Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.
Für ein Miteinander muss auch ein Miteinander gewünscht sein. Wenn man ganze Fangruppen pauschal abwertet (egal wer jetzt wen) oder man den Standpunkt anderer Fans nicht respektiert, dann wird es eben schwierig.
Und ja, da sehe ich weiterhin das Defizit bei der aktiven Fanszene größer als beim Rest. Wenn auch das Defizit bzgl Toleranz und pauschaler Verurteilung bei den "Normalos" auch groß genug ist.
Ein „Und ihr wollt Eintracht Frankfurt sein“ halte ich persönlich an der Stelle für eine weitaus deutlichere pauschale Abwertung als es sie seitens der „aktiven Fanszene“ in Richtung „Normalos“ jemals gab. Auch wenn ich durchaus sehe, dass es da nur darum ging, deutlich zu machen, dass man gewisse Vorkommnisse gerade nicht unterstützt.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet? Wie viele Aktionen wurden denn organisiert, bei denen für jeden Fan ein Erinnerungsstück nach Übersee transportiert wurde? Wie oft wird auf jedem Choreoflyer betont, dass es auf jeden einzelnen ankommt?
Ich glaube eher, da schwingt bei einigen eine Enttäuschung mit, dass man selbst ja so ein toller Fan ist, aber die bösen Unruhestifter irgendwie doch immer „wichtiger“ sind. Oder meinst du, dass hier im Internet u.a. von mir die Einzelmeinungen von „Normalos“ nicht wichtig genug genommen werden? Ja, gut, das mag sein. Das gilt in meinen Augen aber generell für alles, was sich egal zu welchem Thema im Internet abspielt. Auch, weil dort Dinge gesagt werden, die viele im echten Leben nicht vertreten würden. Und daran, dass etliches von dem, was hier oder bei Facebook immer wieder angekündigt wird, dann im Stadion doch nie passiert…
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Ein einziger Bericht in einem Heft von vor 3,5 Jahren ist jetzt das Beispiel, dass die „Normalos“ von der „aktiven Fanszene“ herabgewürdigt werden?
Es ist nicht das Beispiel, sondern ein Beispiel, an das ich mich erinnern kann. Zudem war Deine Frage damit eindeutig beantwortet. Du hast nur gefragt "wo", nicht "gebt mir 73 Beispiele mit Datum und Uhrzeit, bitte nicht älter als 24 Stunden"! Unter anderem genau da wurden die Normalos herabgewürdigt.
Irgendwo schrieb jemand, dass Du sehr reflektiert bist. Das sehe ich anders. Du bist rhetorisch sehr geschickt und machst Dich permanent über anders Denkende lustig, aber reflektiert bist Du nicht. Im Gegenteil - Deine Beiträge sind immer wieder nach dem gleiche Schema "dies und das war vielleicht nicht richtig, aber....andere Sachen sind schlimmer/an Silvester werden auch Raketen geschossen/und vieles mehr".
Und wenn man mal ein gefordertes Beispiel bringt, dann ist es zu alt, zu wenig oder zählt für Dich einfach nicht als Argument.
Vielleicht ist es ja doch besser, wenn Du meine Beiträge weder liest noch beantwortest. Nichts desto trotz werde ich weiterhin auf Deine Beiträge beantworten, wenn ich anderer Meinung bin oder sie inhaltlich womöglich schlicht und einfach falsch sind. Und zwar nicht, um Dich um eine Antwort anzubetteln, sondern damit Dir nicht jeder auf den Leim geht.
Nichts desto trotz werde ich weiterhin auf Deine Beiträge beantworten
Mach das gerne, die sind ja zumeist so „qualitativ“, dass es mir eher nützt, wenn Mitlesende mitkriegen, wie die Argumente der anderen Seite so aussehen. (Höhöhö Damenbinden höhöhö)
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Auch wenn Du es angeblich nicht liest. Ich meine, es war beim Spiel gegen Mailand, als in Eurem Medium "Schwarz auf Weiss" in einem Bericht sehr deutlich gegen die Touristen abgeledert wurde.
Vielleicht kann sich jemand genauer erinnern?
Weil ich hier beim digitalsten Bundesligisten der Welt ständig ausgeloggt werde oder andere dich zitieren, lese ich es leider zu oft. Und du hast gewonnen, Basalti, nach drei hartnäckigen Tagen an denen du es mit dem größten Stuss probiert hast, antworte ich dir und das sogar ohne nochmal auf die Sache mit dem Mottoartikel einzugehen:
Ein einziger Bericht in einem Heft von vor 3,5 Jahren ist jetzt das Beispiel, dass die „Normalos“ von der „aktiven Fanszene“ herabgewürdigt werden? Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Abgesehen davon fand ich den Text nicht gut, zumal zu dem Zeitpunkt unangemessen und es wurde darüber auch gesprochen.
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab. That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet?
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Leider verstehe ich nicht, warum die Eintracht sich wieder und wieder von den Pyrofans vorführen lässt. Die Regelung in den AGBs ist eindeutig. Und keiner soll mir sagen, man könne die Täter nicht ermitteln, weil sie alle Sturmhauben tragen, was bekanntlich auch nicht gestattet ist.
"10.7 c) Es ist untersagt, die folgenden Gegenstände mit sich zu führen und/oder zu benutzen: Waffen, Gegenstände, die als Waffen oder Wurfgeschosse verwendet werden können, ätzende und leicht entzündbare Substanzen, Flaschen aller Materialien, Dosen oder sonstige aus zerbrechlichem, splitternden oder besonders hartem Material bestehende Behältnisse, Fackeln, Feuerwerkskörper, Rauchkerzen und/oder -pulver, bengalische Feuer und andere pyrotechnische Gegenstände und Stoffe bzw. Stoffgemische, Laser-Pointer, sperrige Gegenstände, nicht im Stadion erworbene Getränke (Ausnahme: nicht alkoholische Getränke in Getränkekartons mit einem maximalen Fassungsvermögen von 500 ml), illegale Drogen, Kleidungsstücke, die offensichtlich zu Vermummungszwecken mitgeführt werden, Tiere sowie sonstige Gegenstände, die geeignet sind, die Sicherheit im und rund um das Stadion, andere Besucher, Spieler und/oder Offizielle zu gefährden oder unangemessen zu beeinträchtigen." "12.1 Im Fall eines schuldhaften Verstoßes des Kunden gegen diese AGB-TEK, insbesondere gegen eine oder mehrere Regelungen in Ziffer 9.2 oder 10.7, ist Eintracht Frankfurt ergänzend zu den sonstigen nach diesen AGB- TEK möglichen Maßnahmen und Sanktionen (und unbeschadet etwaiger darüber hinausgehender Schadensersatzansprüche (insbesondere auch unbeschadet etwaiger Regressnahmen gemäß Ziffer 10.10 bzw. gemäß deliktsrechtlichen Vorschriften) berechtigt, eine angemessene Vertragsstrafe in Höhe von bis zu 2.500,- Euro gegen den Kunden zu verhängen." https://media.eintracht.de/image/upload/v1576600738/agb_tek_19-20-d3e2.pdf
Darauf kommt doch immer dieses sinnfreie Gefasel, dass man sich auch durchaus auch gegen Regeln auflehnen könne, wenn diese zu Unrecht bestünden. Und wenn die Autoren besonders on fire sind, kommen noch Vergleiche mit Diktaturen, gegen deren Gesetze man sich zu Recht auflehnt etc etc
Leider verstehe ich nicht, warum die Eintracht sich wieder und wieder von den Pyrofans vorführen lässt. Die Regelung in den AGBs ist eindeutig. Und keiner soll mir sagen, man könne die Täter nicht ermitteln, weil sie alle Sturmhauben tragen, was bekanntlich auch nicht gestattet ist.
"10.7 c) Es ist untersagt, die folgenden Gegenstände mit sich zu führen und/oder zu benutzen: Waffen, Gegenstände, die als Waffen oder Wurfgeschosse verwendet werden können, ätzende und leicht entzündbare Substanzen, Flaschen aller Materialien, Dosen oder sonstige aus zerbrechlichem, splitternden oder besonders hartem Material bestehende Behältnisse, Fackeln, Feuerwerkskörper, Rauchkerzen und/oder -pulver, bengalische Feuer und andere pyrotechnische Gegenstände und Stoffe bzw. Stoffgemische, Laser-Pointer, sperrige Gegenstände, nicht im Stadion erworbene Getränke (Ausnahme: nicht alkoholische Getränke in Getränkekartons mit einem maximalen Fassungsvermögen von 500 ml), illegale Drogen, Kleidungsstücke, die offensichtlich zu Vermummungszwecken mitgeführt werden, Tiere sowie sonstige Gegenstände, die geeignet sind, die Sicherheit im und rund um das Stadion, andere Besucher, Spieler und/oder Offizielle zu gefährden oder unangemessen zu beeinträchtigen." "12.1 Im Fall eines schuldhaften Verstoßes des Kunden gegen diese AGB-TEK, insbesondere gegen eine oder mehrere Regelungen in Ziffer 9.2 oder 10.7, ist Eintracht Frankfurt ergänzend zu den sonstigen nach diesen AGB- TEK möglichen Maßnahmen und Sanktionen (und unbeschadet etwaiger darüber hinausgehender Schadensersatzansprüche (insbesondere auch unbeschadet etwaiger Regressnahmen gemäß Ziffer 10.10 bzw. gemäß deliktsrechtlichen Vorschriften) berechtigt, eine angemessene Vertragsstrafe in Höhe von bis zu 2.500,- Euro gegen den Kunden zu verhängen." https://media.eintracht.de/image/upload/v1576600738/agb_tek_19-20-d3e2.pdf
Darauf kommt doch immer dieses sinnfreie Gefasel, dass man sich auch durchaus auch gegen Regeln auflehnen könne, wenn diese zu Unrecht bestünden. Und wenn die Autoren besonders on fire sind, kommen noch Vergleiche mit Diktaturen, gegen deren Gesetze man sich zu Recht auflehnt etc etc
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Das Miteinander und der Respekt voreinander in der Kurve ist ganz weit weg von dem Level vor 10 oder 15 Jahren. Woran das liegt ist vermutlich kompliziert aufzudröseln, aber es ist sehr schade.
Siehst du, da habe ich einen ganz anderen Eindruck. Speziell im enger gefassten Rahmen der Fanszene, also den älteren Fanclubs, Leuten, die immer auswärts vertreten sind, usw. Zwischen den verschiedenen Schichten da gab es vor 15 Jahren kaum eine Kommunikation, jetzt aber einen doch mehr oder minder regelmäßigen Austausch und das auch nicht nur an Spieltagen. Gleichzeitig ist es aber natürlich so, dass die gesamte Fangemeinde deutlich größer geworden ist, das bringt immer auch verschiedenste Schwierigkeiten mit sich. Da sind wir nicht die erste Fanszene, die das durchmacht. Und gerade Eintracht auswärts international ist mittlerweile zu einem Event verkommen, bei dem es vielen offenbar nur noch darum geht, auch ja den „Fanmarsch“ mitzubekommen und das alles fleißig zu dokumentieren.
Handyfotos und Videos sind da einfach ein Reizthema. Natürlich ist überhaupt nix verwerfliches daran, vor oder auch während eines Spiels ein Erinnerungsfoto zu machen oder meinetwegen auch mal ein kurzes Video. Das Problem ist, dass es völlig überhand genommen hat, nicht nur beim Fußball. Ich soll ja nix mehr mit Konzerten vergleichen - aber das ist doch nicht geil, wenn die ersten zehn Reihen die gesamte Zeit über nur filmen anstatt einfach mal da zu sein? Und das Problem ist ja auch, dass wirklich wahllos alles festgehalten wird. Ich werd nie verstehen, warum wirklich 29 von 30 Personen die am Rand stehen, wenn gerade der Mob auf dem Weg ins Stadion um die Ecke kommt, wie Roboter ihr Handy zücken. Das sind doch keine supergeilen Aufnahmen die da entstehen?
Viele Leute haben eben ein Interesse daran, dass diese gesellschaftliche „Krankheit“ zumindest beim Fußball weitgehend außen vor bleibt, a) weil es im Stadion natürlich letztlich der Stimmung schadet, wenn alle sie nur filmen anstatt mitzumachen und b) weil auch nicht jeder Bock hat, auf 100 Internetvideos zu erscheinen. Dass deswegen niemandem ein Handy aus der Hand fliegen muss, weil er gerade mal ein Erinnerungsfoto von sich selbst macht, ist natürlich auch klar - aber wenn ich mir das Ende der letzte Saison anschaue, wo hier und anderswo das „Event Platzsturm“ der neue heiße Insta-Scheiss war (es gab ja ungelogen sog. Influencer die Karten gesucht haben, um bei Platzstürmen mit dabei sein zu können), dann wird man dem Phänomen vermutlich auch nicht nur mit netten Appellen beikommen.
Irgendwie wird sich das auf ein für alle erträgliches Maß einpendeln müssen, auch wenn ich noch keine Ahnung hab, wie. Die Ablehnung von Handyvideos beschränkt sich ja auch nicht nur auf Leute von den Ultras, vielleicht fühlt sich da manch einer auch bemüßigt, Dinge „umzusetzen“, ohne sie richtig zu durchblicken, ich hab da auch schon die ein oder andere wilde Story gehört.
Sorry, aber das ist eine Antwort komplett am Thema vorbei. Das ist übrigens der Grund, warum dir mangelnde Reflexion vorgeworfen wird. Es ist eine komplett politische Antwort ohne Aussage. Es ist schön, dass der Dialog mit den Fanclubs besser geworden ist, das glaube ich dir auch sofort.
Es geht aber um das konkrete Miteinander im Block. Und das ist keinesfalls besser geworden. Natürlich ist das etwas, was man nicht konkret der UF anlasten kann. Aber es ist schon auffällig, dass sich solche Erlebnisse, wie das von Brodo beschriebene, häufen. Auch im Waldstadion, nicht bei irgendwelchen Europatouren.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft. Verhaltensregeln aufzuhängen ist das eine, sich entsprechend zu verhalten das andere. Da gibt es auch nichts schönzureden, zu relativieren oder ähnliches. Das ist der faktische Stand der Dinge im Block und das geht vielen extrem auf die Nerven.
Aus diesem Grund kann, bzw. sollte, die UF das nicht achselzuckend als nicht ihr Problem abtun, sondern gegensteuern. Denn ob berechtigt oder nicht, es fällt auf sie zurück und das führt irgendwann zu einem Knall.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht. Und das ist nur ein Beispiel.
Darauf kommt doch immer dieses sinnfreie Gefasel, dass man sich auch durchaus auch gegen Regeln auflehnen könne, wenn diese zu Unrecht bestünden. Und wenn die Autoren besonders on fire sind, kommen noch Vergleiche mit Diktaturen, gegen deren Gesetze man sich zu Recht auflehnt etc etc
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Eben deshalb sinnfreie Argumentation. Es ist an den Haaren herbeigezogen, vorgeschoben und im Grunde reine Heuchelei.
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist. Aber eben auch der von dir genannte Atomkraft-Protest wäre dann ja illegitim, weil Atomkraft ist ERLAUBT gewesen und der Staat WILL das so und also IST das so.
An der Stelle kann man diese Debatte einfach beenden - es gibt diejenigen, die immer und zu jeder Zeit genau das befolgen und einfordern, was von staatlicher Seite vorgegeben wird (da spreche ich jetzt auch nur von denen, die immer mit der Verbotskarte wedeln). Und es gibt diejenigen, die das mitunter nicht so sehen - was vielen Subkulturen immanent ist - und es Quatsch finden, dass bspw. Dinge an manchen Tagen erlaubt, an anderen verboten sind. Und die deutsche Geschichte ist sicherlich reich an Beispielen, wo Sachen, die einstmals verboten waren - und das auch von einer breiten gesellschaftlichen Meinung gedeckt war - heute aber selbstverständlich erlaubt sind (Homosexualität z.B.). Daher greift mir das "IST EBEN VERBOTEN" als Argument zu kurz bzw. dann macht es eben keinen Sinn, weiterzudiskutieren.
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Eben deshalb sinnfreie Argumentation. Es ist an den Haaren herbeigezogen, vorgeschoben und im Grunde reine Heuchelei.
Sorry, aber das ist eine Antwort komplett am Thema vorbei. Das ist übrigens der Grund, warum dir mangelnde Reflexion vorgeworfen wird. Es ist eine komplett politische Antwort ohne Aussage. Es ist schön, dass der Dialog mit den Fanclubs besser geworden ist, das glaube ich dir auch sofort.
Es geht aber um das konkrete Miteinander im Block. Und das ist keinesfalls besser geworden. Natürlich ist das etwas, was man nicht konkret der UF anlasten kann. Aber es ist schon auffällig, dass sich solche Erlebnisse, wie das von Brodo beschriebene, häufen. Auch im Waldstadion, nicht bei irgendwelchen Europatouren.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft. Verhaltensregeln aufzuhängen ist das eine, sich entsprechend zu verhalten das andere. Da gibt es auch nichts schönzureden, zu relativieren oder ähnliches. Das ist der faktische Stand der Dinge im Block und das geht vielen extrem auf die Nerven.
Aus diesem Grund kann, bzw. sollte, die UF das nicht achselzuckend als nicht ihr Problem abtun, sondern gegensteuern. Denn ob berechtigt oder nicht, es fällt auf sie zurück und das führt irgendwann zu einem Knall.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht. Und das ist nur ein Beispiel.
So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören.
Und selbst wenn, würde es heißen, man sei doch nicht für jedes Individuum und dessen Handeln verantwortlich. Aber wie schon x mal erwähnt: wenn es darum geht, die eigenen Gesetze durchzudrücken, fühlt man sich sehr wohl verantwortlich und greift durch und zwar ganz schnell und mit Gewalt. Und hier meine ich nicht explizit die Ultras sondern sämtliche Gruppen, die in der Kurve das sagen haben. Will sagen: hätte man ein Interesse daran, solche Vorkommnisse zu verhindern, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man hier auch manche Dinge unterbinden könnte.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht. Und das ist nur ein Beispiel.
So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören.
Und selbst wenn, würde es heißen, man sei doch nicht für jedes Individuum und dessen Handeln verantwortlich. Aber wie schon x mal erwähnt: wenn es darum geht, die eigenen Gesetze durchzudrücken, fühlt man sich sehr wohl verantwortlich und greift durch und zwar ganz schnell und mit Gewalt. Und hier meine ich nicht explizit die Ultras sondern sämtliche Gruppen, die in der Kurve das sagen haben. Will sagen: hätte man ein Interesse daran, solche Vorkommnisse zu verhindern, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man hier auch manche Dinge unterbinden könnte.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht. Und das ist nur ein Beispiel.
Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Eben. Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen? Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Ich wundere mich nur gerade verstärkt über die Vergleiche, die in diesem Thread gezogen werden.
Ich finde weder den Vergleich mit Freiheitskämpfern noch den mit Gullideckel-Werfern angemessen.
Auf der anderen Seite finde ich auch den Silvester-Vergleich aus vielerlei Gründen nicht richtig, @Max. Man kann die Knallerei auch da kritisch sehen, aber erstens ist die Intention eine andere als beim Fußball und zweitens ist es erlaubt.
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
In der Tat.. mir als "Alt-Adler" geht das schon lange auf den Sack... besonders das "verteidigen müssen" unserer sogenannten "Fans" Montag morgens in der Firma geht mir auf die Eier.. wir brauchen das *** nicht.. basta..
[Edit Werner > Diese Kraftausdrücke kann man auch mal rauslassen, danke]
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Bisher habe ich in diesem Thread nur mitgelesen. Und so gut der Dialog im Grundsatz ist, dreht er sich doch immer wieder im Kreis. Der "normale" Fan wird nie verstehen, warum Pyro, außerhalb von Choreos, in einem voll besetzten Stadion sein muss, die dann auch noch die Hand verlässt. Und der "Ultra" wird die Aufregung darüber nicht nachvollziehen können und im Zweifel sich durch die Diskussionen sogar in seinem Tun bestätigt fühlen.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Ich wundere mich nur gerade verstärkt über die Vergleiche, die in diesem Thread gezogen werden.
Ich finde weder den Vergleich mit Freiheitskämpfern noch den mit Gullideckel-Werfern angemessen.
Auf der anderen Seite finde ich auch den Silvester-Vergleich aus vielerlei Gründen nicht richtig, @Max. Man kann die Knallerei auch da kritisch sehen, aber erstens ist die Intention eine andere als beim Fußball und zweitens ist es erlaubt.
Ich habe nicht die Taten gleich stellen, sondern nur aufzeigen wollen, dass es Handlungen gibt, die nicht nachvollziehbar sind. Daher das plakative Beispiel.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Ich wundere mich nur gerade verstärkt über die Vergleiche, die in diesem Thread gezogen werden.
Ich finde weder den Vergleich mit Freiheitskämpfern noch den mit Gullideckel-Werfern angemessen.
Auf der anderen Seite finde ich auch den Silvester-Vergleich aus vielerlei Gründen nicht richtig, @Max. Man kann die Knallerei auch da kritisch sehen, aber erstens ist die Intention eine andere als beim Fußball und zweitens ist es erlaubt.
Ich habe nicht die Taten gleich stellen, sondern nur aufzeigen wollen, dass es Handlungen gibt, die nicht nachvollziehbar sind. Daher das plakative Beispiel.
Ein „Und ihr wollt Eintracht Frankfurt sein“ halte ich persönlich an der Stelle für eine weitaus deutlichere pauschale Abwertung als es sie seitens der „aktiven Fanszene“ in Richtung „Normalos“ jemals gab. Auch wenn ich durchaus sehe, dass es da nur darum ging, deutlich zu machen, dass man gewisse Vorkommnisse gerade nicht unterstützt.
Aber wo werden denn „Normalos“ von der Fanszene pauschal und sichtbar abgewertet? Wie viele Aktionen wurden denn organisiert, bei denen für jeden Fan ein Erinnerungsstück nach Übersee transportiert wurde? Wie oft wird auf jedem Choreoflyer betont, dass es auf jeden einzelnen ankommt?
Ich glaube eher, da schwingt bei einigen eine Enttäuschung mit, dass man selbst ja so ein toller Fan ist, aber die bösen Unruhestifter irgendwie doch immer „wichtiger“ sind. Oder meinst du, dass hier im Internet u.a. von mir die Einzelmeinungen von „Normalos“ nicht wichtig genug genommen werden? Ja, gut, das mag sein. Das gilt in meinen Augen aber generell für alles, was sich egal zu welchem Thema im Internet abspielt. Auch, weil dort Dinge gesagt werden, die viele im echten Leben nicht vertreten würden. Und daran, dass etliches von dem, was hier oder bei Facebook immer wieder angekündigt wird, dann im Stadion doch nie passiert…
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Gehört halt zum Event dazu.
Wir scheissen drauf ob ihr was vom Spiel seht und nebeln erstmal 10 Minuten die ganze Kurve ein ist für mich auch eine Art der Abwertung. Wirst Du aber vermutlich anders sehen.
Gehört halt zum Event dazu.
🙂
Bullshit
Es ist nicht das Beispiel, sondern ein Beispiel, an das ich mich erinnern kann. Zudem war Deine Frage damit eindeutig beantwortet. Du hast nur gefragt "wo", nicht "gebt mir 73 Beispiele mit Datum und Uhrzeit, bitte nicht älter als 24 Stunden"! Unter anderem genau da wurden die Normalos herabgewürdigt.
Irgendwo schrieb jemand, dass Du sehr reflektiert bist. Das sehe ich anders. Du bist rhetorisch sehr geschickt und machst Dich permanent über anders Denkende lustig, aber reflektiert bist Du nicht. Im Gegenteil - Deine Beiträge sind immer wieder nach dem gleiche Schema "dies und das war vielleicht nicht richtig, aber....andere Sachen sind schlimmer/an Silvester werden auch Raketen geschossen/und vieles mehr".
Und wenn man mal ein gefordertes Beispiel bringt, dann ist es zu alt, zu wenig oder zählt für Dich einfach nicht als Argument.
Vielleicht ist es ja doch besser, wenn Du meine Beiträge weder liest noch beantwortest. Nichts desto trotz werde ich weiterhin auf Deine Beiträge beantworten, wenn ich anderer Meinung bin oder sie inhaltlich womöglich schlicht und einfach falsch sind. Und zwar nicht, um Dich um eine Antwort anzubetteln, sondern damit Dir nicht jeder auf den Leim geht.
Mach das gerne, die sind ja zumeist so „qualitativ“, dass es mir eher nützt, wenn Mitlesende mitkriegen, wie die Argumente der anderen Seite so aussehen. (Höhöhö Damenbinden höhöhö)
Weil ich hier beim digitalsten Bundesligisten der Welt ständig ausgeloggt werde oder andere dich zitieren, lese ich es leider zu oft. Und du hast gewonnen, Basalti, nach drei hartnäckigen Tagen an denen du es mit dem größten Stuss probiert hast, antworte ich dir und das sogar ohne nochmal auf die Sache mit dem Mottoartikel einzugehen:
Ein einziger Bericht in einem Heft von vor 3,5 Jahren ist jetzt das Beispiel, dass die „Normalos“ von der „aktiven Fanszene“ herabgewürdigt werden? Chapeau, ihr merkt aber schon wenigstens selbst, dass eure eigenen Argumente („etliche Vorfälle“, „Privilegien“, „Herabwürdigung“) ständig baden gehen, sobald ihr sie belegen müsst?
Abgesehen davon fand ich den Text nicht gut, zumal zu dem Zeitpunkt unangemessen und es wurde darüber auch gesprochen.
Da geht gar nix baden. Ich habe dir die "Privilegien" und "etliche Vorfälle" benannt und belegt, du selbst akzeptierst diese halt nicht oder tust es ab.
That's your Problem.
Ja, ist mir schon klar, dass du das so siehst, dass diese Dinge belegt wurden. Ich hab in den 20 Jahren hier im Forum auch selten jemanden gesehen, der irgendwann gemeint hat: "Hm, ja, vielleicht lag ich da falsch". Mich eingeschlossen. Dabei können wirs ja auch belassen - jeder der mitliest, kann sich ja selbst ein Bild bilden, ob da jetzt alles, was hier so nonchalant behauptet wurde, auch wirklich vernünftig belegt wurde. Dass ich da an der ein oder anderen Stelle immer erstmal nachhaken musste, sagt ja aber auch schon einiges.
Denn wenn mir hier gerne "rhetorische Tricks" oder ähnliches vorgeworfen werden, muss man ja auch mal festhalten, dass der ein oder andere hier gern zum beliebten Mittel "Vorwurf - Replik - ach okay dann anderer Vorwurf" greift. Also nach dem Motto "Pyro wird immer schlimmer" - Gegenargument - "aber mir wurde das Handy aus der Hand gehauen" - Replik - "und ihr seid immer so gemein zu den Normalos" - Replik - "aber Pyro wird immer schlimmer"... Sind natürlich unterschiedliche Protagonisten, weiß ich auch, aber manch eine Diskussion, die im Internet geführt wird, läuft in der Realität halt anders, weil man nicht einfach ausweichen oder sich totstellen kann. Übrigens ein Grund, warum gerne gesagt wird "Komm Container".
Gehört halt zum Event dazu.
🙂
"10.7 c) Es ist untersagt, die folgenden Gegenstände mit sich zu führen und/oder zu benutzen: Waffen, Gegenstände, die als Waffen oder Wurfgeschosse verwendet werden können, ätzende und leicht entzündbare Substanzen, Flaschen aller Materialien, Dosen oder sonstige aus zerbrechlichem, splitternden oder besonders hartem Material bestehende Behältnisse, Fackeln, Feuerwerkskörper, Rauchkerzen und/oder -pulver, bengalische Feuer und andere pyrotechnische Gegenstände und Stoffe bzw. Stoffgemische, Laser-Pointer, sperrige Gegenstände, nicht im Stadion erworbene Getränke (Ausnahme: nicht alkoholische Getränke in Getränkekartons mit einem maximalen Fassungsvermögen von 500 ml), illegale Drogen, Kleidungsstücke, die offensichtlich zu Vermummungszwecken mitgeführt werden, Tiere sowie sonstige Gegenstände, die geeignet sind, die Sicherheit im und rund um das Stadion, andere Besucher, Spieler und/oder Offizielle zu gefährden oder unangemessen zu beeinträchtigen."
"12.1 Im Fall eines schuldhaften Verstoßes des Kunden gegen diese AGB-TEK, insbesondere gegen eine oder
mehrere Regelungen in Ziffer 9.2 oder 10.7, ist Eintracht Frankfurt ergänzend zu den sonstigen nach diesen AGB-
TEK möglichen Maßnahmen und Sanktionen (und unbeschadet etwaiger darüber hinausgehender
Schadensersatzansprüche (insbesondere auch unbeschadet etwaiger Regressnahmen gemäß Ziffer 10.10 bzw.
gemäß deliktsrechtlichen Vorschriften) berechtigt, eine angemessene Vertragsstrafe in Höhe von bis zu 2.500,- Euro gegen den Kunden zu verhängen."
https://media.eintracht.de/image/upload/v1576600738/agb_tek_19-20-d3e2.pdf
"10.7 c) Es ist untersagt, die folgenden Gegenstände mit sich zu führen und/oder zu benutzen: Waffen, Gegenstände, die als Waffen oder Wurfgeschosse verwendet werden können, ätzende und leicht entzündbare Substanzen, Flaschen aller Materialien, Dosen oder sonstige aus zerbrechlichem, splitternden oder besonders hartem Material bestehende Behältnisse, Fackeln, Feuerwerkskörper, Rauchkerzen und/oder -pulver, bengalische Feuer und andere pyrotechnische Gegenstände und Stoffe bzw. Stoffgemische, Laser-Pointer, sperrige Gegenstände, nicht im Stadion erworbene Getränke (Ausnahme: nicht alkoholische Getränke in Getränkekartons mit einem maximalen Fassungsvermögen von 500 ml), illegale Drogen, Kleidungsstücke, die offensichtlich zu Vermummungszwecken mitgeführt werden, Tiere sowie sonstige Gegenstände, die geeignet sind, die Sicherheit im und rund um das Stadion, andere Besucher, Spieler und/oder Offizielle zu gefährden oder unangemessen zu beeinträchtigen."
"12.1 Im Fall eines schuldhaften Verstoßes des Kunden gegen diese AGB-TEK, insbesondere gegen eine oder
mehrere Regelungen in Ziffer 9.2 oder 10.7, ist Eintracht Frankfurt ergänzend zu den sonstigen nach diesen AGB-
TEK möglichen Maßnahmen und Sanktionen (und unbeschadet etwaiger darüber hinausgehender
Schadensersatzansprüche (insbesondere auch unbeschadet etwaiger Regressnahmen gemäß Ziffer 10.10 bzw.
gemäß deliktsrechtlichen Vorschriften) berechtigt, eine angemessene Vertragsstrafe in Höhe von bis zu 2.500,- Euro gegen den Kunden zu verhängen."
https://media.eintracht.de/image/upload/v1576600738/agb_tek_19-20-d3e2.pdf
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Siehst du, da habe ich einen ganz anderen Eindruck. Speziell im enger gefassten Rahmen der Fanszene, also den älteren Fanclubs, Leuten, die immer auswärts vertreten sind, usw. Zwischen den verschiedenen Schichten da gab es vor 15 Jahren kaum eine Kommunikation, jetzt aber einen doch mehr oder minder regelmäßigen Austausch und das auch nicht nur an Spieltagen. Gleichzeitig ist es aber natürlich so, dass die gesamte Fangemeinde deutlich größer geworden ist, das bringt immer auch verschiedenste Schwierigkeiten mit sich. Da sind wir nicht die erste Fanszene, die das durchmacht. Und gerade Eintracht auswärts international ist mittlerweile zu einem Event verkommen, bei dem es vielen offenbar nur noch darum geht, auch ja den „Fanmarsch“ mitzubekommen und das alles fleißig zu dokumentieren.
Handyfotos und Videos sind da einfach ein Reizthema. Natürlich ist überhaupt nix verwerfliches daran, vor oder auch während eines Spiels ein Erinnerungsfoto zu machen oder meinetwegen auch mal ein kurzes Video. Das Problem ist, dass es völlig überhand genommen hat, nicht nur beim Fußball. Ich soll ja nix mehr mit Konzerten vergleichen - aber das ist doch nicht geil, wenn die ersten zehn Reihen die gesamte Zeit über nur filmen anstatt einfach mal da zu sein? Und das Problem ist ja auch, dass wirklich wahllos alles festgehalten wird. Ich werd nie verstehen, warum wirklich 29 von 30 Personen die am Rand stehen, wenn gerade der Mob auf dem Weg ins Stadion um die Ecke kommt, wie Roboter ihr Handy zücken. Das sind doch keine supergeilen Aufnahmen die da entstehen?
Viele Leute haben eben ein Interesse daran, dass diese gesellschaftliche „Krankheit“ zumindest beim Fußball weitgehend außen vor bleibt, a) weil es im Stadion natürlich letztlich der Stimmung schadet, wenn alle sie nur filmen anstatt mitzumachen und b) weil auch nicht jeder Bock hat, auf 100 Internetvideos zu erscheinen. Dass deswegen niemandem ein Handy aus der Hand fliegen muss, weil er gerade mal ein Erinnerungsfoto von sich selbst macht, ist natürlich auch klar - aber wenn ich mir das Ende der letzte Saison anschaue, wo hier und anderswo das „Event Platzsturm“ der neue heiße Insta-Scheiss war (es gab ja ungelogen sog. Influencer die Karten gesucht haben, um bei Platzstürmen mit dabei sein zu können), dann wird man dem Phänomen vermutlich auch nicht nur mit netten Appellen beikommen.
Irgendwie wird sich das auf ein für alle erträgliches Maß einpendeln müssen, auch wenn ich noch keine Ahnung hab, wie. Die Ablehnung von Handyvideos beschränkt sich ja auch nicht nur auf Leute von den Ultras, vielleicht fühlt sich da manch einer auch bemüßigt, Dinge „umzusetzen“, ohne sie richtig zu durchblicken, ich hab da auch schon die ein oder andere wilde Story gehört.
Es geht aber um das konkrete Miteinander im Block. Und das ist keinesfalls besser geworden. Natürlich ist das etwas, was man nicht konkret der UF anlasten kann. Aber es ist schon auffällig, dass sich solche Erlebnisse, wie das von Brodo beschriebene, häufen. Auch im Waldstadion, nicht bei irgendwelchen Europatouren.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft. Verhaltensregeln aufzuhängen ist das eine, sich entsprechend zu verhalten das andere. Da gibt es auch nichts schönzureden, zu relativieren oder ähnliches. Das ist der faktische Stand der Dinge im Block und das geht vielen extrem auf die Nerven.
Aus diesem Grund kann, bzw. sollte, die UF das nicht achselzuckend als nicht ihr Problem abtun, sondern gegensteuern. Denn ob berechtigt oder nicht, es fällt auf sie zurück und das führt irgendwann zu einem Knall.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht.
Und das ist nur ein Beispiel.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Eben deshalb sinnfreie Argumentation. Es ist an den Haaren herbeigezogen, vorgeschoben und im Grunde reine Heuchelei.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist. Aber eben auch der von dir genannte Atomkraft-Protest wäre dann ja illegitim, weil Atomkraft ist ERLAUBT gewesen und der Staat WILL das so und also IST das so.
An der Stelle kann man diese Debatte einfach beenden - es gibt diejenigen, die immer und zu jeder Zeit genau das befolgen und einfordern, was von staatlicher Seite vorgegeben wird (da spreche ich jetzt auch nur von denen, die immer mit der Verbotskarte wedeln). Und es gibt diejenigen, die das mitunter nicht so sehen - was vielen Subkulturen immanent ist - und es Quatsch finden, dass bspw. Dinge an manchen Tagen erlaubt, an anderen verboten sind. Und die deutsche Geschichte ist sicherlich reich an Beispielen, wo Sachen, die einstmals verboten waren - und das auch von einer breiten gesellschaftlichen Meinung gedeckt war - heute aber selbstverständlich erlaubt sind (Homosexualität z.B.). Daher greift mir das "IST EBEN VERBOTEN" als Argument zu kurz bzw. dann macht es eben keinen Sinn, weiterzudiskutieren.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Eben deshalb sinnfreie Argumentation. Es ist an den Haaren herbeigezogen, vorgeschoben und im Grunde reine Heuchelei.
Es geht aber um das konkrete Miteinander im Block. Und das ist keinesfalls besser geworden. Natürlich ist das etwas, was man nicht konkret der UF anlasten kann. Aber es ist schon auffällig, dass sich solche Erlebnisse, wie das von Brodo beschriebene, häufen. Auch im Waldstadion, nicht bei irgendwelchen Europatouren.
Meistens geht das von irgendwelchen Halbstarken aus, die sich im, von der UF geschaffenen, rechtsfreien Raum wähnen. Ob sie dazu gehören oder nicht, indirekt geht hier die Deckung von der UF aus, da diese den Raum dafür schafft. Verhaltensregeln aufzuhängen ist das eine, sich entsprechend zu verhalten das andere. Da gibt es auch nichts schönzureden, zu relativieren oder ähnliches. Das ist der faktische Stand der Dinge im Block und das geht vielen extrem auf die Nerven.
Aus diesem Grund kann, bzw. sollte, die UF das nicht achselzuckend als nicht ihr Problem abtun, sondern gegensteuern. Denn ob berechtigt oder nicht, es fällt auf sie zurück und das führt irgendwann zu einem Knall.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht.
Und das ist nur ein Beispiel.
Aber wie schon x mal erwähnt: wenn es darum geht, die eigenen Gesetze durchzudrücken, fühlt man sich sehr wohl verantwortlich und greift durch und zwar ganz schnell und mit Gewalt. Und hier meine ich nicht explizit die Ultras sondern sämtliche Gruppen, die in der Kurve das sagen haben.
Will sagen: hätte man ein Interesse daran, solche Vorkommnisse zu verhindern, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man hier auch manche Dinge unterbinden könnte.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht.
Und das ist nur ein Beispiel.
Aber wie schon x mal erwähnt: wenn es darum geht, die eigenen Gesetze durchzudrücken, fühlt man sich sehr wohl verantwortlich und greift durch und zwar ganz schnell und mit Gewalt. Und hier meine ich nicht explizit die Ultras sondern sämtliche Gruppen, die in der Kurve das sagen haben.
Will sagen: hätte man ein Interesse daran, solche Vorkommnisse zu verhindern, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man hier auch manche Dinge unterbinden könnte.
Danke. Ein wichtiger Punkt in der Gesamtbetrachtung. So ist es z. B. durchaus möglich, dass die Typen, die gegen die Bayern über den Zaun sind, gar nicht der UF angehören. Diese haben aber das Entern des Innenraums erst salonfähig gemacht.
Und das ist nur ein Beispiel.
Nach meiner Auffassung gehört aber zum Auflehnen immer auch eine gewisse Flexibilität dazu, die Wahl der Mittel betreffend oder das Aufzeigen von Alternativen sowie die Übermittlung der Botschaft und die Diskussions- bzw. Gesprächsbereitschaft. Und da fällt es mir derzeit schon schwer, hier irgendetwas zu erkennen - was den Zweifel nährt, dass es hier überhaupt noch um Auflehnen und nicht um - tatsächlich sinnfreie - Selbstdarstellung, Selbstbeweihräucherung und Eventismus geht.
Das war schon auch mal anders. Aber mittlerweile zweifle ich ja schon am Zweck, den sich bestimmte Gruppierungen gegeben haben: die Unterstützung der Mannschaft und des Vereins.
Bei aller Wertschätzung: Du willst doch nicht ernsthaft Ignorieren eines Pyro-Verbots im Stadion mit Protesten gegen Diktaturen oder Unterdrückung vergleichen?
Wir reden von Fußball. Einem Zuschauersport, der mir und vielen anderen sehr wichtig, nach Meinung von vielen Bekannten viel zu wichtig ist. Dem wir einen großen Teil unserer Finanzen, Zeit und Leidenschaft geben. Aber wenn es denn ab morgen nicht, lebe ich immer noch in einem freien Land.
Eben.
Auflehnung gibt es nicht nur in Diktaturen. Und gerade der vollkommen oder zumindest zunehmend kommerzialisierte Fußball bietet doch genug Gründe für Auflehnung, findest du nicht? Ganz abgesehen davon, dass die Ultras / die Kurve auch gesellschaftspolitische Themen bedienen resp. ansprechen. Und das machen die Verbände ja schließlich auch, auch im Stadion. Warum dann nicht auch die Ultras mit ihren Themen?
Außerdem habe ich nichts von Diktaturen erzählt.
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Das hast Du m.M.n. sehr gut beschrieben!
Ich finde weder den Vergleich mit Freiheitskämpfern noch den mit Gullideckel-Werfern angemessen.
Auf der anderen Seite finde ich auch den Silvester-Vergleich aus vielerlei Gründen nicht richtig, @Max. Man kann die Knallerei auch da kritisch sehen, aber erstens ist die Intention eine andere als beim Fußball und zweitens ist es erlaubt.
In der Tat.. mir als "Alt-Adler" geht das schon lange auf den Sack... besonders das "verteidigen müssen" unserer sogenannten "Fans" Montag morgens in der Firma geht mir auf die Eier.. wir brauchen das *** nicht.. basta..
[Edit Werner > Diese Kraftausdrücke kann man auch mal rauslassen, danke]
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Das hast Du m.M.n. sehr gut beschrieben!
Es wird immer Dinge geben, die nicht nachvollziehbar sind und die trotzdem immer wieder vorkommen. Es gibt auch Personen, die Steine und Gullideckel von Autobahnbrücken werfen. Logisch nicht zu erklären. Die Frage ist also eher, wann die Grenze erreicht ist, bei der von außen eingeschritten wird, auch wenn es dann mächtig krachen wird. Und gefühlt ist das Fass schon recht voll.
Ich finde weder den Vergleich mit Freiheitskämpfern noch den mit Gullideckel-Werfern angemessen.
Auf der anderen Seite finde ich auch den Silvester-Vergleich aus vielerlei Gründen nicht richtig, @Max. Man kann die Knallerei auch da kritisch sehen, aber erstens ist die Intention eine andere als beim Fußball und zweitens ist es erlaubt.
Ich finde weder den Vergleich mit Freiheitskämpfern noch den mit Gullideckel-Werfern angemessen.
Auf der anderen Seite finde ich auch den Silvester-Vergleich aus vielerlei Gründen nicht richtig, @Max. Man kann die Knallerei auch da kritisch sehen, aber erstens ist die Intention eine andere als beim Fußball und zweitens ist es erlaubt.