Adler_im_Exil schrieb: Da kann man nur hoffen, dass er bald mal richtig vom Pferd fällt.
Besser nicht. Wenn Putin weg wäre (wie auch immer) wird sehr wahrscheinlich der Kreis extremnationalistischer Hardliner um Nikolai Patruschew übernehmen. Das würde alles nur noch schlimmer machen.
Oder geht es nur darum, jede/n der/die nach Möglichkeiten sucht, diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden zu diskreditieren, gern auch ohne jede inhaltliche Bezugnahme? Denn das, werter Brodo, das wäre dir dann hervorragend gelungen!
Lies dir die Beiträge von Werner durch, da werden deine Fragen beantwortet.
Oder geht es nur darum, jede/n der/die nach Möglichkeiten sucht, diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden zu diskreditieren, gern auch ohne jede inhaltliche Bezugnahme? Denn das, werter Brodo, das wäre dir dann hervorragend gelungen!
Lies dir die Beiträge von Werner durch, da werden deine Fragen beantwortet.
Wenn ich Werners Beitrag lese, erschließt sich mir immer noch nicht, warum du diese Leute als Depp*innen und wohlstandsverwahrlost bezeichnest. Scheint mit Werner eher nichts zu tun zu haben.
Wenn ich Werners Beitrag lese, erschließt sich mir immer noch nicht, warum du diese Leute als Depp*innen und wohlstandsverwahrlost bezeichnest. Scheint mit Werner eher nichts zu tun zu haben.
Bitte, extra für dich:
SGE_Werner schrieb:
Sorry, wer da den Widerspruch nicht sieht, ist mit dem Wort Depp noch gut beschrieben. Nichts haben diese Leute aus der Geschichte gelernt. Und das wollen Intellektuelle sein.
Und wohlstandsverwahrlost sind sie, weil sie in Friedenszeiten aufgewachsen sind, in denen es für sie nie eine Situation gab, in der sie ernsthaft in Erwägung ziehen mussten, in kriegerische Handlungen hineingezogen zu werden. Sie sind dadurch völlig verweichlicht und feige, ergeben sich lieber dem Aggressor aus einer ängstlichen Kurzsichtigkeit, ohne die Folgen die das mit sich bringt in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Ich habe in den letzten Monaten einige Ukrainer in den Krieg ziehen gesehen, die ich persönlich kannte. Sie alle taten dies nicht, weil sie jemand dazu zwang. Nein sie taten dies, weil es für sie eine intrinsisch Verpflichtung war, ihr Land zu verteidigen. Für die ist es keine hole Floskel, dass Frieden und Demokratie verteidigt werden müssen.
Philosophische Phrasen muss man sich halt auch leisten können. Im Grunde ist Philosophie ohnehin ein Privileg von Friedenszeiten und Wohlstand. Nur so können sich Flaßpöhler und Precht überhaupt erst ihr pseudo-moralisches Pazifismus-Gedöns erlauben. Wer im Krieg ist oder vor existentiellen Bedrohungen steht, der hat überhaupt keine Zeit sich mit philosophischen Fragen zu befassen, die einzige Frage ist dann: Leben oder Tod?
Von daher ist es mir ein absolutes Rätsel, wie Leute wie Flaßpöhler, Precht und die anderen aus ihrer Bande sich überhaupt erdreisten können, zu glauben, sie hätten zu dieser Frage das Recht, einen offenen Brief zu verfassen. Das kann nur einem dem Wohlstand entsprungenem ziemlich überhöhten Sendungsbewusstsein entsprungen sein. Flaßpöhler und Precht fühlten sich ja in der Vergangenheit auch schon öffentlich dazu berufen, in Sendungen wie Lanz als Pandemie-Experten aufzutreten.
Jetzt hängt euch doch nicht so an diesem Brief auf. Ob der was bringt sei mal dahin gestellt Es ist nur eine Meinung von den Autoren. Was brachten denn die ganzen Demonstrationen im Westen gegen Putins Angriffskrieg. Dort wurden auch keine Lösungen präsentiert. Oder Reden von Politikern wie u.a. dem Bundespräsidenten die Putin auf eine Beendigung des Krieges drängten. Hat da jemand von "weltfremd" gesprochen? Es geht doch nur darum immer wieder auf zu rütteln und nicht in Lethargie zu verfallen. Wie das Festkleben von Aktivisten auf der Straße oder was auch immer für Aktionen von z.B. Umweltaktivisten tun. Das bringt auch nichts direkt, aber es bringt etwas ins Bewusstsein. So wie hier die Aussage ist, dass Töten keine Lösung ist..
Schönesge schrieb:
Mich würden ganz ehrlich weitere Lösungsansätze, die der Brief leider nicht aufzeigt, interessieren.
Mich auch, aber hast du welche? Immerhin beteiligst dich ja auch an dieser Diskussion. Mal ernsthaft, den Krieg finden wir wohl alle scheiße und wir dürfen das auch sagen, ohne eine Lösung parat zu haben, genauso wie die Autoren des Briefes.
Ich halte den Weg, der gerade gegangen wird, für unumgänglich, wenn wir mittel- bis langfristig unsere Freiheit behalten und Frieden in Europa nicht gefährden wollen. Eine andere Lösung sehe ich nicht.
Hatte ich aber schon ausgiebig dargelegt. Denn das Verschieben von Grenzen innerhalb Europas wäre der Anfang vom Ende. Und China schaut auch genau hin. Wurde alles ausgiebig diskutiert.
Übrigens hat der "Westen" auf diplomatischer Ebene bis in den Februar 2022 hinein so ziemlich alles versucht, diesen Krieg zu verhindern. Scholz und Macron sind wie die Speichellecker doch quasi wöchentlich nach Moskau geflogen, um sich dann von dem Faschisten an dem kilometerlangen Tisch vorführen zu lassen.
Biden hat Putin noch am 21.02. ein Treffen angeboten. Der "Westen" hat aber mal so überhaupt kein Interesse an diesem Krieg. Das sollte jedem klar sein, der in diesen Tagen an der Supermarktkasse oder an der Tankstelle steht.
Putin hat sich einen Scheiß um die diplomatischen Bemühungen des Westens geschert, da er diesen Krieg um jeden Preis wollte. Weil er von einer kranken Ideologie getrieben ist. Warum sollte er also nun nach ein paar Monaten Krieg plötzlich offen für diplomatische Lösungen sein? Das ist sowas von realitätsfern.
Der Westen hat doch die letzten 2 Dekaden versucht, Putin und sein Russland einzubinden. Wandel durch Handel. Man hat sich soweit an Russland angenähert und mit diesem kranken System vernetzt, dass man vom "Westen" sehr großzügig darüber hinweg sah, wie brutale Kriege in Syrien und Tschetschenien geführt wurden, wie Menschenrechtsverletzungen von staatlicher Seite systematisch durchgeführt wurden, wie der Faschist Putin sein diktatorisches System fleißig aufbaute und jede Opposition auf brutalste Weise niederschlug. Wie er 2014 völkerrechtswidrig die Krim nahm. Man hat selbst politisch angeordnete Auftragsmorde auf deutschem Staatsgebiet großzügig hingenommen. Mehr diplomatische Arschkriecherei seitens des Westens kann es doch gar nicht mehr geben, als das gegenüber Putin bis zum Tag praktiziert wurde, als er einmarschierte. Putin hat auf all das geschissen!
Er hat einen brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen, in dem er die Zivil-Bevölkerung auf brutalste Art und Weise abschlachten lässt. Dieser Mann ist skrupellos. Wie um alles in der Welt soll eine Beendigung des Krieges aussehen, mit der sich Putin zufrieden gibt und mit der auch nur annähernd das Völkerrecht gewahrt wäre?
Der einzige, der diesen Krieg zu beenden hat und beenden kann, ist Putin. Sonst niemand. Aber das wird er nicht tun. Daher: Der einzige Weg diesen Krieg zu beenden, ist eine militärische Lösung. Alles andere ist Träumerei. Putin wird erst dann zu Verhandlungen bereit sein, wenn er militärisch zurück geschlagen ist. Hitler-Deutschland war auch erst zu Verhandlungen bereit, als es militärisch am Ende war. Keinen Tag vorher. Diktatoren ticken leider so. Auch in Weltkrieg 2 gab es keine diplomatischen Lösungen. Aus der Geschichte sollte man lernen.
Und das Völkerrecht wird erst dann wieder hergestellt sein, wenn die Ostukraine inklusive Krim wieder unter Ukrainischer Kontrolle ist und wenn von Russland keine Gefahr mehr auf eine erneute Aggression ausgeht.
Wer zu diesem Punkt einen anderen Lösungsweg als einen militärischen sieht, möge diesen hier gerne skizzieren.
Wer zu diesem Punkt einen anderen Lösungsweg als einen militärischen sieht, möge diesen hier gerne skizzieren.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen. Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien. Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl? Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht. Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme. Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Was wiederum an unserer Bevölkerung und deren "Wohlstandsverwahrlosung" liegt.
Womit für mich auch geklärt ist, dass nicht nur Precht, etc. wohlstandsverwahrloste Deppen sind, sondern wir alle. Jeder halt im Rahmen seiner Möglichkeiten, der eine lauthals öffentliche Briefe herausschreiend und der andere still, leise und heimlich. Wieder andere vielleicht sogar völlig unbewusst ... (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!)
Das klingt bei dir so, als würde ein Komplettembargo für uns keinerlei Risiko darstellen und dass man das nur aus "egoistischen" Gründen nicht macht bzw nicht gemacht hat. Dass bei uns durch ein Komplettembargo aber ggf der Wohlstand und damit mittelfristig auch der Frieden und die Freiheit aufs Spiel gesetzt werden könnten, sollte man nicht so fahrlässig unter den Tisch fallen lassen. Auch bei uns sind extremistische (rechte) Parteien, die gerade in Zeiten von sozialen Verwerfungen an die Macht kommen könnten, überhaupt nicht auszuschließen. Ganz im Gegenteil.
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Wer zu diesem Punkt einen anderen Lösungsweg als einen militärischen sieht, möge diesen hier gerne skizzieren.
Für dich ist der Krieg also die Lösung? Dann slizziere du doch auch mal bitte den Lösungsweg, den der Krieg beschreiten wird.
Hab ich doch. Putin muss mit militärischen Mitteln selbst militärisch so geschwächt werden, dass Frieden die einzige Alternative für ihn ist. Dazu muss die Ukraine umfangreich mit Waffen ausgestattet werden und die Nato muss die Ostflanke massiv aufrüsten und klipp und klar Rote Linien definieren und kommunizieren. Mit allen Konsequenzen, die das mit sich bringt. Putin scheißt auf Diplomatie, er erkennt nur Stärke an.
Wer zu diesem Punkt einen anderen Lösungsweg als einen militärischen sieht, möge diesen hier gerne skizzieren.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen. Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien. Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl? Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht. Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme. Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien. Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl? Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht. Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme. Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
OK, hawischer, da steht jetzt Meinung gegen Meinung. Google doch mal, wie viele Milliarden seit Kriegsbeginn nach Russland geflossen sind und sage mir dann, dass das nicht kriegsentscheidend ist. Weißt du, was Putin ein einziger Kriegstag in der Ukraine kostet? Den Rubelverfall, den ein Komplettembargo mit sich gebracht hätte, gar nicht eingerechnet - hat man ja in den ersten Kriegstagen gesehen, wie der Rubel abstürzt. Putins Zwang, nur noch in Rubel bezahlen zu können, hat den Verfall aufgehalten. Inzwischen feiert der Rubel neue Hochs.
Wer zu diesem Punkt einen anderen Lösungsweg als einen militärischen sieht, möge diesen hier gerne skizzieren.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen. Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Was wiederum an unserer Bevölkerung und deren "Wohlstandsverwahrlosung" liegt.
Womit für mich auch geklärt ist, dass nicht nur Precht, etc. wohlstandsverwahrloste Deppen sind, sondern wir alle. Jeder halt im Rahmen seiner Möglichkeiten, der eine lauthals öffentliche Briefe herausschreiend und der andere still, leise und heimlich. Wieder andere vielleicht sogar völlig unbewusst ... (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!)
Oder geht es nur darum, jede/n der/die nach Möglichkeiten sucht, diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden zu diskreditieren, gern auch ohne jede inhaltliche Bezugnahme? Denn das, werter Brodo, das wäre dir dann hervorragend gelungen!
Lies dir die Beiträge von Werner durch, da werden deine Fragen beantwortet.
Wenn ich Werners Beitrag lese, erschließt sich mir immer noch nicht, warum du diese Leute als Depp*innen und wohlstandsverwahrlost bezeichnest. Scheint mit Werner eher nichts zu tun zu haben.
Wenn ich Werners Beitrag lese, erschließt sich mir immer noch nicht, warum du diese Leute als Depp*innen und wohlstandsverwahrlost bezeichnest. Scheint mit Werner eher nichts zu tun zu haben.
Bitte, extra für dich:
SGE_Werner schrieb:
Sorry, wer da den Widerspruch nicht sieht, ist mit dem Wort Depp noch gut beschrieben. Nichts haben diese Leute aus der Geschichte gelernt. Und das wollen Intellektuelle sein.
Und wohlstandsverwahrlost sind sie, weil sie in Friedenszeiten aufgewachsen sind, in denen es für sie nie eine Situation gab, in der sie ernsthaft in Erwägung ziehen mussten, in kriegerische Handlungen hineingezogen zu werden. Sie sind dadurch völlig verweichlicht und feige, ergeben sich lieber dem Aggressor aus einer ängstlichen Kurzsichtigkeit, ohne die Folgen die das mit sich bringt in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Ich habe in den letzten Monaten einige Ukrainer in den Krieg ziehen gesehen, die ich persönlich kannte. Sie alle taten dies nicht, weil sie jemand dazu zwang. Nein sie taten dies, weil es für sie eine intrinsisch Verpflichtung war, ihr Land zu verteidigen. Für die ist es keine hole Floskel, dass Frieden und Demokratie verteidigt werden müssen.
Philosophische Phrasen muss man sich halt auch leisten können. Im Grunde ist Philosophie ohnehin ein Privileg von Friedenszeiten und Wohlstand. Nur so können sich Flaßpöhler und Precht überhaupt erst ihr pseudo-moralisches Pazifismus-Gedöns erlauben. Wer im Krieg ist oder vor existentiellen Bedrohungen steht, der hat überhaupt keine Zeit sich mit philosophischen Fragen zu befassen, die einzige Frage ist dann: Leben oder Tod?
Von daher ist es mir ein absolutes Rätsel, wie Leute wie Flaßpöhler, Precht und die anderen aus ihrer Bande sich überhaupt erdreisten können, zu glauben, sie hätten zu dieser Frage das Recht, einen offenen Brief zu verfassen. Das kann nur einem dem Wohlstand entsprungenem ziemlich überhöhten Sendungsbewusstsein entsprungen sein. Flaßpöhler und Precht fühlten sich ja in der Vergangenheit auch schon öffentlich dazu berufen, in Sendungen wie Lanz als Pandemie-Experten aufzutreten.
Und wohlstandsverwahrlost sind sie, weil sie in Friedenszeiten aufgewachsen sind, in denen es für sie nie eine Situation gab, in der sie ernsthaft in Erwägung ziehen mussten, in kriegerische Handlungen hineingezogen zu werden. Sie sind dadurch völlig verweichlicht und feige, ergeben sich lieber dem Aggressor aus einer ängstlichen Kurzsichtigkeit, ohne die Folgen die das mit sich bringt in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Ah ok. Keinen Krieg erlebt zu haben bewirkt also Verwahrlosung. Chapeau Brodo, du hast deinen Jünger gelesen! Da können wir ja nur hoffen, dass wir bald unseren eigenen Krieg erleben, damit diese elende Verweichlichung und Feigheit ein Ende hat.
brodo schrieb:
Philosophische Phrasen muss man sich halt auch leisten können. Im Grunde ist Philosophie ohnehin ein Privileg von Friedenszeiten und Wohlstand. Nur so können sich Flaßpöhler und Precht überhaupt erst ihr pseudo-moralisches Pazifismus-Gedöns erlauben. Wer im Krieg ist oder vor existentiellen Bedrohungen steht, der hat überhaupt keine Zeit sich mit philosophischen Fragen zu befassen, die einzige Frage ist dann: Leben oder Tod?
NOCH herrscht hier sowas wie Demokratie. Das ist ne Gesellschaftsform die explizit darauf ausgerichtet ist, dass wir uns so "Gedöns" wie Kultur und Philosophie erlauben, weil wir geistig, emotional und letztlich auch im Zusammenleben wachsen wollen, weil wir aufhören wollen uns totzuschlagen. Wie hat der Wecker gestern so schön gesagt: "ich habe keine Lösung für diesen Krieg, aber diese Utopie (des Pazifismus) aufzugeben, wird uns bestimmt nicht weiterbringen." Und ehrlich, wenn ich mir anschaue was für eine emotionale Verrohung aus deinen Zeilen spricht, dann vekomme ich eine Idee davon, was passiert, wenn man Unrecht mit blankem, unversöhnlichem Hass begegnet.
brodo schrieb:
Von daher ist es mir ein absolutes Rätsel, wie Leute wie Flaßpöhler, Precht und die anderen aus ihrer Bande sich überhaupt erdreisten können, zu glauben, sie hätten zu dieser Frage das Recht, einen offenen Brief zu verfassen. Das kann nur einem dem Wohlstand entsprungenem ziemlich überhöhten Sendungsbewusstsein entsprungen sein. Flaßpöhler und Precht fühlten sich ja in der Vergangenheit auch schon öffentlich dazu berufen, in Sendungen wie Lanz als Pandemie-Experten aufzutreten.
Für deine und meine Kinder hoffe ich, dass Leute wie Precht oder Flaßpöhler auch in Zukunft öffentlich auftreten und eine für viele unpopuläre Position vertreten können, ohne dass irgendein "Gerechter" um's Eck kommt und sie wegballert, weil sie sowas gewagt haben. Und Brodo, wenn man wie du schon oft entsetzt war, was Hass und Hetze im Netz an Wegbereitung für echte Gewalt bedeuten, dann muss man sich vor den Worten die du hier wählst umso mehr gruseln.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien. Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl? Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht. Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme. Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien. Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl? Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht. Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme. Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
OK, hawischer, da steht jetzt Meinung gegen Meinung. Google doch mal, wie viele Milliarden seit Kriegsbeginn nach Russland geflossen sind und sage mir dann, dass das nicht kriegsentscheidend ist. Weißt du, was Putin ein einziger Kriegstag in der Ukraine kostet? Den Rubelverfall, den ein Komplettembargo mit sich gebracht hätte, gar nicht eingerechnet - hat man ja in den ersten Kriegstagen gesehen, wie der Rubel abstürzt. Putins Zwang, nur noch in Rubel bezahlen zu können, hat den Verfall aufgehalten. Inzwischen feiert der Rubel neue Hochs.
Wer zu diesem Punkt einen anderen Lösungsweg als einen militärischen sieht, möge diesen hier gerne skizzieren.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen. Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Das klingt bei dir so, als würde ein Komplettembargo für uns keinerlei Risiko darstellen und dass man das nur aus "egoistischen" Gründen nicht macht bzw nicht gemacht hat. Dass bei uns durch ein Komplettembargo aber ggf der Wohlstand und damit mittelfristig auch der Frieden und die Freiheit aufs Spiel gesetzt werden könnten, sollte man nicht so fahrlässig unter den Tisch fallen lassen. Auch bei uns sind extremistische (rechte) Parteien, die gerade in Zeiten von sozialen Verwerfungen an die Macht kommen könnten, überhaupt nicht auszuschließen. Ganz im Gegenteil.
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Ergänzend @FA und Brodo, also von wohlstandsverwahrlost habe ich natürlich nicht geredet (weiß auch nicht, wie sich das auszeichnet), aber die Argumentation der Brief-Verfasser ist schon sehr "deppert". Aber ich habe ja aufgeschlüsselt warum.
Das klingt bei dir so, als würde ein Komplettembargo für uns keinerlei Risiko darstellen und dass man das nur aus "egoistischen" Gründen nicht macht bzw nicht gemacht hat. Dass bei uns durch ein Komplettembargo aber ggf der Wohlstand und damit mittelfristig auch der Frieden und die Freiheit aufs Spiel gesetzt werden könnten, sollte man nicht so fahrlässig unter den Tisch fallen lassen. Auch bei uns sind extremistische (rechte) Parteien, die gerade in Zeiten von sozialen Verwerfungen an die Macht kommen könnten, überhaupt nicht auszuschließen. Ganz im Gegenteil.
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Das klingt bei dir so, als würde ein Komplettembargo für uns keinerlei Risiko darstellen und dass man das nur aus "egoistischen" Gründen nicht macht bzw nicht gemacht hat. Dass bei uns durch ein Komplettembargo aber ggf der Wohlstand und damit mittelfristig auch der Frieden und die Freiheit aufs Spiel gesetzt werden könnten, sollte man nicht so fahrlässig unter den Tisch fallen lassen. Auch bei uns sind extremistische (rechte) Parteien, die gerade in Zeiten von sozialen Verwerfungen an die Macht kommen könnten, überhaupt nicht auszuschließen. Ganz im Gegenteil.
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Wenn man manche hört kommt einem eh das Kotzen. Da geht es dann darum das sie nicht mehr 3mal in Urlaub fliegen können sondern nur noch 2mal. Verwöhntes Pack.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Ein etwas geringerer Wohlstand wäre und ist nicht das Problem, denn diesen opfern wir ja auch schon. Selbstverständlich schaden uns die bereits in Kraft gesetzten Sanktionen ebenfalls erheblich. Aber eben so, dass man die Folgen einigermaßen beherrschen kann.
Eine Krise, die jedoch soziale Verwerfungen verursachen könnte, die man dann auch noch selbst durch eine Handlung herbeiführt, stellt hingegen ein unkalkulierbares Risiko dar.
Wenn Letzteres im Bereich des möglichen liegt, sollte man höllisch aufpassen und hier nicht leichtfertig agieren. Und mE stellt ein Komplettembargo ganz klar Letzteres dar.
Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Ich weiß nicht, ob man das so abtun muss. Wenn ich höre, dass landesweit die Stadtwerke ihre Preise für Strom und Gas mindestens verdoppeln werden in den kommenden Monaten, die Betonung liegt auf “mindestens”, dann wird mir da schon unwohl. Wenn die Bundesregierung die Bürger auf eine sehr lange anhaltende Phase der hohen Inflation einstimmt, dann machen die das sicher nicht aus Spaß an der Verbreitung von Horrorgeschichten.
Ich habe in den letzten Wochen viele Nachrichten aus Großbritannien gelesen, dass sich dort eine ganze soziale Schicht inzwischen keine Heizung, keinen Strom und keine Lebensmittel mehr leisten kann. Zu mindestens nicht im annähernd ausreichenden Maße.
Ich halte es für so abwegig nicht, dass wir solche Zustände auch im kommenden Winter in Deutschland haben werden. Alleine das bietet einen gesellschaftlichen Sprengstoff. Wenn ich dann davon lese, dass in vielen Regionen in Zentral- und Nordafrika sowie im Nahen-Osten eine Lebensmittelknappheit droht (und zwar nicht in ein paar Monaten, sondern innerhalb der nächsten Wochen), weil aufgrund Putins Krieg der Weizenexport der Ukraine zum Erliegen kommt, dann schwant mir da ebenfalls nix Gutes. In Lampedusa sind die Zahlen ankommender Flüchtlinge so hoch wie lange nicht. Putin wird Europa auch auf diesem Wege versuchen zu erpressen.
Dass diese Gemengelage Populisten in die Karten spielt ist zum einen wahrscheinlich und zum anderen genau Putins Kalkül.
Man hat gesehen, dass bereits eine Pandemie zu starken gesellschaftlichen Verwerfungen geführt hat, die im Vergleich zu dem, was in den kommenden Monaten und Jahren auf uns zukommen wird, wirklich Pillepalle waren. Nur durch den Wegfall von Wohlstandsprivilegien, wie Urlaub, Restaurant-Besuche, Stadionbesuche usw. sind ja viele von uns schon in Schnappatmung verfallen. Da möchte ich mir das Ausmaß an Reaktionen nicht ausmalen, wenn wirklich mal was ist.
Daher halte ich es für Wahrscheinlich, dass unsere und andere Regierungen ein Komplett-Embargo auch aus Erwägungen bezüglich des sozialen Friedens nicht durchgesetzt haben. Denn das würde die ohnehin brenzlige Situation ja sicher verschärfen.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Wenn man manche hört kommt einem eh das Kotzen. Da geht es dann darum das sie nicht mehr 3mal in Urlaub fliegen können sondern nur noch 2mal. Verwöhntes Pack.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Da will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste jetzt nur nicht, warum bei evtl. geringerem Wohlstand gleich Frieden und Freiheit bedroht sein sollen. Wenn, dann doch wohl nur durch "Wohlstandsverwahrlosung". 😉
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Ein etwas geringerer Wohlstand wäre und ist nicht das Problem, denn diesen opfern wir ja auch schon. Selbstverständlich schaden uns die bereits in Kraft gesetzten Sanktionen ebenfalls erheblich. Aber eben so, dass man die Folgen einigermaßen beherrschen kann.
Eine Krise, die jedoch soziale Verwerfungen verursachen könnte, die man dann auch noch selbst durch eine Handlung herbeiführt, stellt hingegen ein unkalkulierbares Risiko dar.
Wenn Letzteres im Bereich des möglichen liegt, sollte man höllisch aufpassen und hier nicht leichtfertig agieren. Und mE stellt ein Komplettembargo ganz klar Letzteres dar.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Schönesge schrieb:
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Schönesge schrieb:
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Hier stimme ich zu.
Wir hätten 2014 bei Annexion der Krim und mit der Finanzierung und Bewaffnung der "Separatisten" im Donbas ebenso hart reagieren müssen wie heute.
Das waren die Testballons und wir haben sie fliegen lassen.
Hätten wir das nicht getan, wären wir aus meiner Sicht nicht da, wo wir heute sind.
Eigentlich hätten wir noch früher, bei Tschetschenien und Georgien, aufwachen können.
Schröder macht sich selbst die Taschen voll, das kann man bei Merkel über die letzten 16 Jahre nicht behaupten, bei aller Kritik an ihren Handeln.
Es ist richtig, dass Russland die Ukraine bereits 2014 überfallen hat, und ja, spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte man bereits komplett anders handeln müssen. Offenkundig hat man aber geglaubt, durch das weitere wirtschaftliche Einbinden Putin kontrollieren oder positiv beeinflussen zu können. Er hat ja dann auch nach Krim und 1/5 Donbass erstmal nicht weiter gemacht. Klar, jetzt weiß man warum. Aber vor dem 24.02 hat man das trotzdem nicht für möglich gehalten. Das kann mir keiner erzählen. Hätte man hier mit was anderem gerechnet, hätte man sich nicht weiter von ihm abhängig gemacht. Man war arrogant und dumm, aber nicht "selbstmordgefährdet".
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Schönesge schrieb:
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Hier stimme ich zu.
Wir hätten 2014 bei Annexion der Krim und mit der Finanzierung und Bewaffnung der "Separatisten" im Donbas ebenso hart reagieren müssen wie heute.
Das waren die Testballons und wir haben sie fliegen lassen.
Hätten wir das nicht getan, wären wir aus meiner Sicht nicht da, wo wir heute sind.
Eigentlich hätten wir noch früher, bei Tschetschenien und Georgien, aufwachen können.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Schönesge schrieb:
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Schröder macht sich selbst die Taschen voll, das kann man bei Merkel über die letzten 16 Jahre nicht behaupten, bei aller Kritik an ihren Handeln.
Es ist richtig, dass Russland die Ukraine bereits 2014 überfallen hat, und ja, spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte man bereits komplett anders handeln müssen. Offenkundig hat man aber geglaubt, durch das weitere wirtschaftliche Einbinden Putin kontrollieren oder positiv beeinflussen zu können. Er hat ja dann auch nach Krim und 1/5 Donbass erstmal nicht weiter gemacht. Klar, jetzt weiß man warum. Aber vor dem 24.02 hat man das trotzdem nicht für möglich gehalten. Das kann mir keiner erzählen. Hätte man hier mit was anderem gerechnet, hätte man sich nicht weiter von ihm abhängig gemacht. Man war arrogant und dumm, aber nicht "selbstmordgefährdet".
Stimmt schon, immerhin gab es ja das Minsker Abkommen. Da fehlte es Macron und Merkel aber an Weitsicht. Man war stolz auf seine Vermittlerrolle und wandte sich wieder anderen Dingen zu. Das ist halt der Unterschied zwischen einer Demokratie und einem strategisch denkenden Alleinherrscher. Demokratie ist Tagesgeschäft und Wahlenabhängig. Der Alleinherrscher macht, was er will und plant gerne auch mal mittel- bis langfristig. Trifft ja auch auf China zu. Siehe Corona.
Schröder macht sich selbst die Taschen voll, das kann man bei Merkel über die letzten 16 Jahre nicht behaupten, bei aller Kritik an ihren Handeln.
Es ist richtig, dass Russland die Ukraine bereits 2014 überfallen hat, und ja, spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte man bereits komplett anders handeln müssen. Offenkundig hat man aber geglaubt, durch das weitere wirtschaftliche Einbinden Putin kontrollieren oder positiv beeinflussen zu können. Er hat ja dann auch nach Krim und 1/5 Donbass erstmal nicht weiter gemacht. Klar, jetzt weiß man warum. Aber vor dem 24.02 hat man das trotzdem nicht für möglich gehalten. Das kann mir keiner erzählen. Hätte man hier mit was anderem gerechnet, hätte man sich nicht weiter von ihm abhängig gemacht. Man war arrogant und dumm, aber nicht "selbstmordgefährdet".
Stimmt schon, immerhin gab es ja das Minsker Abkommen. Da fehlte es Macron und Merkel aber an Weitsicht. Man war stolz auf seine Vermittlerrolle und wandte sich wieder anderen Dingen zu. Das ist halt der Unterschied zwischen einer Demokratie und einem strategisch denkenden Alleinherrscher. Demokratie ist Tagesgeschäft und Wahlenabhängig. Der Alleinherrscher macht, was er will und plant gerne auch mal mittel- bis langfristig. Trifft ja auch auf China zu. Siehe Corona.
Stimmt schon, immerhin gab es ja das Minsker Abkommen. Da fehlte es Macron und Merkel aber an Weitsicht. Man war stolz auf seine Vermittlerrolle und wandte sich wieder anderen Dingen zu.
Nicht nur das, man entschied sich auch noch für Nordstream 2 und machte sich noch viel abhängiger. ME tat man dies, weil man glaubte, so Putin zu besänftigen, indem man ihn noch mehr am wirtschaftlichen Erfolg teilhaben lässt. Völlig ohne Not, mE aber eben mit guten Absichten.
Es war aus heutiger Sicht unfassbar dumm, denn es spielte genau in seinen Karten.
Wir sollten deshalb umso viel eindringlicher überlegen, wie wir spätestens von nun an mit Putin umgehen wollen, ob wir ihn in der Ukraine gewähren lassen sollten oder dürfen, indem wir miltärisch nicht helfen. Wir sollten endlich verstehen, was er wirklich will, wir sollten ihm zuhören oder einfach seinen vergangenen Reden lauschen. Es ist doch spätestens jetzt sowas von offenkundig.
Selbstverständlich will hier niemand Krieg, aber Putin hat nun mal andere Pläne. Das ist unsere Realität, da kann man noch so viele Briefe schreiben.
Das zeigt, wie krank der Typ ist. Da kann man nur hoffen, dass er bald mal richtig vom Pferd fällt. Von mir aus auch nackt.
Lies dir die Beiträge von Werner durch, da werden deine Fragen beantwortet.
Wenn ich Werners Beitrag lese, erschließt sich mir immer noch nicht, warum du diese Leute als Depp*innen und wohlstandsverwahrlost bezeichnest. Scheint mit Werner eher nichts zu tun zu haben.
Bitte, extra für dich:
Und wohlstandsverwahrlost sind sie, weil sie in Friedenszeiten aufgewachsen sind, in denen es für sie nie eine Situation gab, in der sie ernsthaft in Erwägung ziehen mussten, in kriegerische Handlungen hineingezogen zu werden. Sie sind dadurch völlig verweichlicht und feige, ergeben sich lieber dem Aggressor aus einer ängstlichen Kurzsichtigkeit, ohne die Folgen die das mit sich bringt in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Ich habe in den letzten Monaten einige Ukrainer in den Krieg ziehen gesehen, die ich persönlich kannte. Sie alle taten dies nicht, weil sie jemand dazu zwang. Nein sie taten dies, weil es für sie eine intrinsisch Verpflichtung war, ihr Land zu verteidigen. Für die ist es keine hole Floskel, dass Frieden und Demokratie verteidigt werden müssen.
Philosophische Phrasen muss man sich halt auch leisten können. Im Grunde ist Philosophie ohnehin ein Privileg von Friedenszeiten und Wohlstand. Nur so können sich Flaßpöhler und Precht überhaupt erst ihr pseudo-moralisches Pazifismus-Gedöns erlauben. Wer im Krieg ist oder vor existentiellen Bedrohungen steht, der hat überhaupt keine Zeit sich mit philosophischen Fragen zu befassen, die einzige Frage ist dann: Leben oder Tod?
Von daher ist es mir ein absolutes Rätsel, wie Leute wie Flaßpöhler, Precht und die anderen aus ihrer Bande sich überhaupt erdreisten können, zu glauben, sie hätten zu dieser Frage das Recht, einen offenen Brief zu verfassen. Das kann nur einem dem Wohlstand entsprungenem ziemlich überhöhten Sendungsbewusstsein entsprungen sein. Flaßpöhler und Precht fühlten sich ja in der Vergangenheit auch schon öffentlich dazu berufen, in Sendungen wie Lanz als Pandemie-Experten aufzutreten.
Mich auch, aber hast du welche? Immerhin beteiligst dich ja auch an dieser Diskussion. Mal ernsthaft, den Krieg finden wir wohl alle scheiße und wir dürfen das auch sagen, ohne eine Lösung parat zu haben, genauso wie die Autoren des Briefes.
Hatte ich aber schon ausgiebig dargelegt. Denn das Verschieben von Grenzen innerhalb Europas wäre der Anfang vom Ende. Und China schaut auch genau hin. Wurde alles ausgiebig diskutiert.
Biden hat Putin noch am 21.02. ein Treffen angeboten. Der "Westen" hat aber mal so überhaupt kein Interesse an diesem Krieg. Das sollte jedem klar sein, der in diesen Tagen an der Supermarktkasse oder an der Tankstelle steht.
Putin hat sich einen Scheiß um die diplomatischen Bemühungen des Westens geschert, da er diesen Krieg um jeden Preis wollte. Weil er von einer kranken Ideologie getrieben ist. Warum sollte er also nun nach ein paar Monaten Krieg plötzlich offen für diplomatische Lösungen sein? Das ist sowas von realitätsfern.
Der Westen hat doch die letzten 2 Dekaden versucht, Putin und sein Russland einzubinden. Wandel durch Handel. Man hat sich soweit an Russland angenähert und mit diesem kranken System vernetzt, dass man vom "Westen" sehr großzügig darüber hinweg sah, wie brutale Kriege in Syrien und Tschetschenien geführt wurden, wie Menschenrechtsverletzungen von staatlicher Seite systematisch durchgeführt wurden, wie der Faschist Putin sein diktatorisches System fleißig aufbaute und jede Opposition auf brutalste Weise niederschlug. Wie er 2014 völkerrechtswidrig die Krim nahm. Man hat selbst politisch angeordnete Auftragsmorde auf deutschem Staatsgebiet großzügig hingenommen. Mehr diplomatische Arschkriecherei seitens des Westens kann es doch gar nicht mehr geben, als das gegenüber Putin bis zum Tag praktiziert wurde, als er einmarschierte. Putin hat auf all das geschissen!
Er hat einen brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen, in dem er die Zivil-Bevölkerung auf brutalste Art und Weise abschlachten lässt. Dieser Mann ist skrupellos. Wie um alles in der Welt soll eine Beendigung des Krieges aussehen, mit der sich Putin zufrieden gibt und mit der auch nur annähernd das Völkerrecht gewahrt wäre?
Der einzige, der diesen Krieg zu beenden hat und beenden kann, ist Putin. Sonst niemand. Aber das wird er nicht tun.
Daher: Der einzige Weg diesen Krieg zu beenden, ist eine militärische Lösung. Alles andere ist Träumerei. Putin wird erst dann zu Verhandlungen bereit sein, wenn er militärisch zurück geschlagen ist. Hitler-Deutschland war auch erst zu Verhandlungen bereit, als es militärisch am Ende war. Keinen Tag vorher. Diktatoren ticken leider so. Auch in Weltkrieg 2 gab es keine diplomatischen Lösungen. Aus der Geschichte sollte man lernen.
Und das Völkerrecht wird erst dann wieder hergestellt sein, wenn die Ostukraine inklusive Krim wieder unter Ukrainischer Kontrolle ist und wenn von Russland keine Gefahr mehr auf eine erneute Aggression ausgeht.
Wer zu diesem Punkt einen anderen Lösungsweg als einen militärischen sieht, möge diesen hier gerne skizzieren.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien.
Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl?
Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht.
Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme.
Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
Was wiederum an unserer Bevölkerung und deren "Wohlstandsverwahrlosung" liegt.
Womit für mich auch geklärt ist, dass nicht nur Precht, etc. wohlstandsverwahrloste Deppen sind, sondern wir alle. Jeder halt im Rahmen seiner Möglichkeiten, der eine lauthals öffentliche Briefe herausschreiend und der andere still, leise und heimlich. Wieder andere vielleicht sogar völlig unbewusst ... (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!)
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Für dich ist der Krieg also die Lösung? Dann slizziere du doch auch mal bitte den Lösungsweg, den der Krieg beschreiten wird.
Hab ich doch. Putin muss mit militärischen Mitteln selbst militärisch so geschwächt werden, dass Frieden die einzige Alternative für ihn ist. Dazu muss die Ukraine umfangreich mit Waffen ausgestattet werden und die Nato muss die Ostflanke massiv aufrüsten und klipp und klar Rote Linien definieren und kommunizieren. Mit allen Konsequenzen, die das mit sich bringt. Putin scheißt auf Diplomatie, er erkennt nur Stärke an.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien.
Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl?
Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht.
Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme.
Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
OK, hawischer, da steht jetzt Meinung gegen Meinung. Google doch mal, wie viele Milliarden seit Kriegsbeginn nach Russland geflossen sind und sage mir dann, dass das nicht kriegsentscheidend ist. Weißt du, was Putin ein einziger Kriegstag in der Ukraine kostet? Den Rubelverfall, den ein Komplettembargo mit sich gebracht hätte, gar nicht eingerechnet - hat man ja in den ersten Kriegstagen gesehen, wie der Rubel abstürzt. Putins Zwang, nur noch in Rubel bezahlen zu können, hat den Verfall aufgehalten. Inzwischen feiert der Rubel neue Hochs.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Was wiederum an unserer Bevölkerung und deren "Wohlstandsverwahrlosung" liegt.
Womit für mich auch geklärt ist, dass nicht nur Precht, etc. wohlstandsverwahrloste Deppen sind, sondern wir alle. Jeder halt im Rahmen seiner Möglichkeiten, der eine lauthals öffentliche Briefe herausschreiend und der andere still, leise und heimlich. Wieder andere vielleicht sogar völlig unbewusst ... (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!)
Wenn ich Werners Beitrag lese, erschließt sich mir immer noch nicht, warum du diese Leute als Depp*innen und wohlstandsverwahrlost bezeichnest. Scheint mit Werner eher nichts zu tun zu haben.
Bitte, extra für dich:
Und wohlstandsverwahrlost sind sie, weil sie in Friedenszeiten aufgewachsen sind, in denen es für sie nie eine Situation gab, in der sie ernsthaft in Erwägung ziehen mussten, in kriegerische Handlungen hineingezogen zu werden. Sie sind dadurch völlig verweichlicht und feige, ergeben sich lieber dem Aggressor aus einer ängstlichen Kurzsichtigkeit, ohne die Folgen die das mit sich bringt in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Ich habe in den letzten Monaten einige Ukrainer in den Krieg ziehen gesehen, die ich persönlich kannte. Sie alle taten dies nicht, weil sie jemand dazu zwang. Nein sie taten dies, weil es für sie eine intrinsisch Verpflichtung war, ihr Land zu verteidigen. Für die ist es keine hole Floskel, dass Frieden und Demokratie verteidigt werden müssen.
Philosophische Phrasen muss man sich halt auch leisten können. Im Grunde ist Philosophie ohnehin ein Privileg von Friedenszeiten und Wohlstand. Nur so können sich Flaßpöhler und Precht überhaupt erst ihr pseudo-moralisches Pazifismus-Gedöns erlauben. Wer im Krieg ist oder vor existentiellen Bedrohungen steht, der hat überhaupt keine Zeit sich mit philosophischen Fragen zu befassen, die einzige Frage ist dann: Leben oder Tod?
Von daher ist es mir ein absolutes Rätsel, wie Leute wie Flaßpöhler, Precht und die anderen aus ihrer Bande sich überhaupt erdreisten können, zu glauben, sie hätten zu dieser Frage das Recht, einen offenen Brief zu verfassen. Das kann nur einem dem Wohlstand entsprungenem ziemlich überhöhten Sendungsbewusstsein entsprungen sein. Flaßpöhler und Precht fühlten sich ja in der Vergangenheit auch schon öffentlich dazu berufen, in Sendungen wie Lanz als Pandemie-Experten aufzutreten.
Ah ok. Keinen Krieg erlebt zu haben bewirkt also Verwahrlosung. Chapeau Brodo, du hast deinen Jünger gelesen!
Da können wir ja nur hoffen, dass wir bald unseren eigenen Krieg erleben, damit diese elende Verweichlichung und Feigheit ein Ende hat.
NOCH herrscht hier sowas wie Demokratie. Das ist ne Gesellschaftsform die explizit darauf ausgerichtet ist, dass wir uns so "Gedöns" wie Kultur und Philosophie erlauben, weil wir geistig, emotional und letztlich auch im Zusammenleben wachsen wollen, weil wir aufhören wollen uns totzuschlagen.
Wie hat der Wecker gestern so schön gesagt: "ich habe keine Lösung für diesen Krieg, aber diese Utopie (des Pazifismus) aufzugeben, wird uns bestimmt nicht weiterbringen."
Und ehrlich, wenn ich mir anschaue was für eine emotionale Verrohung aus deinen Zeilen spricht, dann vekomme ich eine Idee davon, was passiert, wenn man Unrecht mit blankem, unversöhnlichem Hass begegnet.
Für deine und meine Kinder hoffe ich, dass Leute wie Precht oder Flaßpöhler auch in Zukunft öffentlich auftreten und eine für viele unpopuläre Position vertreten können, ohne dass irgendein "Gerechter" um's Eck kommt und sie wegballert, weil sie sowas gewagt haben.
Und Brodo, wenn man wie du schon oft entsetzt war, was Hass und Hetze im Netz an Wegbereitung für echte Gewalt bedeuten, dann muss man sich vor den Worten die du hier wählst umso mehr gruseln.
Oh Gott Brodo! Was ist nur mit dir passiert? 😕
Das Embargo, auch ein komplettes hilft auf eine kriegsentscheidende Zeit so gut wie nichts. Es ärgert die Oligarchen, es erschwert die Produktion aber nicht viel mehr. Warum? Weil es nicht reicht wenn nur ein der Westen sich daran beteiligt. Indien kauft russisches Öl für kleines Geld, leitet es in Raffinerien auf und verkauft es teuer an den Westen. China liefert und kauft ohne Einschränkungen. Gleiches macht Afrika, Südamerika und große Teile von Asien.
Hinzukommt, ein komplettes Embargo, also der Verzicht auf Öl, Kohle und Gas ab dem ersten Kriegstag hatte uns mehr geschadet als Russland. Gazprom hat in weiser Voraussicht die Gasspeicher hierzulande komplett leer fallen lassen. Warum wohl?
Nein, die Politik bei der Embargofrage ist nachvollziehbar, auch wenn die Milliardenüberweisungen an Putin absolut weh tun, da hast Du recht.
Kriegsentscheidend sind sie nicht, denn so schnell kann auch Putin Geld nicht in Waffen wandeln.
Die Annahme, westliche Waffen würden die Fronten nicht erreichen, ist eine unbelegte Annahme.
Die zwangsläufig eintretende Niederlage der Ukraine mit der Gefahr weiterer Annexionen bei Verzicht auf westliche Waffensysteme, ist nicht verantwortbar. Nach und nach hat das auch die Regierung kapiert, hoffentlich macht sie es auch
OK, hawischer, da steht jetzt Meinung gegen Meinung. Google doch mal, wie viele Milliarden seit Kriegsbeginn nach Russland geflossen sind und sage mir dann, dass das nicht kriegsentscheidend ist. Weißt du, was Putin ein einziger Kriegstag in der Ukraine kostet? Den Rubelverfall, den ein Komplettembargo mit sich gebracht hätte, gar nicht eingerechnet - hat man ja in den ersten Kriegstagen gesehen, wie der Rubel abstürzt. Putins Zwang, nur noch in Rubel bezahlen zu können, hat den Verfall aufgehalten. Inzwischen feiert der Rubel neue Hochs.
Natürlich hätte es andere Lösungswege gegeben. Die will nur niemand.
Ein sofortiges und komplettes Embargo gegen Russland hätte dieses rohstoffreiche, aber ansonsten wirtschaftlich eher unterentwickelte Land wesentlich wahrscheinlicher in die Knie gezwungen als Waffen und Munition, die zu einem Großteil die Front gar nicht erreichen.
Das ist nämlich der eigentliche Grund für die "Arschkriecherei" des Westens, wie du es so schön nennst. Billige Energie. "Wandel durch Handel", dass ich nicht lache. Günstig einkaufen beim Russen und mit NordStream 2 noch einen super Schnitt machen, das war das Ziel. Sich die "Brückentechnologie" Gas sichern. Und gleichzeitig die ehemaligen Verbündeten der am Boden vermuteten "einstigen" Supermacht in den eigenen Reihen willkommen heißen und auf dem Maidan die Werbetrommel für EU und NATO rühren.
Bin zu faul zum Nachschauen, kann ja jeder selbst googeln, wieviele Milliarden aus dem Westen seit dem Überfall Putins auf die Ukraine nach Russland geflossen sind. Die Wirksamkeit eines Embargos sinkt natürlich mit jedem Tag, den dieser Krieg dauert, da Putin - ich wiederhole mich - natürlich ein gerissener Stratege ist, der inzwischen bereits große Äquivalente bei der Lieferung von Gas, Kohle und Öl geschaffen hat, sodass er inzwischen sogar in der Lage ist, ohne große Einbußen den Spieß herumzudrehen, und seinerseits UNS den Gashahn zuzudrehen. In der selben Zeit hat Putin nicht nur Ersatz für die Rohstofflieferungen in den Westen geschaffen, er macht damit auch noch Politik - in Indien, in Afrika und in China. Aber Hauptsache Waffen liefern und Putin weiterhin fürstlich finanzieren - mittlerweile sogar devot in Rubel, was der Staatswährung dort schnell wieder auf die Beine und zu neuen Hochs verholfen hat. Herzlichen Glückwunsch!
Im Übrigen teile ich die Ansicht des LDKlers: wie so oft würde nach einem Verbrecher lediglich ein Schwerverbrecher nachfolgen. Ich würde nicht darauf hoffen, dass Putin vom Pferd fällt.
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Diese "einfache" Lösung, gibt es leider nicht. Klar, man kann das Risiko eingehen, man ginge damit aber eben ein nicht kalkulierbares Risiko ein. Und ob dieses Komplettembargo Russland tatsächlich in die Knie gezwungen hätte, bleibt maximal Spekulation.
Auch dass man lediglich billige Energie wollte und einem sämtliche Folgen egal gewesen sein sollen, sehe ich nicht. Man hat günstige Energie sicherlich gerne mitgenommen, aber selbstverständlich hat man daran geglaubt, dass man andere Systeme, hier insbesondere Russland und China, durch wirtschaftliches Einbinden positiv beeinflussen kann. Das war sehr arrogant gedacht, mehr aber auch nicht. Muss man draus lernen und entsprechende Konsequenzen ziehen. Gilt selbstverständlich auch mit Blick auf China.
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Wenn man manche hört kommt einem eh das Kotzen. Da geht es dann darum das sie nicht mehr 3mal in Urlaub fliegen können sondern nur noch 2mal. Verwöhntes Pack.
Ein etwas geringerer Wohlstand wäre und ist nicht das Problem, denn diesen opfern wir ja auch schon. Selbstverständlich schaden uns die bereits in Kraft gesetzten Sanktionen ebenfalls erheblich. Aber eben so, dass man die Folgen einigermaßen beherrschen kann.
Eine Krise, die jedoch soziale Verwerfungen verursachen könnte, die man dann auch noch selbst durch eine Handlung herbeiführt, stellt hingegen ein unkalkulierbares Risiko dar.
Wenn Letzteres im Bereich des möglichen liegt, sollte man höllisch aufpassen und hier nicht leichtfertig agieren. Und mE stellt ein Komplettembargo ganz klar Letzteres dar.
Ich sehe diese einfache Lösung nicht.
Ich weiß nicht, ob man das so abtun muss. Wenn ich höre, dass landesweit die Stadtwerke ihre Preise für Strom und Gas mindestens verdoppeln werden in den kommenden Monaten, die Betonung liegt auf “mindestens”, dann wird mir da schon unwohl. Wenn die Bundesregierung die Bürger auf eine sehr lange anhaltende Phase der hohen Inflation einstimmt, dann machen die das sicher nicht aus Spaß an der Verbreitung von Horrorgeschichten.
Ich habe in den letzten Wochen viele Nachrichten aus Großbritannien gelesen, dass sich dort eine ganze soziale Schicht inzwischen keine Heizung, keinen Strom und keine Lebensmittel mehr leisten kann. Zu mindestens nicht im annähernd ausreichenden Maße.
Ich halte es für so abwegig nicht, dass wir solche Zustände auch im kommenden Winter in Deutschland haben werden. Alleine das bietet einen gesellschaftlichen Sprengstoff. Wenn ich dann davon lese, dass in vielen Regionen in Zentral- und Nordafrika sowie im Nahen-Osten eine Lebensmittelknappheit droht (und zwar nicht in ein paar Monaten, sondern innerhalb der nächsten Wochen), weil aufgrund Putins Krieg der Weizenexport der Ukraine zum Erliegen kommt, dann schwant mir da ebenfalls nix Gutes. In Lampedusa sind die Zahlen ankommender Flüchtlinge so hoch wie lange nicht. Putin wird Europa auch auf diesem Wege versuchen zu erpressen.
Dass diese Gemengelage Populisten in die Karten spielt ist zum einen wahrscheinlich und zum anderen genau Putins Kalkül.
Man hat gesehen, dass bereits eine Pandemie zu starken gesellschaftlichen Verwerfungen geführt hat, die im Vergleich zu dem, was in den kommenden Monaten und Jahren auf uns zukommen wird, wirklich Pillepalle waren. Nur durch den Wegfall von Wohlstandsprivilegien, wie Urlaub, Restaurant-Besuche, Stadionbesuche usw. sind ja viele von uns schon in Schnappatmung verfallen. Da möchte ich mir das Ausmaß an Reaktionen nicht ausmalen, wenn wirklich mal was ist.
Daher halte ich es für Wahrscheinlich, dass unsere und andere Regierungen ein Komplett-Embargo auch aus Erwägungen bezüglich des sozialen Friedens nicht durchgesetzt haben. Denn das würde die ohnehin brenzlige Situation ja sicher verschärfen.
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Wenn man manche hört kommt einem eh das Kotzen. Da geht es dann darum das sie nicht mehr 3mal in Urlaub fliegen können sondern nur noch 2mal. Verwöhntes Pack.
Dass ein Komplettembargo enorme Opfer bedeuten würde ist ja logisch. Darauf hab ich ja schon ganz zu Beginn der Ukrainekrise hingewiesen. Es ist aber schon ein bisschen bezeichnend, dass das Credo "nichts, was uns selber schadet" bei der Wahl der Mittel gegen Putin derart dominiert und so etwas wie ein Embargo schon bei Teilbereichen scheitert.
Ein etwas geringerer Wohlstand wäre und ist nicht das Problem, denn diesen opfern wir ja auch schon. Selbstverständlich schaden uns die bereits in Kraft gesetzten Sanktionen ebenfalls erheblich. Aber eben so, dass man die Folgen einigermaßen beherrschen kann.
Eine Krise, die jedoch soziale Verwerfungen verursachen könnte, die man dann auch noch selbst durch eine Handlung herbeiführt, stellt hingegen ein unkalkulierbares Risiko dar.
Wenn Letzteres im Bereich des möglichen liegt, sollte man höllisch aufpassen und hier nicht leichtfertig agieren. Und mE stellt ein Komplettembargo ganz klar Letzteres dar.
Ich sehe diese einfache Lösung nicht.
Genau das sehe ich aber. Es war von Anfang an ein Fehler sich mit Staaten wie Russland oder China einzulassen und sich auch teilweise abhängig zu machen. Aber Politikern wie Schröder war nur die eigene Geldbörse wichtig, das Ergebnis haben wir jetzt.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Etwas überspitzt würde das ja bedeuten, dass Merkel und Co zwar mit einem Krieg gerechnet haben, aber dennoch lieber ein weiteres Jahr günstige Energie haben wollten. Glaube ich nicht.
Bei Schröder würde ich dir zustimmen, würde sein Verhalten aber auf keinen Fall verallgemeinern.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Hier stimme ich zu.
Wir hätten 2014 bei Annexion der Krim und mit der Finanzierung und Bewaffnung der "Separatisten" im Donbas ebenso hart reagieren müssen wie heute.
Das waren die Testballons und wir haben sie fliegen lassen.
Hätten wir das nicht getan, wären wir aus meiner Sicht nicht da, wo wir heute sind.
Eigentlich hätten wir noch früher, bei Tschetschenien und Georgien, aufwachen können.
Es ist richtig, dass Russland die Ukraine bereits 2014 überfallen hat, und ja, spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte man bereits komplett anders handeln müssen. Offenkundig hat man aber geglaubt, durch das weitere wirtschaftliche Einbinden Putin kontrollieren oder positiv beeinflussen zu können. Er hat ja dann auch nach Krim und 1/5 Donbass erstmal nicht weiter gemacht. Klar, jetzt weiß man warum. Aber vor dem 24.02 hat man das trotzdem nicht für möglich gehalten. Das kann mir keiner erzählen. Hätte man hier mit was anderem gerechnet, hätte man sich nicht weiter von ihm abhängig gemacht. Man war arrogant und dumm, aber nicht "selbstmordgefährdet".
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Hier stimme ich zu.
Wir hätten 2014 bei Annexion der Krim und mit der Finanzierung und Bewaffnung der "Separatisten" im Donbas ebenso hart reagieren müssen wie heute.
Das waren die Testballons und wir haben sie fliegen lassen.
Hätten wir das nicht getan, wären wir aus meiner Sicht nicht da, wo wir heute sind.
Eigentlich hätten wir noch früher, bei Tschetschenien und Georgien, aufwachen können.
Es ist ja nicht der erste Überfall auf die Ukraine. Von daher hat Merkel und Co genau das gemacht, die Entwicklung unter Putin ignoriert und lustig weiter Geschäfte mit diesem Land gemacht.
Warum nicht? Schröder hat die Geschäfte mit seiner SPD eingeleitet, die CDU hat lustig weiter gemacht. Es wurden keinerlei Anstalten gemacht dieses Nordstreamding zu beenden.
Es ist richtig, dass Russland die Ukraine bereits 2014 überfallen hat, und ja, spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte man bereits komplett anders handeln müssen. Offenkundig hat man aber geglaubt, durch das weitere wirtschaftliche Einbinden Putin kontrollieren oder positiv beeinflussen zu können. Er hat ja dann auch nach Krim und 1/5 Donbass erstmal nicht weiter gemacht. Klar, jetzt weiß man warum. Aber vor dem 24.02 hat man das trotzdem nicht für möglich gehalten. Das kann mir keiner erzählen. Hätte man hier mit was anderem gerechnet, hätte man sich nicht weiter von ihm abhängig gemacht. Man war arrogant und dumm, aber nicht "selbstmordgefährdet".
Das ist halt der Unterschied zwischen einer Demokratie und einem strategisch denkenden Alleinherrscher. Demokratie ist Tagesgeschäft und Wahlenabhängig. Der Alleinherrscher macht, was er will und plant gerne auch mal mittel- bis langfristig.
Trifft ja auch auf China zu. Siehe Corona.
Es ist richtig, dass Russland die Ukraine bereits 2014 überfallen hat, und ja, spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte man bereits komplett anders handeln müssen. Offenkundig hat man aber geglaubt, durch das weitere wirtschaftliche Einbinden Putin kontrollieren oder positiv beeinflussen zu können. Er hat ja dann auch nach Krim und 1/5 Donbass erstmal nicht weiter gemacht. Klar, jetzt weiß man warum. Aber vor dem 24.02 hat man das trotzdem nicht für möglich gehalten. Das kann mir keiner erzählen. Hätte man hier mit was anderem gerechnet, hätte man sich nicht weiter von ihm abhängig gemacht. Man war arrogant und dumm, aber nicht "selbstmordgefährdet".
Das ist halt der Unterschied zwischen einer Demokratie und einem strategisch denkenden Alleinherrscher. Demokratie ist Tagesgeschäft und Wahlenabhängig. Der Alleinherrscher macht, was er will und plant gerne auch mal mittel- bis langfristig.
Trifft ja auch auf China zu. Siehe Corona.
Nicht nur das, man entschied sich auch noch für Nordstream 2 und machte sich noch viel abhängiger. ME tat man dies, weil man glaubte, so Putin zu besänftigen, indem man ihn noch mehr am wirtschaftlichen Erfolg teilhaben lässt. Völlig ohne Not, mE aber eben mit guten Absichten.
Es war aus heutiger Sicht unfassbar dumm, denn es spielte genau in seinen Karten.
Wir sollten deshalb umso viel eindringlicher überlegen, wie wir spätestens von nun an mit Putin umgehen wollen, ob wir ihn in der Ukraine gewähren lassen sollten oder dürfen, indem wir miltärisch nicht helfen. Wir sollten endlich verstehen, was er wirklich will, wir sollten ihm zuhören oder einfach seinen vergangenen Reden lauschen. Es ist doch spätestens jetzt sowas von offenkundig.
Selbstverständlich will hier niemand Krieg, aber Putin hat nun mal andere Pläne. Das ist unsere Realität, da kann man noch so viele Briefe schreiben.