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Ukraine-Krieg

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Reaktivpanzerungen werden mit dem Milan System (kann auf dem Marder) montiert werden, wie Kochkäse oder Marmorkuchen zerstört. Der Marder selbst ist natürlich im Verbund mit Kampfpanzern zu betrachten. Dann kommt auch wieder der Gepard ins Spiel.  
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Das wären wohl auch meine Forderungen. Herstellung der Grenzen der Ukraine von vor 2014. Sämtlicher Abzug aller russischen Einheiten und pro-russischen Separatisten. Militärische Abrüstung von Russland an der Grenze zu der Ukraine.

Einen Nato Beitritt würde ich nicht unbedingt fordern aber das die Ukraine Natounterstützung erhält zum Wiederaufbau und zur Sicherung.
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Kann man so unterschreiben.

Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
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Kann man so unterschreiben.

Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
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So wie die Konsequenzen nach der amerikanischen Niederlage in Vietnam?
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So wie die Konsequenzen nach der amerikanischen Niederlage in Vietnam?
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Naja, wir reden hier ja aber auch über die „bösen“ Russen und nicht die „guten“ Amerikaner. Dass der Westen da mit zweierlei Maß misst, ist ja bekannt.
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Naja, wir reden hier ja aber auch über die „bösen“ Russen und nicht die „guten“ Amerikaner. Dass der Westen da mit zweierlei Maß misst, ist ja bekannt.
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JayJayFan schrieb:

Naja, wir reden hier ja aber auch über die „bösen“ Russen und nicht die „guten“ Amerikaner. Dass der Westen da mit zweierlei Maß misst, ist ja bekannt.


Na ja, bis zum Angriff vor 1 Jahr, gab es nun wirklich keine tragischen Konsequenzen für Putin, trotz Georgien, Tschetschenien und Ukraine Teil 1.

Da sehe ich keine große Diskrepanz.
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Ist das so?
Ziel muss jetzt also sein, bis zum Letzten durchzuziehen?
Soll heißen, dass auch wenn eine Verhandlungsmöglichkeit vorläge, wäre eine Fortführung des Krieges vorzuziehen, weil "Putin" besiegt und letztlich vernichtet werden muss?
Ich sehe keine Alternative dazu, die Ukraine mit Waffen direkt und mit Sanktionen und Druck auf Russland indirekt zu unterstützen, solange keine realistische Verhandlungslösung im Raum steht.
Trotzdem sollte zu jeder Zeit jede Möglichkeit diesen Krieg am Verhandlungstisch zu beenden genutzt werden. Es geht um zehntausende Menschenleben, die hier abstrakt bleiben, angesichts von Forderungen nach Sieg und Vernichtung des putinschen Systems. Menschenleben die ihr hier vollmundig preiszugeben bereit seit, solange es in den ideologischen Kram passt.

Wenn ich bezüglich Waffensystemen von "feinem Zeugs" lese, wird mir kotzübel.
Das ist Mordwerkzeug, das gerade leider gebraucht wird - aber bestimmt kein "feines Zeugs".
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FrankenAdler schrieb:

Ist das so?
Ziel muss jetzt also sein, bis zum Letzten durchzuziehen?
Soll heißen, dass auch wenn eine Verhandlungsmöglichkeit vorläge, wäre eine Fortführung des Krieges vorzuziehen, weil "Putin" besiegt und letztlich vernichtet werden muss?
Ich sehe keine Alternative dazu, die Ukraine mit Waffen direkt und mit Sanktionen und Druck auf Russland indirekt zu unterstützen, solange keine realistische Verhandlungslösung im Raum steht.
Trotzdem sollte zu jeder Zeit jede Möglichkeit diesen Krieg am Verhandlungstisch zu beenden genutzt werden. Es geht um zehntausende Menschenleben, die hier abstrakt bleiben, angesichts von Forderungen nach Sieg und Vernichtung des putinschen Systems. Menschenleben die ihr hier vollmundig preiszugeben bereit seit, solange es in den ideologischen Kram passt.

Wenn ich bezüglich Waffensystemen von "feinem Zeugs" lese, wird mir kotzübel.
Das ist Mordwerkzeug, das gerade leider gebraucht wird - aber bestimmt kein "feines Zeugs".


Das ist eine defensive Waffe, die verhindert,  dass die Zivilbevölkerung terrorisiert wird. Und ja, es ist technisch feinstes Zeug. Sogar Oppenheimer hat die Wasserstoffbombe als technically sweet bezeichnet, obwohl er sie nicht wollte. Übrigens : Einige Leute, die niemals Wehrtechnik machen wollten  haben nun umgedacht. Weiss ich genau.
Ich bisher nicht. Wir können froh sein, diese Mordwerkzeuge zu haben. Das faschistische , expansive  , russische System ist momentan nur mit Stärke zu kontrollieren.

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Kann man so unterschreiben.

Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.
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JayJayFan schrieb:


Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.


Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?

Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.

Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
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JayJayFan schrieb:


Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.


Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?

Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.

Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
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amsterdam_stranded schrieb:

JayJayFan schrieb:


Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.


Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?

Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.

Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.


Naja, das Geld der Oligarchen wird schon liebevoll beäugt wenn es um den Wiederaufbau geht.. .und ganz ehrlich? Ich fänds nicht schade.
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Wenn am Schluss das herauskommt was Anna Lehmann da beschreibt wäre ich sehr froh. Ich unterstütze es insofern wenn sie textet:
"Berlins Lieferung von Panzern ist richtig und mit Washington und Paris abgesprochen. Kiew kann nur auf Augenhöhe mit Moskau über Frieden verhandeln."
Nur, ich mach mir da nix vor, es wird noch viel Leid und Elend bringen.

https://taz.de/Schuetzenpanzer-fuer-die-Ukraine/!5907140/

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FrankenAdler schrieb:

Xaver08 schrieb:

Ist das so? Das mit der vollständigen Vernichtung Putins?

Ich persönlich, kann das Ziel der Ukraine der Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität nachvollziehen.

Den Berichten aus den besetzten Gebieten zufolge ist das auch im Interesse der dort lebenden Menschen

Ich bezog mich auf die Diskussion und Forderungen hier. Ich wollte verstehen, was hawischer, edmund und andere unter Sieg verstehen.


Den Rausschmiss der Russischen Truppen vom terretorialem Gebiet der UKR, incl der Krim. Das wäre für mich ein Sieg, danach kann man dann gerne in Friedensverhandlungen gehen. Aber ich habe da nix zu sagen, die einzigen die das können sind die beiden Kriegsparteien und ich werde einen Teufel tun den was reinzureden (als ob die auf mich hören würden.)
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Vael schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Xaver08 schrieb:

Ist das so? Das mit der vollständigen Vernichtung Putins?

Ich persönlich, kann das Ziel der Ukraine der Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität nachvollziehen.

Den Berichten aus den besetzten Gebieten zufolge ist das auch im Interesse der dort lebenden Menschen

Ich bezog mich auf die Diskussion und Forderungen hier. Ich wollte verstehen, was hawischer, edmund und andere unter Sieg verstehen.


Den Rausschmiss der Russischen Truppen vom terretorialem Gebiet der UKR, incl der Krim. Das wäre für mich ein Sieg, danach kann man dann gerne in Friedensverhandlungen gehen. Aber ich habe da nix zu sagen, die einzigen die das können sind die beiden Kriegsparteien und ich werde einen Teufel tun den was reinzureden (als ob die auf mich hören würden.)

So ist es. Alles andere hieße den Krieg auf das Gebiet Russlands ausdehnen mit dem Ziel, Russland als Staat zu treffen und die Regierung abzusetzen. Niemand hat so etwas je geäußert.

Mehr in einen "Sieg" der Ukraine hinein zu interpretieren, gibt der Putinschen Behauptung Vorschub, die Nato wolle Russland vernichten. Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
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Vael schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Xaver08 schrieb:

Ist das so? Das mit der vollständigen Vernichtung Putins?

Ich persönlich, kann das Ziel der Ukraine der Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität nachvollziehen.

Den Berichten aus den besetzten Gebieten zufolge ist das auch im Interesse der dort lebenden Menschen

Ich bezog mich auf die Diskussion und Forderungen hier. Ich wollte verstehen, was hawischer, edmund und andere unter Sieg verstehen.


Den Rausschmiss der Russischen Truppen vom terretorialem Gebiet der UKR, incl der Krim. Das wäre für mich ein Sieg, danach kann man dann gerne in Friedensverhandlungen gehen. Aber ich habe da nix zu sagen, die einzigen die das können sind die beiden Kriegsparteien und ich werde einen Teufel tun den was reinzureden (als ob die auf mich hören würden.)

So ist es. Alles andere hieße den Krieg auf das Gebiet Russlands ausdehnen mit dem Ziel, Russland als Staat zu treffen und die Regierung abzusetzen. Niemand hat so etwas je geäußert.

Mehr in einen "Sieg" der Ukraine hinein zu interpretieren, gibt der Putinschen Behauptung Vorschub, die Nato wolle Russland vernichten. Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
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hawischer schrieb:

Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
     


Gerade eben mal wieder in Social Media Zeit verbracht. Schon bemerkenswert, wie lautstark dort weiterhin die Pro-Putin-Anhänger und die "oh nein, bloß keine Eskalation, wir sollten nix tun, was Putin reizt" Fraktion ist. Kritiklose Anhängerschaft und Menschen, die aus Furcht sich nicht entgegenstellen. Alles, was ein handelsüblicher Diktator braucht, um Erfolg zu haben.
Ich gebe den westlichen Gesellschaften vllt. noch 20 bis 40 Jahre, bis wir durchweg von den Orbans und Le Pens "regiert" werden. Schade. Aber waren immerhin ein paar gute Jahrzehnte.
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Zur Geschichte der Krim und dem in Deutschland weit verbreitetem Mythos über die Zugehörigkeit zu Russland war gestern ein guter Artikel in der FAZ

https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2023-01-05/071b4e977ef491e072d63750b9370817/

Vielleicht gelingt es mir so die Bezahlschranke auszutricksen.
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Motoguzzi999 schrieb:

Zur Geschichte der Krim und dem in Deutschland weit verbreitetem Mythos über die Zugehörigkeit zu Russland war gestern ein guter Artikel in der FAZ

https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2023-01-05/071b4e977ef491e072d63750b9370817/

Vielleicht gelingt es mir so die Bezahlschranke auszutricksen.

Danke für diesen Artikel.
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Vael schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Xaver08 schrieb:

Ist das so? Das mit der vollständigen Vernichtung Putins?

Ich persönlich, kann das Ziel der Ukraine der Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität nachvollziehen.

Den Berichten aus den besetzten Gebieten zufolge ist das auch im Interesse der dort lebenden Menschen

Ich bezog mich auf die Diskussion und Forderungen hier. Ich wollte verstehen, was hawischer, edmund und andere unter Sieg verstehen.


Den Rausschmiss der Russischen Truppen vom terretorialem Gebiet der UKR, incl der Krim. Das wäre für mich ein Sieg, danach kann man dann gerne in Friedensverhandlungen gehen. Aber ich habe da nix zu sagen, die einzigen die das können sind die beiden Kriegsparteien und ich werde einen Teufel tun den was reinzureden (als ob die auf mich hören würden.)

So ist es. Alles andere hieße den Krieg auf das Gebiet Russlands ausdehnen mit dem Ziel, Russland als Staat zu treffen und die Regierung abzusetzen. Niemand hat so etwas je geäußert.

Mehr in einen "Sieg" der Ukraine hinein zu interpretieren, gibt der Putinschen Behauptung Vorschub, die Nato wolle Russland vernichten. Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
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hawischer schrieb:

Mehr in einen "Sieg" der Ukraine hinein zu interpretieren, gibt der Putinschen Behauptung Vorschub, die Nato wolle Russland vernichten. Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
       

Wenn man den von Guzzi verlinkten Artikel liest, dann wird schon klar, dass eine Niederlage Russlands, also ein Sieg der Ukraine, gleichbedeutend mit dem Ende des putinschen Regimes ist. Dass das wünschenswert wäre, keine Frage.
Aber ist es realistisch?
Kann die Ukraine wirklich im Sinne eines Maximalziels (Grenzen von 92 incl. Krim) diesen Krieg für sich entscheiden?
Und daran entzündet sich die Frage, ob Putin einen Verhandlungsfrieden eher überstehen kännte als eine dauerhafte Pattsituation, die durchaus nicht unrealistisch ist.
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hawischer schrieb:

Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
     


Gerade eben mal wieder in Social Media Zeit verbracht. Schon bemerkenswert, wie lautstark dort weiterhin die Pro-Putin-Anhänger und die "oh nein, bloß keine Eskalation, wir sollten nix tun, was Putin reizt" Fraktion ist. Kritiklose Anhängerschaft und Menschen, die aus Furcht sich nicht entgegenstellen. Alles, was ein handelsüblicher Diktator braucht, um Erfolg zu haben.
Ich gebe den westlichen Gesellschaften vllt. noch 20 bis 40 Jahre, bis wir durchweg von den Orbans und Le Pens "regiert" werden. Schade. Aber waren immerhin ein paar gute Jahrzehnte.
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Das hat bei vielen mit Furcht nichts zu tun, das sind Putinfanboys, so Gestalten wie AfD oder die Schwurbler. Hauptsache gegen EU und Demokratie.
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Das hat bei vielen mit Furcht nichts zu tun, das sind Putinfanboys, so Gestalten wie AfD oder die Schwurbler. Hauptsache gegen EU und Demokratie.
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propain schrieb:

Das hat bei vielen mit Furcht nichts zu tun, das sind Putinfanboys, so Gestalten wie AfD oder die Schwurbler. Hauptsache gegen EU und Demokratie.


Du hast meinen Beitrag wohl falsch verstanden.
Es gibt zwei Gruppen, die Putin "einen Gefallen tun"

Gruppe 1 : Nazis und Schwurbler, die, die Du auch meinst
Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.

Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.
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hawischer schrieb:

Es ist doch erstaunlich, genau wie bei der Angst vor dem Atomkrieg, wie Putinsche Propaganda auf bestimmte Denkrichtungen wirkt.
     


Gerade eben mal wieder in Social Media Zeit verbracht. Schon bemerkenswert, wie lautstark dort weiterhin die Pro-Putin-Anhänger und die "oh nein, bloß keine Eskalation, wir sollten nix tun, was Putin reizt" Fraktion ist. Kritiklose Anhängerschaft und Menschen, die aus Furcht sich nicht entgegenstellen. Alles, was ein handelsüblicher Diktator braucht, um Erfolg zu haben.
Ich gebe den westlichen Gesellschaften vllt. noch 20 bis 40 Jahre, bis wir durchweg von den Orbans und Le Pens "regiert" werden. Schade. Aber waren immerhin ein paar gute Jahrzehnte.
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Respekt sich da in den Social Medias zu bewegen
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propain schrieb:

Das hat bei vielen mit Furcht nichts zu tun, das sind Putinfanboys, so Gestalten wie AfD oder die Schwurbler. Hauptsache gegen EU und Demokratie.


Du hast meinen Beitrag wohl falsch verstanden.
Es gibt zwei Gruppen, die Putin "einen Gefallen tun"

Gruppe 1 : Nazis und Schwurbler, die, die Du auch meinst
Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.

Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.
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SGE_Werner schrieb:

Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.

       

Und das erstaunliche ist, dass aus diesen Gruppen ihre Haltung auch mit der deutschen Vergangenheit begründet wird.
Das Gegenteil ist richtig. Unsere Vergangenheit muss die Erkenntnis vermitteln, alles vertretbare zu tun, um von einem diktatorischen Regime überfallenen Ländern zu helfen.
Vor Aggressoren zu kuschen, dem "lieben Frieden zu Willen" erreicht nur den Sieg der Aggression, aber sicher keinen Frieden.
Und spätestens seit München 1938 wissen wir, das Verhandlungen für Diktatoren nur ein anderer Weg sind, ihre Ziele bleiben die Selben.
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JayJayFan schrieb:


Ich stelle mir nur immer die Frage, welche „Strafen“ bzw. Folgen es für Russland haben wird, einen Angriffskrieg anzuzetteln und diesen dann zu „verlieren“? Bei der USA konnte man halt im Irak von „The winner takes it all“ ausgehen, aber eine russische Niederlage müsste doch eigentlich erhebliche Konsequenzen für Mütterchen Russland haben.


Welche Folgen/Strafen könnte die Ukraine bzw. die Staatengemeinschaft denn gegen Russland zwangsweise durchsetzen, wenn es sich aus der Ukraine zurückziehen würde?

Reparationsleistungen mit Sicherheit nicht. Es mag noch einige wirtschaftliche Sanktionen geben. Das war es dann.

Innenpolitisch kann in Russland natürlich alles mögliche passieren. Von einem positiven Regimechange bis zur Machtergreifung extremer Hardliner dürfte alles drin sein.
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Ich würde erstmal beim militärischen Abrüsten und Reparationsleistungen ansetzen. Sollte man sich dagegen wehren, dann weitere wirtschaftliche Sanktionen verhängen und Russland für z.B. 20 Jahre aus der internationalen Gemeinschaft ausschließen - also das aktuelle Vorgehen beibehalten (siehe Sport). Dann kann sich deren neue (?) Regierung gerne überlegen, wie sie es gerne hätte.
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propain schrieb:

Das hat bei vielen mit Furcht nichts zu tun, das sind Putinfanboys, so Gestalten wie AfD oder die Schwurbler. Hauptsache gegen EU und Demokratie.


Du hast meinen Beitrag wohl falsch verstanden.
Es gibt zwei Gruppen, die Putin "einen Gefallen tun"

Gruppe 1 : Nazis und Schwurbler, die, die Du auch meinst
Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.

Gibt natürlich auch Schnittmengen, aber es gibt definitiv Menschen, die nicht rechts oder schwurblerisch sind, sondern die vor lauter Furcht Putin alles geben würden.
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SGE_Werner schrieb:

Gruppe 2 : Menschen, die vor lauter Angst vor einem "Atomkrieg" bereit wären alle möglichen Kompromisse einzugehen.

Was aber in meiner Auffassung auch in Teilen die "keinen Fußbreit" Fraktion mit einschließt. Und da versteh ich wiederum nicht warum man sich immer und überall gegen Rechte und Diktaturen ausspricht, vor Putin aber einknickt.
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Wer hat das heute getwittert?
Der Vorsitzende der AfD

"Der @Bundeskanzler hat dem Druck der USA nachgegeben und liefert Schützenpanzer direkt an die Ukraine. Deutschland droht Kriegspartei zu werden – mit unabsehbaren Folgen für unser Land und unsere Bürger. Wir fordern Diplomatie für Frieden statt Eskalation durch Waffenlieferungen"

Seine "Friedensfreunde" kann man sich nicht aussuchen.



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