Ich lese da eine Meinungsspanne die von dem reicht, was du hier geschrieben hast bis hin zu Meinungen, die sagen, dass die Ukraine in der zweiten Jahreshälfte die militärische Stärke erreicht haben wird, dass sie den gesamten Donbas und sogar die Krim zurück erobert haben wird.
Ich weiß nicht, woher du diese "Meinungen" hast.
Naja, aus den so genannten Mainstream-Medien: Spiegel, SZ, Tagesschau, FAZ usw.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich kann nur sagen: die Ukraine wird niemals, niemals in der Lage sein, irgendetwas zurückzuerobern, was sich Russland gekrallt hat.
Darf ich höflich fragen, woher du diese Meinung hast und auf welche Grundlagen sie sich beruft?
Die beidseitigen militärischen Ressourcen sind überall einsehbar und beruhen auf anerkannten, veröffentlichten Geheimdienstquellen. Die russische Übermacht ist erdrückend. Da bringen ein paar Gepards oder Panzerhaubitzen wenig.
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Die beidseitigen militärischen Ressourcen sind überall einsehbar und beruhen auf anerkannten, veröffentlichten Geheimdienstquellen.
Wo denn zum Beispiel?
WürzburgerAdler schrieb:
Die russische Übermacht ist erdrückend.
So erdrückend, dass Kiew und Charkiw bislang gefallen sind?
WürzburgerAdler schrieb:
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Wenn es so leicht wäre: Warum macht es Russland dann nicht einfach?
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Der Osten ist zum großen Teil flach mit wenigen großen Städten und Ortschaften, trotzdem sehen sich die Russen genötigt in einer Ratio von 7:1 vorzurücken, obwohl generell 3:1 als ausreichend gilt. Und trotzdem verlieren sie überproportional Truppen und Material.
Ansonsten gehen sie ähnlich vor, die Zange wurde nur immer kleiner und kleiner mit kürzeren Nachschubwegen und in vorteilhafterem Gebiet bei massierter Truppenstärke.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Die beidseitigen militärischen Ressourcen sind überall einsehbar und beruhen auf anerkannten, veröffentlichten Geheimdienstquellen. Die russische Übermacht ist erdrückend. Da bringen ein paar Gepards oder Panzerhaubitzen wenig.
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Die beidseitigen militärischen Ressourcen sind überall einsehbar und beruhen auf anerkannten, veröffentlichten Geheimdienstquellen. Die russische Übermacht ist erdrückend. Da bringen ein paar Gepards oder Panzerhaubitzen wenig.
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Die beidseitigen militärischen Ressourcen sind überall einsehbar und beruhen auf anerkannten, veröffentlichten Geheimdienstquellen.
Wo denn zum Beispiel?
WürzburgerAdler schrieb:
Die russische Übermacht ist erdrückend.
So erdrückend, dass Kiew und Charkiw bislang gefallen sind?
WürzburgerAdler schrieb:
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Wenn es so leicht wäre: Warum macht es Russland dann nicht einfach?
Derweil sterben Tag für Tag Menschen bei Kriegshandlungen und so wie es aussieht, ist kein Ende in Sicht.
Dann können die Uiguren ja froh sein, dass sie keinen eigenen Staat haben. Oder die Kurden... Oder die Palästinenser...
Am Ende würden die noch bei Kriegshandlungen sterben.
Magst du mir bitte sagen, was genau du damit bezweckst, diesen Teil meines Posts herauszupicken um dann das Threadthema komplett zu verlassen und mit einem Äpfel und Birnen Vergleich (der ohne weiteres nen Derailing-Check bestehen würde) um's Eck zu kommen? Interessant fände ich, wie du die Entwicklung siehst. Gerne würde ich in eine Diskussion eintreten, würdest du mir argumentativ andere Sichtweisen bieten!
Btw.: mach gerne nen Thread zu den genannten Volksgruppen auf. Ich diskutier das gerne mit dir und den anderen hier!
Interessant fände ich, wie du die Entwicklung siehst. Gerne würde ich in eine Diskussion eintreten, würdest du mir argumentativ andere Sichtweisen bieten!
Als ich dies das letzte Mal tat wurde ich abgebügelt und du hast absolut klar gemacht, dass du nicht einen Milimeter von deiner Meinung abrückst.
Was soll ich denn da diskutieren?
Ich kann ausführen, dass ohne westliche Unterstützung, wie Ausbildung, Ausstattung, Struktur (wenn du gegen Lieferungen jetzt bist, waren ja auch folglich alle Unterstützungen seit 2014 falsch) wahrscheinlich weit mehr als der Osten gefallen wäre. Ich kann dir sagen, dass diese Gegenwehr wahrscheinlich jede weitere Expansionsphantasie unmöglich macht, da selbst konservative Schätzungen bis zu 100.000 russische Soldaten veranschlagen um den Osten halbwegs im Griff zu behalten.
Es hat auch seinen Grund, warum Moskau Abstand davon nimmt die besetzten Gebiete zu integrieren, weil die genau wissen, was bei einer Besetzung dort in den nächsten Jahren abgeht, so lange man die schön als Seperatistenrepubliken hält, sterben eben keine "Russen" und das "Versagen" ist dann kein russisches, sondern der Marionetten.
Demokratie gibt es nicht umsonst, Freiheit gibt es nicht ohne Opfer. Dass jemand, der Liebknecht nicht abgeneigt ist, der wie kaum ein anderer gegen Imperialismus und für ein vom Volk bestimmtes Land eintrat, hier einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes propagiert, irritiert mich. Soll die Ukraine sich überrennen lassen und dann dürfen sie auf die Straße gehen, um erschossen zu werden und das sind dann "sinnvolle Tote"?
Die Demokratie in der Ukraine mag ihre Fehler haben, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen. Außer der Ukraine wäre auch keine andere Nation in Nachbarschaft Russlands dazu in der Lage gewesen. Unsere Entscheidung besteht also nur aus, lassen wir sie alleine sterben oder helfen wir so weit wir können.
Ich hatte noch mehr geschrieben, aber ich werde schon wieder zu emotional, wie gesagt, ich hab mir meinen Schlag abgeholt und entsprechend nah geht mir das Thema und die Position des "Nichtstuns", deswegen belasse ich es dabei. Du wirst sowieso keinen Millimeter von deiner Position abrücken, egal was ich sage.
Erstmal danke für diese halbwegs anständige Antwort, auch wenn du es nicht lassen kannst, so einiges an freier Interpretation (um es freundlich zu formulieten) darüber, was ich denke oder welche Haltung ich wohl habe, in Zuschreibungen zu packen, die dir schlicht nicht zustehen. Darin, das hatten wir schon, bist du auch nicht wirklicht gut! 😉
Es ist auch nicht meine Verantwortung, wenn du in einer Diskussion emotional wirst. Für meine emotionalen Entgleisungen hier, war noch jedesmal ich verantwortlich.
Eun Beispiel gefällig?
SemperFi schrieb:
Demokratie gibt es nicht umsonst, Freiheit gibt es nicht ohne Opfer. Dass jemand, der Liebknecht nicht abgeneigt ist, der wie kaum ein anderer gegen Imperialismus und für ein vom Volk bestimmtes Land eintrat, hier einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes propagiert, irritiert mich.
Das ist, mit Verlaub, eine bodenlose Unverschämtheit. Zu unterstellen, man sei bereit Faschisten einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes auszustellen, nur weil man die Sinnhaftigkeit des weiterführens dieses Krieges unter den gegebenen Umständen anzweifelt - wow! Was kommt als nächstes? Werde ich mich im Den Haag des Semper Fi auf der Anklagebank wiederfinden, weil es noch ein bisserl mehr braucht um jemand mit ner anderen Meinung zu diskreditieren?
SemperFi schrieb:
Soll die Ukraine sich überrennen lassen und dann dürfen sie auf die Straße gehen, um erschossen zu werden und das sind dann "sinnvolle Tote"?
Merkst du eigentlich, was du mir da versuchst unterzujubeln? Hast du sie noch alle?
SemperFi schrieb:
Die Demokratie in der Ukraine mag ihre Fehler haben, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen. Außer der Ukraine wäre auch keine andere Nation in Nachbarschaft Russlands dazu in der Lage gewesen. Unsere Entscheidung besteht also nur aus, lassen wir sie alleine sterben oder helfen wir so weit wir können.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen. Und ich glaube darüber hinaus, ach was, ich prophezeie an dieser Stelle, dass noch im Laufe dieses Jahres die Stimmung in weiten Teilen der EU kippen wird. Aus welchen Gründen, das habe ich schon ausgeführt. Dann bin ich gespannt was hier los ist.
SemperFi schrieb:
Du wirst sowieso keinen Millimeter von deiner Position abrücken, egal was ich sage.
Mit deinen Unterstellungen, ich wäre ein Faschistenversteher, mit deinen pathetischen Sprüchen über das Recht der Ukrainer zu kämpfen und zu sterben, wirst du mich mit Sicherheit nicht überzeugen. Deine Ausführungen zu WA waren da schon deutlich brauchbarer. Da hast du zumindest schlüssig argumentiert.
Ich lese da eine Meinungsspanne die von dem reicht, was du hier geschrieben hast bis hin zu Meinungen, die sagen, dass die Ukraine in der zweiten Jahreshälfte die militärische Stärke erreicht haben wird, dass sie den gesamten Donbas und sogar die Krim zurück erobert haben wird.
Ich weiß nicht, woher du diese "Meinungen" hast. Ich kann nur sagen: die Ukraine wird niemals, niemals in der Lage sein, irgendetwas zurückzuerobern, was sich Russland gekrallt hat. Das mag nach den stümperhaften versuchen, Kiew im Handstreich zu erobern, funktioniert haben. Daraus haben die Russen schnell gelernt. Sie machen jetzt - ganz nach amerikanischem Vorbild - vorher alles per Artillerie, Luftwaffe und Raketen platt, bevor sie irgendwo einmarschieren. Einen leicht anzugreifenden Konvoi wird es nicht mehr geben.
Und sollte sich irgendwo irgendetwas zugunsten der Ukraine militärisch verändern, wird seitens Russlands die nächste Eskalationsstufe gezündet. Und dann die nächste und dann wieder die nächste. Die militärischen Ressourcen Russlands sind unerschöpflich, die Kassen dank horrender Energie-Exortgewinne praller gefüllt denn je. Allein mit ihren konventionellen Waffen kann Russland die Ukraine in Schutt und Asche legen.
Ich habe noch nie an eine wirkliche Chance der Ukraine in einem offenen militärischen Schlagabtausch geglaubt und glaube heute weniger daran denn je. Eher glaube ich daran, dass die Russen die westlichen Waffenlieferungen eher vernichten als die an irgendeine Front kommen können.
Politisch ist der Ukrainekrieg für Russland eine Katastrophe. Im Moment interessiert das aber dort niemanden.
Die beidseitigen militärischen Ressourcen sind überall einsehbar und beruhen auf anerkannten, veröffentlichten Geheimdienstquellen. Die russische Übermacht ist erdrückend. Da bringen ein paar Gepards oder Panzerhaubitzen wenig.
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Der Osten ist zum großen Teil flach mit wenigen großen Städten und Ortschaften, trotzdem sehen sich die Russen genötigt in einer Ratio von 7:1 vorzurücken, obwohl generell 3:1 als ausreichend gilt. Und trotzdem verlieren sie überproportional Truppen und Material.
Ansonsten gehen sie ähnlich vor, die Zange wurde nur immer kleiner und kleiner mit kürzeren Nachschubwegen und in vorteilhafterem Gebiet bei massierter Truppenstärke.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Nachtrag: siehe auch meine oben erwähnten Schätzungen wie viele Truppen Russland einsetzen muss, um den Osten nach der Einnahme auch ruhig zu halten. Einnehmen ist immer das eine, dauerhaft halten, eine ganz andere Geschichte.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Der Osten ist zum großen Teil flach mit wenigen großen Städten und Ortschaften, trotzdem sehen sich die Russen genötigt in einer Ratio von 7:1 vorzurücken, obwohl generell 3:1 als ausreichend gilt. Und trotzdem verlieren sie überproportional Truppen und Material.
Ansonsten gehen sie ähnlich vor, die Zange wurde nur immer kleiner und kleiner mit kürzeren Nachschubwegen und in vorteilhafterem Gebiet bei massierter Truppenstärke.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Nachtrag: siehe auch meine oben erwähnten Schätzungen wie viele Truppen Russland einsetzen muss, um den Osten nach der Einnahme auch ruhig zu halten. Einnehmen ist immer das eine, dauerhaft halten, eine ganz andere Geschichte.
Nochmal : Die Russen haben alle verfügbaren Truppen im Einsatz. Grenzsicherungen aussen vor. Das kann man nachlesen. Die müssen ausheben. Nur so geht's für die. Das ist kein Zufall , dass die Kiew aufgegeben haben. Die können mit den momentanen Teuppen nur das machen .
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Nachtrag: siehe auch meine oben erwähnten Schätzungen wie viele Truppen Russland einsetzen muss, um den Osten nach der Einnahme auch ruhig zu halten. Einnehmen ist immer das eine, dauerhaft halten, eine ganz andere Geschichte.
Wenn ich aus den Erfahrungen des zweiten Weltkriegs eins gelernt habe, dann die Erkenntnis, dass man einen bösartigen Aggressor nicht mit Worten und auch nicht Sanktionen, schon gar nicht halbherzigen zur Aufgabe bewegen kann. Weder die Rote Armee noch die US-Army haben allein Hitler besiegt, sondern nur in einer Allianz. Die Ukraine hat eine Chance, wenn EU und Nato den Spagat hinbekommen, der Ukraine mit finanziellen, humanitären und am wichtigsten mit militärischen Mitteln zu helfen, ohne selbst Kriegspartei zu werden. Entscheidend ist, was die Ukraine möchte, wann sie zu Verhandlungen bereit ist. Selenskyi hatte bereits vorgeschlagen, den Stand vom 24.02 zu akzeptieren. D.h. Donbass und Krim sind im Verhandlungstopf. Hat Putin nicht beeindruckt. Er will die ganze Ukraine.
WA sagt, Russland wäre militärisch nicht zu besiegen, die Ressourcen seinen unerschöpflich. Ich denke er irrt. Berichte über veraltete Waffen, Ausrüstungen lassen vermuten, dass bei der russischen Armee vieles im Argen liegt. Ich glaube auch nicht, dass Putin den Rückzug im Norden freiwillig gemacht hat. Hätte er unerschöpfliche Möglichkeiten hatte er den Angriff auf Kiew fortgesetzt und gleichzeitig im Süden angegriffen. Es fehlten ihm schlicht die Mittel an beiden Fronten erfolgreich zu sein Die vollständige Besetzung der Schwarzmeerküste ist ihm wichtiger.
Wir helfen der Ukraine durchaus auch im eigenen Interesse. Ein Sieg Putins, die Löschung der Ukraine von der Landkarte, wird weitere Schritte zur Folge haben. Putin will Russland in den Grenzen der UdSSR haben. Er will Europa schwächen und sich nur noch mit den USA und eventuell China vergleichen. Großmachtdünkel vom feinsten. Noch ein Wort zu den Atomwaffen. In der Geschichte würden sie zweimal eingesetzt. Gleichzeitig in Nagasaki und Hiroshima. Es gibt keine Anzeichen, dass der Ukrainekrieg, auch wenn er für Russland verloren ginge, irgendetwas für einen Einsatz spräche. Auch Hitler hat nach den Erfahrungen aus WKI auf den Einsatz chemischer Waffen verzichtet.
Heute hat man atomare Waffensysteme, diese nicht erst seit gestern. Den Rest spare ich mir. Lieber
Das wissen alle. Aber vergleiche den Überfall 1939 auf Polen und der "friedlichen" Annexion Österreichs und des Studentenlandes im Vorfeld mit der militärischen Aktion in Georgien und der Annexion des Donbass und der Krim und vergleiche die Verträge von Minsk mit München und jetzt den Überfall auf die Ukraine. Natürlich gibt's Unterschiede, aber vergleichen kann man es schon.
Heute hat man atomare Waffensysteme, diese nicht erst seit gestern. Den Rest spare ich mir. Lieber
Und? Die Atomwaffen haben wir schon seit 1945, sie wurden zwei mal eingesetzt, danach aus ganz guten Grunde nicht mehr. Denn jeder weiß, wenn man die Dinger einsetzt, ist man tot. Wer zu erst schießt, stirbt halt als letzter, und das auf der ganzen Welt.
Deswegen kann Herr Putin noch und nöcher mit den Atomwaffen rumwedeln, er kann sie nicht alleine einsetzen, dazu brauchts zwei weitere und die müssten dann genau so irre sein wie ihr Chef, da sie wissen das auch sie sterben werden. Evtl nen Monat später, wenn sie ihre letzte Schuhsohle gefressen haben und aus dem Bunker müssen.
Heute hat man atomare Waffensysteme, diese nicht erst seit gestern. Den Rest spare ich mir. Lieber
Das wissen alle. Aber vergleiche den Überfall 1939 auf Polen und der "friedlichen" Annexion Österreichs und des Studentenlandes im Vorfeld mit der militärischen Aktion in Georgien und der Annexion des Donbass und der Krim und vergleiche die Verträge von Minsk mit München und jetzt den Überfall auf die Ukraine. Natürlich gibt's Unterschiede, aber vergleichen kann man es schon.
Wenn Putin das will, wird die gesamte Schwarzmeerküste fallen. Dass man im nächsten Schritt sich dann berufen fühlt Transnistrien zu "befreien", selbstlos wie man ist, dafür braucht es denke ich nur wenig Phantasie!
Ich bin überhaupt kein Militärexperte. Ich habe tatsächlich null Ahnung. Ich muss mich da durch den Dschungel von Berichterstattern und "Experten" kämpfen und kann mir trotzdem kein abschließendes Meinungsbild machen.
Ich lese da eine Meinungsspanne die von dem reicht, was du hier geschrieben hast bis hin zu Meinungen, die sagen, dass die Ukraine in der zweiten Jahreshälfte die militärische Stärke erreicht haben wird, dass sie den gesamten Donbas und sogar die Krim zurück erobert haben wird.
Ich kann das alles nicht einschätzen. Vielleicht magst du ja erläutern, worauf sich deine Annahmen stützen.
Ich bin überhaupt kein Militärexperte. Ich habe tatsächlich null Ahnung. Ich muss mich da durch den Dschungel von Berichterstattern und "Experten" kämpfen und kann mir trotzdem kein abschließendes Meinungsbild machen.
Militärexperte bin ich auch nicht. Ich weiß aber, dass es in diesem Krieg eine Großmacht mit riesigen eigenen Mitteln und ein kleines Land ohne echte Bündnispartner gibt, das vom Goodwill und der Stimmung der Natomitgliedsstaaten und EU Länder abhängig ist. Wie einheitlich das läuft kann man ja derzeit was Sanktionen betrifft am Beispiel Ungarn sehen. Wie schnell da die Solidarität ihre Grenzen findet, wenn es Unstimmigkeiten innerhalb der EU auslöst, ist ja grad an dem "bisschen schwanger" Öl Embargo zu sehen. Vom türkischen Natokurs will ich gar nicht anfangen.
Als systemisch denkender Mensch sehe ich zwar einerseits, dass die Ausrüstung mit Waffen der Ukraine erstmal auf nen Höhepunkt zusteuert. Und Hintergedanke ist da bestimmt, dass die russische Einflusssphäre in der Ukraine möglichst gering gehalten wird. Wie schnell da aber die Solidarität und damit die Materiallieferung kippen kann, da bin ich im Sinne der Ukraine wenig optimistisch! Allerspätestens wenn die nächste Fluchtwelle auf Grund der bevorstehenden Hungerkatastrophe anläuft, wird die Stimmung in der EU heftig kippen. Besonders gespannt bin ich dann auf Polen. Das ist Putins Faustpfand, quasi seine Gegensanktion (will man zynisch sein) und das wird, kippt die Stimmung in der Bevölkerung der jeweiligen Länder, einen enormen Druck auf die Ukraine erzeugen, an den Verhandlungstisch zu kommen und enorme Zugeständnisse zu machen.
Ich halte es für naiv zu glauben, dass sich, sollte es im jeweiligen Land dann steigende Unzufriedenheit geben, auch nur eine/r von den Politiker*innen, die jetzt vollmundig von Solidarität sprechen, noch groß für die ukrainischen Bedürfnisse interressiert. Dann waltet Pragmatismus. Und dann wird sich die Ukraine damit konfrontiert sehen, dass der Druck sich mit Putin zu einigen extrem groß wird.
Darüber hinaus bezweifele ich, dass die Ukraine dauerhaft dazu in der Lage ist, die Manpower aufzubringen, um eine breite Front zu halten. Aber das ist nur meine Meinung.
Interessant fände ich, wie du die Entwicklung siehst. Gerne würde ich in eine Diskussion eintreten, würdest du mir argumentativ andere Sichtweisen bieten!
Als ich dies das letzte Mal tat wurde ich abgebügelt und du hast absolut klar gemacht, dass du nicht einen Milimeter von deiner Meinung abrückst.
Was soll ich denn da diskutieren?
Ich kann ausführen, dass ohne westliche Unterstützung, wie Ausbildung, Ausstattung, Struktur (wenn du gegen Lieferungen jetzt bist, waren ja auch folglich alle Unterstützungen seit 2014 falsch) wahrscheinlich weit mehr als der Osten gefallen wäre. Ich kann dir sagen, dass diese Gegenwehr wahrscheinlich jede weitere Expansionsphantasie unmöglich macht, da selbst konservative Schätzungen bis zu 100.000 russische Soldaten veranschlagen um den Osten halbwegs im Griff zu behalten.
Es hat auch seinen Grund, warum Moskau Abstand davon nimmt die besetzten Gebiete zu integrieren, weil die genau wissen, was bei einer Besetzung dort in den nächsten Jahren abgeht, so lange man die schön als Seperatistenrepubliken hält, sterben eben keine "Russen" und das "Versagen" ist dann kein russisches, sondern der Marionetten.
Demokratie gibt es nicht umsonst, Freiheit gibt es nicht ohne Opfer. Dass jemand, der Liebknecht nicht abgeneigt ist, der wie kaum ein anderer gegen Imperialismus und für ein vom Volk bestimmtes Land eintrat, hier einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes propagiert, irritiert mich. Soll die Ukraine sich überrennen lassen und dann dürfen sie auf die Straße gehen, um erschossen zu werden und das sind dann "sinnvolle Tote"?
Die Demokratie in der Ukraine mag ihre Fehler haben, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen. Außer der Ukraine wäre auch keine andere Nation in Nachbarschaft Russlands dazu in der Lage gewesen. Unsere Entscheidung besteht also nur aus, lassen wir sie alleine sterben oder helfen wir so weit wir können.
Ich hatte noch mehr geschrieben, aber ich werde schon wieder zu emotional, wie gesagt, ich hab mir meinen Schlag abgeholt und entsprechend nah geht mir das Thema und die Position des "Nichtstuns", deswegen belasse ich es dabei. Du wirst sowieso keinen Millimeter von deiner Position abrücken, egal was ich sage.
Erstmal danke für diese halbwegs anständige Antwort, auch wenn du es nicht lassen kannst, so einiges an freier Interpretation (um es freundlich zu formulieten) darüber, was ich denke oder welche Haltung ich wohl habe, in Zuschreibungen zu packen, die dir schlicht nicht zustehen. Darin, das hatten wir schon, bist du auch nicht wirklicht gut! 😉
Es ist auch nicht meine Verantwortung, wenn du in einer Diskussion emotional wirst. Für meine emotionalen Entgleisungen hier, war noch jedesmal ich verantwortlich.
Eun Beispiel gefällig?
SemperFi schrieb:
Demokratie gibt es nicht umsonst, Freiheit gibt es nicht ohne Opfer. Dass jemand, der Liebknecht nicht abgeneigt ist, der wie kaum ein anderer gegen Imperialismus und für ein vom Volk bestimmtes Land eintrat, hier einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes propagiert, irritiert mich.
Das ist, mit Verlaub, eine bodenlose Unverschämtheit. Zu unterstellen, man sei bereit Faschisten einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes auszustellen, nur weil man die Sinnhaftigkeit des weiterführens dieses Krieges unter den gegebenen Umständen anzweifelt - wow! Was kommt als nächstes? Werde ich mich im Den Haag des Semper Fi auf der Anklagebank wiederfinden, weil es noch ein bisserl mehr braucht um jemand mit ner anderen Meinung zu diskreditieren?
SemperFi schrieb:
Soll die Ukraine sich überrennen lassen und dann dürfen sie auf die Straße gehen, um erschossen zu werden und das sind dann "sinnvolle Tote"?
Merkst du eigentlich, was du mir da versuchst unterzujubeln? Hast du sie noch alle?
SemperFi schrieb:
Die Demokratie in der Ukraine mag ihre Fehler haben, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen. Außer der Ukraine wäre auch keine andere Nation in Nachbarschaft Russlands dazu in der Lage gewesen. Unsere Entscheidung besteht also nur aus, lassen wir sie alleine sterben oder helfen wir so weit wir können.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen. Und ich glaube darüber hinaus, ach was, ich prophezeie an dieser Stelle, dass noch im Laufe dieses Jahres die Stimmung in weiten Teilen der EU kippen wird. Aus welchen Gründen, das habe ich schon ausgeführt. Dann bin ich gespannt was hier los ist.
SemperFi schrieb:
Du wirst sowieso keinen Millimeter von deiner Position abrücken, egal was ich sage.
Mit deinen Unterstellungen, ich wäre ein Faschistenversteher, mit deinen pathetischen Sprüchen über das Recht der Ukrainer zu kämpfen und zu sterben, wirst du mich mit Sicherheit nicht überzeugen. Deine Ausführungen zu WA waren da schon deutlich brauchbarer. Da hast du zumindest schlüssig argumentiert.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes... Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Erstmal danke für diese halbwegs anständige Antwort, auch wenn du es nicht lassen kannst, so einiges an freier Interpretation (um es freundlich zu formulieten) darüber, was ich denke oder welche Haltung ich wohl habe, in Zuschreibungen zu packen, die dir schlicht nicht zustehen. Darin, das hatten wir schon, bist du auch nicht wirklicht gut! 😉
Es ist auch nicht meine Verantwortung, wenn du in einer Diskussion emotional wirst. Für meine emotionalen Entgleisungen hier, war noch jedesmal ich verantwortlich.
Eun Beispiel gefällig?
SemperFi schrieb:
Demokratie gibt es nicht umsonst, Freiheit gibt es nicht ohne Opfer. Dass jemand, der Liebknecht nicht abgeneigt ist, der wie kaum ein anderer gegen Imperialismus und für ein vom Volk bestimmtes Land eintrat, hier einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes propagiert, irritiert mich.
Das ist, mit Verlaub, eine bodenlose Unverschämtheit. Zu unterstellen, man sei bereit Faschisten einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes auszustellen, nur weil man die Sinnhaftigkeit des weiterführens dieses Krieges unter den gegebenen Umständen anzweifelt - wow! Was kommt als nächstes? Werde ich mich im Den Haag des Semper Fi auf der Anklagebank wiederfinden, weil es noch ein bisserl mehr braucht um jemand mit ner anderen Meinung zu diskreditieren?
SemperFi schrieb:
Soll die Ukraine sich überrennen lassen und dann dürfen sie auf die Straße gehen, um erschossen zu werden und das sind dann "sinnvolle Tote"?
Merkst du eigentlich, was du mir da versuchst unterzujubeln? Hast du sie noch alle?
SemperFi schrieb:
Die Demokratie in der Ukraine mag ihre Fehler haben, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen. Außer der Ukraine wäre auch keine andere Nation in Nachbarschaft Russlands dazu in der Lage gewesen. Unsere Entscheidung besteht also nur aus, lassen wir sie alleine sterben oder helfen wir so weit wir können.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen. Und ich glaube darüber hinaus, ach was, ich prophezeie an dieser Stelle, dass noch im Laufe dieses Jahres die Stimmung in weiten Teilen der EU kippen wird. Aus welchen Gründen, das habe ich schon ausgeführt. Dann bin ich gespannt was hier los ist.
SemperFi schrieb:
Du wirst sowieso keinen Millimeter von deiner Position abrücken, egal was ich sage.
Mit deinen Unterstellungen, ich wäre ein Faschistenversteher, mit deinen pathetischen Sprüchen über das Recht der Ukrainer zu kämpfen und zu sterben, wirst du mich mit Sicherheit nicht überzeugen. Deine Ausführungen zu WA waren da schon deutlich brauchbarer. Da hast du zumindest schlüssig argumentiert.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes... Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes... Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Wo habe ich dich beleidigt? Weil ich deine üblen Unterstellungen zurückgewiesen habe? Du hörst was du hören willst und du regst dich in eigener Verantwortung auf. Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Und eins noch: Teilzitate aus dem Zusammenhang sind schlicht schlechter Stil!
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes... Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes... Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Wo habe ich dich beleidigt? Weil ich deine üblen Unterstellungen zurückgewiesen habe? Du hörst was du hören willst und du regst dich in eigener Verantwortung auf. Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Und eins noch: Teilzitate aus dem Zusammenhang sind schlicht schlechter Stil!
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung. Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist. Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war. Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern. In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung. Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte. Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden. Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern. Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen. Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt. (Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte? Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer. Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam. Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg. (Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird) Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze. Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren. Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation. Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen. Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt. Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte. Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging). Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt. Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen. Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können. Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen. Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht. Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta. Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr. Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen. Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten. Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird. Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt. Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt. Haben sie aber nicht. Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs. Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht. Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok. Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Das britische Verteidigungsminiszerium hat eine gute grafische Darstellung der Entwicklung des Frontverlaufs veröffentlicht. Gemessen an der militärischen Überlegenheit der russischen Armee sind die Erfolge an Landgewinn relativ bescheiden. Mehr ins Gewicht fallen die enormen Schäden an Gebäuden und Infrastruktur. https://twitter.com/DefenceHQ/status/1532664644556423168?t=ukbqOpRNKYvy1ZC2Xkkknw&s=19
Solange wird der Krieg weiter gehen. Außer Putin hat die Einsicht das er sich verrennt. Und solange das nicht geschieht geht es darum die demokratische Unabhängigkeit der Ukraine vor den russischen Aggressoren und Imperialisten zu schützen.
Naja, aus den so genannten Mainstream-Medien: Spiegel, SZ, Tagesschau, FAZ usw.
Darf ich höflich fragen, woher du diese Meinung hast und auf welche Grundlagen sie sich beruft?
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292788/umfrage/vergleich-der-militaerstaerke-von-russland-und-der-ukraine/
Wo denn zum Beispiel?
So erdrückend, dass Kiew und Charkiw bislang gefallen sind?
Wenn es so leicht wäre: Warum macht es Russland dann nicht einfach?
Der Osten ist zum großen Teil flach mit wenigen großen Städten und Ortschaften, trotzdem sehen sich die Russen genötigt in einer Ratio von 7:1 vorzurücken, obwohl generell 3:1 als ausreichend gilt.
Und trotzdem verlieren sie überproportional Truppen und Material.
Ansonsten gehen sie ähnlich vor, die Zange wurde nur immer kleiner und kleiner mit kürzeren Nachschubwegen und in vorteilhafterem Gebiet bei massierter Truppenstärke.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292788/umfrage/vergleich-der-militaerstaerke-von-russland-und-der-ukraine/
Was sagen diese Zahlen für sich aus?
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Wo denn zum Beispiel?
So erdrückend, dass Kiew und Charkiw bislang gefallen sind?
Wenn es so leicht wäre: Warum macht es Russland dann nicht einfach?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292788/umfrage/vergleich-der-militaerstaerke-von-russland-und-der-ukraine/
Was sagen diese Zahlen für sich aus?
Magst du mir bitte sagen, was genau du damit bezweckst, diesen Teil meines Posts herauszupicken um dann das Threadthema komplett zu verlassen und mit einem Äpfel und Birnen Vergleich (der ohne weiteres nen Derailing-Check bestehen würde) um's Eck zu kommen?
Interessant fände ich, wie du die Entwicklung siehst. Gerne würde ich in eine Diskussion eintreten, würdest du mir argumentativ andere Sichtweisen bieten!
Btw.: mach gerne nen Thread zu den genannten Volksgruppen auf. Ich diskutier das gerne mit dir und den anderen hier!
Als ich dies das letzte Mal tat wurde ich abgebügelt und du hast absolut klar gemacht, dass du nicht einen Milimeter von deiner Meinung abrückst.
Was soll ich denn da diskutieren?
Ich kann ausführen, dass ohne westliche Unterstützung, wie Ausbildung, Ausstattung, Struktur (wenn du gegen Lieferungen jetzt bist, waren ja auch folglich alle Unterstützungen seit 2014 falsch) wahrscheinlich weit mehr als der Osten gefallen wäre.
Ich kann dir sagen, dass diese Gegenwehr wahrscheinlich jede weitere Expansionsphantasie unmöglich macht, da selbst konservative Schätzungen bis zu 100.000 russische Soldaten veranschlagen um den Osten halbwegs im Griff zu behalten.
Es hat auch seinen Grund, warum Moskau Abstand davon nimmt die besetzten Gebiete zu integrieren, weil die genau wissen, was bei einer Besetzung dort in den nächsten Jahren abgeht, so lange man die schön als Seperatistenrepubliken hält, sterben eben keine "Russen" und das "Versagen" ist dann kein russisches, sondern der Marionetten.
Demokratie gibt es nicht umsonst, Freiheit gibt es nicht ohne Opfer.
Dass jemand, der Liebknecht nicht abgeneigt ist, der wie kaum ein anderer gegen Imperialismus und für ein vom Volk bestimmtes Land eintrat, hier einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes propagiert, irritiert mich.
Soll die Ukraine sich überrennen lassen und dann dürfen sie auf die Straße gehen, um erschossen zu werden und das sind dann "sinnvolle Tote"?
Die Demokratie in der Ukraine mag ihre Fehler haben, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen.
Außer der Ukraine wäre auch keine andere Nation in Nachbarschaft Russlands dazu in der Lage gewesen.
Unsere Entscheidung besteht also nur aus, lassen wir sie alleine sterben oder helfen wir so weit wir können.
Ich hatte noch mehr geschrieben, aber ich werde schon wieder zu emotional, wie gesagt, ich hab mir meinen Schlag abgeholt und entsprechend nah geht mir das Thema und die Position des "Nichtstuns", deswegen belasse ich es dabei.
Du wirst sowieso keinen Millimeter von deiner Position abrücken, egal was ich sage.
Darin, das hatten wir schon, bist du auch nicht wirklicht gut! 😉
Es ist auch nicht meine Verantwortung, wenn du in einer Diskussion emotional wirst.
Für meine emotionalen Entgleisungen hier, war noch jedesmal ich verantwortlich.
Eun Beispiel gefällig?
Das ist, mit Verlaub, eine bodenlose Unverschämtheit. Zu unterstellen, man sei bereit Faschisten einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes auszustellen, nur weil man die Sinnhaftigkeit des weiterführens dieses Krieges unter den gegebenen Umständen anzweifelt - wow!
Was kommt als nächstes?
Werde ich mich im Den Haag des Semper Fi auf der Anklagebank wiederfinden, weil es noch ein bisserl mehr braucht um jemand mit ner anderen Meinung zu diskreditieren?
Merkst du eigentlich, was du mir da versuchst unterzujubeln?
Hast du sie noch alle?
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Und ich glaube darüber hinaus, ach was, ich prophezeie an dieser Stelle, dass noch im Laufe dieses Jahres die Stimmung in weiten Teilen der EU kippen wird. Aus welchen Gründen, das habe ich schon ausgeführt. Dann bin ich gespannt was hier los ist.
Mit deinen Unterstellungen, ich wäre ein Faschistenversteher, mit deinen pathetischen Sprüchen über das Recht der Ukrainer zu kämpfen und zu sterben, wirst du mich mit Sicherheit nicht überzeugen.
Deine Ausführungen zu WA waren da schon deutlich brauchbarer. Da hast du zumindest schlüssig argumentiert.
Ich weiß nicht, woher du diese "Meinungen" hast. Ich kann nur sagen: die Ukraine wird niemals, niemals in der Lage sein, irgendetwas zurückzuerobern, was sich Russland gekrallt hat. Das mag nach den stümperhaften versuchen, Kiew im Handstreich zu erobern, funktioniert haben. Daraus haben die Russen schnell gelernt. Sie machen jetzt - ganz nach amerikanischem Vorbild - vorher alles per Artillerie, Luftwaffe und Raketen platt, bevor sie irgendwo einmarschieren. Einen leicht anzugreifenden Konvoi wird es nicht mehr geben.
Und sollte sich irgendwo irgendetwas zugunsten der Ukraine militärisch verändern, wird seitens Russlands die nächste Eskalationsstufe gezündet. Und dann die nächste und dann wieder die nächste. Die militärischen Ressourcen Russlands sind unerschöpflich, die Kassen dank horrender Energie-Exortgewinne praller gefüllt denn je. Allein mit ihren konventionellen Waffen kann Russland die Ukraine in Schutt und Asche legen.
Ich habe noch nie an eine wirkliche Chance der Ukraine in einem offenen militärischen Schlagabtausch geglaubt und glaube heute weniger daran denn je. Eher glaube ich daran, dass die Russen die westlichen Waffenlieferungen eher vernichten als die an irgendeine Front kommen können.
Politisch ist der Ukrainekrieg für Russland eine Katastrophe. Im Moment interessiert das aber dort niemanden.
Russland macht da in der Ukraine was es will (ob "Gepard" oder nicht)
Will man von Seiten der Nato das verhindern wollen haben wir den (einen) Weltkrieg an der Backe.
Es wird eine Zeit nach Putin geben. Vorher eben nicht!
Die Infrastruktur der Ukraine ist bereits zu mehr als 40 % zerstört, vermutlich mehr. Allein die nahezu komplett lahmzulegen wäre für Russland ein leichtes.
Was ich immer schon sagte: ein Krieg à la Vietnam oder Afghanistan würde Russland wesentlich mehr Probleme bereiten. Die Probleme, die sie im Ukrainekrieg haben resp. hatten, haben sie sich eher selbst zuzuschreiben. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass sie dieselben Fehler noch sehr oft wiederholen. Sieht man ja jetzt schon im Donbass, wo sie ganz anders vorgehen.
Der Osten ist zum großen Teil flach mit wenigen großen Städten und Ortschaften, trotzdem sehen sich die Russen genötigt in einer Ratio von 7:1 vorzurücken, obwohl generell 3:1 als ausreichend gilt.
Und trotzdem verlieren sie überproportional Truppen und Material.
Ansonsten gehen sie ähnlich vor, die Zange wurde nur immer kleiner und kleiner mit kürzeren Nachschubwegen und in vorteilhafterem Gebiet bei massierter Truppenstärke.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Nachtrag: siehe auch meine oben erwähnten Schätzungen wie viele Truppen Russland einsetzen muss, um den Osten nach der Einnahme auch ruhig zu halten.
Einnehmen ist immer das eine, dauerhaft halten, eine ganz andere Geschichte.
Der Osten ist zum großen Teil flach mit wenigen großen Städten und Ortschaften, trotzdem sehen sich die Russen genötigt in einer Ratio von 7:1 vorzurücken, obwohl generell 3:1 als ausreichend gilt.
Und trotzdem verlieren sie überproportional Truppen und Material.
Ansonsten gehen sie ähnlich vor, die Zange wurde nur immer kleiner und kleiner mit kürzeren Nachschubwegen und in vorteilhafterem Gebiet bei massierter Truppenstärke.
Vom Einsatz und vom Ertrag ist auch der Feldzug im Donbass mit lausig noch nett umschrieben.
Nachtrag: siehe auch meine oben erwähnten Schätzungen wie viele Truppen Russland einsetzen muss, um den Osten nach der Einnahme auch ruhig zu halten.
Einnehmen ist immer das eine, dauerhaft halten, eine ganz andere Geschichte.
Das ist sicher richtig bzw. schwer.
Nachtrag: siehe auch meine oben erwähnten Schätzungen wie viele Truppen Russland einsetzen muss, um den Osten nach der Einnahme auch ruhig zu halten.
Einnehmen ist immer das eine, dauerhaft halten, eine ganz andere Geschichte.
Das ist sicher richtig bzw. schwer.
Weder die Rote Armee noch die US-Army haben allein Hitler besiegt, sondern nur in einer Allianz.
Die Ukraine hat eine Chance, wenn EU und Nato den Spagat hinbekommen, der Ukraine mit finanziellen, humanitären und am wichtigsten mit militärischen Mitteln zu helfen, ohne selbst Kriegspartei zu werden.
Entscheidend ist, was die Ukraine möchte, wann sie zu Verhandlungen bereit ist.
Selenskyi hatte bereits vorgeschlagen, den Stand vom 24.02 zu akzeptieren. D.h. Donbass und Krim sind im Verhandlungstopf. Hat Putin nicht beeindruckt. Er will die ganze Ukraine.
WA sagt, Russland wäre militärisch nicht zu besiegen, die Ressourcen seinen unerschöpflich. Ich denke er irrt. Berichte über veraltete Waffen, Ausrüstungen lassen vermuten, dass bei der russischen Armee vieles im Argen liegt.
Ich glaube auch nicht, dass Putin den Rückzug im Norden freiwillig gemacht hat. Hätte er unerschöpfliche Möglichkeiten hatte er den Angriff auf Kiew fortgesetzt und gleichzeitig im Süden angegriffen.
Es fehlten ihm schlicht die Mittel an beiden Fronten erfolgreich zu sein
Die vollständige Besetzung der Schwarzmeerküste ist ihm wichtiger.
Wir helfen der Ukraine durchaus auch im eigenen Interesse. Ein Sieg Putins, die Löschung der Ukraine von der Landkarte, wird weitere Schritte zur Folge haben. Putin will Russland in den Grenzen der UdSSR haben. Er will Europa schwächen und sich nur noch mit den USA und eventuell China vergleichen. Großmachtdünkel vom feinsten.
Noch ein Wort zu den Atomwaffen. In der Geschichte würden sie zweimal eingesetzt. Gleichzeitig in Nagasaki und Hiroshima.
Es gibt keine Anzeichen, dass der Ukrainekrieg, auch wenn er für Russland verloren ginge, irgendetwas für einen Einsatz spräche.
Auch Hitler hat nach den Erfahrungen aus WKI auf den Einsatz chemischer Waffen verzichtet.
Heute hat man atomare Waffensysteme, diese nicht erst seit gestern. Den Rest spare ich mir. Lieber
Das wissen alle. Aber vergleiche den Überfall 1939 auf Polen und der "friedlichen" Annexion Österreichs und des Studentenlandes im Vorfeld mit der militärischen Aktion in Georgien und der Annexion des Donbass und der Krim und vergleiche die Verträge von Minsk mit München und jetzt den Überfall auf die Ukraine.
Natürlich gibt's Unterschiede, aber vergleichen kann man es schon.
Und? Die Atomwaffen haben wir schon seit 1945, sie wurden zwei mal eingesetzt, danach aus ganz guten Grunde nicht mehr. Denn jeder weiß, wenn man die Dinger einsetzt, ist man tot. Wer zu erst schießt, stirbt halt als letzter, und das auf der ganzen Welt.
Deswegen kann Herr Putin noch und nöcher mit den Atomwaffen rumwedeln, er kann sie nicht alleine einsetzen, dazu brauchts zwei weitere und die müssten dann genau so irre sein wie ihr Chef, da sie wissen das auch sie sterben werden. Evtl nen Monat später, wenn sie ihre letzte Schuhsohle gefressen haben und aus dem Bunker müssen.
Heute hat man atomare Waffensysteme, diese nicht erst seit gestern. Den Rest spare ich mir. Lieber
Das wissen alle. Aber vergleiche den Überfall 1939 auf Polen und der "friedlichen" Annexion Österreichs und des Studentenlandes im Vorfeld mit der militärischen Aktion in Georgien und der Annexion des Donbass und der Krim und vergleiche die Verträge von Minsk mit München und jetzt den Überfall auf die Ukraine.
Natürlich gibt's Unterschiede, aber vergleichen kann man es schon.
Ich bin überhaupt kein Militärexperte. Ich habe tatsächlich null Ahnung. Ich muss mich da durch den Dschungel von Berichterstattern und "Experten" kämpfen und kann mir trotzdem kein abschließendes Meinungsbild machen.
Ich lese da eine Meinungsspanne die von dem reicht, was du hier geschrieben hast bis hin zu Meinungen, die sagen, dass die Ukraine in der zweiten Jahreshälfte die militärische Stärke erreicht haben wird, dass sie den gesamten Donbas und sogar die Krim zurück erobert haben wird.
Ich kann das alles nicht einschätzen. Vielleicht magst du ja erläutern, worauf sich deine Annahmen stützen.
Militärexperte bin ich auch nicht. Ich weiß aber, dass es in diesem Krieg eine Großmacht mit riesigen eigenen Mitteln und ein kleines Land ohne echte Bündnispartner gibt, das vom Goodwill und der Stimmung der Natomitgliedsstaaten und EU Länder abhängig ist.
Wie einheitlich das läuft kann man ja derzeit was Sanktionen betrifft am Beispiel Ungarn sehen. Wie schnell da die Solidarität ihre Grenzen findet, wenn es Unstimmigkeiten innerhalb der EU auslöst, ist ja grad an dem "bisschen schwanger" Öl Embargo zu sehen.
Vom türkischen Natokurs will ich gar nicht anfangen.
Als systemisch denkender Mensch sehe ich zwar einerseits, dass die Ausrüstung mit Waffen der Ukraine erstmal auf nen Höhepunkt zusteuert. Und Hintergedanke ist da bestimmt, dass die russische Einflusssphäre in der Ukraine möglichst gering gehalten wird.
Wie schnell da aber die Solidarität und damit die Materiallieferung kippen kann, da bin ich im Sinne der Ukraine wenig optimistisch!
Allerspätestens wenn die nächste Fluchtwelle auf Grund der bevorstehenden Hungerkatastrophe anläuft, wird die Stimmung in der EU heftig kippen. Besonders gespannt bin ich dann auf Polen.
Das ist Putins Faustpfand, quasi seine Gegensanktion (will man zynisch sein) und das wird, kippt die Stimmung in der Bevölkerung der jeweiligen Länder, einen enormen Druck auf die Ukraine erzeugen, an den Verhandlungstisch zu kommen und enorme Zugeständnisse zu machen.
Ich halte es für naiv zu glauben, dass sich, sollte es im jeweiligen Land dann steigende Unzufriedenheit geben, auch nur eine/r von den Politiker*innen, die jetzt vollmundig von Solidarität sprechen, noch groß für die ukrainischen Bedürfnisse interressiert. Dann waltet Pragmatismus.
Und dann wird sich die Ukraine damit konfrontiert sehen, dass der Druck sich mit Putin zu einigen extrem groß wird.
Darüber hinaus bezweifele ich, dass die Ukraine dauerhaft dazu in der Lage ist, die Manpower aufzubringen, um eine breite Front zu halten. Aber das ist nur meine Meinung.
Als ich dies das letzte Mal tat wurde ich abgebügelt und du hast absolut klar gemacht, dass du nicht einen Milimeter von deiner Meinung abrückst.
Was soll ich denn da diskutieren?
Ich kann ausführen, dass ohne westliche Unterstützung, wie Ausbildung, Ausstattung, Struktur (wenn du gegen Lieferungen jetzt bist, waren ja auch folglich alle Unterstützungen seit 2014 falsch) wahrscheinlich weit mehr als der Osten gefallen wäre.
Ich kann dir sagen, dass diese Gegenwehr wahrscheinlich jede weitere Expansionsphantasie unmöglich macht, da selbst konservative Schätzungen bis zu 100.000 russische Soldaten veranschlagen um den Osten halbwegs im Griff zu behalten.
Es hat auch seinen Grund, warum Moskau Abstand davon nimmt die besetzten Gebiete zu integrieren, weil die genau wissen, was bei einer Besetzung dort in den nächsten Jahren abgeht, so lange man die schön als Seperatistenrepubliken hält, sterben eben keine "Russen" und das "Versagen" ist dann kein russisches, sondern der Marionetten.
Demokratie gibt es nicht umsonst, Freiheit gibt es nicht ohne Opfer.
Dass jemand, der Liebknecht nicht abgeneigt ist, der wie kaum ein anderer gegen Imperialismus und für ein vom Volk bestimmtes Land eintrat, hier einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes propagiert, irritiert mich.
Soll die Ukraine sich überrennen lassen und dann dürfen sie auf die Straße gehen, um erschossen zu werden und das sind dann "sinnvolle Tote"?
Die Demokratie in der Ukraine mag ihre Fehler haben, aber sie haben sich entschieden zu kämpfen.
Außer der Ukraine wäre auch keine andere Nation in Nachbarschaft Russlands dazu in der Lage gewesen.
Unsere Entscheidung besteht also nur aus, lassen wir sie alleine sterben oder helfen wir so weit wir können.
Ich hatte noch mehr geschrieben, aber ich werde schon wieder zu emotional, wie gesagt, ich hab mir meinen Schlag abgeholt und entsprechend nah geht mir das Thema und die Position des "Nichtstuns", deswegen belasse ich es dabei.
Du wirst sowieso keinen Millimeter von deiner Position abrücken, egal was ich sage.
Darin, das hatten wir schon, bist du auch nicht wirklicht gut! 😉
Es ist auch nicht meine Verantwortung, wenn du in einer Diskussion emotional wirst.
Für meine emotionalen Entgleisungen hier, war noch jedesmal ich verantwortlich.
Eun Beispiel gefällig?
Das ist, mit Verlaub, eine bodenlose Unverschämtheit. Zu unterstellen, man sei bereit Faschisten einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes auszustellen, nur weil man die Sinnhaftigkeit des weiterführens dieses Krieges unter den gegebenen Umständen anzweifelt - wow!
Was kommt als nächstes?
Werde ich mich im Den Haag des Semper Fi auf der Anklagebank wiederfinden, weil es noch ein bisserl mehr braucht um jemand mit ner anderen Meinung zu diskreditieren?
Merkst du eigentlich, was du mir da versuchst unterzujubeln?
Hast du sie noch alle?
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Und ich glaube darüber hinaus, ach was, ich prophezeie an dieser Stelle, dass noch im Laufe dieses Jahres die Stimmung in weiten Teilen der EU kippen wird. Aus welchen Gründen, das habe ich schon ausgeführt. Dann bin ich gespannt was hier los ist.
Mit deinen Unterstellungen, ich wäre ein Faschistenversteher, mit deinen pathetischen Sprüchen über das Recht der Ukrainer zu kämpfen und zu sterben, wirst du mich mit Sicherheit nicht überzeugen.
Deine Ausführungen zu WA waren da schon deutlich brauchbarer. Da hast du zumindest schlüssig argumentiert.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes...
Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Darin, das hatten wir schon, bist du auch nicht wirklicht gut! 😉
Es ist auch nicht meine Verantwortung, wenn du in einer Diskussion emotional wirst.
Für meine emotionalen Entgleisungen hier, war noch jedesmal ich verantwortlich.
Eun Beispiel gefällig?
Das ist, mit Verlaub, eine bodenlose Unverschämtheit. Zu unterstellen, man sei bereit Faschisten einen Freifahrtschein für Imperialismus und Entmündigung eines Volkes auszustellen, nur weil man die Sinnhaftigkeit des weiterführens dieses Krieges unter den gegebenen Umständen anzweifelt - wow!
Was kommt als nächstes?
Werde ich mich im Den Haag des Semper Fi auf der Anklagebank wiederfinden, weil es noch ein bisserl mehr braucht um jemand mit ner anderen Meinung zu diskreditieren?
Merkst du eigentlich, was du mir da versuchst unterzujubeln?
Hast du sie noch alle?
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Und ich glaube darüber hinaus, ach was, ich prophezeie an dieser Stelle, dass noch im Laufe dieses Jahres die Stimmung in weiten Teilen der EU kippen wird. Aus welchen Gründen, das habe ich schon ausgeführt. Dann bin ich gespannt was hier los ist.
Mit deinen Unterstellungen, ich wäre ein Faschistenversteher, mit deinen pathetischen Sprüchen über das Recht der Ukrainer zu kämpfen und zu sterben, wirst du mich mit Sicherheit nicht überzeugen.
Deine Ausführungen zu WA waren da schon deutlich brauchbarer. Da hast du zumindest schlüssig argumentiert.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes...
Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Wo habe ich dich beleidigt?
Weil ich deine üblen Unterstellungen zurückgewiesen habe?
Du hörst was du hören willst und du regst dich in eigener Verantwortung auf.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht.
Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Und eins noch: Teilzitate aus dem Zusammenhang sind schlicht schlechter Stil!
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes...
Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Wo habe ich dich beleidigt?
Weil ich deine üblen Unterstellungen zurückgewiesen habe?
Du hörst was du hören willst und du regst dich in eigener Verantwortung auf.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht.
Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Und eins noch: Teilzitate aus dem Zusammenhang sind schlicht schlechter Stil!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut.
Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung.
Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist.
Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war.
Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern.
In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung.
Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte.
Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden.
Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern.
Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen.
Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt.
(Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte?
Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer.
Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam.
Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg.
(Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird)
Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze.
Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren.
Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation.
Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen.
Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt.
Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte.
Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging).
Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt.
Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können.
Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen.
Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht.
Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta.
Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr.
Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen.
Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten.
Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird.
Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt.
Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt.
Haben sie aber nicht.
Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs.
Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht.
Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok.
Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Gemessen an der militärischen Überlegenheit der russischen Armee sind die Erfolge an Landgewinn relativ bescheiden. Mehr ins Gewicht fallen die enormen Schäden an Gebäuden und Infrastruktur.
https://twitter.com/DefenceHQ/status/1532664644556423168?t=ukbqOpRNKYvy1ZC2Xkkknw&s=19
Russland macht da in der Ukraine was es will (ob "Gepard" oder nicht)
Will man von Seiten der Nato das verhindern wollen haben wir den (einen) Weltkrieg an der Backe.
Es wird eine Zeit nach Putin geben. Vorher eben nicht!