Die Aktion mit der Pyrofackel neben der Fotografin war nicht irgendwie ungefährlich sondern für diese erstens ein ziemlich Schreck und zweitens hat ja nicht viel gefehlt um sie zu verletzen. Die Geschichte mit den Jungs die ihren Kumpel aus den Händen der Security holen geht noch einen Schritt weiter. Hier wird ganz explizit körperliche Gewalt eingesetzt um jemanden der Sch.eisse gebaut hat mit aller Macht vor den Ordnungskräften zu schützen.
Das alles muss man nur nicht so eng sehen und so hochkochen, dann erledigt es sich von selbst. Aber natürlich, genau so wird es sein. Seit Jahren lese ich diese Kacke und es gibt wirklich Leute die den Mist noch glauben. Wir drehen uns im Kreis und das immer und immer wieder. Am Ende werden es die versauen die es immer versauen und ich darf mir dann die Spiele am Fernseher statt im Stadion ansehen, so einfach wird es sein.
Zu deinem ersten Satz: das finde ich jetzt ganz offen gesagt einen Scheiß-Stil. Erst fragst du mich, wie ich es gerne hätte, und wenn ich es dann sage, kommst du mit Internetheld, der hinter seiner Tastatur vorkommen soll. Ich versuche, eine Diskussion konstruktiv zu führen, indem ich nicht nur kritisiere, sondern auch alternative Wege aufzeige und darf mich dafür dumm anmachen lassen.
Zum Rest: kann sein, dass es so ist. Momentan sieht es für mich anders aus. So war die Aktion gegen die Bayern, sich erst mal einzuräuchern und zu feiern und dann nach 10 Minuten augenreibend festzustellen, dass das Spiel ja schon begonnen hat und 0:2 steht, der allerletzte Beweis, dass es weder um Rebellion noch um die eigene Mannschaft geht, sondern nur um... du weißt schon.
Zu deinem ersten Satz: das finde ich jetzt ganz offen gesagt einen Scheiß-Stil. Erst fragst du mich, wie ich es gerne hätte, und wenn ich es dann sage, kommst du mit Internetheld, der hinter seiner Tastatur vorkommen soll. Ich versuche, eine Diskussion konstruktiv zu führen, indem ich nicht nur kritisiere, sondern auch alternative Wege aufzeige und darf mich dafür dumm anmachen lassen.
Dem möchte ich mich als Moderator anschließen. Max, das ist nicht das erste Mal, dass Du hier bei Fan-Diskussionen mit diesem Stil ankommst. Wenn Du keine Lust hast Dich auch sachlich mit Gegenargumenten zu beschäftigen, dann bleib der Diskussion fern, ansonsten sorgt die Moderation dafür, dass Du dieser Diskussion hier fern bleibst.
Wenn man für viele Dinge für die Kurve spricht, einen Verhaltenskodex etc. für die NWK "erlässt", dann hat man im Gegenzug zumindest auch rudimentärste Pflichten, damit das Ganze im Rahmen bleibt. Aber hier schiebt man dann die Verantwortung bewusst beiseite.
Also, ums vielleicht noch mal deutlicher zu machen: Wenn man die vergangenen 20-25 Jahre und die Entwicklung der Fankurve anschaut, bist du da wirklich der Ansicht, dass hier Gruppen ihrer "Verantwortung nicht gerecht werden" und das alles ganz fürchterlich ist? Und dass die positiven Dinge nicht vielleicht überwiegen? Dann würde ich dich wirklich gern mal in ein Paralleluniversum schicken und wäre gespannt, ob wir da auch nur einen Titel geholt hätten (und ob der Würzburger Adler dann wirklich noch zum Fußball ginge). Ich denke mal, vor zwei Monaten hätte da die Bewertung vieler auch anders ausgesehen, aber diese Wellenbewegungen kennt man ja zur Genüge.
Wenn man die vergangenen 20-25 Jahre und die Entwicklung der Fankurve anschaut, bist du da wirklich der Ansicht, dass hier Gruppen ihrer "Verantwortung nicht gerecht werden" und das alles ganz fürchterlich ist? Und dass die positiven Dinge nicht vielleicht überwiegen?
Unterm Strich überwiegen doch positiven Seiten der Kurve. Deswegen werden doch auch immer Zugeständnisse gemacht oder Augen zugedrückt. Bis zu gewissen Punkten. Die historische Aufzählung hast du ja selbst schon gemacht.
Und ich zieh mich in der Farbe an, die die UF will, ich halt das Pappschild hoch wenn ich es hochhalten soll, singe oft die vorgegebenen Lieder mit und hüpfe, wenn man das möchte. Weil das ja das ist, was die Kurve ausmacht und die Geschlossenheit -der selbst Mailand erstmal nichts anhaben konnte- die ja ihren Teil zu den Erfolgen der letzten Jahre beigetragen hat.
Deswegen ist es mir mittlerweile persönlich auch recht egal, ob da ne Fackel brennt. (auch wenn dieses permanente abbrennen seit Corona-Rückkehr irgendwie auch nervt).
Nur sehe ich halt am Beispiel Handys, wie geschlossen und rigoros gegen Fotografierer vorgegangen wird. Weil es in der Kurve ja über Jahre irgendwie Gesamtkonsens geworden ist, das man das nicht möchte und zu unterlassen hat. Worin liegt jetzt der Unterschied zur Leuchtspur?
Ich kann 20 Meter neben den Capos nicht filmen ohne eine auf's Maul zu kriegen, aber im Zweifel Leuchtspur abschießen?
Da passt das Verhältnis nicht, das meine ich mit Verantwortung. Ihr sollt um Gottes Willen keine Ja-Sager werden und euer Ding machen können. An der ein oder anderen heikleren Stelle aber die Macht die ihr habt einsetzen. Wenn es denn überhaupt gewünscht ist, Böller oder Leuchtspur zu verpönen.
Und ist doch egal, ob das UF Banner gegen Antwerpen vorm Block hing oder nicht. Ich schrieb ja auch von Kurve und nicht UF.
Ihr seid nunmal aber die, die die Richtung vorleben. Wenn ihr ab morgen rigoros Leuchtspur ablehnen würdet, schießt die in zwei Jahren auch keiner mehr. Wetten?
So wie das positive für sich beansprucht wird, kann man auch über das negative zumindest mal nachdenken, anstatt sich komplett rauszuziehen oder nach ausreden zu suchen. Wenn ihr es nicht ändern könnt, kann es nämlich keiner. Man muss es halt wollen.
Und tatsächlich wäre ein CL-Geisterspiel (als Summe vieler Verfehlungen, in Mailand angefangen) so ein Cut, wo "die Kurve" so jemanden wie mich erstmal wieder verlieren würde. Dürfte zwar eher zur Belustigung beitragen, aber ist irgendwann die Geschlossenheit weg, singt ihr auch nur noch mit paar hundert eure Lieder. Und ich denke das will keiner.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Ok. Und diese Äußerungen erfolgen deiner Meinung nach nicht? Und welche „Privilegien“ möchtest du denn entzogen sehen? Also, welche Privilegien existieren deiner Meinung nach denn und was bringt es, die zu entziehen? Kein früherer Aufbau mehr von Anlage, Fahnen, Choreos? Okay. Kann man machen. Führt das zu weniger Pyro? Bezweifle ich. Verbot von dergleichen? Ebenfalls. Entzug von Tickets? Kann man auch machen, ist dann natürlich Sippenhaft und nicht jeder vermeintliche Zündler hat Karten über eine Gruppe. Verliert man dann sicher auch über einen gewissen Zeitraum ein paar Effekte, die man gern hätte.
Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
Ich bewerte meine Freiheit entspannt ein Fußballspiel genießen zu können deutlich höher als die Freiheit anderer gewisse Facetten ihrer Subkultur auf dem Rücken der großen Mehrheit auszuleben....logisch.
Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
Ich bewerte meine Freiheit entspannt ein Fußballspiel genießen zu können deutlich höher als die Freiheit anderer gewisse Facetten ihrer Subkultur auf dem Rücken der großen Mehrheit auszuleben....logisch.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Auch den zweiten Punkt hast du leider missverstanden (oder missverstehen wollen?) Deine Schlussfolgerung macht für sich genommen Sinn. Aber die Frage ist: Gewinnst oder behältst du irgendwelche Freiheiten, weil andere keine Fahnen mehr mitnehmen dürfen oder nicht mehr vor Stadionöffnung zum Aufbau? Oder ist nicht die Gefahr größer, dass bei deinem geforderten ordnungspolitischen Durchgreifen auch früher oder später deine Freiheiten mitbetroffen sein könnten?
Ich mach’s mal plakativer: In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden. Ob es da jetzt aber jeder so geil findet, dass er nicht mehr aufstehen, rauchen, trinken oder fluchen darf, weiß ich nicht.
Gefühlt ist diese Diskussion so alt wie das Forum.
Ich kann mich aber noch gut da dran erinnern als die UF nach dem KSC Spiel 2009 ihren Boykott/Ausschluss hatten. Und ich kann mich auch gut dran erinnern das einige Spiele danach wir in Düsseldorf gegen Leverkusen gespielt hatten und die UF inkognito bisschen abseits auch im Stadion war. Als sich das gelüftet hatte hallte auch auf einmal "Wir sind alles Frankfurter Jungs" durchs Stadion/Arena/Whatever. Was auch immer für ein Riss damals in der Fanszene war, besonders tief war er nicht....
Ich bin ja immer noch der Meinung das man Pyro einfach legalisieren sollte.
Wow, du hast ein paar Vorschläge im Internet gemacht. Respekt! Genau das meine ich übrigens. Und beim fünften Mal Tennisbälle hätte das ganz sicher kein Schwein mehr hinterm Ofen vorgelockt.
In der Bewertung von Pyro sind wir übrigens gar nicht so weit auseinander. Mir wird das wie erwähnt von vielen Seiten schlicht überhöht. Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben. Aber augenscheinlich ist das nicht in Aussicht, weil es eben das Thema ist, an dem man so schön einen Spaltpunkt finden kann.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände. Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien. Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände.
Natürlich nicht. Klar wird der eine oder andere dabei sein, der aus Trotz zündelt und weil es verboten ist. Wenn es nicht mehr verboten wäre und niemand mehr drüber spricht, würden dieser Zündler "es so nicht mehr einsetzen". Dafür würden sich dann andere feiern, dass sie die Grenzen erfolgreich verschoben haben und würden sie weiter verschieben wollen.
Das würde alles nur aufhören, wenn man die Zündler klar identifizieren oder beim Zündeln aus dem Block holen und anschließend so zu Kasse bitten würde, dass sie für den Rest des Lebens kein Geld mehr für Pyro geschweige denn Stadionbesuche haben. Aber das ist alles utopisch. Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme und drittens wären solche Geldstrafen ohnehin kaum durchsetzbar.
Es bleibt also nur, auf die Vernunft der Leute zu hoffen. Aber da hoffe ich dann eher darauf, dass der Mond viereckig wird, da habe ich größere Chancen.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände. Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien. Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände. Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien. Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände.
Natürlich nicht. Klar wird der eine oder andere dabei sein, der aus Trotz zündelt und weil es verboten ist. Wenn es nicht mehr verboten wäre und niemand mehr drüber spricht, würden dieser Zündler "es so nicht mehr einsetzen". Dafür würden sich dann andere feiern, dass sie die Grenzen erfolgreich verschoben haben und würden sie weiter verschieben wollen.
Das würde alles nur aufhören, wenn man die Zündler klar identifizieren oder beim Zündeln aus dem Block holen und anschließend so zu Kasse bitten würde, dass sie für den Rest des Lebens kein Geld mehr für Pyro geschweige denn Stadionbesuche haben. Aber das ist alles utopisch. Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme und drittens wären solche Geldstrafen ohnehin kaum durchsetzbar.
Es bleibt also nur, auf die Vernunft der Leute zu hoffen. Aber da hoffe ich dann eher darauf, dass der Mond viereckig wird, da habe ich größere Chancen.
Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme
Könnte man sie eindeutig identifizieren, wäre das Entfernen aus dem Block zunächst nicht nötig. Es würde dann genügen, wenn die Einzeller bald darauf zu Hause Post oder Besuch bekämen.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände.
Natürlich nicht. Klar wird der eine oder andere dabei sein, der aus Trotz zündelt und weil es verboten ist. Wenn es nicht mehr verboten wäre und niemand mehr drüber spricht, würden dieser Zündler "es so nicht mehr einsetzen". Dafür würden sich dann andere feiern, dass sie die Grenzen erfolgreich verschoben haben und würden sie weiter verschieben wollen.
Das würde alles nur aufhören, wenn man die Zündler klar identifizieren oder beim Zündeln aus dem Block holen und anschließend so zu Kasse bitten würde, dass sie für den Rest des Lebens kein Geld mehr für Pyro geschweige denn Stadionbesuche haben. Aber das ist alles utopisch. Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme und drittens wären solche Geldstrafen ohnehin kaum durchsetzbar.
Es bleibt also nur, auf die Vernunft der Leute zu hoffen. Aber da hoffe ich dann eher darauf, dass der Mond viereckig wird, da habe ich größere Chancen.
Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme
Könnte man sie eindeutig identifizieren, wäre das Entfernen aus dem Block zunächst nicht nötig. Es würde dann genügen, wenn die Einzeller bald darauf zu Hause Post oder Besuch bekämen.
Zu deinem ersten Satz: das finde ich jetzt ganz offen gesagt einen Scheiß-Stil. Erst fragst du mich, wie ich es gerne hätte, und wenn ich es dann sage, kommst du mit Internetheld, der hinter seiner Tastatur vorkommen soll. Ich versuche, eine Diskussion konstruktiv zu führen, indem ich nicht nur kritisiere, sondern auch alternative Wege aufzeige und darf mich dafür dumm anmachen lassen.
Zum Rest: kann sein, dass es so ist. Momentan sieht es für mich anders aus. So war die Aktion gegen die Bayern, sich erst mal einzuräuchern und zu feiern und dann nach 10 Minuten augenreibend festzustellen, dass das Spiel ja schon begonnen hat und 0:2 steht, der allerletzte Beweis, dass es weder um Rebellion noch um die eigene Mannschaft geht, sondern nur um... du weißt schon.
Zu deinem ersten Satz: das finde ich jetzt ganz offen gesagt einen Scheiß-Stil.
Weißt du, was ich einen Scheiß-Stil finde? Wenn die aktiven Fans es schaffen, Montagsspiele abzuschaffen und hinterher irgendwelche Neunmalklugen, die - tut mir leid, falls ich dich da falsch einschätze - außer schlaue Beiträge schreiben in dieser Frage keinerlei Engagement gezeigt haben, kommen und erzählen, dass es so und so aber auch funktioniert hätte. Wenn wir uns zurückgelehnt hätten und gesagt hätten „Ach, lass das mal den WA und seine klugen Kumpels machen“ dann würden wir garantiert immer noch Montags ins Stadion marschieren. Statt solche Entwicklungen auch mal anzuerkennen, ohne mit der Wahl der Mittel einverstanden sein zu müssen, konzentriert man sich aber auf das, was stört und erzählt dann noch etwas von Stil. Bevor du und die Moderation hier aber noch in Tränen ausbrechen, diskutiere ich dann lieber mit anderen weiter.
Statt solche Entwicklungen auch mal anzuerkennen, ohne mit der Wahl der Mittel einverstanden sein zu müssen,
Als die Aktion in M1 durchgezogen wurde war die Abschaffung der Montagsspiele längst beschlossene Sache. Hier wurde einfach mal wieder mit fadenscheinigen Ausreden wild gezündelt und selbst gegen den eigenen Grundsatz "nichts darf die Hand verlassen" verstoßen.
Maxfanatic schrieb:
Bevor du und die Moderation hier aber noch in Tränen ausbrechen, diskutiere ich dann lieber mit anderen weiter.
Richtig. Diskutiere in Deiner Blase, wo alle auf Deinem Niveau diskutieren und jedem anders Denkenden als ahnungslosen Sesselpupser und Tastaturhelden diskreditieren. Diskutiere mit Leuten, die Dir auf die Schulter kloppen und Dir sagen was Du hören willst, nämlich was für ein toller Kerl Du doch bist.
Und ja, gerne kannst Du jetzt wieder darauf hinweisen, dass Du mich auf Ignore hast, weil Dich meine Meinung eh nicht interessiert und zum 436. Mal mit der alten Geschichte kommen, dass ich Dich mal nach einem Mottoshirt einer Auswärtsfahrt gefragt habe, welches käuflich erwerben wollte, weil es mir gefiel und ich aufgrund meiner gesundheitlichen Situation nicht so ohne weiteres weite Reisen antreten kann.
Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
Ich bewerte meine Freiheit entspannt ein Fußballspiel genießen zu können deutlich höher als die Freiheit anderer gewisse Facetten ihrer Subkultur auf dem Rücken der großen Mehrheit auszuleben....logisch.
Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
Ich bewerte meine Freiheit entspannt ein Fußballspiel genießen zu können deutlich höher als die Freiheit anderer gewisse Facetten ihrer Subkultur auf dem Rücken der großen Mehrheit auszuleben....logisch.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Auch den zweiten Punkt hast du leider missverstanden (oder missverstehen wollen?) Deine Schlussfolgerung macht für sich genommen Sinn. Aber die Frage ist: Gewinnst oder behältst du irgendwelche Freiheiten, weil andere keine Fahnen mehr mitnehmen dürfen oder nicht mehr vor Stadionöffnung zum Aufbau? Oder ist nicht die Gefahr größer, dass bei deinem geforderten ordnungspolitischen Durchgreifen auch früher oder später deine Freiheiten mitbetroffen sein könnten?
Ich mach’s mal plakativer: In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden. Ob es da jetzt aber jeder so geil findet, dass er nicht mehr aufstehen, rauchen, trinken oder fluchen darf, weiß ich nicht.
In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden.
Niemand will irgendwen vertreiben. Es wäre absolut ausreichend, wenn ihr euch wie zivilisierte Menschen benehmen und euch einigermaßen an die Regeln halten würdet, auch wenn ihr sie für sinnlos haltet. Ihr erwartet ja auch, dass sich alle anderen an eure NWK Regeln halten und die findet auch nicht jeder sinnvoll.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Naja, bevorzugte Zuteilung von Karten bei geringen Ticketkontingenten, die Möglichkeit sich frei im Innenraum und Stadion zu bewegen um z.b. Choreos vorzubereiten, die Installierung einer Mikroanlage samt Podest, der mehrwöchige Verzicht auf 2G während der Pandemie aus Rücksicht auf bestimmte Gruppierungen innerhalb der Fanszene, die Erlaubnis das Dino mit auf den Römerbalkon darf, das "Auge zudrücken" bei normaler Anwendung von Pyro...wahrscheinlich würden mir mit der Zeit noch ein paar andere Sachen einfallen.
Nicht falsch verstehen, ich finde das alles ok und in gewisser Weise haben es sich die Ultras auch verdient diese "Privilegien" zu haben, für mich persönlich ist das alles absolut vertretbar. Aber ich erwarte auch eine Wertschätzung dessen und einen gewissen Respekt für den Rest der Fans...auch außerhalb der UF gibt es ne ganze Menge an treuen Supportern, die Jahrzehntelang dabei sind und keinen großen Bock auf regelmäßige, in deinen Augen, legitime oder sogar notwendige Grenzüberschreitungen haben.
Wenn ich mich recht entsinne gab es 2019 eine Stellungnahme der NWK e.v. (wo ja auch einige Ultras Mitglied sind) zu den Vorkommnissen in Mailand und das klare Bekenntnis das man einen Konsens hat das Pyro nicht die Hand zu verlassen hat und man auf keinen Fall die Gemeinschaft der Fanszene gefährden will. Wie ist das nach drei Jahren und etlichen Vorfällen nach diesem Statement zu bewerten? Ein Stück wertloses Papier?
Zu deinem ersten Satz: das finde ich jetzt ganz offen gesagt einen Scheiß-Stil.
Weißt du, was ich einen Scheiß-Stil finde? Wenn die aktiven Fans es schaffen, Montagsspiele abzuschaffen und hinterher irgendwelche Neunmalklugen, die - tut mir leid, falls ich dich da falsch einschätze - außer schlaue Beiträge schreiben in dieser Frage keinerlei Engagement gezeigt haben, kommen und erzählen, dass es so und so aber auch funktioniert hätte. Wenn wir uns zurückgelehnt hätten und gesagt hätten „Ach, lass das mal den WA und seine klugen Kumpels machen“ dann würden wir garantiert immer noch Montags ins Stadion marschieren. Statt solche Entwicklungen auch mal anzuerkennen, ohne mit der Wahl der Mittel einverstanden sein zu müssen, konzentriert man sich aber auf das, was stört und erzählt dann noch etwas von Stil. Bevor du und die Moderation hier aber noch in Tränen ausbrechen, diskutiere ich dann lieber mit anderen weiter.
Statt solche Entwicklungen auch mal anzuerkennen, ohne mit der Wahl der Mittel einverstanden sein zu müssen,
Als die Aktion in M1 durchgezogen wurde war die Abschaffung der Montagsspiele längst beschlossene Sache. Hier wurde einfach mal wieder mit fadenscheinigen Ausreden wild gezündelt und selbst gegen den eigenen Grundsatz "nichts darf die Hand verlassen" verstoßen.
Maxfanatic schrieb:
Bevor du und die Moderation hier aber noch in Tränen ausbrechen, diskutiere ich dann lieber mit anderen weiter.
Richtig. Diskutiere in Deiner Blase, wo alle auf Deinem Niveau diskutieren und jedem anders Denkenden als ahnungslosen Sesselpupser und Tastaturhelden diskreditieren. Diskutiere mit Leuten, die Dir auf die Schulter kloppen und Dir sagen was Du hören willst, nämlich was für ein toller Kerl Du doch bist.
Und ja, gerne kannst Du jetzt wieder darauf hinweisen, dass Du mich auf Ignore hast, weil Dich meine Meinung eh nicht interessiert und zum 436. Mal mit der alten Geschichte kommen, dass ich Dich mal nach einem Mottoshirt einer Auswärtsfahrt gefragt habe, welches käuflich erwerben wollte, weil es mir gefiel und ich aufgrund meiner gesundheitlichen Situation nicht so ohne weiteres weite Reisen antreten kann.
Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
Ich bewerte meine Freiheit entspannt ein Fußballspiel genießen zu können deutlich höher als die Freiheit anderer gewisse Facetten ihrer Subkultur auf dem Rücken der großen Mehrheit auszuleben....logisch.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Auch den zweiten Punkt hast du leider missverstanden (oder missverstehen wollen?) Deine Schlussfolgerung macht für sich genommen Sinn. Aber die Frage ist: Gewinnst oder behältst du irgendwelche Freiheiten, weil andere keine Fahnen mehr mitnehmen dürfen oder nicht mehr vor Stadionöffnung zum Aufbau? Oder ist nicht die Gefahr größer, dass bei deinem geforderten ordnungspolitischen Durchgreifen auch früher oder später deine Freiheiten mitbetroffen sein könnten?
Ich mach’s mal plakativer: In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden. Ob es da jetzt aber jeder so geil findet, dass er nicht mehr aufstehen, rauchen, trinken oder fluchen darf, weiß ich nicht.
In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden.
Niemand will irgendwen vertreiben. Es wäre absolut ausreichend, wenn ihr euch wie zivilisierte Menschen benehmen und euch einigermaßen an die Regeln halten würdet, auch wenn ihr sie für sinnlos haltet. Ihr erwartet ja auch, dass sich alle anderen an eure NWK Regeln halten und die findet auch nicht jeder sinnvoll.
Wenn man die vergangenen 20-25 Jahre und die Entwicklung der Fankurve anschaut, bist du da wirklich der Ansicht, dass hier Gruppen ihrer "Verantwortung nicht gerecht werden" und das alles ganz fürchterlich ist? Und dass die positiven Dinge nicht vielleicht überwiegen?
Unterm Strich überwiegen doch positiven Seiten der Kurve. Deswegen werden doch auch immer Zugeständnisse gemacht oder Augen zugedrückt. Bis zu gewissen Punkten. Die historische Aufzählung hast du ja selbst schon gemacht.
Und ich zieh mich in der Farbe an, die die UF will, ich halt das Pappschild hoch wenn ich es hochhalten soll, singe oft die vorgegebenen Lieder mit und hüpfe, wenn man das möchte. Weil das ja das ist, was die Kurve ausmacht und die Geschlossenheit -der selbst Mailand erstmal nichts anhaben konnte- die ja ihren Teil zu den Erfolgen der letzten Jahre beigetragen hat.
Deswegen ist es mir mittlerweile persönlich auch recht egal, ob da ne Fackel brennt. (auch wenn dieses permanente abbrennen seit Corona-Rückkehr irgendwie auch nervt).
Nur sehe ich halt am Beispiel Handys, wie geschlossen und rigoros gegen Fotografierer vorgegangen wird. Weil es in der Kurve ja über Jahre irgendwie Gesamtkonsens geworden ist, das man das nicht möchte und zu unterlassen hat. Worin liegt jetzt der Unterschied zur Leuchtspur?
Ich kann 20 Meter neben den Capos nicht filmen ohne eine auf's Maul zu kriegen, aber im Zweifel Leuchtspur abschießen?
Da passt das Verhältnis nicht, das meine ich mit Verantwortung. Ihr sollt um Gottes Willen keine Ja-Sager werden und euer Ding machen können. An der ein oder anderen heikleren Stelle aber die Macht die ihr habt einsetzen. Wenn es denn überhaupt gewünscht ist, Böller oder Leuchtspur zu verpönen.
Und ist doch egal, ob das UF Banner gegen Antwerpen vorm Block hing oder nicht. Ich schrieb ja auch von Kurve und nicht UF.
Ihr seid nunmal aber die, die die Richtung vorleben. Wenn ihr ab morgen rigoros Leuchtspur ablehnen würdet, schießt die in zwei Jahren auch keiner mehr. Wetten?
So wie das positive für sich beansprucht wird, kann man auch über das negative zumindest mal nachdenken, anstatt sich komplett rauszuziehen oder nach ausreden zu suchen. Wenn ihr es nicht ändern könnt, kann es nämlich keiner. Man muss es halt wollen.
Und tatsächlich wäre ein CL-Geisterspiel (als Summe vieler Verfehlungen, in Mailand angefangen) so ein Cut, wo "die Kurve" so jemanden wie mich erstmal wieder verlieren würde. Dürfte zwar eher zur Belustigung beitragen, aber ist irgendwann die Geschlossenheit weg, singt ihr auch nur noch mit paar hundert eure Lieder. Und ich denke das will keiner.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Ich behaupte mal, dass das eine das andere nicht ausschließt. Man kann doch mal ein kurzes Kurvenvideo oder ein paar Fotos machen und trotzdem ordentlich mit supporten.
Das Handyverbot hat doch viel mehr den Hintergrund, dass man Angst hat, in den sozialen Netzwerken könnten Fotos und Videos auftauchen, worauf man zufällig Aktionen sehen und ggf die Zündler identifizieren kann.
Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr. Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Ich behaupte mal, dass das eine das andere nicht ausschließt. Man kann doch mal ein kurzes Kurvenvideo oder ein paar Fotos machen und trotzdem ordentlich mit supporten.
Das Handyverbot hat doch viel mehr den Hintergrund, dass man Angst hat, in den sozialen Netzwerken könnten Fotos und Videos auftauchen, worauf man zufällig Aktionen sehen und ggf die Zündler identifizieren kann.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände. Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien. Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände. Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien. Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Du machst jetzt aber nicht auf Opferrolle? Die Schärfe in der Diskussion hast du reingebracht, indem du sachliche Beiträge und Alternativvorschläge schlichtweg verhöhnt hast. Mich kratzt das wenig, aber du bekommst dann auch die entsprechende Antwort.
Nochmal: Ein rebellisches Verhalten gegen absolut angriffswürdige Zustände findet immer und jederzeit meine Unterstützung. Ich war selbst so und bin es teilweise heute noch. Man kann aber trotzdem über die Wahl der Mittel diskutieren und die "Rebellion" anhand konkreter Beispiele auch mal infrage stellen. Die Atomkraftgegner hätten sich genauso auch mit Bombenattentaten oder Anschlägen auf Castortransporte zur Wehr setzen können, anstatt friedlich zu demonstrieren oder sich an Zuggleise zu ketten. Es ist einfach absurd, zu behaupten, nur der illegale Kampf führe zum Ziel. Insbesondere dann, wenn der Kampf schon gewonnen ist und man trotzdem zeigt, dass man eigentlich an einer Einigung nicht interessiert ist, weil man sein "Ding" nicht aufgeben will (Mainz).
Über das Fanverhalten der Kurve (Bayern, Singsang) kann man auch diskutieren, ohne mit dem Megaphon in der Hand auf der Jürgen-Grabowski-Tribüne eine Gegenbewegung zu installieren. Dein Totschlagargument der Tastaturhelden fällt doch auf dich zurück: du äußerst dich doch auch zu Themen wie Corona, ohne in der Verantwortung zu stehen oder auf der Intensivstation zu arbeiten.
Also: zu einer sachlichen Diskussion bin ich jederzeit bereit, auch weil ich weiß, dass es zwischen uns erhebliche Schnittmengen gibt. Nur wenn du glaubst, in der Kurve sei alles bestens und sollte so weitergehen und alle, die das anders sehen, sind Internethelden, gibt es halt Widerspruch.
ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt
Das Gespräch lief gestern tatsächlich vernünftig, auch von Deiner Seite aus, bis eben zu einem Punkt. Und den habe ich ganz explizit genannt. Es ging explizit nicht um den Inhalt. Früher hat man übrigens auch nicht jeden Moderationseingriff dahingehend interpretiert, dass man bestimmte Meinungen nicht haben möchte. Man könnte auch einfach mal seinen Ton hinterfragen statt sich in wilde Unterstellungen und in die ideologische Opferrolle zu ergeben. Dabei noch auf andere mit dem Finger zeigen.
Das ist nämlich weit mehr "soziale Medien 2022" als Dir anscheinend bewusst ist. Aber das hatten wir schon mal.
Und damit ist das Thema hier beendet. Du hast eine Ansage bekommen diese Spitzen zu lassen und es liegt an Dir und nicht an uns, wie es jetzt weiter geht.
Hat jahrelang in Frankfurt ziemlich okay funktioniert, dass man als heterogene Kurve alle hat machen lassen hat und sich gegenseitig nicht übermäßig auf den Keks ging.
Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere, aber wenn du damit sagen willst, dass das alles lange funktioniert hätte aber jetzt nicht mehr, ist das völliger Quark - sorry. Seit ich aktiv zum Fußball fahre gibt es diese Diskussionen. 2001 Hannover auswärts sind schon Raketen in Heimblöcke geflogen, 2002 nach dem Heimspiel gegen Oberhausen gab es dann rund 80 Stadionverbote. Zu jener Zeit wurden sogar Podiumsdiskussionen zum Thema Pyro in der Licher Lounge veranstaltet. 2005 rum wurden dann Fahnen etc. in der Heimkurve verboten - wegen Pyro auswärts, vermutlich in Karlsruhe. 2006/2007 war dann mal nicht Pyro das Problem, sondern dass die blöden Ultras wegen Stadionverboten in großen Teilen nicht mehr bei den Profis aufgetreten sind, damals gabs sogar Spruchbänder "dagegen" und ein stattliches Pfeifkonzert gegen die Boykotteure vs Bielefeld. Ebenfalls Karlsruhe 2009 gab es die nächsten Riesendiskussionen, Strafe waren damals glaube sowas um die 40.000 € und dafür gabs dann personalisierte Tickets. 2011 (?) Leverkusen der nächste Aufreger, 2013 in der Europaleague das gewohnte Bild: Pyro, Strafen, Geisterspieldrohungen, Diskussionen. 2016 nach Magdeburg wurde bspw auf der Waldtribüne scharf gegen Ultras geschossen, dann das von dir angesprochene Mailand und kurz vor Corona Mainz auswärts und der Montagsboykott gegen Union.
Das ist jetzt wirklich nur eine kleine Auswahl der Geschehnisse und bei allen war es durch die Bank so, dass es riesige Aufregung in den Medien und im Internet gab. Und in begrenztem Maße auch im Stadion, wenngleich ich das sogar früher als sehr viel deutlicher in Erinnerung habe als heutzutage. Was sich geändert hat ist doch lediglich die Art der Bestrafung: Früher hat der Verein Sanktionen ausgesprochen, von Stadionverboten mit der Gießkanne und überhaupt nicht für die betreffenden Vorfälle bis hin zu Fahnenverboten usw. usf. Nach wenigen Wochen war das meistens wieder aufgehoben, also völlig sinnlos. Eine Zeitlang gab es beim DFB drakonischere Strafen wie Block, Auswärts und Stadiensperren, mittlerweile gibt es dies nicht mehr, was die "inländische" Debatte plötzlich entspannt hat (offenbar ist dann doch nicht Pyro selbst das Problem). Dafür gibt es solche Strafen weiterhin bei der UEFA, seit wir dort regelmäßig teilnehmen, verlagern die Diskussionen sich dorthin.
Nicht, dass ich all das brauchen würde - vor allem, weil überdeutlich ist, dass häufig eben die Strafen und deren Art zu den Diskussionen führen und nicht die Vorfälle selbst. Mir wird Pyro generell von beiden Seiten viel zu wichtig genommen, es ist fast schon albern. Man mag ja kaum glauben, dass seit 20 Jahren mit solcher Verve über eine achsogefährliche Sache gestritten wird, ohne dass es in dem Zeitraum hier überhaupt nennenswert zu Verletzungen oder schlimmerem gekommen ist. Aber "früher" war da bei weitem nicht alles "besser" und die "Jetzt reichts aber endgültig" und "Das Ende der Fahnenstange ist erreicht" - Beiträge gab es auch schon 2001.
Auch Beiträge mit dem Tenor von "Einige Ultras haben allerdings inzwischen den Bezug zur Realität verloren. Da sind nach meiner persönlichen Wahrnehmung viele Kaputte bei den Auswärtsspielen unterwegs und diese Deppen werden auf Dauer die Kurve spalten. Wenn die nicht eingebremst werden." kann der geneigte Leser hier, wenn er sucht, sicherlich jedes einzelne Jahr, seit es das Forum gibt, finden.
Im Übrigen ging ich nach Mailand - was wirklich sackdämlich war - auch davon aus, dass es wirklich schwerwiegendere Verwerfungen geben würde. Aber schon gegen Benfica und Chelsea war davon halt tatsächlich überhaupt nichts mehr zu merken (liegt sicher auch daran, dass es eben letztlich keine Auswärtssperre gab, an der sicher genausowenig jemand Interesse hatte wie an einem CL-Geisterspiel). Und in Berlin war die Reaktion des Gästeblockes auf das verspätete Eintreffen von UF (ja, die Busse standen schlicht im Stau) auch nicht die, die man nach Lektüre von Internet und BILD hätte erwarten können, sondern überraschenderweise Jubel und Applaus.
Offensichtlich werden also schlichtweg immer Dinge passieren, die "übers Ziel hinausschießen", genauso wird es daraufhin Kritik und Aufregung geben und in der Stadionrealität verschwimmt das ganze wieder. Übrigens war das auch schon so, bevor es UF gab, irgendwelche rosaroten Bilder von dem tollen G-Block damals, in dem niemals nie was schlimmes passiert sei, sind halt totaler Unfug.
Und in Berlin war die Reaktion des Gästeblockes auf das verspätete Eintreffen von UF (ja, die Busse standen schlicht im Stau) auch nicht die, die man nach Lektüre von Internet und BILD hätte erwarten können, sondern überraschenderweise Jubel und Applaus.
Ich hab auch applaudiert, weil unser Support bis dahin ein Witz war. Klar waren in HZ2 auch wieder 15min Singsang, aber das passiert. Diese Unterstützung der Fans hat mich auch immer zum "Fansein" begeistert. Rechtfertigt natürlich nicht das dumme Verhalten einiger, die hier ausgiebig besprochen wurde. In Berlin hatte ich auch kurz Sorge, dass gezündelt wird, als einige unter ner Blockfahne verschwanden 😅
Hoffe das wird einfach in nicht allzuferner Zukunft reguliert, dass man zB kontrolliert abbrennen darf. Dann kann man auch mega harte Strafen auferlegen, sobald die Pyrotechnik den Block verlässt.
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände. Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien. Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr. Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr. Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Nein, es gibt zunehmend mehr Menschen, denen Klicks und Likes auf diversen Plattformen im Vordergrund stehen. Sei es aus persönlicher Geltungssucht oder aus Profit. Die interessieren sich einen shice für die Eintracht und wollen der Welt zeigen wie cool sie sind. Solche Leute haben dann aber tatsächlich nichts in einer Fankurve verloren und dabei gefilmt werden wie ich gerade meine Mannschaft unterstütze oder Emotionen mich überkommen (vielleicht auch mal das eine oder andere Schimpfwort fällt) möchte ich von denen auch nicht.
Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr. Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr. Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Nein, es gibt zunehmend mehr Menschen, denen Klicks und Likes auf diversen Plattformen im Vordergrund stehen. Sei es aus persönlicher Geltungssucht oder aus Profit. Die interessieren sich einen shice für die Eintracht und wollen der Welt zeigen wie cool sie sind. Solche Leute haben dann aber tatsächlich nichts in einer Fankurve verloren und dabei gefilmt werden wie ich gerade meine Mannschaft unterstütze oder Emotionen mich überkommen (vielleicht auch mal das eine oder andere Schimpfwort fällt) möchte ich von denen auch nicht.
Nein, es gibt zunehmend mehr Menschen, denen Klicks und Likes auf diversen Plattformen im Vordergrund stehen. Sei es aus persönlicher Geltungssucht oder aus Profit.
Ich denke mal, dass das die wenigstens sind. Bis auf ein paar wenige, wie diesen Trottel der da in Barcelona den ganzen Tag unterwegs war. Ich weiß nicht mal mehr wie der heißt.
sonofanarchy schrieb:
Die interessieren sich einen shice für die Eintracht und wollen der Welt zeigen wie cool sie sind.
Hier redest Du aber jetzt von den Zündlern? Was ist schon cool daran, im Stadion zu filmen?
Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben.
Das bezweifle ich stark. Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände. Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien. Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Du machst jetzt aber nicht auf Opferrolle? Die Schärfe in der Diskussion hast du reingebracht, indem du sachliche Beiträge und Alternativvorschläge schlichtweg verhöhnt hast. Mich kratzt das wenig, aber du bekommst dann auch die entsprechende Antwort.
Nochmal: Ein rebellisches Verhalten gegen absolut angriffswürdige Zustände findet immer und jederzeit meine Unterstützung. Ich war selbst so und bin es teilweise heute noch. Man kann aber trotzdem über die Wahl der Mittel diskutieren und die "Rebellion" anhand konkreter Beispiele auch mal infrage stellen. Die Atomkraftgegner hätten sich genauso auch mit Bombenattentaten oder Anschlägen auf Castortransporte zur Wehr setzen können, anstatt friedlich zu demonstrieren oder sich an Zuggleise zu ketten. Es ist einfach absurd, zu behaupten, nur der illegale Kampf führe zum Ziel. Insbesondere dann, wenn der Kampf schon gewonnen ist und man trotzdem zeigt, dass man eigentlich an einer Einigung nicht interessiert ist, weil man sein "Ding" nicht aufgeben will (Mainz).
Über das Fanverhalten der Kurve (Bayern, Singsang) kann man auch diskutieren, ohne mit dem Megaphon in der Hand auf der Jürgen-Grabowski-Tribüne eine Gegenbewegung zu installieren. Dein Totschlagargument der Tastaturhelden fällt doch auf dich zurück: du äußerst dich doch auch zu Themen wie Corona, ohne in der Verantwortung zu stehen oder auf der Intensivstation zu arbeiten.
Also: zu einer sachlichen Diskussion bin ich jederzeit bereit, auch weil ich weiß, dass es zwischen uns erhebliche Schnittmengen gibt. Nur wenn du glaubst, in der Kurve sei alles bestens und sollte so weitergehen und alle, die das anders sehen, sind Internethelden, gibt es halt Widerspruch.
Ich meine, die Militanzdebatte hätten wir hier schon zur Genüge geführt? Ich glaube auch aus politischer Perspektive nicht, dass Blumenketten und Kumbayah my Lord zum Erfolg führen. Atomkraft war übrigens auch erst erledigt als so ein Ding von selbst in die Luft gegangen ist und nicht wegen des friedlichen Protests.
Und ja, auch ich diskutiere über Themen bei denen ich kein Experte bin. Oft halte ich aber den Schnabel, wenn dann ein solcher kommt und mir was dazu erklärt. Abgesehen davon will ich niemandem verbieten, Sachen zu diskutieren oder Scheisse zu finden. Aber die Absolutheit in der das immer wieder geschieht ist halt Käse. Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt. Und generell muss nicht jeder Ultras gut finden, das ist auch überhaupt nicht der Anspruch. Punk ist auch gestorben als es Mainstream wurde.
Das alles muss man nur nicht so eng sehen und so hochkochen, dann erledigt es sich von selbst. Aber natürlich, genau so wird es sein. Seit Jahren lese ich diese Kacke und es gibt wirklich Leute die den Mist noch glauben. Wir drehen uns im Kreis und das immer und immer wieder. Am Ende werden es die versauen die es immer versauen und ich darf mir dann die Spiele am Fernseher statt im Stadion ansehen, so einfach wird es sein.
Gruß
tobago
Zum Rest: kann sein, dass es so ist. Momentan sieht es für mich anders aus. So war die Aktion gegen die Bayern, sich erst mal einzuräuchern und zu feiern und dann nach 10 Minuten augenreibend festzustellen, dass das Spiel ja schon begonnen hat und 0:2 steht, der allerletzte Beweis, dass es weder um Rebellion noch um die eigene Mannschaft geht, sondern nur um... du weißt schon.
Dem möchte ich mich als Moderator anschließen. Max, das ist nicht das erste Mal, dass Du hier bei Fan-Diskussionen mit diesem Stil ankommst. Wenn Du keine Lust hast Dich auch sachlich mit Gegenargumenten zu beschäftigen, dann bleib der Diskussion fern, ansonsten sorgt die Moderation dafür, dass Du dieser Diskussion hier fern bleibst.
Also, ums vielleicht noch mal deutlicher zu machen: Wenn man die vergangenen 20-25 Jahre und die Entwicklung der Fankurve anschaut, bist du da wirklich der Ansicht, dass hier Gruppen ihrer "Verantwortung nicht gerecht werden" und das alles ganz fürchterlich ist? Und dass die positiven Dinge nicht vielleicht überwiegen? Dann würde ich dich wirklich gern mal in ein Paralleluniversum schicken und wäre gespannt, ob wir da auch nur einen Titel geholt hätten (und ob der Würzburger Adler dann wirklich noch zum Fußball ginge). Ich denke mal, vor zwei Monaten hätte da die Bewertung vieler auch anders ausgesehen, aber diese Wellenbewegungen kennt man ja zur Genüge.
Unterm Strich überwiegen doch positiven Seiten der Kurve. Deswegen werden doch auch immer Zugeständnisse gemacht oder Augen zugedrückt. Bis zu gewissen Punkten. Die historische Aufzählung hast du ja selbst schon gemacht.
Und ich zieh mich in der Farbe an, die die UF will, ich halt das Pappschild hoch wenn ich es hochhalten soll, singe oft die vorgegebenen Lieder mit und hüpfe, wenn man das möchte. Weil das ja das ist, was die Kurve ausmacht und die Geschlossenheit -der selbst Mailand erstmal nichts anhaben konnte- die ja ihren Teil zu den Erfolgen der letzten Jahre beigetragen hat.
Deswegen ist es mir mittlerweile persönlich auch recht egal, ob da ne Fackel brennt. (auch wenn dieses permanente abbrennen seit Corona-Rückkehr irgendwie auch nervt).
Nur sehe ich halt am Beispiel Handys, wie geschlossen und rigoros gegen Fotografierer vorgegangen wird. Weil es in der Kurve ja über Jahre irgendwie Gesamtkonsens geworden ist, das man das nicht möchte und zu unterlassen hat.
Worin liegt jetzt der Unterschied zur Leuchtspur?
Ich kann 20 Meter neben den Capos nicht filmen ohne eine auf's Maul zu kriegen, aber im Zweifel Leuchtspur abschießen?
Da passt das Verhältnis nicht, das meine ich mit Verantwortung. Ihr sollt um Gottes Willen keine Ja-Sager werden und euer Ding machen können. An der ein oder anderen heikleren Stelle aber die Macht die ihr habt einsetzen. Wenn es denn überhaupt gewünscht ist, Böller oder Leuchtspur zu verpönen.
Und ist doch egal, ob das UF Banner gegen Antwerpen vorm Block hing oder nicht. Ich schrieb ja auch von Kurve und nicht UF.
Ihr seid nunmal aber die, die die Richtung vorleben. Wenn ihr ab morgen rigoros Leuchtspur ablehnen würdet, schießt die in zwei Jahren auch keiner mehr. Wetten?
So wie das positive für sich beansprucht wird, kann man auch über das negative
zumindest mal nachdenken, anstatt sich komplett rauszuziehen oder nach ausreden zu suchen. Wenn ihr es nicht ändern könnt, kann es nämlich keiner. Man muss es halt wollen.
Und tatsächlich wäre ein CL-Geisterspiel (als Summe vieler Verfehlungen, in Mailand
angefangen) so ein Cut, wo "die Kurve" so jemanden wie mich erstmal wieder verlieren würde. Dürfte zwar eher zur Belustigung beitragen, aber ist irgendwann die Geschlossenheit weg, singt ihr auch nur noch mit paar hundert eure Lieder.
Und ich denke das will keiner.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
Ich bewerte meine Freiheit entspannt ein Fußballspiel genießen zu können deutlich höher als die Freiheit anderer gewisse Facetten ihrer Subkultur auf dem Rücken der großen Mehrheit auszuleben....logisch.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Auch den zweiten Punkt hast du leider missverstanden (oder missverstehen wollen?) Deine Schlussfolgerung macht für sich genommen Sinn. Aber die Frage ist: Gewinnst oder behältst du irgendwelche Freiheiten, weil andere keine Fahnen mehr mitnehmen dürfen oder nicht mehr vor Stadionöffnung zum Aufbau? Oder ist nicht die Gefahr größer, dass bei deinem geforderten ordnungspolitischen Durchgreifen auch früher oder später deine Freiheiten mitbetroffen sein könnten?
Ich mach’s mal plakativer: In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden. Ob es da jetzt aber jeder so geil findet, dass er nicht mehr aufstehen, rauchen, trinken oder fluchen darf, weiß ich nicht.
Ich kann mich aber noch gut da dran erinnern als die UF nach dem KSC Spiel 2009 ihren Boykott/Ausschluss hatten. Und ich kann mich auch gut dran erinnern das einige Spiele danach wir in Düsseldorf gegen Leverkusen gespielt hatten und die UF inkognito bisschen abseits auch im Stadion war. Als sich das gelüftet hatte hallte auch auf einmal "Wir sind alles Frankfurter Jungs" durchs Stadion/Arena/Whatever. Was auch immer für ein Riss damals in der Fanszene war, besonders tief war er nicht....
Ich bin ja immer noch der Meinung das man Pyro einfach legalisieren sollte.
In der Bewertung von Pyro sind wir übrigens gar nicht so weit auseinander. Mir wird das wie erwähnt von vielen Seiten schlicht überhöht. Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben. Aber augenscheinlich ist das nicht in Aussicht, weil es eben das Thema ist, an dem man so schön einen Spaltpunkt finden kann.
Das bezweifle ich stark.
Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände.
Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien.
Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Natürlich nicht. Klar wird der eine oder andere dabei sein, der aus Trotz zündelt und weil es verboten ist. Wenn es nicht mehr verboten wäre und niemand mehr drüber spricht, würden dieser Zündler "es so nicht mehr einsetzen".
Dafür würden sich dann andere feiern, dass sie die Grenzen erfolgreich verschoben haben und würden sie weiter verschieben wollen.
Das würde alles nur aufhören, wenn man die Zündler klar identifizieren oder beim Zündeln aus dem Block holen und anschließend so zu Kasse bitten würde, dass sie für den Rest des Lebens kein Geld mehr für Pyro geschweige denn Stadionbesuche haben.
Aber das ist alles utopisch. Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme und drittens wären solche Geldstrafen ohnehin kaum durchsetzbar.
Es bleibt also nur, auf die Vernunft der Leute zu hoffen. Aber da hoffe ich dann eher darauf, dass der Mond viereckig wird, da habe ich größere Chancen.
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Das bezweifle ich stark.
Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände.
Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien.
Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Natürlich nicht. Klar wird der eine oder andere dabei sein, der aus Trotz zündelt und weil es verboten ist. Wenn es nicht mehr verboten wäre und niemand mehr drüber spricht, würden dieser Zündler "es so nicht mehr einsetzen".
Dafür würden sich dann andere feiern, dass sie die Grenzen erfolgreich verschoben haben und würden sie weiter verschieben wollen.
Das würde alles nur aufhören, wenn man die Zündler klar identifizieren oder beim Zündeln aus dem Block holen und anschließend so zu Kasse bitten würde, dass sie für den Rest des Lebens kein Geld mehr für Pyro geschweige denn Stadionbesuche haben.
Aber das ist alles utopisch. Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme und drittens wären solche Geldstrafen ohnehin kaum durchsetzbar.
Es bleibt also nur, auf die Vernunft der Leute zu hoffen. Aber da hoffe ich dann eher darauf, dass der Mond viereckig wird, da habe ich größere Chancen.
Könnte man sie eindeutig identifizieren, wäre das Entfernen aus dem Block zunächst nicht nötig. Es würde dann genügen, wenn die Einzeller bald darauf zu Hause Post oder Besuch bekämen.
Natürlich nicht. Klar wird der eine oder andere dabei sein, der aus Trotz zündelt und weil es verboten ist. Wenn es nicht mehr verboten wäre und niemand mehr drüber spricht, würden dieser Zündler "es so nicht mehr einsetzen".
Dafür würden sich dann andere feiern, dass sie die Grenzen erfolgreich verschoben haben und würden sie weiter verschieben wollen.
Das würde alles nur aufhören, wenn man die Zündler klar identifizieren oder beim Zündeln aus dem Block holen und anschließend so zu Kasse bitten würde, dass sie für den Rest des Lebens kein Geld mehr für Pyro geschweige denn Stadionbesuche haben.
Aber das ist alles utopisch. Erstens kann man die Vermummten Idioten nicht identifizieren, zweitens kann man natürlich die Leute nicht aus dem Block zerren, ohne dass es zu einer riesen Eskalation käme und drittens wären solche Geldstrafen ohnehin kaum durchsetzbar.
Es bleibt also nur, auf die Vernunft der Leute zu hoffen. Aber da hoffe ich dann eher darauf, dass der Mond viereckig wird, da habe ich größere Chancen.
Könnte man sie eindeutig identifizieren, wäre das Entfernen aus dem Block zunächst nicht nötig. Es würde dann genügen, wenn die Einzeller bald darauf zu Hause Post oder Besuch bekämen.
Zum Rest: kann sein, dass es so ist. Momentan sieht es für mich anders aus. So war die Aktion gegen die Bayern, sich erst mal einzuräuchern und zu feiern und dann nach 10 Minuten augenreibend festzustellen, dass das Spiel ja schon begonnen hat und 0:2 steht, der allerletzte Beweis, dass es weder um Rebellion noch um die eigene Mannschaft geht, sondern nur um... du weißt schon.
Weißt du, was ich einen Scheiß-Stil finde? Wenn die aktiven Fans es schaffen, Montagsspiele abzuschaffen und hinterher irgendwelche Neunmalklugen, die - tut mir leid, falls ich dich da falsch einschätze - außer schlaue Beiträge schreiben in dieser Frage keinerlei Engagement gezeigt haben, kommen und erzählen, dass es so und so aber auch funktioniert hätte. Wenn wir uns zurückgelehnt hätten und gesagt hätten „Ach, lass das mal den WA und seine klugen Kumpels machen“ dann würden wir garantiert immer noch Montags ins Stadion marschieren. Statt solche Entwicklungen auch mal anzuerkennen, ohne mit der Wahl der Mittel einverstanden sein zu müssen, konzentriert man sich aber auf das, was stört und erzählt dann noch etwas von Stil. Bevor du und die Moderation hier aber noch in Tränen ausbrechen, diskutiere ich dann lieber mit anderen weiter.
Als die Aktion in M1 durchgezogen wurde war die Abschaffung der Montagsspiele längst beschlossene Sache.
Hier wurde einfach mal wieder mit fadenscheinigen Ausreden wild gezündelt und selbst gegen den eigenen Grundsatz "nichts darf die Hand verlassen" verstoßen.
Richtig. Diskutiere in Deiner Blase, wo alle auf Deinem Niveau diskutieren und jedem anders Denkenden als ahnungslosen Sesselpupser und Tastaturhelden diskreditieren.
Diskutiere mit Leuten, die Dir auf die Schulter kloppen und Dir sagen was Du hören willst, nämlich was für ein toller Kerl Du doch bist.
Und ja, gerne kannst Du jetzt wieder darauf hinweisen, dass Du mich auf Ignore hast, weil Dich meine Meinung eh nicht interessiert und zum 436. Mal mit der alten Geschichte kommen, dass ich Dich mal nach einem Mottoshirt einer Auswärtsfahrt gefragt habe, welches käuflich erwerben wollte, weil es mir gefiel und ich aufgrund meiner gesundheitlichen Situation nicht so ohne weiteres weite Reisen antreten kann.
Ich bewerte meine Freiheit entspannt ein Fußballspiel genießen zu können deutlich höher als die Freiheit anderer gewisse Facetten ihrer Subkultur auf dem Rücken der großen Mehrheit auszuleben....logisch.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Auch den zweiten Punkt hast du leider missverstanden (oder missverstehen wollen?) Deine Schlussfolgerung macht für sich genommen Sinn. Aber die Frage ist: Gewinnst oder behältst du irgendwelche Freiheiten, weil andere keine Fahnen mehr mitnehmen dürfen oder nicht mehr vor Stadionöffnung zum Aufbau? Oder ist nicht die Gefahr größer, dass bei deinem geforderten ordnungspolitischen Durchgreifen auch früher oder später deine Freiheiten mitbetroffen sein könnten?
Ich mach’s mal plakativer: In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden. Ob es da jetzt aber jeder so geil findet, dass er nicht mehr aufstehen, rauchen, trinken oder fluchen darf, weiß ich nicht.
Niemand will irgendwen vertreiben. Es wäre absolut ausreichend, wenn ihr euch wie zivilisierte Menschen benehmen und euch einigermaßen an die Regeln halten würdet, auch wenn ihr sie für sinnlos haltet.
Ihr erwartet ja auch, dass sich alle anderen an eure NWK Regeln halten und die findet auch nicht jeder sinnvoll.
Naja, bevorzugte Zuteilung von Karten bei geringen Ticketkontingenten, die Möglichkeit sich frei im Innenraum und Stadion zu bewegen um z.b. Choreos vorzubereiten, die Installierung einer Mikroanlage samt Podest, der mehrwöchige Verzicht auf 2G während der Pandemie aus Rücksicht auf bestimmte Gruppierungen innerhalb der Fanszene, die Erlaubnis das Dino mit auf den Römerbalkon darf, das "Auge zudrücken" bei normaler Anwendung von Pyro...wahrscheinlich würden mir mit der Zeit noch ein paar andere Sachen einfallen.
Nicht falsch verstehen, ich finde das alles ok und in gewisser Weise haben es sich die Ultras auch verdient diese "Privilegien" zu haben, für mich persönlich ist das alles absolut vertretbar.
Aber ich erwarte auch eine Wertschätzung dessen und einen gewissen Respekt für den Rest der Fans...auch außerhalb der UF gibt es ne ganze Menge an treuen Supportern, die Jahrzehntelang dabei sind und keinen großen Bock auf regelmäßige, in deinen Augen, legitime oder sogar notwendige Grenzüberschreitungen haben.
Wenn ich mich recht entsinne gab es 2019 eine Stellungnahme der NWK e.v. (wo ja auch einige Ultras Mitglied sind) zu den Vorkommnissen in Mailand und das klare Bekenntnis das man einen Konsens hat das Pyro nicht die Hand zu verlassen hat und man auf keinen Fall die Gemeinschaft der Fanszene gefährden will.
Wie ist das nach drei Jahren und etlichen Vorfällen nach diesem Statement zu bewerten? Ein Stück wertloses Papier?
Weißt du, was ich einen Scheiß-Stil finde? Wenn die aktiven Fans es schaffen, Montagsspiele abzuschaffen und hinterher irgendwelche Neunmalklugen, die - tut mir leid, falls ich dich da falsch einschätze - außer schlaue Beiträge schreiben in dieser Frage keinerlei Engagement gezeigt haben, kommen und erzählen, dass es so und so aber auch funktioniert hätte. Wenn wir uns zurückgelehnt hätten und gesagt hätten „Ach, lass das mal den WA und seine klugen Kumpels machen“ dann würden wir garantiert immer noch Montags ins Stadion marschieren. Statt solche Entwicklungen auch mal anzuerkennen, ohne mit der Wahl der Mittel einverstanden sein zu müssen, konzentriert man sich aber auf das, was stört und erzählt dann noch etwas von Stil. Bevor du und die Moderation hier aber noch in Tränen ausbrechen, diskutiere ich dann lieber mit anderen weiter.
Als die Aktion in M1 durchgezogen wurde war die Abschaffung der Montagsspiele längst beschlossene Sache.
Hier wurde einfach mal wieder mit fadenscheinigen Ausreden wild gezündelt und selbst gegen den eigenen Grundsatz "nichts darf die Hand verlassen" verstoßen.
Richtig. Diskutiere in Deiner Blase, wo alle auf Deinem Niveau diskutieren und jedem anders Denkenden als ahnungslosen Sesselpupser und Tastaturhelden diskreditieren.
Diskutiere mit Leuten, die Dir auf die Schulter kloppen und Dir sagen was Du hören willst, nämlich was für ein toller Kerl Du doch bist.
Und ja, gerne kannst Du jetzt wieder darauf hinweisen, dass Du mich auf Ignore hast, weil Dich meine Meinung eh nicht interessiert und zum 436. Mal mit der alten Geschichte kommen, dass ich Dich mal nach einem Mottoshirt einer Auswärtsfahrt gefragt habe, welches käuflich erwerben wollte, weil es mir gefiel und ich aufgrund meiner gesundheitlichen Situation nicht so ohne weiteres weite Reisen antreten kann.
Schade, du hast die wichtigste Frage nicht beantwortet: Von welchen Privilegien sprichst du? Werd doch mal konkret! Dieses ganze Geraune von den Ultras und was die alles derfe und kriege - und am Ende kann keiner sagen, worum es da überhaupt geht.
Auch den zweiten Punkt hast du leider missverstanden (oder missverstehen wollen?) Deine Schlussfolgerung macht für sich genommen Sinn. Aber die Frage ist: Gewinnst oder behältst du irgendwelche Freiheiten, weil andere keine Fahnen mehr mitnehmen dürfen oder nicht mehr vor Stadionöffnung zum Aufbau? Oder ist nicht die Gefahr größer, dass bei deinem geforderten ordnungspolitischen Durchgreifen auch früher oder später deine Freiheiten mitbetroffen sein könnten?
Ich mach’s mal plakativer: In England waren bestimmt auch viele Fans froh, dass die bösen Hooligans endlich aus den Stadien vertrieben wurden. Ob es da jetzt aber jeder so geil findet, dass er nicht mehr aufstehen, rauchen, trinken oder fluchen darf, weiß ich nicht.
Niemand will irgendwen vertreiben. Es wäre absolut ausreichend, wenn ihr euch wie zivilisierte Menschen benehmen und euch einigermaßen an die Regeln halten würdet, auch wenn ihr sie für sinnlos haltet.
Ihr erwartet ja auch, dass sich alle anderen an eure NWK Regeln halten und die findet auch nicht jeder sinnvoll.
Unterm Strich überwiegen doch positiven Seiten der Kurve. Deswegen werden doch auch immer Zugeständnisse gemacht oder Augen zugedrückt. Bis zu gewissen Punkten. Die historische Aufzählung hast du ja selbst schon gemacht.
Und ich zieh mich in der Farbe an, die die UF will, ich halt das Pappschild hoch wenn ich es hochhalten soll, singe oft die vorgegebenen Lieder mit und hüpfe, wenn man das möchte. Weil das ja das ist, was die Kurve ausmacht und die Geschlossenheit -der selbst Mailand erstmal nichts anhaben konnte- die ja ihren Teil zu den Erfolgen der letzten Jahre beigetragen hat.
Deswegen ist es mir mittlerweile persönlich auch recht egal, ob da ne Fackel brennt. (auch wenn dieses permanente abbrennen seit Corona-Rückkehr irgendwie auch nervt).
Nur sehe ich halt am Beispiel Handys, wie geschlossen und rigoros gegen Fotografierer vorgegangen wird. Weil es in der Kurve ja über Jahre irgendwie Gesamtkonsens geworden ist, das man das nicht möchte und zu unterlassen hat.
Worin liegt jetzt der Unterschied zur Leuchtspur?
Ich kann 20 Meter neben den Capos nicht filmen ohne eine auf's Maul zu kriegen, aber im Zweifel Leuchtspur abschießen?
Da passt das Verhältnis nicht, das meine ich mit Verantwortung. Ihr sollt um Gottes Willen keine Ja-Sager werden und euer Ding machen können. An der ein oder anderen heikleren Stelle aber die Macht die ihr habt einsetzen. Wenn es denn überhaupt gewünscht ist, Böller oder Leuchtspur zu verpönen.
Und ist doch egal, ob das UF Banner gegen Antwerpen vorm Block hing oder nicht. Ich schrieb ja auch von Kurve und nicht UF.
Ihr seid nunmal aber die, die die Richtung vorleben. Wenn ihr ab morgen rigoros Leuchtspur ablehnen würdet, schießt die in zwei Jahren auch keiner mehr. Wetten?
So wie das positive für sich beansprucht wird, kann man auch über das negative
zumindest mal nachdenken, anstatt sich komplett rauszuziehen oder nach ausreden zu suchen. Wenn ihr es nicht ändern könnt, kann es nämlich keiner. Man muss es halt wollen.
Und tatsächlich wäre ein CL-Geisterspiel (als Summe vieler Verfehlungen, in Mailand
angefangen) so ein Cut, wo "die Kurve" so jemanden wie mich erstmal wieder verlieren würde. Dürfte zwar eher zur Belustigung beitragen, aber ist irgendwann die Geschlossenheit weg, singt ihr auch nur noch mit paar hundert eure Lieder.
Und ich denke das will keiner.
Ich hoffe du kannst meiner Sichtweise zumindest in der Theorie folgen.
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Ich behaupte mal, dass das eine das andere nicht ausschließt. Man kann doch mal ein kurzes Kurvenvideo oder ein paar Fotos machen und trotzdem ordentlich mit supporten.
Das Handyverbot hat doch viel mehr den Hintergrund, dass man Angst hat, in den sozialen Netzwerken könnten Fotos und Videos auftauchen, worauf man zufällig Aktionen sehen und ggf die Zündler identifizieren kann.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr.
Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Ich behaupte mal, dass das eine das andere nicht ausschließt. Man kann doch mal ein kurzes Kurvenvideo oder ein paar Fotos machen und trotzdem ordentlich mit supporten.
Das Handyverbot hat doch viel mehr den Hintergrund, dass man Angst hat, in den sozialen Netzwerken könnten Fotos und Videos auftauchen, worauf man zufällig Aktionen sehen und ggf die Zündler identifizieren kann.
Das bezweifle ich stark.
Wenn kein Trara drum gemacht würde hätten wir längst ganz andere Zustände.
Dann würden sich die Grenzen immer weiter verschieben und wir hätten bald Zustände wie in Polen oder Argentinien.
Als ob sich die Leute dann urplötzlich disziplinieren würden....
Ich gehe konform mit dir das der öffentliche Aufschrei bei manchen Dingen die im Stadion passieren oft übertrieben ist, gerade die Bild ist da stets ganz vorne mit dabei. Das wissen aber doch mittlerweile die meisten gut einzuordnen.
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Du meinst so, wie Du die Meinung vom Würzburger akzeptierst?
Du machst jetzt aber nicht auf Opferrolle?
Die Schärfe in der Diskussion hast du reingebracht, indem du sachliche Beiträge und Alternativvorschläge schlichtweg verhöhnt hast. Mich kratzt das wenig, aber du bekommst dann auch die entsprechende Antwort.
Nochmal:
Ein rebellisches Verhalten gegen absolut angriffswürdige Zustände findet immer und jederzeit meine Unterstützung. Ich war selbst so und bin es teilweise heute noch.
Man kann aber trotzdem über die Wahl der Mittel diskutieren und die "Rebellion" anhand konkreter Beispiele auch mal infrage stellen. Die Atomkraftgegner hätten sich genauso auch mit Bombenattentaten oder Anschlägen auf Castortransporte zur Wehr setzen können, anstatt friedlich zu demonstrieren oder sich an Zuggleise zu ketten. Es ist einfach absurd, zu behaupten, nur der illegale Kampf führe zum Ziel. Insbesondere dann, wenn der Kampf schon gewonnen ist und man trotzdem zeigt, dass man eigentlich an einer Einigung nicht interessiert ist, weil man sein "Ding" nicht aufgeben will (Mainz).
Über das Fanverhalten der Kurve (Bayern, Singsang) kann man auch diskutieren, ohne mit dem Megaphon in der Hand auf der Jürgen-Grabowski-Tribüne eine Gegenbewegung zu installieren. Dein Totschlagargument der Tastaturhelden fällt doch auf dich zurück: du äußerst dich doch auch zu Themen wie Corona, ohne in der Verantwortung zu stehen oder auf der Intensivstation zu arbeiten.
Also: zu einer sachlichen Diskussion bin ich jederzeit bereit, auch weil ich weiß, dass es zwischen uns erhebliche Schnittmengen gibt. Nur wenn du glaubst, in der Kurve sei alles bestens und sollte so weitergehen und alle, die das anders sehen, sind Internethelden, gibt es halt Widerspruch.
Das Gespräch lief gestern tatsächlich vernünftig, auch von Deiner Seite aus, bis eben zu einem Punkt. Und den habe ich ganz explizit genannt. Es ging explizit nicht um den Inhalt. Früher hat man übrigens auch nicht jeden Moderationseingriff dahingehend interpretiert, dass man bestimmte Meinungen nicht haben möchte.
Man könnte auch einfach mal seinen Ton hinterfragen statt sich in wilde Unterstellungen und in die ideologische Opferrolle zu ergeben. Dabei noch auf andere mit dem Finger zeigen.
Das ist nämlich weit mehr "soziale Medien 2022" als Dir anscheinend bewusst ist. Aber das hatten wir schon mal.
Und damit ist das Thema hier beendet. Du hast eine Ansage bekommen diese Spitzen zu lassen und es liegt an Dir und nicht an uns, wie es jetzt weiter geht.
Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere, aber wenn du damit sagen willst, dass das alles lange funktioniert hätte aber jetzt nicht mehr, ist das völliger Quark - sorry. Seit ich aktiv zum Fußball fahre gibt es diese Diskussionen. 2001 Hannover auswärts sind schon Raketen in Heimblöcke geflogen, 2002 nach dem Heimspiel gegen Oberhausen gab es dann rund 80 Stadionverbote. Zu jener Zeit wurden sogar Podiumsdiskussionen zum Thema Pyro in der Licher Lounge veranstaltet. 2005 rum wurden dann Fahnen etc. in der Heimkurve verboten - wegen Pyro auswärts, vermutlich in Karlsruhe. 2006/2007 war dann mal nicht Pyro das Problem, sondern dass die blöden Ultras wegen Stadionverboten in großen Teilen nicht mehr bei den Profis aufgetreten sind, damals gabs sogar Spruchbänder "dagegen" und ein stattliches Pfeifkonzert gegen die Boykotteure vs Bielefeld. Ebenfalls Karlsruhe 2009 gab es die nächsten Riesendiskussionen, Strafe waren damals glaube sowas um die 40.000 € und dafür gabs dann personalisierte Tickets. 2011 (?) Leverkusen der nächste Aufreger, 2013 in der Europaleague das gewohnte Bild: Pyro, Strafen, Geisterspieldrohungen, Diskussionen. 2016 nach Magdeburg wurde bspw auf der Waldtribüne scharf gegen Ultras geschossen, dann das von dir angesprochene Mailand und kurz vor Corona Mainz auswärts und der Montagsboykott gegen Union.
Das ist jetzt wirklich nur eine kleine Auswahl der Geschehnisse und bei allen war es durch die Bank so, dass es riesige Aufregung in den Medien und im Internet gab. Und in begrenztem Maße auch im Stadion, wenngleich ich das sogar früher als sehr viel deutlicher in Erinnerung habe als heutzutage. Was sich geändert hat ist doch lediglich die Art der Bestrafung: Früher hat der Verein Sanktionen ausgesprochen, von Stadionverboten mit der Gießkanne und überhaupt nicht für die betreffenden Vorfälle bis hin zu Fahnenverboten usw. usf. Nach wenigen Wochen war das meistens wieder aufgehoben, also völlig sinnlos. Eine Zeitlang gab es beim DFB drakonischere Strafen wie Block, Auswärts und Stadiensperren, mittlerweile gibt es dies nicht mehr, was die "inländische" Debatte plötzlich entspannt hat (offenbar ist dann doch nicht Pyro selbst das Problem). Dafür gibt es solche Strafen weiterhin bei der UEFA, seit wir dort regelmäßig teilnehmen, verlagern die Diskussionen sich dorthin.
Nicht, dass ich all das brauchen würde - vor allem, weil überdeutlich ist, dass häufig eben die Strafen und deren Art zu den Diskussionen führen und nicht die Vorfälle selbst. Mir wird Pyro generell von beiden Seiten viel zu wichtig genommen, es ist fast schon albern. Man mag ja kaum glauben, dass seit 20 Jahren mit solcher Verve über eine achsogefährliche Sache gestritten wird, ohne dass es in dem Zeitraum hier überhaupt nennenswert zu Verletzungen oder schlimmerem gekommen ist. Aber "früher" war da bei weitem nicht alles "besser" und die "Jetzt reichts aber endgültig" und "Das Ende der Fahnenstange ist erreicht" - Beiträge gab es auch schon 2001.
Auch Beiträge mit dem Tenor von "Einige Ultras haben allerdings inzwischen den Bezug zur Realität verloren. Da sind nach meiner persönlichen Wahrnehmung viele Kaputte bei den Auswärtsspielen unterwegs und diese Deppen werden auf Dauer die Kurve spalten. Wenn die nicht eingebremst werden." kann der geneigte Leser hier, wenn er sucht, sicherlich jedes einzelne Jahr, seit es das Forum gibt, finden.
Im Übrigen ging ich nach Mailand - was wirklich sackdämlich war - auch davon aus, dass es wirklich schwerwiegendere Verwerfungen geben würde. Aber schon gegen Benfica und Chelsea war davon halt tatsächlich überhaupt nichts mehr zu merken (liegt sicher auch daran, dass es eben letztlich keine Auswärtssperre gab, an der sicher genausowenig jemand Interesse hatte wie an einem CL-Geisterspiel). Und in Berlin war die Reaktion des Gästeblockes auf das verspätete Eintreffen von UF (ja, die Busse standen schlicht im Stau) auch nicht die, die man nach Lektüre von Internet und BILD hätte erwarten können, sondern überraschenderweise Jubel und Applaus.
Offensichtlich werden also schlichtweg immer Dinge passieren, die "übers Ziel hinausschießen", genauso wird es daraufhin Kritik und Aufregung geben und in der Stadionrealität verschwimmt das ganze wieder. Übrigens war das auch schon so, bevor es UF gab, irgendwelche rosaroten Bilder von dem tollen G-Block damals, in dem niemals nie was schlimmes passiert sei, sind halt totaler Unfug.
Ich hab auch applaudiert, weil unser Support bis dahin ein Witz war. Klar waren in HZ2 auch wieder 15min Singsang, aber das passiert. Diese Unterstützung der Fans hat mich auch immer zum "Fansein" begeistert. Rechtfertigt natürlich nicht das dumme Verhalten einiger, die hier ausgiebig besprochen wurde. In Berlin hatte ich auch kurz Sorge, dass gezündelt wird, als einige unter ner Blockfahne verschwanden 😅
Hoffe das wird einfach in nicht allzuferner Zukunft reguliert, dass man zB kontrolliert abbrennen darf. Dann kann man auch mega harte Strafen auferlegen, sobald die Pyrotechnik den Block verlässt.
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Du meinst so, wie Du die Meinung vom Würzburger akzeptierst?
Kann ich absolut. Und es mag vielleicht nicht für jeden einleuchtend sein, aber ich versuche mal zu erklären, warum ich gefragt habe, ob nicht die positiven Dinge überwiegen. Wer das nämlich bejaht - manche werden das ja auch nicht tun - muss vielleicht im zweiten Schritt auch zugeben, dass die handelnden Personen (die die „Verantwortung tragen“) womöglich mit ihrer Art und Weise, zu handeln, über die Jahre gar nicht so falsch lagen. Auch wenn immer mal eine Rakete fliegt.
Ich mache es mal so konkret, wie es im öffentlichen Raum geht: Nehmen wir mal an, jede der vielen vielen Verfehlungen oder Grenzüberschreitungen, die es in den letzten 25 Jahren gab, wäre seitens der Gruppe rigoros sanktioniert worden, anstatt so damit umzugehen, wie es geschieht: Denkst du, es gäbe dann noch eine Gruppe, die unter ihrem Dach alle vereint? Ich würde tippen, dass wir längst Verhältnisse wie in anderen Fanszenen hätten. Dazu kommt: Eine Gruppe, die ja damit kokettiert, rebellisch zu sein, dann aber bei der ersten Grenzüberschreitung Leute rauswirft, anstatt in den Diskurs zu gehen, wie ernst kann die sich selbst nehmen? Das Problem was viele doch haben ist: Natürlich kriegt man von außen von all diesen Dingen nichts mit. Auch das ist quasi gruppenimmanent. Und klar können die Leute sagen: Jetzt ist schon wieder ne Rakete geflogen, da passiert wohl nix, das bringt alles nix. Gleichzeitig wissen sie ja nicht, was alles nicht passiert ist und haben eben keine Ahnung - müssen sie auch nicht - von Gruppendynamiken und Soziologie.
Grenzüberschreitungen gehören zur Ultrakultur mit dazu und werden das auch immer tun. Und natürlich gibt es immer wieder Leute, die da noch einen draufsetzen wollen und natürlich gibt es auch Leute, die nicht besonders viel nachdenken. Die kann man dann vor die Tür setzen und selbst Polizei spielen oder eben anders damit umgehen, eventuell auch anders, als diejenigen es von der Gesellschaft gewöhnt sind. Mitunter bringt das mehr und vielleicht ist der ein oder andere, der vor 10 Jahren mal einen Böller geworfen hat heute schlauer und bringt sich dafür auf eine konstruktive Weise in die Fanszene ein. Das würde fehlen, hätte man die Person vor 10 Jahren rausgeworfen - und gelernt hätte sie vermutlich auch nix. Das heißt natürlich nicht, dass jeder dazulernt und auch vor allem nicht, dass nicht immer wieder neue Personen dazukommen und der Kreislauf von Neuem beginnt. Und ich verstehe auch, wenn Leuten das zu kompliziert ist, aber es lohnt sich finde ich, darüber nachzudenken. Ich gebe jedenfalls Brief und Siegel, dass bei der hier oft geforderten Verhaltensweise vieles von dem, was beispielsweise in der vergangenen Saison europaweit bewundert wurde, nicht existieren würde. Weil die Menschen, die bewusst Grenzen überschreiten - im negativen Sinne - manchmal auch die Menschen sind oder sein oder werden können, die Grenzen im positiven Sinne verschieben. Ein Haufen von total konformen Studenten schafft das vielleicht eher nicht. Und die von dir als Beispiel herangezogenen Handyfilmer, gegen die ja vorgegangen wird, auch nicht, weil sie von vorneherein nicht da sind, um etwas beizutragen, sondern zu konsumieren.
Keine Ahnung, ob das verständlich ist. Ich denke, alles weitere führt in diesem Rahmen aber viel zu weit und müsste woanders weiter besprochen werden.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr.
Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Nein, es gibt zunehmend mehr Menschen, denen Klicks und Likes auf diversen Plattformen im Vordergrund stehen. Sei es aus persönlicher Geltungssucht oder aus Profit. Die interessieren sich einen shice für die Eintracht und wollen der Welt zeigen wie cool sie sind. Solche Leute haben dann aber tatsächlich nichts in einer Fankurve verloren und dabei gefilmt werden wie ich gerade meine Mannschaft unterstütze oder Emotionen mich überkommen (vielleicht auch mal das eine oder andere Schimpfwort fällt) möchte ich von denen auch nicht.
Am Ende des Tages ist jeder Zuschauer bei einem Fußballspiel dort um etwas zu konsumieren.
Deswegen bezahlt man ja eine Eintrittskarte und keine Partizipierungsgebühr.
Bei allem tollen oder negativem drum rum, die Veranstaltung auf dem Platz ist und bleibt das Kernerlebnis warum Menschen ins Stadion gehen.
Nein, es gibt zunehmend mehr Menschen, denen Klicks und Likes auf diversen Plattformen im Vordergrund stehen. Sei es aus persönlicher Geltungssucht oder aus Profit. Die interessieren sich einen shice für die Eintracht und wollen der Welt zeigen wie cool sie sind. Solche Leute haben dann aber tatsächlich nichts in einer Fankurve verloren und dabei gefilmt werden wie ich gerade meine Mannschaft unterstütze oder Emotionen mich überkommen (vielleicht auch mal das eine oder andere Schimpfwort fällt) möchte ich von denen auch nicht.
Ich denke mal, dass das die wenigstens sind. Bis auf ein paar wenige, wie diesen Trottel der da in Barcelona den ganzen Tag unterwegs war. Ich weiß nicht mal mehr wie der heißt.
Hier redest Du aber jetzt von den Zündlern? Was ist schon cool daran, im Stadion zu filmen?
Naja, die „argentinischen Verhältnisse“, vor denen du dich fürchtest, kommen doch eher davon, dass da schlichtweg Kriminalität und Geldverdienen die Hauptrolle in den Fankurven spielt. Das ist hier nicht der Fall. Wenn es hier keinen Aufschrei mehr wegen Fackeln oder Raketen gäbe, würde deswegen niemand mit der Knarre ins Stadion rennen.
Aber das soll’s von mir an der Stelle dann auch gewesen sein, ich hab nämlich relativ wenig Lust auf diese Art der Moderation, die sich hier ständig in völlig vernünftig verlaufende Gespräche einmischt. In den letzten 1-2 Jahren sind hier einige offenbar dem Größenwahn erlegen. Wenn ihr meint, dass ich angeblich nicht auf Gegenargumente einginge und unsachlich sei: Bitte. Jeder der mitliest, kann sich da ja selbst ein Bild machen. Und es ist fast schon putzig, dass mir hier gerade in so einer Debatte mit „Sperren“ gedroht wird, während andere Leute mit Beleidigungen um sich werfen dürfen. Wenn ihr wollt, dass das Eintrachtforum hier eine Filterblase wird - sagt das doch einfach. Früher war das mal ein Ort, an dem auch gegenteilige Meinungen akzeptiert wurden.
Du machst jetzt aber nicht auf Opferrolle?
Die Schärfe in der Diskussion hast du reingebracht, indem du sachliche Beiträge und Alternativvorschläge schlichtweg verhöhnt hast. Mich kratzt das wenig, aber du bekommst dann auch die entsprechende Antwort.
Nochmal:
Ein rebellisches Verhalten gegen absolut angriffswürdige Zustände findet immer und jederzeit meine Unterstützung. Ich war selbst so und bin es teilweise heute noch.
Man kann aber trotzdem über die Wahl der Mittel diskutieren und die "Rebellion" anhand konkreter Beispiele auch mal infrage stellen. Die Atomkraftgegner hätten sich genauso auch mit Bombenattentaten oder Anschlägen auf Castortransporte zur Wehr setzen können, anstatt friedlich zu demonstrieren oder sich an Zuggleise zu ketten. Es ist einfach absurd, zu behaupten, nur der illegale Kampf führe zum Ziel. Insbesondere dann, wenn der Kampf schon gewonnen ist und man trotzdem zeigt, dass man eigentlich an einer Einigung nicht interessiert ist, weil man sein "Ding" nicht aufgeben will (Mainz).
Über das Fanverhalten der Kurve (Bayern, Singsang) kann man auch diskutieren, ohne mit dem Megaphon in der Hand auf der Jürgen-Grabowski-Tribüne eine Gegenbewegung zu installieren. Dein Totschlagargument der Tastaturhelden fällt doch auf dich zurück: du äußerst dich doch auch zu Themen wie Corona, ohne in der Verantwortung zu stehen oder auf der Intensivstation zu arbeiten.
Also: zu einer sachlichen Diskussion bin ich jederzeit bereit, auch weil ich weiß, dass es zwischen uns erhebliche Schnittmengen gibt. Nur wenn du glaubst, in der Kurve sei alles bestens und sollte so weitergehen und alle, die das anders sehen, sind Internethelden, gibt es halt Widerspruch.
Und ja, auch ich diskutiere über Themen bei denen ich kein Experte bin. Oft halte ich aber den Schnabel, wenn dann ein solcher kommt und mir was dazu erklärt.
Abgesehen davon will ich niemandem verbieten, Sachen zu diskutieren oder Scheisse zu finden. Aber die Absolutheit in der das immer wieder geschieht ist halt Käse. Man wird hier keine Ultraszene bekommen, die nicht immer wieder über die Stränge schlägt. Das muss man nicht gut finden, aber man muss es nach 25 Jahren halt irgendwie mal (meinetwegen resigniert) zur Kenntnis nehmen, ohne aufzuhören zu sagen, was nicht passt. Und generell muss nicht jeder Ultras gut finden, das ist auch überhaupt nicht der Anspruch. Punk ist auch gestorben als es Mainstream wurde.