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Songtexte, Sexismus, Cancel Culture usw....

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derjens schrieb:

Adler_im_Exil schrieb:

Jemand hat dir einen Auftrag erteilt deinen Job zu tun, mehr nicht.


In dem Fall nicht. Da hat jemand den Auftrag erteilt einer derzeit im Trend liegenden "Ideologie" zu folgen, ob man möchte oder nicht.

Und der Trend besteht auch ein Stück weit darin, allen zu zeigen, was man denn für ein toller moralischer Mensch ist, da man sich für tolle moralische Dinge einsetzt oder zumindest so tut.

Oder findest du Schüler als Sammelbegriff, Schülerinnen und Schüler so schlimm, dass man die Nutzung untersagen sollte?
Woher weiß man eigentlich, dass die Lernenden wirklich auch lernen?


Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?

Aber gut, wenn man nicht betroffen ist, geht's einem ja gut.
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Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.
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Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.
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SemperFi schrieb:

Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.


das gute alte Wort "LEUTE" hat schon immer Alle inkludiert
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Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.
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SemperFi schrieb:

Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.

Lies ens Hornscheid, dann weißte wie's geht.
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SemperFi schrieb:

Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.

Lies ens Hornscheid, dann weißte wie's geht.
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hawischer schrieb:

Lies ens Hornscheid, dann weißte wie's geht.                                              


Keine Zeit für, gib mir mal ein tldr
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hawischer schrieb:

Lies ens Hornscheid, dann weißte wie's geht.                                              


Keine Zeit für, gib mir mal ein tldr
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SemperFi schrieb:

hawischer schrieb:

Lies ens Hornscheid, dann weißte wie's geht.                                              


Keine Zeit für, gib mir mal ein tldr

Ich habe Dir ein paar Kurzbeschreibungen der Bücher beigefügt.
Es geht darum "wie Menschen sich im Deutschen gendergerechter ausdrücken können: Mit der genderinklusiven Variante, der genderfreien oder der, die Genderismus – also  genderbezogene Gewalt und Diskriminierung – benennt. Zu jeder Variante gibt es zahlreiche Formulierungsvorschläge auch in Bezug auf unterschiedliche Wortarten und Lebenssituationen."
Es berücksichtig in der Sprache nicht nur Mann, Frau, Diverse, sondern allgemein den "Menschen". Aus  diesem Wort stammt auch das Kürzel "ens".
https://pocolit.com/2022/03/23/4-bucher-uber-sprache-race-und-gender/
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FrankenAdler schrieb:

Gegenfrage: woher weißt du, aus welchen Beweggründen ich das mache? Bzw. wie kann es sein, dass du glaubst das Recht zu haben, mir Scheinmoral zu unterstellen?


Auch die Stelle musst du mir zeigen, wo ich DIR Scheinmoral unterstellt haben soll.

Warum du das machst ist mir egal, mach es einfach.

Und dabei aber eine Bitte. Hebe mich nicht sofort als größten "Depp" hier im Thread heraus und unterfüttere das mit faktisch falschen Behauptungen, was ich angeblich dir unterstellen würde 😉

FrankenAdler schrieb:

Dir Schlechtmenschrntum und moralische Verkommenheit, sowie Sympathie für rechtsradikale Thesen zu unterstellen?


Folgefehler 😉

Die Debatte ist, um bei meiner Grundaussage zu bleiben, immer wieder zu aufgeblasen und empörungsbehaftet. (von beiden Seiten übrigens)
Trotzdem habe ich den Eindruck, dass es an manchen Stellen dem Sender oftmals weniger um die Sache, als vielmehr um die Selbstpräsentation als besonders toller und korrekter Mensch geht.

Ich meine ausdrücklich nicht dich, nur schon mal vorsorglich.

Und gleich mit rechts-radikal- in dem Kontext zu kommen, halte ich für weit drüber. Gleichwohl die Debatte ja -auch- in diesen Kreisen geführt wird.

FrankenAdler schrieb:

Und du forderst mich auf, nen Gang runter zu schalten?


Ja, solltest du. Mir gegenüber.
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derjens schrieb:

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass es an manchen Stellen dem Sender oftmals weniger um die Sache, als vielmehr um die Selbstpräsentation als besonders toller und korrekter Mensch geht.

Ich weiß nicht, woher du diesen Eindruck gewonnen hast. Da könnte ich jetzt auch damit kontern, dass dies immer mal eben so behauptet wird von Leuten, die keine wirklichen Argumente haben und in ihrer Not einfach mal die andere Seite als "Gutmenschen", "Heuchler" oder "sich selbst überhöhende Moralisten" diffamieren. Ohne Beleg, versteht sich.

Ich gestehe gerne ein, dass mir das Gendern zunächst auch absolut fremd war und mein erster Impuls auch Ablehnung und Unverständnis waren. Die Lektüre über die Wirkung von Sprache wie auch das Gespräch mit Betroffenen, die die Mechanismen von sprachlichen Gewohnheiten aufgezeigt haben, haben mich überzeugt. Auch deshalb, weil ich bemerkt habe, dass schon der Versuch, geschlechterneutral zu sprechen, einen ganz anderen Blickwinkel bietet. Gleichwohl befinde ich mich noch immer in der Übungsphase, aber es geht voran.

Ich sehe das so ähnlich wie die Emanzipationsbewegung von Frauen in den 1970ern. Dieselbe Empörung, dieselben Aussagen, dass so etwas doch nicht nötig sei, dieselben Diffamierungsversuche - bis hin zu "unbefriedigte Mannweiber" und "die gehören doch einfach nur mal richtig....". Und auch damals gab es einen hohen Prozentsatz von Frauen, die die "Emanzen" ablehnten. Weil sie gar nicht wussten, worum es überhaupt geht.

Ich denke, heute wissen sie es.
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FredSchaub schrieb:

derjens schrieb:

Adler_im_Exil schrieb:

Jemand hat dir einen Auftrag erteilt deinen Job zu tun, mehr nicht.


In dem Fall nicht. Da hat jemand den Auftrag erteilt einer derzeit im Trend liegenden "Ideologie" zu folgen, ob man möchte oder nicht.

Und der Trend besteht auch ein Stück weit darin, allen zu zeigen, was man denn für ein toller moralischer Mensch ist, da man sich für tolle moralische Dinge einsetzt oder zumindest so tut.

Oder findest du Schüler als Sammelbegriff, Schülerinnen und Schüler so schlimm, dass man die Nutzung untersagen sollte?
Woher weiß man eigentlich, dass die Lernenden wirklich auch lernen?


danke

Na, dann machen wir das künftig halt so, wie in FAs Beispiel: Ab sofort heißt es Schülerinnen, Lehrerinnen. Und natürlich sind auch die männlichen Vertreter gemeint.
Könnt ihr euch mal vorstellen, wie euch das gefallen würde? Diese Ausdrucksweise, in Jahrhunderten zementiert? Den Herren in FAs Beispiel scheinbar weniger.

Ein bisschen Empathie und Einfühlungsvermögen würde der Mehrheitsgesellschaft ganz gut tun.
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WürzburgerAdler schrieb:

Könnt ihr euch mal vorstellen, wie euch das gefallen würde? Diese Ausdrucksweise, in Jahrhunderten zementiert?


Ich würde mal behaupten wäre es im allgemeinen Sprachgebrauch Zeit meines Lebens so üblich (dass mit innen eben nicht nur innen gemeint sein können), dann würde mich das weder stören, noch würde man mir mit Schülerinnen:er einen Alltagsgefallen tun.

Vielleicht überschätzen hier einige auch den tatsächlichen Nutzen oder die Notwendigkeit jedes kleinste Promille der Bevölkerung adäquat und auf einmal ansprechen zu wollen.

Vielleicht unterschätze ich es auch. Auch möglich. Die nächsten Jahre werden es zeigen.

Bis dahin liebe Forumsnutzerinnen und -nutzer verbleibe ich so, wie ich es persönlich für mich am Besten und alltagstauglichsten finde.
Und wenn mir jetzt vorgeworfen wird, ich würde mit meiner Anrede Forumsschreibende diskriminieren, dann sollen sich aber bitte genau diese Personen melden. Und nicht irgendwelche gar nicht so alten, nicht unbedingt nur weißen Männer oder Frauen mit Hochschulabschluss, welche das stellvertretend in die Hand nehmen 😉
(Das lieber FA war die erste Stelle heute, wo ich bewusst etwas ins lächerliche ziehe)

Und wenn andere * : verwenden wollen, sich mit Wortschöpfungen (am Bsp. Lernende) sorgenfreier oder besser fühlen, dann macht das doch für euch.
Aber drückt es niemanden auf.

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SemperFi schrieb:

Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.


das gute alte Wort "LEUTE" hat schon immer Alle inkludiert
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FredSchaub schrieb:

das gute alte Wort "LEUTE" hat schon immer Alle inkludiert        

So isses. Und weil es im Threadtitel ja auch um "Songtexte" geht, hier quasie die Hymne für fortschrittliche Sprache:

https://www.youtube.com/watch?v=DHYdOGffVek

Fünf Sterne Deluxe haben es schon vor 22 Jahren gewusst.
Nicht umsonst stammen die Zeilen von dem Tobi und das Bo (d).
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Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.
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SemperFi schrieb:

Schönesge schrieb:

Weil sich Betroffene zu Wort melden, dass sie in Sprache nicht vorkommen, ist also eine Ideologie. Aha.

Ist es nicht eher eine Ideologie so zu tun, als ob es die Vielfältigkeit da draußen nicht gebe?


Nach dem wir uns geneinigt haben, was die richtige Schreibweise für *Innen ist, müssen wir ja auch d abbilden. Eine gendergerechte Sprache ohne Berücksichtigung des dritten offiziellen in Ausweisen stehenden Geschlechts wäre Ausgrenzung.

Dann benötigen wir noch Anpassungen, die die Menschen inkludiert, die sich (als d) selbst non-binär definieren.
Also auch einen Singular, der Personen abbildet, die sich über entsprechenden Pronomen im Plural definieren.
Ich würde die Kombinationsmöglichkeiten hier aufschreiben, aber in einer Stunde fängt das Spiel an...

Ansonsten grenzen wir diese aus.

Also, wie geht es dann weiter?
Ernsthafte Frage, ohne Hintergedanken.
Ich persönlich war immer der Meinung, dass ein weiblicher Artikel beim männlichen Plural eine elegante sprachliche Lösung war, da es eben beide Geschlechter kombiniert hat.


Historisch bedingt hat bisher das männliche unsere Sprache geprägt bzw dominiert.

Hinzu sind mittlerweile die Frauen gekommen. Natürlich ging dem dem eine Entwicklung voran.

Blöderweise gibt es mehr als nur Frauen und Männer.

Nal sehen was noch so passiert.

Ist auf jeden Fall total lustig.

Wie dem auch sei, Sprache wird sich weiterentwickeln. Ich habe keine Ahnung, wie sie, die Sprache, am Ende aussehen wird. Mag dir gefallen oder auch nicht. Wird die Entwicklung der Sprache aber nicht interessieren.
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WürzburgerAdler schrieb:

Könnt ihr euch mal vorstellen, wie euch das gefallen würde? Diese Ausdrucksweise, in Jahrhunderten zementiert?


Ich würde mal behaupten wäre es im allgemeinen Sprachgebrauch Zeit meines Lebens so üblich (dass mit innen eben nicht nur innen gemeint sein können), dann würde mich das weder stören, noch würde man mir mit Schülerinnen:er einen Alltagsgefallen tun.

Vielleicht überschätzen hier einige auch den tatsächlichen Nutzen oder die Notwendigkeit jedes kleinste Promille der Bevölkerung adäquat und auf einmal ansprechen zu wollen.

Vielleicht unterschätze ich es auch. Auch möglich. Die nächsten Jahre werden es zeigen.

Bis dahin liebe Forumsnutzerinnen und -nutzer verbleibe ich so, wie ich es persönlich für mich am Besten und alltagstauglichsten finde.
Und wenn mir jetzt vorgeworfen wird, ich würde mit meiner Anrede Forumsschreibende diskriminieren, dann sollen sich aber bitte genau diese Personen melden. Und nicht irgendwelche gar nicht so alten, nicht unbedingt nur weißen Männer oder Frauen mit Hochschulabschluss, welche das stellvertretend in die Hand nehmen 😉
(Das lieber FA war die erste Stelle heute, wo ich bewusst etwas ins lächerliche ziehe)

Und wenn andere * : verwenden wollen, sich mit Wortschöpfungen (am Bsp. Lernende) sorgenfreier oder besser fühlen, dann macht das doch für euch.
Aber drückt es niemanden auf.

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Niemand verpflichtet dich, irgendwie zu reden, niemand greift dich an, weildu die Anrede wählst, die dir passt.

Umgekehrt wird ein Schuh drauß! Du unterstellst Menschen die sich für gendergerechte Sprache einsetzen Heuchelei. Wofür du das brauchst, obwohl du in keiner Weise kritisiert oder angegangen wurdest, das ist dein Ding!
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hawischer schrieb:

"Bürger(hicks)Innenmeister(hicks) Innenkandidat(hicks)innen"
Zugegeben ein konstruiertes Beispiel, aber so wird manches deutlicher.

Na, endlich mal ein plausibler Grund warum man Gendern generell verbieten sollte. Wenn schon Besoffene damit Probleme haben, dann kann das ja nix für die breite Öffentichkeit sein. Mann, Mann, Mann.
Vielleicht sollte man alle Worte verbieten, die man mit mehr als 2,5 Promille nicht mehr fehlerfrei aussprechen kann. Da könnte auch "Eintracht Frankfurt", "guten Abend" oder "Hallo" drunter fallen. Das sind eh alles nur so woke Hippster Begriffe, die man nicht braucht.
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Adler_im_Exil schrieb:

hawischer schrieb:

"Bürger(hicks)Innenmeister(hicks) Innenkandidat(hicks)innen"
Zugegeben ein konstruiertes Beispiel, aber so wird manches deutlicher.

Na, endlich mal ein plausibler Grund warum man Gendern generell verbieten sollte. Wenn schon Besoffene damit Probleme haben, dann kann das ja nix für die breite Öffentichkeit sein. Mann, Mann, Mann.

Ich glaube es ging hawischer bei diesem Beispiel nicht um Besoffene. Ich empfinde es zumindest so, dass es sich wie Schluckauf anhört, wenn eine Person die angeblich gendergerechte Schriftsprachform mit dem Doppelpunkt oder dem Gendersternchen auch in der tatsächlich gesprochenen Sprache verwendet. Es gibt einige Hörfunksender im RBB, die diese Form der Sprache seit einiger Zeit (zumindest in den Nachrichten) auch in der gesprochenen Sprache verwenden und auch einige meiner jüngeren Kolleginnen und Kollegen reden auch im Alltag so. Ich habe großes Verständnis für das Anliegen, welches hinter der "gendergerechten" Sprache steht. Und ich gebe mir größtmögliche Mühe, mich schriftsprachlich und verbal so auszudrücken, dass beide Geschlechter abgebildet werden. Das kann für mich aber niemals (wirklich niemals!) in der gesprochenen Sprache die Form des Doppelpunktes oder Gendersternchens sein. Das ist für Menschen, die die Sprache lieben quasi eine auditive  Beleidigung. Ich habe eine große Leidenschaft für gesprochene und verschriftlichte Sprache, die im Flow ist und die in sich im besten Fall ein Gesamtkunstwerk abgibt. Und in so einem Flow ist für mich persönlich in der gesprochene Sprache ein Doppelpunkt oder das Sternchen nicht hinnehmbar. In der Schriftsprache mag das gerade noch gehen. Aber wenn man - wie auch ich - gendergerechte Sprache nutzen möchte, dann sollte man bitte auf die vorhandenen  Möglichkeiten zurück greifen, die die Sprache ja bietet. Und das bedeutet dann eben den Umweg zu gehen und von "Handwerkerinnen und Handwerkern" oder von "Fußballerinnen und Fußballern" zu sprechen und nicht in den verbalen Schluckauf-Modus zu schalten und "Handwerker*Innen" oder "Handwerker:Innen" auch noch auszusprechen. Das ist eigentlich nur mit rhetorischer Faulheit zu erklären, dass Leute überhaupt auf so eine unnatürliche Form des Redens kommen. Genau wie im Internet gerne abgekürzt wird, wie hier zum Beispiel die beliebten Namensabkürzungen wie  OG, HB, AV, AH, TC oder MK... Eine Beleidigung der Sprache aus purer Faulheit!

So empfinde ich das zumindest. Mag sein, dass ich da aber ein persönliches Problem habe und mich etwas rein steigere, denn ich empfinde auch solche Undinge wie den Mannheimer oder den Schwäbischen Dialekt, Behörden-Deutsch oder das fränkisch gerollte "R" als eine Beleidigung der Sprache und nehme das durchaus immer sehr persönlich.
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Adler_im_Exil schrieb:

hawischer schrieb:

"Bürger(hicks)Innenmeister(hicks) Innenkandidat(hicks)innen"
Zugegeben ein konstruiertes Beispiel, aber so wird manches deutlicher.

Na, endlich mal ein plausibler Grund warum man Gendern generell verbieten sollte. Wenn schon Besoffene damit Probleme haben, dann kann das ja nix für die breite Öffentichkeit sein. Mann, Mann, Mann.

Ich glaube es ging hawischer bei diesem Beispiel nicht um Besoffene. Ich empfinde es zumindest so, dass es sich wie Schluckauf anhört, wenn eine Person die angeblich gendergerechte Schriftsprachform mit dem Doppelpunkt oder dem Gendersternchen auch in der tatsächlich gesprochenen Sprache verwendet. Es gibt einige Hörfunksender im RBB, die diese Form der Sprache seit einiger Zeit (zumindest in den Nachrichten) auch in der gesprochenen Sprache verwenden und auch einige meiner jüngeren Kolleginnen und Kollegen reden auch im Alltag so. Ich habe großes Verständnis für das Anliegen, welches hinter der "gendergerechten" Sprache steht. Und ich gebe mir größtmögliche Mühe, mich schriftsprachlich und verbal so auszudrücken, dass beide Geschlechter abgebildet werden. Das kann für mich aber niemals (wirklich niemals!) in der gesprochenen Sprache die Form des Doppelpunktes oder Gendersternchens sein. Das ist für Menschen, die die Sprache lieben quasi eine auditive  Beleidigung. Ich habe eine große Leidenschaft für gesprochene und verschriftlichte Sprache, die im Flow ist und die in sich im besten Fall ein Gesamtkunstwerk abgibt. Und in so einem Flow ist für mich persönlich in der gesprochene Sprache ein Doppelpunkt oder das Sternchen nicht hinnehmbar. In der Schriftsprache mag das gerade noch gehen. Aber wenn man - wie auch ich - gendergerechte Sprache nutzen möchte, dann sollte man bitte auf die vorhandenen  Möglichkeiten zurück greifen, die die Sprache ja bietet. Und das bedeutet dann eben den Umweg zu gehen und von "Handwerkerinnen und Handwerkern" oder von "Fußballerinnen und Fußballern" zu sprechen und nicht in den verbalen Schluckauf-Modus zu schalten und "Handwerker*Innen" oder "Handwerker:Innen" auch noch auszusprechen. Das ist eigentlich nur mit rhetorischer Faulheit zu erklären, dass Leute überhaupt auf so eine unnatürliche Form des Redens kommen. Genau wie im Internet gerne abgekürzt wird, wie hier zum Beispiel die beliebten Namensabkürzungen wie  OG, HB, AV, AH, TC oder MK... Eine Beleidigung der Sprache aus purer Faulheit!

So empfinde ich das zumindest. Mag sein, dass ich da aber ein persönliches Problem habe und mich etwas rein steigere, denn ich empfinde auch solche Undinge wie den Mannheimer oder den Schwäbischen Dialekt, Behörden-Deutsch oder das fränkisch gerollte "R" als eine Beleidigung der Sprache und nehme das durchaus immer sehr persönlich.
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Kurz hatte ich überlegt ob dein Beitrag ernst genommen werden sollte, habe mich dann aber aus unerfindlichen Gründen dafür entschieden, das nicht zu tun. 🖕
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derjens schrieb:

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass es an manchen Stellen dem Sender oftmals weniger um die Sache, als vielmehr um die Selbstpräsentation als besonders toller und korrekter Mensch geht.

Ich weiß nicht, woher du diesen Eindruck gewonnen hast. Da könnte ich jetzt auch damit kontern, dass dies immer mal eben so behauptet wird von Leuten, die keine wirklichen Argumente haben und in ihrer Not einfach mal die andere Seite als "Gutmenschen", "Heuchler" oder "sich selbst überhöhende Moralisten" diffamieren. Ohne Beleg, versteht sich.

Ich gestehe gerne ein, dass mir das Gendern zunächst auch absolut fremd war und mein erster Impuls auch Ablehnung und Unverständnis waren. Die Lektüre über die Wirkung von Sprache wie auch das Gespräch mit Betroffenen, die die Mechanismen von sprachlichen Gewohnheiten aufgezeigt haben, haben mich überzeugt. Auch deshalb, weil ich bemerkt habe, dass schon der Versuch, geschlechterneutral zu sprechen, einen ganz anderen Blickwinkel bietet. Gleichwohl befinde ich mich noch immer in der Übungsphase, aber es geht voran.

Ich sehe das so ähnlich wie die Emanzipationsbewegung von Frauen in den 1970ern. Dieselbe Empörung, dieselben Aussagen, dass so etwas doch nicht nötig sei, dieselben Diffamierungsversuche - bis hin zu "unbefriedigte Mannweiber" und "die gehören doch einfach nur mal richtig....". Und auch damals gab es einen hohen Prozentsatz von Frauen, die die "Emanzen" ablehnten. Weil sie gar nicht wussten, worum es überhaupt geht.

Ich denke, heute wissen sie es.
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WürzburgerAdler schrieb:

Ich sehe das so ähnlich wie die Emanzipationsbewegung von Frauen in den 1970ern. Dieselbe Empörung, dieselben Aussagen, dass so etwas doch nicht nötig sei, dieselben Diffamierungsversuche - bis hin zu "unbefriedigte Mannweiber" und "die gehören doch einfach nur mal richtig....". Und auch damals gab es einen hohen Prozentsatz von Frauen, die die "Emanzen" ablehnten. Weil sie gar nicht wussten, worum es überhaupt geht.


So ist es.
Ich selbst gendere nicht, ich versuche aber mich geschlechtsneutral auszudrücken, als z.B. "Mitarbeitende" auch in der direkten Ansprache einer Gruppe "werte Mitarbeitende".

Sprache ist ein wichtiges Instrument, um zu verändern.

Und ich glaube, dass gendern eben der aktuelle sprachliche Weg ist, um Defizite im Bereich der Gleichbehandlung von Menschen einerseits zu nivellieren und notwendige Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Wenn ich übrigens solche Meldungen lese, dann wird mir etwas komisch, wenn geschlechtsneutrale Sprache als moralisierendes Hobby einer Elite abqualifiziert wird.

CSD-Attacke in Münster - Staatsanwalt vernimmt Begleiter des Tatverdächtigen

Ein 20 Jahre alter Mann soll bei der CSD-Veranstaltung zwei Frauen...queerfeindlich beschimpft und bedroht haben. Als ein 25-Jähriger ihn bat, die Beleidigungen zu unterlassen, soll er...mindestens einmal mit der Faust zugeschlagen haben. Der 25-Jährige kam zunächst ins Krankenhaus...Am vergangenen Freitag erlag der 25-Jährige seinen Verletzungen.

Unbekannte Jugendliche hätten in einer Straßenbahn eine 57 Jahre alte trans Frau beleidigt und durch Schläge schwer verletzt...Einer der Jugendlichen habe der Frau bei dem Angriff mehrfach mit beiden Fäusten ins Gesicht geschlagen. Dabei sei er von seinen knapp 15 Begleitern "lautstark" angefeuert worden.
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WürzburgerAdler schrieb:

Ich sehe das so ähnlich wie die Emanzipationsbewegung von Frauen in den 1970ern. Dieselbe Empörung, dieselben Aussagen, dass so etwas doch nicht nötig sei, dieselben Diffamierungsversuche - bis hin zu "unbefriedigte Mannweiber" und "die gehören doch einfach nur mal richtig....". Und auch damals gab es einen hohen Prozentsatz von Frauen, die die "Emanzen" ablehnten. Weil sie gar nicht wussten, worum es überhaupt geht.


So ist es.
Ich selbst gendere nicht, ich versuche aber mich geschlechtsneutral auszudrücken, als z.B. "Mitarbeitende" auch in der direkten Ansprache einer Gruppe "werte Mitarbeitende".

Sprache ist ein wichtiges Instrument, um zu verändern.

Und ich glaube, dass gendern eben der aktuelle sprachliche Weg ist, um Defizite im Bereich der Gleichbehandlung von Menschen einerseits zu nivellieren und notwendige Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Wenn ich übrigens solche Meldungen lese, dann wird mir etwas komisch, wenn geschlechtsneutrale Sprache als moralisierendes Hobby einer Elite abqualifiziert wird.

CSD-Attacke in Münster - Staatsanwalt vernimmt Begleiter des Tatverdächtigen

Ein 20 Jahre alter Mann soll bei der CSD-Veranstaltung zwei Frauen...queerfeindlich beschimpft und bedroht haben. Als ein 25-Jähriger ihn bat, die Beleidigungen zu unterlassen, soll er...mindestens einmal mit der Faust zugeschlagen haben. Der 25-Jährige kam zunächst ins Krankenhaus...Am vergangenen Freitag erlag der 25-Jährige seinen Verletzungen.

Unbekannte Jugendliche hätten in einer Straßenbahn eine 57 Jahre alte trans Frau beleidigt und durch Schläge schwer verletzt...Einer der Jugendlichen habe der Frau bei dem Angriff mehrfach mit beiden Fäusten ins Gesicht geschlagen. Dabei sei er von seinen knapp 15 Begleitern "lautstark" angefeuert worden.
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Wedge schrieb:

Wenn ich übrigens solche Meldungen lese, dann wird mir etwas komisch, wenn geschlechtsneutrale Sprache als moralisierendes Hobby einer Elite abqualifiziert wird.

CSD-Attacke in Münster - Staatsanwalt vernimmt Begleiter des Tatverdächtigen

Ein 20 Jahre alter Mann soll bei der CSD-Veranstaltung zwei Frauen...queerfeindlich beschimpft und bedroht haben. Als ein 25-Jähriger ihn bat, die Beleidigungen zu unterlassen, soll er...mindestens einmal mit der Faust zugeschlagen haben. Der 25-Jährige kam zunächst ins Krankenhaus...Am vergangenen Freitag erlag der 25-Jährige seinen Verletzungen.

Unbekannte Jugendliche hätten in einer Straßenbahn eine 57 Jahre alte trans Frau beleidigt und durch Schläge schwer verletzt...Einer der Jugendlichen habe der Frau bei dem Angriff mehrfach mit beiden Fäusten ins Gesicht geschlagen. Dabei sei er von seinen knapp 15 Begleitern "lautstark" angefeuert worden.



Ganz ehrlich, ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken möchtest. Jedem, der in einer deutschen Großstadt  die öffentlichen Verkehrsmittel nutzt, ist vermutlich  klar, dass man die "unbekannte Gruppe von Jugendlichen" nicht durchs Gendern dazu bringt, Frauen oder Menschen mit anderer sexueller Orientierung zu respektieren.

Im Gegenteil belegen solche Vorfälle doch eher, dass die Diskussion sich - abgehoben von der Realität in der wir Leben (und in der eine Frau mit grosser Selbstverständlichkeit 16 Jahre lang das höchste operative Amt im Staat innehatte) - in ideologisch verhafteten akademischen Sphären bewegt
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Wedge schrieb:

Wenn ich übrigens solche Meldungen lese, dann wird mir etwas komisch, wenn geschlechtsneutrale Sprache als moralisierendes Hobby einer Elite abqualifiziert wird.

CSD-Attacke in Münster - Staatsanwalt vernimmt Begleiter des Tatverdächtigen

Ein 20 Jahre alter Mann soll bei der CSD-Veranstaltung zwei Frauen...queerfeindlich beschimpft und bedroht haben. Als ein 25-Jähriger ihn bat, die Beleidigungen zu unterlassen, soll er...mindestens einmal mit der Faust zugeschlagen haben. Der 25-Jährige kam zunächst ins Krankenhaus...Am vergangenen Freitag erlag der 25-Jährige seinen Verletzungen.

Unbekannte Jugendliche hätten in einer Straßenbahn eine 57 Jahre alte trans Frau beleidigt und durch Schläge schwer verletzt...Einer der Jugendlichen habe der Frau bei dem Angriff mehrfach mit beiden Fäusten ins Gesicht geschlagen. Dabei sei er von seinen knapp 15 Begleitern "lautstark" angefeuert worden.



Ganz ehrlich, ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken möchtest. Jedem, der in einer deutschen Großstadt  die öffentlichen Verkehrsmittel nutzt, ist vermutlich  klar, dass man die "unbekannte Gruppe von Jugendlichen" nicht durchs Gendern dazu bringt, Frauen oder Menschen mit anderer sexueller Orientierung zu respektieren.

Im Gegenteil belegen solche Vorfälle doch eher, dass die Diskussion sich - abgehoben von der Realität in der wir Leben (und in der eine Frau mit grosser Selbstverständlichkeit 16 Jahre lang das höchste operative Amt im Staat innehatte) - in ideologisch verhafteten akademischen Sphären bewegt
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2cvrs schrieb:

Im Gegenteil belegen solche Vorfälle doch eher, dass die Diskussion sich - abgehoben von der Realität in der wir Leben (und in der eine Frau mit grosser Selbstverständlichkeit 16 Jahre lang das höchste operative Amt im Staat innehatte) - in ideologisch verhafteten akademischen Sphären bewegt


Sehe ich anders.

Wenn wir Gleichberechtigung nicht auch über Sprache fördern, dann wird das nie was.
Und das ich selbst nicht gendere habe ich einen Beitrag vorher geschrieben.

Was ich sagen wollte ist, solange Menschen wegen Ihrer sexuellen Orientierung zusammen geschlagen werden ist es wichtig dagegen Flagge zu zeigen.
Und da wir in Zeiten leben, in denen solche Angriffe massiv zunehmen erst recht.

Auch sprachlich, wobei Sprache da nur ein Aspekt von vielen ist.

Und am Zähne einhauen ist gar nix akademisch.
Das tut in echt weh.
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2cvrs schrieb:

Im Gegenteil belegen solche Vorfälle doch eher, dass die Diskussion sich - abgehoben von der Realität in der wir Leben (und in der eine Frau mit grosser Selbstverständlichkeit 16 Jahre lang das höchste operative Amt im Staat innehatte) - in ideologisch verhafteten akademischen Sphären bewegt


Sehe ich anders.

Wenn wir Gleichberechtigung nicht auch über Sprache fördern, dann wird das nie was.
Und das ich selbst nicht gendere habe ich einen Beitrag vorher geschrieben.

Was ich sagen wollte ist, solange Menschen wegen Ihrer sexuellen Orientierung zusammen geschlagen werden ist es wichtig dagegen Flagge zu zeigen.
Und da wir in Zeiten leben, in denen solche Angriffe massiv zunehmen erst recht.

Auch sprachlich, wobei Sprache da nur ein Aspekt von vielen ist.

Und am Zähne einhauen ist gar nix akademisch.
Das tut in echt weh.
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Wedge schrieb:

Und am Zähne einhauen ist gar nix akademisch.
Das tut in echt weh.


Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich bin absolut bei dir, wenn es darum geht Menschen vor Gewalt zu schützen. Ebenfalls ist es mir ein Herzensanliegen, in meinem Umfeld mitzuhelfen, dass allen Menschen gleichermassen Respekt widerfährt.

Mir geht es darum, dass sich 2 Fraktionen aus dem Elfenbeinturm heraus darin gefallen, sich ideologische Scharmützel zu liefern, während vor tatsächlicher, peäsenter Gewalt die Augen verschlossen werden, weil es politisch nicht opportun ist. Über Gendersternchen und sprachlichen Schluckauf ereifert man sich hier mit großer Verve, wenn von Menschen, deren Sozialisierung den Respekt vor Frauen oder Minderheiten ausgespart hat, Gewalt ausgeübt wird, ruht der See hier im Forum still. Sehr still. Und das finde ich bedauerlich. Schubladig. Scheuklappig. Und ich bin davon enttäuscht, vor allem, wenn ich erlebe, dass hier eine erkleckliche Zahl von reflektierten Köpfen unterwegs ist.
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Mal Gendere ich, mal nicht, sowohl im geschriebenen als auch im gesprohenen Wort. Das hängt vor allem damit zusammen wer die jeweiligen Adressat*innen sind. Nun bin ich vor kurzem in eine Situation gekommen, die ich als unangenehm wahrgenommen habe. Ich habe eine Freundin kontaktiert, zu der ich einige Jahre keien Kontakt hatte. Sie sagte mir, dass Sie ihren Namen geändert habe, hin zu einer maskulinisierten Form ihres alten Namens. Außerdem verwende sie keine Pronomen mehr. Im persönlichen Gespräch mit der Person ist das auch kein Problem. Was aber, wenn ich in der dritten Peson über jemanden sprechen möchte? Ich müsste immer den Namen nennen. Das läuft meinem Gefühl für Sprache fundamental entgegen und hört sich an, als sei man ziemlich doof. Noch schwieriger wird es, wenn ich wie hier den Namen nicht nennen möchte. Hat wer Erfahrungen mit solch einem Fall gemacht und kann mir einen sprachlichen Ausweg eröffnen?
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Wedge schrieb:

Und am Zähne einhauen ist gar nix akademisch.
Das tut in echt weh.


Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich bin absolut bei dir, wenn es darum geht Menschen vor Gewalt zu schützen. Ebenfalls ist es mir ein Herzensanliegen, in meinem Umfeld mitzuhelfen, dass allen Menschen gleichermassen Respekt widerfährt.

Mir geht es darum, dass sich 2 Fraktionen aus dem Elfenbeinturm heraus darin gefallen, sich ideologische Scharmützel zu liefern, während vor tatsächlicher, peäsenter Gewalt die Augen verschlossen werden, weil es politisch nicht opportun ist. Über Gendersternchen und sprachlichen Schluckauf ereifert man sich hier mit großer Verve, wenn von Menschen, deren Sozialisierung den Respekt vor Frauen oder Minderheiten ausgespart hat, Gewalt ausgeübt wird, ruht der See hier im Forum still. Sehr still. Und das finde ich bedauerlich. Schubladig. Scheuklappig. Und ich bin davon enttäuscht, vor allem, wenn ich erlebe, dass hier eine erkleckliche Zahl von reflektierten Köpfen unterwegs ist.
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2cvrs schrieb:

...wenn von Menschen, deren Sozialisierung den Respekt vor Frauen oder Minderheiten ausgespart hat, Gewalt ausgeübt wird, ruht der See hier im Forum still. Sehr still....


Versteh ich nicht?

Bei z.B. frauenfeindlichen, trans- und homophoben Ausfällen der AFD und ihrer Anhänger haben wir das doch öfters diskutiert.
Oder im Bezug auf ganze Gesellschaften, die sich frauenfeindlich, trans- und homophob entwickelt haben, wie Russland, Türkei, Polen oder Ungarn.

Die sind alle so sozialisiert.
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2cvrs schrieb:

...wenn von Menschen, deren Sozialisierung den Respekt vor Frauen oder Minderheiten ausgespart hat, Gewalt ausgeübt wird, ruht der See hier im Forum still. Sehr still....


Versteh ich nicht?

Bei z.B. frauenfeindlichen, trans- und homophoben Ausfällen der AFD und ihrer Anhänger haben wir das doch öfters diskutiert.
Oder im Bezug auf ganze Gesellschaften, die sich frauenfeindlich, trans- und homophob entwickelt haben, wie Russland, Türkei, Polen oder Ungarn.

Die sind alle so sozialisiert.
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Wedge schrieb:

2cvrs schrieb:

...wenn von Menschen, deren Sozialisierung den Respekt vor Frauen oder Minderheiten ausgespart hat, Gewalt ausgeübt wird, ruht der See hier im Forum still. Sehr still....


Versteh ich nicht?

Bei z.B. frauenfeindlichen, trans- und homophoben Ausfällen der AFD und ihrer Anhänger haben wir das doch öfters diskutiert.
Oder im Bezug auf ganze Gesellschaften, die sich frauenfeindlich, trans- und homophob entwickelt haben, wie Russland, Türkei, Polen oder Ungarn.

Die sind alle so sozialisiert.

Verstehen kann man das schon, wenn man keine selektiven Sichtweisen über Problemstellungen hat und so falsch liegt damit 2cvrs auch nicht.
Wir haben keinen Einfluß über menschliche Sozialisierung in anderen Ländern oder Kulturkreisen, sondern sollten immer erst mal vor der eigenen, deutschen Haustür kehren.
Es geht auch nicht um AfD, es geht darum, das Gewaltexzesse, Respektlosigkeiten und männliche Überordnung gegen Frauen, Kinder und Schwächere immer zu verhindern sein müssen.....dahingehend gibt es immer noch viel zuviel Nachsicht und falsche Toleranz gegenüber einem abstrusen und archaischen Denken.
Da wird aber meist weitgehend weggeguckt oder sich weggeduckt....es geht auch nicht um Phobien, sondern einfach um ein menschlich humanes Miteinander mit gegenseitigem Respekt voreinander....
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Wedge schrieb:

2cvrs schrieb:

...wenn von Menschen, deren Sozialisierung den Respekt vor Frauen oder Minderheiten ausgespart hat, Gewalt ausgeübt wird, ruht der See hier im Forum still. Sehr still....


Versteh ich nicht?

Bei z.B. frauenfeindlichen, trans- und homophoben Ausfällen der AFD und ihrer Anhänger haben wir das doch öfters diskutiert.
Oder im Bezug auf ganze Gesellschaften, die sich frauenfeindlich, trans- und homophob entwickelt haben, wie Russland, Türkei, Polen oder Ungarn.

Die sind alle so sozialisiert.

Verstehen kann man das schon, wenn man keine selektiven Sichtweisen über Problemstellungen hat und so falsch liegt damit 2cvrs auch nicht.
Wir haben keinen Einfluß über menschliche Sozialisierung in anderen Ländern oder Kulturkreisen, sondern sollten immer erst mal vor der eigenen, deutschen Haustür kehren.
Es geht auch nicht um AfD, es geht darum, das Gewaltexzesse, Respektlosigkeiten und männliche Überordnung gegen Frauen, Kinder und Schwächere immer zu verhindern sein müssen.....dahingehend gibt es immer noch viel zuviel Nachsicht und falsche Toleranz gegenüber einem abstrusen und archaischen Denken.
Da wird aber meist weitgehend weggeguckt oder sich weggeduckt....es geht auch nicht um Phobien, sondern einfach um ein menschlich humanes Miteinander mit gegenseitigem Respekt voreinander....
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Äääh, ich bezog mich auf Sozialisierung, weil 2cvrs es tat...?


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