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Verhalten der Fans

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So unterschiedlich sind die Auffassungen, ich finde Max alles andere als reflektierend.
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Tafelberg schrieb:

So unterschiedlich sind die Auffassungen, ich finde Max alles andere als reflektierend.

Wie gesagt, ich stimme Max meist ebenfalls nicht zu. Aber zumindest geht er häufig auf Beiträge ein und versucht seine Sicht argumentativ darzulegen.

Das unterscheidet ihn schon deutlich von dem Kollegen, dessen Bekanntschaft brodo in Barcelona machen musste.

Vielleicht beantwortet er ja sogar noch meine durchaus ernst gemeinte Frage.
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Tafelberg schrieb:

So unterschiedlich sind die Auffassungen, ich finde Max alles andere als reflektierend.

Er stellt sich der Diskussion hier, er untermauert seine Standpunkte mit Argumenten und macht das überwiegend in einem angemessenen Umgangston. Völlig losgelöst von der Stringenz der Argumente. Niemand muss seine Standpunkte teilen oder nachvollziehen. Jeder darf widersprechen. Ich  persönlich finde seine Beteiligung unterm Strich der Diskussion zuträglicher, als wenn sich hier einhellig über die "Einzeller" aus der aktiven Fanszene empört wird.
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Genau das.
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Tafelberg schrieb:

So unterschiedlich sind die Auffassungen, ich finde Max alles andere als reflektierend.

Wie gesagt, ich stimme Max meist ebenfalls nicht zu. Aber zumindest geht er häufig auf Beiträge ein und versucht seine Sicht argumentativ darzulegen.

Das unterscheidet ihn schon deutlich von dem Kollegen, dessen Bekanntschaft brodo in Barcelona machen musste.

Vielleicht beantwortet er ja sogar noch meine durchaus ernst gemeinte Frage.
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Rheinadler65 schrieb:

Vielleicht beantwortet er ja sogar noch meine durchaus ernst gemeinte Frage.        


Ja, das wäre ganz fein von ihm!
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Basaltkopp schrieb:

brodo schrieb:

Und um das klar zu stellen: Ich kann es zu 100 % nachvollziehen, warum die Ultras nicht wollen, dass unten in der Kurve großartig gefilmt oder fotografiert wird. Dafür gibt es gute Gründe.

Die gleichen Gründe wieso auch Bankräuber gegen Überwachungskameras in den Banken sind. Nachvollziehen kann das jeder!

Das mag für einen Teil zutreffen. Ich glaube aber, dass es vor allem darum geht, dass man sogenannten Youtubern, Influencern, Vblogern oder sonstigen Internet-Selbstdarstellern keinen Entfaltungsraum bieten will.
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brodo schrieb:

Ich glaube aber, dass es vor allem darum geht, dass man sogenannten Youtubern, Influencern, Vblogern oder sonstigen Internet-Selbstdarstellern keinen Entfaltungsraum bieten will.

Ich glaube nicht, dass sich solche Deppen bis in den unteren Bereich der Steher wagen.
Es geht wohl eher primär darum  dass niemand erkannt werden will.
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Maxfanatic schrieb:

brodo schrieb:


Hat jahrelang in Frankfurt ziemlich okay funktioniert, dass man als heterogene Kurve alle hat machen lassen hat und sich gegenseitig nicht übermäßig auf den Keks ging.



Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere, aber wenn du damit sagen willst, dass das alles lange funktioniert hätte aber jetzt nicht mehr, ist das völliger Quark - sorry. Seit ich aktiv zum Fußball fahre gibt es diese Diskussionen.

Da hast du natürlich recht. Diskussionen dieser Art gibt es seit über 20 Jahren in unterschiedlichen Ausprägungen. Mir selbst geht es auch gar nicht um Pyro. Das ist mir egal, solange nix auf Menschen geschossen wird. Um was es mir ging sind eher persönliche Erfahrungen in letzter Zeit, die sich auf diese Passage hier beziehen:
Maxfanatic schrieb:

Auch Beiträge mit dem Tenor von "Einige Ultras haben allerdings inzwischen  den Bezug zur  Realität verloren. Da sind nach meiner persönlichen Wahrnehmung viele  Kaputte bei den Auswärtsspielen unterwegs und diese Deppen werden auf Dauer die Kurve spalten. Wenn die nicht eingebremst werden." kann der geneigte Leser hier, wenn er sucht, sicherlich jedes einzelne Jahr, seit es das Forum gibt, finden.



Als Beispiel ein persönliches Erlebnis aus Barcelona: Ein Kumpel wollte von mir ein Erinnerungsfoto vor dem Spiel im Camp Nou machen. Auf dem Bild war nur ich zu sehen und das weite Stadionrund. Es war wirklich keine einzige andere Person darauf zu identifizieren. Einfach nur als Erinnerung gedacht, weil so ein Auswärtsspiel vermutlich einmalig bleiben wird. Jedenfalls kommt ein Typ, schätzungsweise halb so alt wie ich hervorgeschossen und schlägt meinem Kumpel das Handy aus der Hand und brüllt ihn an: "Hier wird nicht fotografiert, du H.urensohn!". Wir haben das Handy aufgehoben und das Gespräch mit dem Typen gesucht. Ich hielt ihm das Handy hin und wollte ihm das Foto auf dem ramponierten Display zeigen, dass darauf nix schlimmes zu sehen ist. Er meinte zu mir "Laber mich nicht voll du Hu.rensohn und geht weiter hoch, was steht ihr denn hier unten rum, was bildet ihr euch ein, wer ihr seid!!??" Dialogbereitschaft also null vorhanden, obwohl ich mich wirklich im Griff hatte und freundlich mit ihm geredet habe.

Das sind Situationen, die hatte ich früher nicht im Eintracht-Block. Mag sein, dass ich früher einfach Glück hatte und nur mit den umgänglichen Leuten aus der aktiven Fanszene in Berührung kam und jetzt halt zwei-dreimal zufällig einfach an die Voll-Assis. geraten bin. Meine rein subjektive Schlussfolgerung ist halt die, dass der Ton rauer und respektloser geworden ist.

Und um das klar zu stellen: Ich kann es zu 100 % nachvollziehen, warum die Ultras nicht wollen, dass unten in der Kurve großartig gefilmt oder fotografiert wird. Dafür gibt es gute Gründe. Und sogenannte "Influencer" und Internet-Selbstdarsteller haben im Stadion nix verloren.  Und es geht mir auch nicht darum, dass der Spacken in Barcelona halb so alt war wie ich und ich vermutlich schon zur Eintracht gefahren bin, als der noch nicht mal im Sack von seinem Vadder war. Es geht mir um Respekt und vernünftigen Umgang untereinander. Völlig unabhängig vom Alter. Und erst Recht möchte ich niemandem Grenzüberschreitungen oder ein "übers Ziel hinaus schießen" absprechen, solange dadurch kein großer Schaden für unbeteiligte bei raus kommt. Aber Leute die sich so wenig im Griff haben, zu viel Testosteron oder einfach keine Impulskontrolle  oder was weiß ich für ein Problem haben, die haben nach meinem Verständnis nix in der Eintracht-Kurve verloren. Die sind nicht Eintracht Frankurt. Genau so wie die Deppen, die einen Ordner, der im Waldstadion knapp über Mindestlohn einfach seinen Job macht, verkloppen. Sowas ist nicht cool oder ehrenhaft, das ist einfach asozial und ehrenlos. Zumindest nach meinem Verständnis.
Maxfanatic schrieb:

Im Übrigen ging ich nach Mailand - was wirklich sackdämlich war - auch davon aus, dass es wirklich schwerwiegendere Verwerfungen geben würde. Aber schon gegen Benfica und Chelsea war davon halt tatsächlich überhaupt nichts mehr zu merken (liegt sicher auch daran, dass es eben letztlich keine Auswärtssperre gab, an der sicher genausowenig jemand Interesse hatte wie an einem CL-Geisterspiel). Und in Berlin war die Reaktion des Gästeblockes auf das verspätete Eintreffen von UF (ja, die Busse standen schlicht im Stau) auch nicht die, die man nach Lektüre von Internet und BILD hätte erwarten können, sondern überraschenderweise Jubel und Applaus.

Das sehe ich ähnlich. Es stimmt, dass das Stadionpublikum im großen und ganzen eher den Schulterschluss mit den Ultras sucht, sie zu schätzen weiß und über viele Dinge hinweg sieht, die auf Empörungs-Facebook, im Eintracht Forum oder in der Springerpresse weitaus vernichtender beurteilt werden. Auch ist es trotz Mailand und Corona und was sonst noch alles war immer wieder gelungen, die Kurve nicht zu spalten. Das ist sehr gut so, Und ich hoffe, dass der aktiven Fanszene daran gelegen ist, dass es in Frankfurt so bleibt.
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brodo schrieb:

Als Beispiel ein persönliches Erlebnis aus Barcelona: Ein Kumpel wollte von mir ein Erinnerungsfoto vor dem Spiel im Camp Nou machen.


Bekannter hatte ne Platzwunde und das erste Tor aufgrund der ärztlichen Behandlung beim Pokalfinale gg. Bayern verpasst... Grund: Erinnerungsfoto

Ich hatte in Tallinn zum Glück das Handy fest in der Hand, als es mir ein Mädel am Rande der Volljährigkeit gezielt von hinten aus der Hand schlagen wollte. Grund: aus dem Fanmarsch heraus ein Erinnerungsfoto vom erscheinenden Stadion am Horizont. War über die Köpfe hinweg und man hätte auch niemanden erkannt. Diskussion zwecklos bzw. mit der Gefahr direkt von ihren Jungs auf's Maul zu bekommen.

Das ist kein respektvoller Umgang mit dem Normalfan. Bei allem Verständnis für's nicht filmen etc.
Ist ja auch nicht so, dass über Aufkleber Kalender etc. im Zweifel ähnliche Bilder sogar offiziell von der UF "vermarktet" werden.

Das der normale Fan eh nicht für voll genommen wird und im Zweifel Choreo- und Jubelmasse ist, ist ja auch nichts neues. Bin ich ein Stück weit auch bereit zu. Nur behandelt diese trotzdem mit Respekt.
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brodo schrieb:

Ich glaube aber, dass es vor allem darum geht, dass man sogenannten Youtubern, Influencern, Vblogern oder sonstigen Internet-Selbstdarstellern keinen Entfaltungsraum bieten will.

Ich glaube nicht, dass sich solche Deppen bis in den unteren Bereich der Steher wagen.
Es geht wohl eher primär darum  dass niemand erkannt werden will.
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Basaltkopp schrieb:

brodo schrieb:

Ich glaube aber, dass es vor allem darum geht, dass man sogenannten Youtubern, Influencern, Vblogern oder sonstigen Internet-Selbstdarstellern keinen Entfaltungsraum bieten will.

Ich glaube nicht, dass sich solche Deppen bis in den unteren Bereich der Steher wagen.
Es geht wohl eher primär darum  dass niemand erkannt werden will.

Wofür ich in gewisser Weise auch Verständnis habe. Klar, Vertuschung von Straftaten finde ich auch ziemlich scheiße. Wenn ich mich in meiner Freizeit aber am Rande der gesllschaftlichen Norm bewege, kann ich es nachvollziehen, dass ich dabei  nicht zwangsläufig gefilmt werden möchte. Plakatives Beispiel:  Bei Besuchern des Berghains in Berlin herrscht auch nicht umsonst der Konsens, dass alles was im Berghain passiert auch im Berghain bleibt. Aus guten Gründen wird da nicht gefilmt und keine Selfies gemacht.
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Basaltkopp schrieb:

brodo schrieb:

Ich glaube aber, dass es vor allem darum geht, dass man sogenannten Youtubern, Influencern, Vblogern oder sonstigen Internet-Selbstdarstellern keinen Entfaltungsraum bieten will.

Ich glaube nicht, dass sich solche Deppen bis in den unteren Bereich der Steher wagen.
Es geht wohl eher primär darum  dass niemand erkannt werden will.

Wofür ich in gewisser Weise auch Verständnis habe. Klar, Vertuschung von Straftaten finde ich auch ziemlich scheiße. Wenn ich mich in meiner Freizeit aber am Rande der gesllschaftlichen Norm bewege, kann ich es nachvollziehen, dass ich dabei  nicht zwangsläufig gefilmt werden möchte. Plakatives Beispiel:  Bei Besuchern des Berghains in Berlin herrscht auch nicht umsonst der Konsens, dass alles was im Berghain passiert auch im Berghain bleibt. Aus guten Gründen wird da nicht gefilmt und keine Selfies gemacht.
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Der Vergleich hinkt gewaltig, würde ich behaupten wollen. Ich gehe einmal davon aus, daß diese Vorgabe im Berghain vom Veranstalter ausgegeben ist, was ihm das Hausrecht auch gestattet, wohingegen im Waldstadion eine Minderheit diese "Regeln" aufstellt und mit Gewalt durchsetzt, obwohl das Hausrecht auf Seiten der Eintracht steht und nicht auf der dieser Minderheit.
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Maxfanatic schrieb:

brodo schrieb:


Hat jahrelang in Frankfurt ziemlich okay funktioniert, dass man als heterogene Kurve alle hat machen lassen hat und sich gegenseitig nicht übermäßig auf den Keks ging.



Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere, aber wenn du damit sagen willst, dass das alles lange funktioniert hätte aber jetzt nicht mehr, ist das völliger Quark - sorry. Seit ich aktiv zum Fußball fahre gibt es diese Diskussionen.

Da hast du natürlich recht. Diskussionen dieser Art gibt es seit über 20 Jahren in unterschiedlichen Ausprägungen. Mir selbst geht es auch gar nicht um Pyro. Das ist mir egal, solange nix auf Menschen geschossen wird. Um was es mir ging sind eher persönliche Erfahrungen in letzter Zeit, die sich auf diese Passage hier beziehen:
Maxfanatic schrieb:

Auch Beiträge mit dem Tenor von "Einige Ultras haben allerdings inzwischen  den Bezug zur  Realität verloren. Da sind nach meiner persönlichen Wahrnehmung viele  Kaputte bei den Auswärtsspielen unterwegs und diese Deppen werden auf Dauer die Kurve spalten. Wenn die nicht eingebremst werden." kann der geneigte Leser hier, wenn er sucht, sicherlich jedes einzelne Jahr, seit es das Forum gibt, finden.



Als Beispiel ein persönliches Erlebnis aus Barcelona: Ein Kumpel wollte von mir ein Erinnerungsfoto vor dem Spiel im Camp Nou machen. Auf dem Bild war nur ich zu sehen und das weite Stadionrund. Es war wirklich keine einzige andere Person darauf zu identifizieren. Einfach nur als Erinnerung gedacht, weil so ein Auswärtsspiel vermutlich einmalig bleiben wird. Jedenfalls kommt ein Typ, schätzungsweise halb so alt wie ich hervorgeschossen und schlägt meinem Kumpel das Handy aus der Hand und brüllt ihn an: "Hier wird nicht fotografiert, du H.urensohn!". Wir haben das Handy aufgehoben und das Gespräch mit dem Typen gesucht. Ich hielt ihm das Handy hin und wollte ihm das Foto auf dem ramponierten Display zeigen, dass darauf nix schlimmes zu sehen ist. Er meinte zu mir "Laber mich nicht voll du Hu.rensohn und geht weiter hoch, was steht ihr denn hier unten rum, was bildet ihr euch ein, wer ihr seid!!??" Dialogbereitschaft also null vorhanden, obwohl ich mich wirklich im Griff hatte und freundlich mit ihm geredet habe.

Das sind Situationen, die hatte ich früher nicht im Eintracht-Block. Mag sein, dass ich früher einfach Glück hatte und nur mit den umgänglichen Leuten aus der aktiven Fanszene in Berührung kam und jetzt halt zwei-dreimal zufällig einfach an die Voll-Assis. geraten bin. Meine rein subjektive Schlussfolgerung ist halt die, dass der Ton rauer und respektloser geworden ist.

Und um das klar zu stellen: Ich kann es zu 100 % nachvollziehen, warum die Ultras nicht wollen, dass unten in der Kurve großartig gefilmt oder fotografiert wird. Dafür gibt es gute Gründe. Und sogenannte "Influencer" und Internet-Selbstdarsteller haben im Stadion nix verloren.  Und es geht mir auch nicht darum, dass der Spacken in Barcelona halb so alt war wie ich und ich vermutlich schon zur Eintracht gefahren bin, als der noch nicht mal im Sack von seinem Vadder war. Es geht mir um Respekt und vernünftigen Umgang untereinander. Völlig unabhängig vom Alter. Und erst Recht möchte ich niemandem Grenzüberschreitungen oder ein "übers Ziel hinaus schießen" absprechen, solange dadurch kein großer Schaden für unbeteiligte bei raus kommt. Aber Leute die sich so wenig im Griff haben, zu viel Testosteron oder einfach keine Impulskontrolle  oder was weiß ich für ein Problem haben, die haben nach meinem Verständnis nix in der Eintracht-Kurve verloren. Die sind nicht Eintracht Frankurt. Genau so wie die Deppen, die einen Ordner, der im Waldstadion knapp über Mindestlohn einfach seinen Job macht, verkloppen. Sowas ist nicht cool oder ehrenhaft, das ist einfach asozial und ehrenlos. Zumindest nach meinem Verständnis.
Maxfanatic schrieb:

Im Übrigen ging ich nach Mailand - was wirklich sackdämlich war - auch davon aus, dass es wirklich schwerwiegendere Verwerfungen geben würde. Aber schon gegen Benfica und Chelsea war davon halt tatsächlich überhaupt nichts mehr zu merken (liegt sicher auch daran, dass es eben letztlich keine Auswärtssperre gab, an der sicher genausowenig jemand Interesse hatte wie an einem CL-Geisterspiel). Und in Berlin war die Reaktion des Gästeblockes auf das verspätete Eintreffen von UF (ja, die Busse standen schlicht im Stau) auch nicht die, die man nach Lektüre von Internet und BILD hätte erwarten können, sondern überraschenderweise Jubel und Applaus.

Das sehe ich ähnlich. Es stimmt, dass das Stadionpublikum im großen und ganzen eher den Schulterschluss mit den Ultras sucht, sie zu schätzen weiß und über viele Dinge hinweg sieht, die auf Empörungs-Facebook, im Eintracht Forum oder in der Springerpresse weitaus vernichtender beurteilt werden. Auch ist es trotz Mailand und Corona und was sonst noch alles war immer wieder gelungen, die Kurve nicht zu spalten. Das ist sehr gut so, Und ich hoffe, dass der aktiven Fanszene daran gelegen ist, dass es in Frankfurt so bleibt.
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Wie fast immer bin ich vollumfänglich deiner Meinung. Deine Eindrücke spiegeln meine eigenen absolut wieder. Das Miteinander und der Respekt voreinander in der Kurve ist ganz weit weg von dem Level vor 10 oder 15 Jahren. Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.
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Wie fast immer bin ich vollumfänglich deiner Meinung. Deine Eindrücke spiegeln meine eigenen absolut wieder. Das Miteinander und der Respekt voreinander in der Kurve ist ganz weit weg von dem Level vor 10 oder 15 Jahren. Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.
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Arya schrieb:

Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.


Für ein Miteinander muss auch ein Miteinander gewünscht sein. Wenn man ganze Fangruppen pauschal abwertet (egal wer jetzt wen) oder man den Standpunkt anderer Fans nicht respektiert, dann wird es eben schwierig.

Und ja, da sehe ich weiterhin das Defizit bei der aktiven Fanszene größer als beim Rest. Wenn auch das Defizit bzgl Toleranz und pauschaler Verurteilung bei den "Normalos" auch groß genug ist.
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Tafelberg schrieb:

So unterschiedlich sind die Auffassungen, ich finde Max alles andere als reflektierend.

Wie gesagt, ich stimme Max meist ebenfalls nicht zu. Aber zumindest geht er häufig auf Beiträge ein und versucht seine Sicht argumentativ darzulegen.

Das unterscheidet ihn schon deutlich von dem Kollegen, dessen Bekanntschaft brodo in Barcelona machen musste.

Vielleicht beantwortet er ja sogar noch meine durchaus ernst gemeinte Frage.
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Rheinadler65 schrieb:


Vielleicht beantwortet er ja sogar noch meine durchaus ernst gemeinte Frage.


Immer ruhig bleiben, die Eintracht bezahlt mich leider noch nicht 24/7, da muss ich manchmal Pausen einlegen. Spaß beiseite:

Ich kann es dir in der Form nicht beantworten, gerade bei Böllern. Ich würde sagen, ein Teil der Gründe liegt darin, dass man bewusst etwas machen möchte, das Aufsehen erregt. Die Debatte hatten wir ja schon. Und natürlich ist ein Böller immer auch ein Signal nach dem Motto: „Wir sind da“, das ist dann natürlich subkulturelle und vielleicht auch pubertäre Folklore. Solange sowas zB auf ne Laufbahn fliegt auf der niemand steht, kann ich auch mit leben. Solche Stadien gibts aber auch kaum noch. Ähnlich sieht es mit fliegenden Raketen aus - ich mein, warum schiesst alle Welt die an Silvester ab? Und wirft Böller? Das ist da ja nicht weniger gefährlich und nicht mehr sinnvoll, nur gesellschaftlich akzeptierter. Die große Zahl der Leute, die diesem Hobby frönt zeigt ja aber, dass es da eine recht breite gewisse Faszination für gibt.

Aber ich hab’s ja auch mehrfach gesagt: Wenn nicht 100 Seiten über Leuchtclips geschrieben werden würde, würden sie glaube ich deutlich seltener eingesetzt. Weil sie eben ein Symbol dafür geworden sind was man auf keinen Fall tun darf und es wird immer Leute geben, die genau das dann tun wollen.
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Rheinadler65 schrieb:


Vielleicht beantwortet er ja sogar noch meine durchaus ernst gemeinte Frage.


Immer ruhig bleiben, die Eintracht bezahlt mich leider noch nicht 24/7, da muss ich manchmal Pausen einlegen. Spaß beiseite:

Ich kann es dir in der Form nicht beantworten, gerade bei Böllern. Ich würde sagen, ein Teil der Gründe liegt darin, dass man bewusst etwas machen möchte, das Aufsehen erregt. Die Debatte hatten wir ja schon. Und natürlich ist ein Böller immer auch ein Signal nach dem Motto: „Wir sind da“, das ist dann natürlich subkulturelle und vielleicht auch pubertäre Folklore. Solange sowas zB auf ne Laufbahn fliegt auf der niemand steht, kann ich auch mit leben. Solche Stadien gibts aber auch kaum noch. Ähnlich sieht es mit fliegenden Raketen aus - ich mein, warum schiesst alle Welt die an Silvester ab? Und wirft Böller? Das ist da ja nicht weniger gefährlich und nicht mehr sinnvoll, nur gesellschaftlich akzeptierter. Die große Zahl der Leute, die diesem Hobby frönt zeigt ja aber, dass es da eine recht breite gewisse Faszination für gibt.

Aber ich hab’s ja auch mehrfach gesagt: Wenn nicht 100 Seiten über Leuchtclips geschrieben werden würde, würden sie glaube ich deutlich seltener eingesetzt. Weil sie eben ein Symbol dafür geworden sind was man auf keinen Fall tun darf und es wird immer Leute geben, die genau das dann tun wollen.
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Maxfanatic schrieb:

Wenn nicht 100 Seiten über Leuchtclips geschrieben werden würde, würden sie glaube ich deutlich seltener eingesetzt.

Ach, die werden nur eingesetzt, weil dann darüber geschrieben wird?
Ich habe ja keine Ahnung, was die Leute sich dabei "denken" wenn sie Leuchtclips abfeuern, aber vermutlich dann eher doch nicht "jetzt wird im Forum über mich geschrieben". Das klingt ja fast schon nach Herbert Görgens "komm ich jetzt im Fernsehen".

Maxfanatic schrieb:

Ähnlich sieht es mit fliegenden Raketen aus - ich mein, warum schiesst alle Welt die an Silvester ab? U

An Silvester ist es erlaubt, im Stadion nicht. Da spielt es gar keine Rolle, wieso man an Silvester Feuerwerk macht.
Wenn die Formel 1 durch Monaco fährt, ist es erlaubt, mit weit über 200 km/h fahren. Es wäre aber ein Irrglaube, dass man das deshalb auch im normalen Straßenverkehr darf. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
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Wie fast immer bin ich vollumfänglich deiner Meinung. Deine Eindrücke spiegeln meine eigenen absolut wieder. Das Miteinander und der Respekt voreinander in der Kurve ist ganz weit weg von dem Level vor 10 oder 15 Jahren. Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.
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Arya schrieb:

Das Miteinander und der Respekt voreinander in der Kurve ist ganz weit weg von dem Level vor 10 oder 15 Jahren. Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.


Siehst du, da habe ich einen ganz anderen Eindruck. Speziell im enger gefassten Rahmen der Fanszene, also den älteren Fanclubs, Leuten, die immer auswärts vertreten sind, usw. Zwischen den verschiedenen Schichten da gab es vor 15 Jahren kaum eine Kommunikation, jetzt aber einen doch mehr oder minder regelmäßigen Austausch und das auch nicht nur an Spieltagen. Gleichzeitig ist es aber natürlich so, dass die gesamte Fangemeinde deutlich größer geworden ist, das bringt immer auch verschiedenste Schwierigkeiten mit sich. Da sind wir nicht die erste Fanszene, die das durchmacht. Und gerade Eintracht auswärts international ist mittlerweile zu einem Event verkommen, bei dem es vielen offenbar nur noch darum geht, auch ja den „Fanmarsch“ mitzubekommen und das alles fleißig zu dokumentieren.

Handyfotos und Videos sind da einfach ein Reizthema. Natürlich ist überhaupt nix verwerfliches daran, vor oder auch während eines Spiels ein Erinnerungsfoto zu machen oder meinetwegen auch mal ein kurzes Video. Das Problem ist, dass es völlig überhand genommen hat, nicht nur beim Fußball. Ich soll ja nix mehr mit Konzerten vergleichen - aber das ist doch nicht geil, wenn die ersten zehn Reihen die gesamte Zeit über nur filmen anstatt einfach mal da zu sein? Und das Problem ist ja auch, dass wirklich wahllos alles festgehalten wird. Ich werd nie verstehen, warum wirklich 29 von 30 Personen die am Rand stehen, wenn gerade der Mob auf dem Weg ins Stadion um die Ecke kommt, wie Roboter ihr Handy zücken. Das sind doch keine supergeilen Aufnahmen die da entstehen?

Viele Leute haben eben ein Interesse daran, dass diese gesellschaftliche „Krankheit“ zumindest beim Fußball weitgehend außen vor bleibt, a) weil es im Stadion natürlich letztlich der Stimmung schadet, wenn alle sie nur filmen anstatt mitzumachen und b) weil auch nicht jeder Bock hat, auf 100 Internetvideos zu erscheinen. Dass deswegen niemandem ein Handy aus der Hand fliegen muss, weil er gerade mal ein Erinnerungsfoto von sich selbst macht, ist natürlich auch klar - aber wenn ich mir das Ende der letzte Saison anschaue, wo hier und anderswo das „Event Platzsturm“ der neue heiße Insta-Scheiss war (es gab ja ungelogen sog. Influencer die Karten gesucht haben, um bei Platzstürmen mit dabei sein zu können), dann wird man dem Phänomen vermutlich auch nicht nur mit netten Appellen beikommen.

Irgendwie wird sich das auf ein für alle erträgliches Maß einpendeln müssen, auch wenn ich noch keine Ahnung hab, wie. Die Ablehnung von Handyvideos beschränkt sich ja auch nicht nur auf Leute von den Ultras, vielleicht fühlt sich da manch einer auch bemüßigt, Dinge „umzusetzen“, ohne sie richtig zu durchblicken, ich hab da auch schon die ein oder andere wilde Story gehört.
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Basaltkopp schrieb:

brodo schrieb:

Und um das klar zu stellen: Ich kann es zu 100 % nachvollziehen, warum die Ultras nicht wollen, dass unten in der Kurve großartig gefilmt oder fotografiert wird. Dafür gibt es gute Gründe.

Die gleichen Gründe wieso auch Bankräuber gegen Überwachungskameras in den Banken sind. Nachvollziehen kann das jeder!

Das mag für einen Teil zutreffen. Ich glaube aber, dass es vor allem darum geht, dass man sogenannten Youtubern, Influencern, Vblogern oder sonstigen Internet-Selbstdarstellern keinen Entfaltungsraum bieten will.
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brodo schrieb:

Das mag für einen Teil zutreffen. Ich glaube aber, dass es vor allem darum geht, dass man sogenannten Youtubern, Influencern, Vblogern oder sonstigen Internet-Selbstdarstellern keinen Entfaltungsraum bieten will.

Rechtfertigt trotzdem keine Sachbeschädigung. Mir gehen auch Poser auf den Sack, die mit heulendem Motor und lautem Rap-Gesabbel im Radio durch unsere Straße fahren, deshalb hau ich denen trotzdem nicht die Windschutzscheibe ein.
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Arya schrieb:

Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.


Für ein Miteinander muss auch ein Miteinander gewünscht sein. Wenn man ganze Fangruppen pauschal abwertet (egal wer jetzt wen) oder man den Standpunkt anderer Fans nicht respektiert, dann wird es eben schwierig.

Und ja, da sehe ich weiterhin das Defizit bei der aktiven Fanszene größer als beim Rest. Wenn auch das Defizit bzgl Toleranz und pauschaler Verurteilung bei den "Normalos" auch groß genug ist.
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SGE_Werner schrieb:

Arya schrieb:

Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.


Für ein Miteinander muss auch ein Miteinander gewünscht sein. Wenn man ganze Fangruppen pauschal abwertet (egal wer jetzt wen) oder man den Standpunkt anderer Fans nicht respektiert, dann wird es eben schwierig.

Und ja, da sehe ich weiterhin das Defizit bei der aktiven Fanszene größer als beim Rest. Wenn auch das Defizit bzgl Toleranz und pauschaler Verurteilung bei den "Normalos" auch groß genug ist.


Ein „Und ihr wollt Eintracht Frankfurt sein“ halte ich persönlich an der Stelle für eine weitaus deutlichere pauschale Abwertung als es sie seitens der „aktiven Fanszene“ in Richtung „Normalos“ jemals gab. Auch wenn ich durchaus sehe, dass es da nur darum ging, deutlich zu machen, dass man gewisse Vorkommnisse gerade nicht unterstützt.

Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet? Wie viele Aktionen wurden denn organisiert, bei denen für jeden Fan ein Erinnerungsstück nach Übersee transportiert wurde? Wie oft wird auf jedem Choreoflyer betont, dass es auf jeden einzelnen ankommt?

Ich glaube eher, da schwingt bei einigen eine Enttäuschung mit, dass man selbst ja so ein toller Fan ist, aber die bösen Unruhestifter irgendwie doch immer „wichtiger“ sind. Oder meinst du, dass hier im Internet u.a. von mir die Einzelmeinungen von „Normalos“ nicht wichtig genug genommen werden? Ja, gut, das mag sein. Das gilt in meinen Augen aber generell für alles, was sich egal zu welchem Thema im Internet abspielt. Auch, weil dort Dinge gesagt werden, die viele im echten Leben nicht vertreten würden. Und daran, dass etliches von dem, was hier oder bei Facebook immer wieder angekündigt wird, dann im Stadion doch nie passiert…
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Arya schrieb:

Das Miteinander und der Respekt voreinander in der Kurve ist ganz weit weg von dem Level vor 10 oder 15 Jahren. Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.


Siehst du, da habe ich einen ganz anderen Eindruck. Speziell im enger gefassten Rahmen der Fanszene, also den älteren Fanclubs, Leuten, die immer auswärts vertreten sind, usw. Zwischen den verschiedenen Schichten da gab es vor 15 Jahren kaum eine Kommunikation, jetzt aber einen doch mehr oder minder regelmäßigen Austausch und das auch nicht nur an Spieltagen. Gleichzeitig ist es aber natürlich so, dass die gesamte Fangemeinde deutlich größer geworden ist, das bringt immer auch verschiedenste Schwierigkeiten mit sich. Da sind wir nicht die erste Fanszene, die das durchmacht. Und gerade Eintracht auswärts international ist mittlerweile zu einem Event verkommen, bei dem es vielen offenbar nur noch darum geht, auch ja den „Fanmarsch“ mitzubekommen und das alles fleißig zu dokumentieren.

Handyfotos und Videos sind da einfach ein Reizthema. Natürlich ist überhaupt nix verwerfliches daran, vor oder auch während eines Spiels ein Erinnerungsfoto zu machen oder meinetwegen auch mal ein kurzes Video. Das Problem ist, dass es völlig überhand genommen hat, nicht nur beim Fußball. Ich soll ja nix mehr mit Konzerten vergleichen - aber das ist doch nicht geil, wenn die ersten zehn Reihen die gesamte Zeit über nur filmen anstatt einfach mal da zu sein? Und das Problem ist ja auch, dass wirklich wahllos alles festgehalten wird. Ich werd nie verstehen, warum wirklich 29 von 30 Personen die am Rand stehen, wenn gerade der Mob auf dem Weg ins Stadion um die Ecke kommt, wie Roboter ihr Handy zücken. Das sind doch keine supergeilen Aufnahmen die da entstehen?

Viele Leute haben eben ein Interesse daran, dass diese gesellschaftliche „Krankheit“ zumindest beim Fußball weitgehend außen vor bleibt, a) weil es im Stadion natürlich letztlich der Stimmung schadet, wenn alle sie nur filmen anstatt mitzumachen und b) weil auch nicht jeder Bock hat, auf 100 Internetvideos zu erscheinen. Dass deswegen niemandem ein Handy aus der Hand fliegen muss, weil er gerade mal ein Erinnerungsfoto von sich selbst macht, ist natürlich auch klar - aber wenn ich mir das Ende der letzte Saison anschaue, wo hier und anderswo das „Event Platzsturm“ der neue heiße Insta-Scheiss war (es gab ja ungelogen sog. Influencer die Karten gesucht haben, um bei Platzstürmen mit dabei sein zu können), dann wird man dem Phänomen vermutlich auch nicht nur mit netten Appellen beikommen.

Irgendwie wird sich das auf ein für alle erträgliches Maß einpendeln müssen, auch wenn ich noch keine Ahnung hab, wie. Die Ablehnung von Handyvideos beschränkt sich ja auch nicht nur auf Leute von den Ultras, vielleicht fühlt sich da manch einer auch bemüßigt, Dinge „umzusetzen“, ohne sie richtig zu durchblicken, ich hab da auch schon die ein oder andere wilde Story gehört.
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Maxfanatic schrieb:

Viele Leute haben eben ein Interesse daran, dass diese gesellschaftliche „Krankheit“ zumindest beim Fußball weitgehend außen vor bleibt, a) weil es im Stadion natürlich letztlich der Stimmung schadet, wenn alle sie nur filmen anstatt mitzumachen und b) weil auch nicht jeder Bock hat, auf 100 Internetvideos zu erscheinen.


Ernstgemeinte Frage: Glaubst Du, dass die jüngeren Fans der Ultra- und aktiven Fanszene sich nicht nach dem Spiel die Videos und Bilder vom Support anschauen und sich darin auch eine Art Bestätigung suchen? Ich kann mich an Gespräche vor gut 10 Jahren am Container erinnern, da haben sich die damals vllt. 16-19 Jährigen regelrecht daran ergötzt. Und das war weit vor 2022. Und ich glaub, dass ein Teil der jüngeren aktiven Fanszene erst durch die Macht der Bilder überhaupt so angefixt werden.

Und auch die UF veröffentlichen ja genug Bilder vom Block oder teils sogar aus dem Block (bzw. umliegenden Bereichen), natürlich sind die verpixelt, aber auch da nicht alle Personen ausreichend (oder ganz vergessen worden) und ich habe schon einige erkannt, die ich kenne. Ich finde, dass da m.E. einfach ein bisschen Widerspruch besteht und m.E. da auch ein bisschen heuchlerisch agiert wird im Block. Ich will nicht wissen, wie viele der Fans, die da andere anpampen oder angreifen, weil jemand filmt, abends sich die hübschen Videos anschauen, die vllt. 5 Meter weiter oben oder vorm Block gedreht wurden.

Da bliebe nur der von Dir genannte Punkt a) bzgl. Support.

Mich hat eher gestört, dass da irgendwelche Insta-Influencer Dutzende Karten bei Spielen wie gegen Barca sich ergattern und dann 60 Minuten vom Spiel ins Handy quatschen und posen. Ich rege mich ja auch manchmal über den wenig spielbezogenen Support auf und dass einige der aktiven Fanszene sich kaum noch auf das Spiel konzentrieren, aber das ist wirklich die Perversion der sozialen Medien. Und ja, das habe ich auch einigen dieser Influencern so geschrieben. Die kann ich nämlich nicht an den Container bitten, deren Leben besteht ja wirklich nur noch aus Internet.
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SGE_Werner schrieb:

Arya schrieb:

Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.


Für ein Miteinander muss auch ein Miteinander gewünscht sein. Wenn man ganze Fangruppen pauschal abwertet (egal wer jetzt wen) oder man den Standpunkt anderer Fans nicht respektiert, dann wird es eben schwierig.

Und ja, da sehe ich weiterhin das Defizit bei der aktiven Fanszene größer als beim Rest. Wenn auch das Defizit bzgl Toleranz und pauschaler Verurteilung bei den "Normalos" auch groß genug ist.


Ein „Und ihr wollt Eintracht Frankfurt sein“ halte ich persönlich an der Stelle für eine weitaus deutlichere pauschale Abwertung als es sie seitens der „aktiven Fanszene“ in Richtung „Normalos“ jemals gab. Auch wenn ich durchaus sehe, dass es da nur darum ging, deutlich zu machen, dass man gewisse Vorkommnisse gerade nicht unterstützt.

Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet? Wie viele Aktionen wurden denn organisiert, bei denen für jeden Fan ein Erinnerungsstück nach Übersee transportiert wurde? Wie oft wird auf jedem Choreoflyer betont, dass es auf jeden einzelnen ankommt?

Ich glaube eher, da schwingt bei einigen eine Enttäuschung mit, dass man selbst ja so ein toller Fan ist, aber die bösen Unruhestifter irgendwie doch immer „wichtiger“ sind. Oder meinst du, dass hier im Internet u.a. von mir die Einzelmeinungen von „Normalos“ nicht wichtig genug genommen werden? Ja, gut, das mag sein. Das gilt in meinen Augen aber generell für alles, was sich egal zu welchem Thema im Internet abspielt. Auch, weil dort Dinge gesagt werden, die viele im echten Leben nicht vertreten würden. Und daran, dass etliches von dem, was hier oder bei Facebook immer wieder angekündigt wird, dann im Stadion doch nie passiert…
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Maxfanatic schrieb:

Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?

Auch wenn Du es angeblich nicht liest. Ich meine, es war beim Spiel gegen Mailand, als in Eurem Medium "Schwarz auf Weiss" in einem Bericht sehr deutlich gegen die Touristen abgeledert wurde.

Vielleicht kann sich jemand genauer erinnern?
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Maxfanatic schrieb:

Wenn nicht 100 Seiten über Leuchtclips geschrieben werden würde, würden sie glaube ich deutlich seltener eingesetzt.

Ach, die werden nur eingesetzt, weil dann darüber geschrieben wird?
Ich habe ja keine Ahnung, was die Leute sich dabei "denken" wenn sie Leuchtclips abfeuern, aber vermutlich dann eher doch nicht "jetzt wird im Forum über mich geschrieben". Das klingt ja fast schon nach Herbert Görgens "komm ich jetzt im Fernsehen".

Maxfanatic schrieb:

Ähnlich sieht es mit fliegenden Raketen aus - ich mein, warum schiesst alle Welt die an Silvester ab? U

An Silvester ist es erlaubt, im Stadion nicht. Da spielt es gar keine Rolle, wieso man an Silvester Feuerwerk macht.
Wenn die Formel 1 durch Monaco fährt, ist es erlaubt, mit weit über 200 km/h fahren. Es wäre aber ein Irrglaube, dass man das deshalb auch im normalen Straßenverkehr darf. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
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Basaltkopp schrieb:

An Silvester ist es erlaubt, im Stadion nicht. Da spielt es gar keine Rolle, wieso man an Silvester Feuerwerk macht.
Wenn die Formel 1 durch Monaco fährt, ist es erlaubt, mit weit über 200 km/h fahren. Es wäre aber ein Irrglaube, dass man das deshalb auch im normalen Straßenverkehr darf. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Hinzu kommt, dass viele Städte bereits seit einigen Jahren auf die zunehmende Zahl von schweren Unfällen bei Silvester reagiert haben. Es gibt dort, wo große Menschenansammlungen vermutet werden, Feuerwerksverbotszonen, in Wü ist es beispielsweise die gesamte Altstadt inkl. Mainbrücke. Die Festung ist ohnehin seit Jahren an Silvester nicht zugänglich. Die schweren Unfälle sind seitdem nicht verschwunden, aber merklich zurückgegangen.

So ähnlich könnte man sich das doch im Stadion auch vorstellen. Nein?

Disclaimer: ich persönlich halte weder was von Pyro noch vom Silvester-Irrsinn. Beiden ist u. a. ein Schwanzvergleichgedanke immanent. Übrigens: Magdeburg hatte die größere Ausdauer. 😉
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Maxfanatic schrieb:

Viele Leute haben eben ein Interesse daran, dass diese gesellschaftliche „Krankheit“ zumindest beim Fußball weitgehend außen vor bleibt, a) weil es im Stadion natürlich letztlich der Stimmung schadet, wenn alle sie nur filmen anstatt mitzumachen und b) weil auch nicht jeder Bock hat, auf 100 Internetvideos zu erscheinen.


Ernstgemeinte Frage: Glaubst Du, dass die jüngeren Fans der Ultra- und aktiven Fanszene sich nicht nach dem Spiel die Videos und Bilder vom Support anschauen und sich darin auch eine Art Bestätigung suchen? Ich kann mich an Gespräche vor gut 10 Jahren am Container erinnern, da haben sich die damals vllt. 16-19 Jährigen regelrecht daran ergötzt. Und das war weit vor 2022. Und ich glaub, dass ein Teil der jüngeren aktiven Fanszene erst durch die Macht der Bilder überhaupt so angefixt werden.

Und auch die UF veröffentlichen ja genug Bilder vom Block oder teils sogar aus dem Block (bzw. umliegenden Bereichen), natürlich sind die verpixelt, aber auch da nicht alle Personen ausreichend (oder ganz vergessen worden) und ich habe schon einige erkannt, die ich kenne. Ich finde, dass da m.E. einfach ein bisschen Widerspruch besteht und m.E. da auch ein bisschen heuchlerisch agiert wird im Block. Ich will nicht wissen, wie viele der Fans, die da andere anpampen oder angreifen, weil jemand filmt, abends sich die hübschen Videos anschauen, die vllt. 5 Meter weiter oben oder vorm Block gedreht wurden.

Da bliebe nur der von Dir genannte Punkt a) bzgl. Support.

Mich hat eher gestört, dass da irgendwelche Insta-Influencer Dutzende Karten bei Spielen wie gegen Barca sich ergattern und dann 60 Minuten vom Spiel ins Handy quatschen und posen. Ich rege mich ja auch manchmal über den wenig spielbezogenen Support auf und dass einige der aktiven Fanszene sich kaum noch auf das Spiel konzentrieren, aber das ist wirklich die Perversion der sozialen Medien. Und ja, das habe ich auch einigen dieser Influencern so geschrieben. Die kann ich nämlich nicht an den Container bitten, deren Leben besteht ja wirklich nur noch aus Internet.
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Okay, jetzt sind wir hier irgendwie ein bisschen vom Thema weggekommen und der Thread kann in „UF-Kummerkasten“ umbenannt werden. Aber gut, ich mach mal weiter:

Genau das ist es ja: Es gibt Bilderportale und sogar Videos, die qualitativ um Längen besser sind als selbstgedrehte Clips, wo die Fotografen bekannt und die Rahmenbedingungen abgestimmt sind. Es ist schlicht nicht notwendig, alles ständig zu knipsen.
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Maxfanatic schrieb:

Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?

Auch wenn Du es angeblich nicht liest. Ich meine, es war beim Spiel gegen Mailand, als in Eurem Medium "Schwarz auf Weiss" in einem Bericht sehr deutlich gegen die Touristen abgeledert wurde.

Vielleicht kann sich jemand genauer erinnern?
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Basaltkopp schrieb:

         
Maxfanatic schrieb:

Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?

Auch wenn Du es angeblich nicht liest. Ich meine, es war beim Spiel gegen Mailand, als in Eurem Medium "Schwarz auf Weiss" in einem Bericht sehr deutlich gegen die Touristen abgeledert wurde.

Vielleicht kann sich jemand genauer erinnern?        


Weil ich hier beim digitalsten Bundesligisten der Welt ständig ausgeloggt werde oder andere dich zitieren, lese ich es leider zu oft. Und du hast gewonnen, Basalti, nach drei hartnäckigen Tagen an denen du es mit dem größten Stuss probiert hast, antworte ich dir und das sogar ohne nochmal auf die Sache mit dem Mottoartikel einzugehen:

Ein einziger Bericht in einem Heft von vor 3,5 Jahren ist jetzt das Beispiel, dass die „Normalos“ von der „aktiven Fanszene“ herabgewürdigt werden? Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?

Abgesehen davon fand ich den Text nicht gut, zumal zu dem Zeitpunkt unangemessen und es wurde darüber auch gesprochen.
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Basaltkopp schrieb:

         
Maxfanatic schrieb:

Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?

Auch wenn Du es angeblich nicht liest. Ich meine, es war beim Spiel gegen Mailand, als in Eurem Medium "Schwarz auf Weiss" in einem Bericht sehr deutlich gegen die Touristen abgeledert wurde.

Vielleicht kann sich jemand genauer erinnern?        


Weil ich hier beim digitalsten Bundesligisten der Welt ständig ausgeloggt werde oder andere dich zitieren, lese ich es leider zu oft. Und du hast gewonnen, Basalti, nach drei hartnäckigen Tagen an denen du es mit dem größten Stuss probiert hast, antworte ich dir und das sogar ohne nochmal auf die Sache mit dem Mottoartikel einzugehen:

Ein einziger Bericht in einem Heft von vor 3,5 Jahren ist jetzt das Beispiel, dass die „Normalos“ von der „aktiven Fanszene“ herabgewürdigt werden? Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?

Abgesehen davon fand ich den Text nicht gut, zumal zu dem Zeitpunkt unangemessen und es wurde darüber auch gesprochen.
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Maxfanatic schrieb:

Ein einziger Bericht in einem Heft von vor 3,5 Jahren ist jetzt das Beispiel, dass die „Normalos“ von der „aktiven Fanszene“ herabgewürdigt werden?

Es ist nicht das Beispiel, sondern ein Beispiel, an das ich mich erinnern kann. Zudem war Deine Frage damit eindeutig beantwortet. Du hast nur gefragt "wo", nicht "gebt mir 73 Beispiele mit Datum und Uhrzeit, bitte nicht älter als 24 Stunden"! Unter anderem genau da wurden die Normalos herabgewürdigt.

Irgendwo schrieb jemand, dass Du sehr reflektiert bist. Das sehe ich anders. Du bist rhetorisch sehr geschickt und machst Dich permanent über anders Denkende lustig, aber reflektiert bist Du nicht. Im Gegenteil - Deine Beiträge sind immer wieder nach dem gleiche Schema "dies und das war vielleicht nicht richtig, aber....andere Sachen sind schlimmer/an Silvester werden auch Raketen geschossen/und vieles mehr".

Und wenn man mal ein gefordertes Beispiel bringt, dann ist es zu alt, zu wenig oder zählt für Dich einfach nicht als Argument.

Vielleicht ist es ja doch besser, wenn Du meine Beiträge weder liest noch beantwortest. Nichts desto trotz werde ich weiterhin auf Deine Beiträge beantworten, wenn ich anderer Meinung bin oder sie inhaltlich womöglich schlicht und einfach falsch sind. Und zwar nicht, um Dich um eine Antwort anzubetteln, sondern damit Dir nicht jeder auf den Leim geht.


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