Ich kann mich noch an die Zeiten erinnern, da waren an bundesdeutschen Brücken und Straßen Sprengschächte eingebaut, um diese im Kriegsfall in die Luft zu jagen.
Hierbei ging es um Infrastruktur zu zerstören,um Nachschub und nachrücken zu vermeiden. Ein völlig anderer Sachverhalt.. Die Pipelines wurden nicht genutzt. Oder doch? Dann hätte eine Zerstörung durchaus Sinn gemacht . Das glaube ich aber wirklich nicht. In allen Medien wird erklärt,dass man die Untersuchung abwarten will. Ist sicher sinnvoll. Ob was dabei herauskommt bezweifle ich
Die Russen erstellen eine Gasleitung mit Milliarden Aufwand und installieren Sprengsätze daran? Was ist denn das für ein an absurder Gedanke?
Völlig absurd. So wie ein Angriffskrieg auf ein anderes Land absurd war? Oder anders absurd? Vielleicht so absurd wie Atomkraftwerke anzugreifen? Oder so absurd wie Kriegsverbrechen? Ne, die Russen handeln komplett rational, hasst recht. Mal ganz abgesehen davon, dass z.B. Nord Stream 2 nicht durch die Russen finanziert wurde sondern von westlichen Energiekonzernen.
Unter finanzieller Beteiligung von westlichen Konzernen. Das ist richtig. Eigentümer von Nordstream 2. ist der russische Staatskonzern Gazprom.
Unter finanzieller Beteiligung von westlichen Konzernen. Das ist richtig. Eigentümer von Nordstream 2. ist der russische Staatskonzern Gazprom.
Nicht unter finanzieller Beteiligung sondern komplett allein finanziert. Mir fallen jedenfalls schon Gründe ein warum Russland daran ein Interesse hat die Pipeline zu beschädigen. Die Aussicht das dort jemals wieder Gas durchläuft ist ja fast null, der derzeitige Effekt den es in den westlichen Ländern hat ist vermutlich höher. Aber Du hast natürlich recht das es auch andere Möglichkeit und Interessen gibt und alles derzeit spekulativ ist.
Mir fallen jedenfalls schon Gründe ein warum Russland daran ein Interesse hat die Pipeline zu beschädigen
Evtl. wollte man die Versicherung einstreichen, hat aber vergessen, daß Sabotage nicht abgedeckt ist oder dachte, daß das keiner denkt.
Ist aber pure Spekulation, halte es aber aufgrund korrupter Inkompetenz zumindest theoretisch für möglich.
Wer weiß, vielleicht hat Putin aus Trotz so nen Spruch gebracht "wenn sie unser Gas nicht kaufen, können wir die Pipelines auch hochjagen" und irgendjemand hat das halt ausgeführt...
Im dümmsten Fall waren es für vernünftige Menschen ein total irrationaler Grund.
Also haben die Bayern genügend Windkraft und Stormmasten gebaut, und Isar2 ist nur zur Unterhaltung in den Medien?
Oder haben gerade die Bayern hier ein Problem?
Das größte Problem scheint Berlin zu haben, denn Giffey hält ja bereits Stromaussetzer von ein paar Stunden für möglich und verkraftbar. Also sollten die Berliner auf dem Tempelhofer Feld zu wenig Windräder gebaut haben?
Also haben die Bayern genügend Windkraft und Stormmasten gebaut, und Isar2 ist nur zur Unterhaltung in den Medien?
Oder haben gerade die Bayern hier ein Problem?
Das größte Problem scheint Berlin zu haben, denn Giffey hält ja bereits Stromaussetzer von ein paar Stunden für möglich und verkraftbar. Also sollten die Berliner auf dem Tempelhofer Feld zu wenig Windräder gebaut haben?
Mag sein, dass Berlin auch Probleme hat.
Löst aber Bayerns Probleme nicht. Im Winter scheint nun mal kaum Sonne und Stromtrassen bauen sich auch nicht von alleine. Die Schuldigen dafür sollte man nicht in der derzeitigen Bundesregierung suchen und schon gar nicht bei den Grünen (die hier bei dem ein oder anderen User mal wieder an allem Schuld zu sein scheinen und angeblich und nur Klientel bedienen).
Unter finanzieller Beteiligung von westlichen Konzernen. Das ist richtig. Eigentümer von Nordstream 2. ist der russische Staatskonzern Gazprom.
Nicht unter finanzieller Beteiligung sondern komplett allein finanziert. Mir fallen jedenfalls schon Gründe ein warum Russland daran ein Interesse hat die Pipeline zu beschädigen. Die Aussicht das dort jemals wieder Gas durchläuft ist ja fast null, der derzeitige Effekt den es in den westlichen Ländern hat ist vermutlich höher. Aber Du hast natürlich recht das es auch andere Möglichkeit und Interessen gibt und alles derzeit spekulativ ist.
Mir fallen jedenfalls schon Gründe ein warum Russland daran ein Interesse hat die Pipeline zu beschädigen
Evtl. wollte man die Versicherung einstreichen, hat aber vergessen, daß Sabotage nicht abgedeckt ist oder dachte, daß das keiner denkt.
Ist aber pure Spekulation, halte es aber aufgrund korrupter Inkompetenz zumindest theoretisch für möglich.
Wer weiß, vielleicht hat Putin aus Trotz so nen Spruch gebracht "wenn sie unser Gas nicht kaufen, können wir die Pipelines auch hochjagen" und irgendjemand hat das halt ausgeführt...
Im dümmsten Fall waren es für vernünftige Menschen ein total irrationaler Grund.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw. Innenpolitisch wird der Antiamerikanismus der rechten und linken Ränder in Deutschland weiter befeuert, die Querdenker fühlen sich in ihren Verschwörungstheorien bestätigt etc.. All dies könnte es für Russland attraktiv machen, dafür eine Infrastruktur zu opfern, die momentan ohnehin kaum Vorteile bietet. Vermutlich wird Russland Deutschland als das wackeligste Glied in der gegnerischen Koalition ausgemacht haben.
Insgesamt befinden wir uns momentan in der Zwickmühle, dass einerseits Zweifel, Kritik und Diskussion die Basis unseres politischen System bilden, anderseits dieses Element aber auch das Einfallstor für Russlands hybriden Propagandakrieg darstellt, der auf die Spaltung der Gesellschaft abzielt. Es wird darauf ankommen, das wir uns als Gesellschaft bei allen politischen Differenzen darüber einig bleiben, das uns mehr miteinander verbindet als mit der putinschen Geheimdienstdystopie und dass es unser politisches System trotz aller Makel wert ist, dafür einzutreten und es zu bewahren.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Geht mir genau so.
amsterdam_stranded schrieb:
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw.
Dies und Deine in der Folge daraus abgeleitete Argumentation - könnte durchaus sein. Aber wäre das strategisch nicht einen Tick zu feingespalten für ein Land, das zumindest in der Kriegsführung eher auf die Axt und den groben Klotz setzt?
Folgt man der Frage qui bono, kommt man freilich nicht umhin, die Ukraine zu verdächtigen, ist es doch seit langem eine ihrer Hauptforderungen,dass "der Westen" sämtlichen Bezügen von Energie aus Russland abschwören möge. Genau das wäre mit dieser Intervention, sollte es sich denn tatsächlich um eine solche handeln, erst einmal auf geraume Zeit sichergestellt, zumindest was Gas betrifft.
Wiederum andererseits fällt die Synchronizität von Pipeline-Kill und den anderen russischen Initiativen - Mobilmachung, Referenden - ins Auge. Vertrackt. Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln.
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein. "Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw. Innenpolitisch wird der Antiamerikanismus der rechten und linken Ränder in Deutschland weiter befeuert, die Querdenker fühlen sich in ihren Verschwörungstheorien bestätigt etc.. All dies könnte es für Russland attraktiv machen, dafür eine Infrastruktur zu opfern, die momentan ohnehin kaum Vorteile bietet. Vermutlich wird Russland Deutschland als das wackeligste Glied in der gegnerischen Koalition ausgemacht haben.
Insgesamt befinden wir uns momentan in der Zwickmühle, dass einerseits Zweifel, Kritik und Diskussion die Basis unseres politischen System bilden, anderseits dieses Element aber auch das Einfallstor für Russlands hybriden Propagandakrieg darstellt, der auf die Spaltung der Gesellschaft abzielt. Es wird darauf ankommen, das wir uns als Gesellschaft bei allen politischen Differenzen darüber einig bleiben, das uns mehr miteinander verbindet als mit der putinschen Geheimdienstdystopie und dass es unser politisches System trotz aller Makel wert ist, dafür einzutreten und es zu bewahren.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Geht mir genau so.
amsterdam_stranded schrieb:
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw.
Dies und Deine in der Folge daraus abgeleitete Argumentation - könnte durchaus sein. Aber wäre das strategisch nicht einen Tick zu feingespalten für ein Land, das zumindest in der Kriegsführung eher auf die Axt und den groben Klotz setzt?
Folgt man der Frage qui bono, kommt man freilich nicht umhin, die Ukraine zu verdächtigen, ist es doch seit langem eine ihrer Hauptforderungen,dass "der Westen" sämtlichen Bezügen von Energie aus Russland abschwören möge. Genau das wäre mit dieser Intervention, sollte es sich denn tatsächlich um eine solche handeln, erst einmal auf geraume Zeit sichergestellt, zumindest was Gas betrifft.
Wiederum andererseits fällt die Synchronizität von Pipeline-Kill und den anderen russischen Initiativen - Mobilmachung, Referenden - ins Auge. Vertrackt. Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Es kann eine Aktion der Amerikaner sein, um selbst mehr Absatz und Abhängigkeit zu generieren, es kann eine Drohung der Russen mit Blick auf andere Anlagen sein, es kann eine Möglichkeit sein, doch noch eine Öffnung von NS2 zu erzwingen.
Hier sind so viele Varianten von "Wenn der, dann bedeutet das... wenn aber nun doch der andere genau darauf setzt..." im Spiel, dass es meiner Meinung nach völlig unmöglich ist ein Cui Bono zu beantworten.
Folgt man der Frage qui bono, kommt man freilich nicht umhin, die Ukraine zu verdächtigen, ist es doch seit langem eine ihrer Hauptforderungen,dass "der Westen" sämtlichen Bezügen von Energie aus Russland abschwören möge. Genau das wäre mit dieser Intervention, sollte es sich denn tatsächlich um eine solche handeln, erst einmal auf geraume Zeit sichergestellt, zumindest was Gas betrifft.
Wiederum andererseits fällt die Synchronizität von Pipeline-Kill und den anderen russischen Initiativen - Mobilmachung, Referenden - ins Auge. Vertrackt. Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Die Ukraine würde ich bereits deshalb ausschließen, weil sie dazu logistisch nicht in der Lage ist. Sie verfügt über keinen Ostseezugang, keine einsetzbare Marine und die nachrichtendienstlichen Erkenntnisse der Ukraine über diesen Bereich - also beispielsweise die Überwachungsdichte durch die NATO - dürften gleich null sein.
Außerdem stünde der Nutzen außerhalb des Risikos. Wenn die Sache auffliegt, dann war es das mit der westlichen Hilfe. Letzteres spricht auch deutlich gegen eine Aktion einer befreundeten Nation. Es mag einen kleineren strategischen Vorteil in der Form geben, dass ein deutscher Sonderweg nicht mehr möglich ist. Allerdings wird dafür niemand die gesamte Sicherheitsarchitektur der westlichen Welt auf das Spiel setzen.
Meines Erachtens spricht weit überwiegendes dafür, dass Russland die Pipelines zerstört hat.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw. Innenpolitisch wird der Antiamerikanismus der rechten und linken Ränder in Deutschland weiter befeuert, die Querdenker fühlen sich in ihren Verschwörungstheorien bestätigt etc.. All dies könnte es für Russland attraktiv machen, dafür eine Infrastruktur zu opfern, die momentan ohnehin kaum Vorteile bietet. Vermutlich wird Russland Deutschland als das wackeligste Glied in der gegnerischen Koalition ausgemacht haben.
Insgesamt befinden wir uns momentan in der Zwickmühle, dass einerseits Zweifel, Kritik und Diskussion die Basis unseres politischen System bilden, anderseits dieses Element aber auch das Einfallstor für Russlands hybriden Propagandakrieg darstellt, der auf die Spaltung der Gesellschaft abzielt. Es wird darauf ankommen, das wir uns als Gesellschaft bei allen politischen Differenzen darüber einig bleiben, das uns mehr miteinander verbindet als mit der putinschen Geheimdienstdystopie und dass es unser politisches System trotz aller Makel wert ist, dafür einzutreten und es zu bewahren.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln.
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein. "Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln.
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein. "Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Laut Wikipedia kann der MH-60 je nach Version bis zu 9 Stunden mit maximalen Zusatztanks (zu Lasten der Nutzlast) oben bleiben. Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden. Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln.
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein. "Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Es ging hier um amsterdams These, dass seitens Russland versucht wird, das Vertrauen in Bündnispartner zu erschüttern. Ich hoffe, du hast diese "Meldung" so auch eingeordnet.
Es ging hier um amsterdams These, dass seitens Russland versucht wird, das Vertrauen in Bündnispartner zu erschüttern. Ich hoffe, du hast diese "Meldung" so auch eingeordnet.
Laut Wikipedia kann der MH-60 je nach Version bis zu 9 Stunden mit maximalen Zusatztanks (zu Lasten der Nutzlast) oben bleiben. Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden. Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden
Putin ist ein wahnsinniger Irrer. Dem traue ich alles zu. Insbesondere wenn er möglicherweise glaubt, dass er eh nichts mehr zu verlieren hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
Laut Wikipedia kann der MH-60 je nach Version bis zu 9 Stunden mit maximalen Zusatztanks (zu Lasten der Nutzlast) oben bleiben. Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden. Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Für mich ist diese Meldung mehr Beweis für eine russische Tat als sonstwas.
Die kurven doch eh dauernd mit ihren U-Booten in der Ostsee rum, ein leichtes da mal unbemerkt was zu machen. Auch waren die schon sehr oft in Gewässern wo sie nichts zu suchen hatten.
Es ging hier um amsterdams These, dass seitens Russland versucht wird, das Vertrauen in Bündnispartner zu erschüttern. Ich hoffe, du hast diese "Meldung" so auch eingeordnet.
Laut Wikipedia kann der MH-60 je nach Version bis zu 9 Stunden mit maximalen Zusatztanks (zu Lasten der Nutzlast) oben bleiben. Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden. Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden
Putin ist ein wahnsinniger Irrer. Dem traue ich alles zu. Insbesondere wenn er möglicherweise glaubt, dass er eh nichts mehr zu verlieren hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden
Putin ist ein wahnsinniger Irrer. Dem traue ich alles zu. Insbesondere wenn er möglicherweise glaubt, dass er eh nichts mehr zu verlieren hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
Ein leichtes Störgefühl stellt sich schon ein, weil Russland keinen offensichtlichen Vorteil aus der Zerstörung der Pipelines zieht.
Geht mir genau so.
amsterdam_stranded schrieb:
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw.
Dies und Deine in der Folge daraus abgeleitete Argumentation - könnte durchaus sein. Aber wäre das strategisch nicht einen Tick zu feingespalten für ein Land, das zumindest in der Kriegsführung eher auf die Axt und den groben Klotz setzt?
Folgt man der Frage qui bono, kommt man freilich nicht umhin, die Ukraine zu verdächtigen, ist es doch seit langem eine ihrer Hauptforderungen,dass "der Westen" sämtlichen Bezügen von Energie aus Russland abschwören möge. Genau das wäre mit dieser Intervention, sollte es sich denn tatsächlich um eine solche handeln, erst einmal auf geraume Zeit sichergestellt, zumindest was Gas betrifft.
Wiederum andererseits fällt die Synchronizität von Pipeline-Kill und den anderen russischen Initiativen - Mobilmachung, Referenden - ins Auge. Vertrackt. Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Es kann eine Aktion der Amerikaner sein, um selbst mehr Absatz und Abhängigkeit zu generieren, es kann eine Drohung der Russen mit Blick auf andere Anlagen sein, es kann eine Möglichkeit sein, doch noch eine Öffnung von NS2 zu erzwingen.
Hier sind so viele Varianten von "Wenn der, dann bedeutet das... wenn aber nun doch der andere genau darauf setzt..." im Spiel, dass es meiner Meinung nach völlig unmöglich ist ein Cui Bono zu beantworten.
wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
hat er das nicht schon?
Eigentlich macht er es schon in dem er immer wieder AKWs beschießen lässt in der Hoffnung das die Ukraine verstrahlt wird.
Wobei das ja auch Schwachsinn ist. Was will er mit einer verstrahlten Ukraine? Und was ist, wenn mal der Westen aus westlichen Richtungen kommt? Der Typ ist unberechenbar. Und mit atomarem Schlag meine ich einen Angriff mit Atomwaffen.
wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
hat er das nicht schon?
Eigentlich macht er es schon in dem er immer wieder AKWs beschießen lässt in der Hoffnung das die Ukraine verstrahlt wird.
Wobei das ja auch Schwachsinn ist. Was will er mit einer verstrahlten Ukraine? Und was ist, wenn mal der Westen aus westlichen Richtungen kommt? Der Typ ist unberechenbar. Und mit atomarem Schlag meine ich einen Angriff mit Atomwaffen.
Wobei das ja auch Schwachsinn ist. Was will er mit einer verstrahlten Ukraine? Und was ist, wenn mal der Westen aus westlichen Richtungen kommt?
Das ist dem egal. Es geht dem doch nur darum die Ukraine platt zu machen. Auch darf man nicht vergessen das es in Russland einige Gebiete gibt die verseucht sind und es den russischen Staat nicht interessiert, da macht ein bisschen mehr auch nichts mehr aus.
Hierbei ging es um Infrastruktur zu zerstören,um Nachschub und nachrücken zu vermeiden. Ein völlig anderer Sachverhalt.. Die Pipelines wurden nicht genutzt. Oder doch?
Dann hätte eine Zerstörung durchaus Sinn gemacht . Das glaube ich aber wirklich nicht.
In allen Medien wird erklärt,dass man die Untersuchung abwarten will. Ist sicher sinnvoll. Ob was dabei herauskommt bezweifle ich
Es wird sich nicht 100%ig aufklären lassen. Somit wird es immer einen gewissen Spielraum für VT oder auch harmlose Spekulationen geben.
Unter finanzieller Beteiligung von westlichen Konzernen. Das ist richtig. Eigentümer von Nordstream 2. ist der russische Staatskonzern Gazprom.
Nicht unter finanzieller Beteiligung sondern komplett allein finanziert. Mir fallen jedenfalls schon Gründe ein warum Russland daran ein Interesse hat die Pipeline zu beschädigen. Die Aussicht das dort jemals wieder Gas durchläuft ist ja fast null, der derzeitige Effekt den es in den westlichen Ländern hat ist vermutlich höher. Aber Du hast natürlich recht das es auch andere Möglichkeit und Interessen gibt und alles derzeit spekulativ ist.
Evtl. wollte man die Versicherung einstreichen, hat aber vergessen, daß Sabotage nicht abgedeckt ist oder dachte, daß das keiner denkt.
Ist aber pure Spekulation, halte es aber aufgrund korrupter Inkompetenz zumindest theoretisch für möglich.
Wer weiß, vielleicht hat Putin aus Trotz so nen Spruch gebracht "wenn sie unser Gas nicht kaufen, können wir die Pipelines auch hochjagen" und irgendjemand hat das halt ausgeführt...
Im dümmsten Fall waren es für vernünftige Menschen ein total irrationaler Grund.
Das größte Problem scheint Berlin zu haben, denn Giffey hält ja bereits Stromaussetzer von ein paar Stunden für möglich und verkraftbar.
Also sollten die Berliner auf dem Tempelhofer Feld zu wenig Windräder gebaut haben?
Mag sein, dass Berlin auch Probleme hat.
Löst aber Bayerns Probleme nicht. Im Winter scheint nun mal kaum Sonne und Stromtrassen bauen sich auch nicht von alleine. Die Schuldigen dafür sollte man nicht in der derzeitigen Bundesregierung suchen und schon gar nicht bei den Grünen (die hier bei dem ein oder anderen User mal wieder an allem Schuld zu sein scheinen und angeblich und nur Klientel bedienen).
Nicht unter finanzieller Beteiligung sondern komplett allein finanziert. Mir fallen jedenfalls schon Gründe ein warum Russland daran ein Interesse hat die Pipeline zu beschädigen. Die Aussicht das dort jemals wieder Gas durchläuft ist ja fast null, der derzeitige Effekt den es in den westlichen Ländern hat ist vermutlich höher. Aber Du hast natürlich recht das es auch andere Möglichkeit und Interessen gibt und alles derzeit spekulativ ist.
Evtl. wollte man die Versicherung einstreichen, hat aber vergessen, daß Sabotage nicht abgedeckt ist oder dachte, daß das keiner denkt.
Ist aber pure Spekulation, halte es aber aufgrund korrupter Inkompetenz zumindest theoretisch für möglich.
Wer weiß, vielleicht hat Putin aus Trotz so nen Spruch gebracht "wenn sie unser Gas nicht kaufen, können wir die Pipelines auch hochjagen" und irgendjemand hat das halt ausgeführt...
Im dümmsten Fall waren es für vernünftige Menschen ein total irrationaler Grund.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw. Innenpolitisch wird der Antiamerikanismus der rechten und linken Ränder in Deutschland weiter befeuert, die Querdenker fühlen sich in ihren Verschwörungstheorien bestätigt etc.. All dies könnte es für Russland attraktiv machen, dafür eine Infrastruktur zu opfern, die momentan ohnehin kaum Vorteile bietet. Vermutlich wird Russland Deutschland als das wackeligste Glied in der gegnerischen Koalition ausgemacht haben.
Insgesamt befinden wir uns momentan in der Zwickmühle, dass einerseits Zweifel, Kritik und Diskussion die Basis unseres politischen System bilden, anderseits dieses Element aber auch das Einfallstor für Russlands hybriden Propagandakrieg darstellt, der auf die Spaltung der Gesellschaft abzielt. Es wird darauf ankommen, das wir uns als Gesellschaft bei allen politischen Differenzen darüber einig bleiben, das uns mehr miteinander verbindet als mit der putinschen Geheimdienstdystopie und dass es unser politisches System trotz aller Makel wert ist, dafür einzutreten und es zu bewahren.
Geht mir genau so.
Dies und Deine in der Folge daraus abgeleitete Argumentation - könnte durchaus sein. Aber wäre das strategisch nicht einen Tick zu feingespalten für ein Land, das zumindest in der Kriegsführung eher auf die Axt und den groben Klotz setzt?
Folgt man der Frage qui bono, kommt man freilich nicht umhin, die Ukraine zu verdächtigen, ist es doch seit langem eine ihrer Hauptforderungen,dass "der Westen" sämtlichen Bezügen von Energie aus Russland abschwören möge. Genau das wäre mit dieser Intervention, sollte es sich denn tatsächlich um eine solche handeln, erst einmal auf geraume Zeit sichergestellt, zumindest was Gas betrifft.
Wiederum andererseits fällt die Synchronizität von Pipeline-Kill und den anderen russischen Initiativen - Mobilmachung, Referenden - ins Auge. Vertrackt. Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein.
"Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Quelle: guidants.de
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw. Innenpolitisch wird der Antiamerikanismus der rechten und linken Ränder in Deutschland weiter befeuert, die Querdenker fühlen sich in ihren Verschwörungstheorien bestätigt etc.. All dies könnte es für Russland attraktiv machen, dafür eine Infrastruktur zu opfern, die momentan ohnehin kaum Vorteile bietet. Vermutlich wird Russland Deutschland als das wackeligste Glied in der gegnerischen Koalition ausgemacht haben.
Insgesamt befinden wir uns momentan in der Zwickmühle, dass einerseits Zweifel, Kritik und Diskussion die Basis unseres politischen System bilden, anderseits dieses Element aber auch das Einfallstor für Russlands hybriden Propagandakrieg darstellt, der auf die Spaltung der Gesellschaft abzielt. Es wird darauf ankommen, das wir uns als Gesellschaft bei allen politischen Differenzen darüber einig bleiben, das uns mehr miteinander verbindet als mit der putinschen Geheimdienstdystopie und dass es unser politisches System trotz aller Makel wert ist, dafür einzutreten und es zu bewahren.
Geht mir genau so.
Dies und Deine in der Folge daraus abgeleitete Argumentation - könnte durchaus sein. Aber wäre das strategisch nicht einen Tick zu feingespalten für ein Land, das zumindest in der Kriegsführung eher auf die Axt und den groben Klotz setzt?
Folgt man der Frage qui bono, kommt man freilich nicht umhin, die Ukraine zu verdächtigen, ist es doch seit langem eine ihrer Hauptforderungen,dass "der Westen" sämtlichen Bezügen von Energie aus Russland abschwören möge. Genau das wäre mit dieser Intervention, sollte es sich denn tatsächlich um eine solche handeln, erst einmal auf geraume Zeit sichergestellt, zumindest was Gas betrifft.
Wiederum andererseits fällt die Synchronizität von Pipeline-Kill und den anderen russischen Initiativen - Mobilmachung, Referenden - ins Auge. Vertrackt. Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Es kann eine Aktion der Amerikaner sein, um selbst mehr Absatz und Abhängigkeit zu generieren, es kann eine Drohung der Russen mit Blick auf andere Anlagen sein, es kann eine Möglichkeit sein, doch noch eine Öffnung von NS2 zu erzwingen.
Hier sind so viele Varianten von "Wenn der, dann bedeutet das... wenn aber nun doch der andere genau darauf setzt..." im Spiel, dass es meiner Meinung nach völlig unmöglich ist ein Cui Bono zu beantworten.
Die Ukraine würde ich bereits deshalb ausschließen, weil sie dazu logistisch nicht in der Lage ist. Sie verfügt über keinen Ostseezugang, keine einsetzbare Marine und die nachrichtendienstlichen Erkenntnisse der Ukraine über diesen Bereich - also beispielsweise die Überwachungsdichte durch die NATO - dürften gleich null sein.
Außerdem stünde der Nutzen außerhalb des Risikos. Wenn die Sache auffliegt, dann war es das mit der westlichen Hilfe. Letzteres spricht auch deutlich gegen eine Aktion einer befreundeten Nation. Es mag einen kleineren strategischen Vorteil in der Form geben, dass ein deutscher Sonderweg nicht mehr möglich ist. Allerdings wird dafür niemand die gesamte Sicherheitsarchitektur der westlichen Welt auf das Spiel setzen.
Meines Erachtens spricht weit überwiegendes dafür, dass Russland die Pipelines zerstört hat.
Möglicherweise ist dieser Zweifel aber auch die Zielrichtung Russlands. Deutschland könnte aufgrund der kaum zu klärenden Täterschaft beginnen, an seinen Bündnispartnern zu zweifeln. Die deutschen Zweifel könnten wiederum das latente Misstrauen der osteuropäischen Partner an der Verlässlichkeit Deutschlands nähren usw. Innenpolitisch wird der Antiamerikanismus der rechten und linken Ränder in Deutschland weiter befeuert, die Querdenker fühlen sich in ihren Verschwörungstheorien bestätigt etc.. All dies könnte es für Russland attraktiv machen, dafür eine Infrastruktur zu opfern, die momentan ohnehin kaum Vorteile bietet. Vermutlich wird Russland Deutschland als das wackeligste Glied in der gegnerischen Koalition ausgemacht haben.
Insgesamt befinden wir uns momentan in der Zwickmühle, dass einerseits Zweifel, Kritik und Diskussion die Basis unseres politischen System bilden, anderseits dieses Element aber auch das Einfallstor für Russlands hybriden Propagandakrieg darstellt, der auf die Spaltung der Gesellschaft abzielt. Es wird darauf ankommen, das wir uns als Gesellschaft bei allen politischen Differenzen darüber einig bleiben, das uns mehr miteinander verbindet als mit der putinschen Geheimdienstdystopie und dass es unser politisches System trotz aller Makel wert ist, dafür einzutreten und es zu bewahren.
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein.
"Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Quelle: guidants.de
Das Teil hat für meines Wissens keine 4 Stunden, die es in der Luft bleiben kann...
Man mag mich korrigieren.
Wir waren's jedenfalls net. Die Marine fliegt, wenn ich mich recht erinnere, Hubschrauber, die keine Lizenz zum überfliegen stehender Gewässer haben.
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein.
"Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Quelle: guidants.de
Das Teil hat für meines Wissens keine 4 Stunden, die es in der Luft bleiben kann...
Man mag mich korrigieren.
Vielleicht hat der die Thermik genutzt und ist zwischenzeitlich stundenlang gesegelt?
Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden.
Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Durchaus möglich. Dafür spricht auch die Meldung russischer Medien, ein US-Hubschrauber könnte an der Zerstörung der Pipelines beteiligt sein.
"Der Mehrzweck-Helikopter MH-60R Strike Hawk hat neun Stunden lang - von 19:30 Moskauer Zeit am Sonntag dem 25. September bis 4:30 Uhr Moskauer Zeit am Montag dem 26. September über der Ostsee gekreist; etwa 250 Kilometer von der dänischen Insel Bornholm entfernt, wo der Gasaustritt festgestellt wurde", wie die als kremlnah geltende Internetzeitung lenta.ru berichtet. Der Kampfhubschrauber könne unter anderem auch Unterwasserziele bekämpfen.
Quelle: guidants.de
Das Teil hat für meines Wissens keine 4 Stunden, die es in der Luft bleiben kann...
Man mag mich korrigieren.
Vielleicht hat der die Thermik genutzt und ist zwischenzeitlich stundenlang gesegelt?
Das Teil hat für meines Wissens keine 4 Stunden, die es in der Luft bleiben kann...
Man mag mich korrigieren.
Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden.
Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Danke, trotzdem grenzwertig.
Wenn man sowas durchzieht, hovert man nicht gemütlich 9 Stunden an einer Stelle rum.
Auf offener See können andere Leute nämlich recht weit gucken und die Ostsee ist nicht gerade tiefster Südpazifik.
Für mich ist diese Meldung mehr Beweis für eine russische Tat als sonstwas.
Putin ist ein wahnsinniger Irrer. Dem traue ich alles zu. Insbesondere wenn er möglicherweise glaubt, dass er eh nichts mehr zu verlieren hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden.
Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Danke, trotzdem grenzwertig.
Wenn man sowas durchzieht, hovert man nicht gemütlich 9 Stunden an einer Stelle rum.
Auf offener See können andere Leute nämlich recht weit gucken und die Ostsee ist nicht gerade tiefster Südpazifik.
Für mich ist diese Meldung mehr Beweis für eine russische Tat als sonstwas.
Die kurven doch eh dauernd mit ihren U-Booten in der Ostsee rum, ein leichtes da mal unbemerkt was zu machen. Auch waren die schon sehr oft in Gewässern wo sie nichts zu suchen hatten.
Oder er ist von einem anderen Heli betankt worden.
Zum Vorfall an sich: Die Vernunft sagt, Russland würde sich doch ins eigene Fleisch schneiden. Aber die kann man wohl bei all den Ungeheuerlichkeiten mittlerweile vergessen. Schließlich gabs ja auch mal einen "Nero-Befehl" (der zum Glück nicht konsequent ausgeführt wurde).
Putin ist ein wahnsinniger Irrer. Dem traue ich alles zu. Insbesondere wenn er möglicherweise glaubt, dass er eh nichts mehr zu verlieren hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
hat er das nicht schon?
Putin ist ein wahnsinniger Irrer. Dem traue ich alles zu. Insbesondere wenn er möglicherweise glaubt, dass er eh nichts mehr zu verlieren hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn er sogar irgendwann dann wirklich ernsthaft mir einem atomaren Schlag drohen würde.
hat er das nicht schon?
Eigentlich macht er es schon in dem er immer wieder AKWs beschießen lässt in der Hoffnung das die Ukraine verstrahlt wird.
Geht mir genau so.
Dies und Deine in der Folge daraus abgeleitete Argumentation - könnte durchaus sein. Aber wäre das strategisch nicht einen Tick zu feingespalten für ein Land, das zumindest in der Kriegsführung eher auf die Axt und den groben Klotz setzt?
Folgt man der Frage qui bono, kommt man freilich nicht umhin, die Ukraine zu verdächtigen, ist es doch seit langem eine ihrer Hauptforderungen,dass "der Westen" sämtlichen Bezügen von Energie aus Russland abschwören möge. Genau das wäre mit dieser Intervention, sollte es sich denn tatsächlich um eine solche handeln, erst einmal auf geraume Zeit sichergestellt, zumindest was Gas betrifft.
Wiederum andererseits fällt die Synchronizität von Pipeline-Kill und den anderen russischen Initiativen - Mobilmachung, Referenden - ins Auge. Vertrackt. Es scheint auch hier das althessische Diktum zu gelten: mer waaß es net.
Es kann eine Aktion der Amerikaner sein, um selbst mehr Absatz und Abhängigkeit zu generieren, es kann eine Drohung der Russen mit Blick auf andere Anlagen sein, es kann eine Möglichkeit sein, doch noch eine Öffnung von NS2 zu erzwingen.
Hier sind so viele Varianten von "Wenn der, dann bedeutet das... wenn aber nun doch der andere genau darauf setzt..." im Spiel, dass es meiner Meinung nach völlig unmöglich ist ein Cui Bono zu beantworten.
hat er das nicht schon?
Eigentlich macht er es schon in dem er immer wieder AKWs beschießen lässt in der Hoffnung das die Ukraine verstrahlt wird.
Wobei das ja auch Schwachsinn ist. Was will er mit einer verstrahlten Ukraine? Und was ist, wenn mal der Westen aus westlichen Richtungen kommt?
Der Typ ist unberechenbar. Und mit atomarem Schlag meine ich einen Angriff mit Atomwaffen.
Eigentlich macht er es schon in dem er immer wieder AKWs beschießen lässt in der Hoffnung das die Ukraine verstrahlt wird.
Wobei das ja auch Schwachsinn ist. Was will er mit einer verstrahlten Ukraine? Und was ist, wenn mal der Westen aus westlichen Richtungen kommt?
Der Typ ist unberechenbar. Und mit atomarem Schlag meine ich einen Angriff mit Atomwaffen.
Das ist dem egal. Es geht dem doch nur darum die Ukraine platt zu machen. Auch darf man nicht vergessen das es in Russland einige Gebiete gibt die verseucht sind und es den russischen Staat nicht interessiert, da macht ein bisschen mehr auch nichts mehr aus.