Es wird der Eintracht als Grundstückseigentümer und Hausherr (Hausdame?) sicherlich möglich sein, mithilfe moderner Technik Einzeltäter zu überführen
Anscheinend ja nicht oder zumindest nicht ausreichend genug.
Wir haben diese Diskussion seit über 20 Jahren mehrmals im Jahr. Geändert hat sich nix.
Man hält mit Mühe und Not einen Status Quo aufrecht, nicht mehr und nicht weniger.
Wie schon gesagt: das Gaze ist ja ein Prozess. Die Dinge, die in Marseille und davor vorgefallen sind, waren ja auch relativ neu. Bislang gehörte es nicht zur Frankfurter Fanszene, Hitlergrüße zu zeigen, Ordner zu verprügeln oder massenhaft Raketen in gegnerische Blöcke zu werfen oder zu schießen.
Vielleicht ist ja genau das der Anlass, die Einzeltäterverfolgung endlich in die Tat umzusetzen. Ich würde es begrüßen.
Naja, Basalti, du weißt genau, was mit diesem "wer nichts zu befürchten hat..." gemeint ist. H3enning und Anthrax haben ja schon genug dazu gesagt.
Männer, Kindergarten! Diese Phrase habe nicht ich gebracht, ich habe nur gereizt auf diese Provokation reagiert, weil ich es lästig finde, wenn Dinge aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Nein, ich habe nichts zu befürchten aber Nein, ich brauche und unterstütze auch nicht den totalen Überwachungsstaat.
H3nnings Reaktionen sind arrogant und führen nicht weiter, wenn bzw. weil nur provoziert wird.
Ich will sagen, und denke, das wird auch hinreichend klar, dass jeder, der in der Kurve steht und Böller wirft oder schuldhaft irgendeinen Scheiß macht, sich auch nicht auf irgendwelche Rechte zurückziehen dürfen sollte, was die SGE oder wer auch immer die Kameras installiert, eventuell falsch macht. Ich finde es beschämend sich darauf zurückzuziehen, dass man nicht überwacht werden darf oder will.
Wer im Block Böller wirft oder Raketen schießt und damit andere wissentlich in Gefahr bringt, der sollte rausfliegen und belangt werden - Punkt (und zwar egal, wie lange er schon in der Adlerfront ist und wie viele Menschen er davor schon verkloppt hat, die ihm schief kamen). Und DAS passiert aus meiner Sicht nicht, OBWOHL es gehen würde und OBWOHL es (sage ich!) gemacht werden sollte.
DANN würde man m. E. die individuellen Idioten (ja, das sage ich ganz bewusst) langsam aber sicher loswerden und/oder davon abbringen, so wie man z. B: auch den wiederholt zu schnell oder besoffen fahrenden Autofahrer auf dem Dorf (den zwar jeder kennt, aber aus irgendeinem Grund keiner anzeigt) irgendwann den Lappen wegnimmt, wenn er Menschen in Gefahr bringt oder gar mehr.
"dieses bekloppte "so einer sind Sie" kannst Du echt stecken lassen, lieber H3nning... Aber geschenkt!
Wer im Block Böller wirft oder Raketen schießt und damit andere wissentlich in Gefahr bringt, der sollte rausfliegen und belangt werden - Punkt (und zwar egal, wie lange er schon in der Adlerfront ist und wie viele Menschen er davor schon verkloppt hat, die ihm schief kamen). Und DAS passiert aus meiner Sicht nicht, OBWOHL es gehen würde und OBWOHL es (sage ich!) gemacht werden sollte.
DANN würde man m. E. die individuellen Idioten (ja, das sage ich ganz bewusst) langsam aber sicher loswerden und/oder davon abbringen, so wie man z. B: auch den wiederholt zu schnell oder besoffen fahrenden Autofahrer auf dem Dorf (den zwar jeder kennt, aber aus irgendeinem Grund keiner anzeigt) irgendwann den Lappen wegnimmt, wenn er Menschen in Gefahr bringt oder gar mehr.
100% Zustimmung hierzu von meiner Seite.
Jetzt der Rest, kann also gerne übersprungen werden, wenn gewünscht.
Bommer1974 schrieb:
H3nnings Reaktionen sind arrogant und führen nicht weiter, wenn bzw. weil nur provoziert wird.
Faszinierend, Ich persönlich fühle mich auch provoziert. Nämlich durch Aussagen wie diese:
Bommer1974 schrieb:
Ich will sagen, und denke, das wird auch hinreichend klar, dass jeder, der in der Kurve steht und Böller wirft oder schuldhaft irgendeinen Scheiß macht, sich auch nicht auf irgendwelche Rechte zurückziehen dürfen sollte
Die Menschen sollten also nicht ihre Rechte wahrnehmen dürfen, weil ihre Verhaltensweisen nicht passen? Oder wie soll das Bitte anders Verstehen zu sein? Ach warte, diese Rechte sind ja eh "bescheuert", dann brauchen wir sie ja nicht. Ich hätte gerne eine Liste mit weiteren Rechten die wir abschaffen können weil sie der aktuellen Agenda gerade im Weg stehen, da wäre uns denke ich allen mit geholfen.
Und wo Sie schon das Thema Arroganz angesprochen haben
Bommer1974 schrieb: Ich persönlich will in diesem Punkt in meinen "Persönlichkeitsrechten" nicht geschützt werden, wenn damit dazu beigetragen wird, dass dieses Verhalten geahndet und beendet werden kann. Mir ist egal, wenn ich überwacht und identifiziert werde, mir passiert ja nichts, wenn ich nichts falsch mache.
Ihnen muss, MUSS, klar sein dass es nicht möglich ist, dass nur Sie in dieser Situation auf ihre "Persönlichkeitsrechte" verzichten können. Hiermit fordern Sie den Verzicht ALLER auf diese Rechte, weil:
Bommer1974 schrieb: Mir ist egal, wenn ich überwacht und identifiziert werde, mir passiert ja nichts, wenn ich nichts falsch mache.
Oder um sie zu paraphrasieren: "Wer nichts zu verbergen hat hat nichts zu befürchten." Was ist mit denen denen es nicht egal ist? Es gibt Szenarien da will man nicht erkannt werden, die vollkommen legitim sind. Sie sagen fordern nicht den totalen Überwachungsstaat und das glaube ich ihnen sogar. Was Sie aber scheinbar wollen sind Miniversionen davon, wenn es ihnen gerade passt und ihren Zwecken dient. Und dass werde ich in der Tat bekämpfen wo und wie ich kann.
Bommer1974 schrieb:
"dieses bekloppte "so einer sind Sie" kannst Du echt stecken lassen, lieber H3nning
Ja doch, der Putinvergleich ist nicht schlecht. Würdest du alle Russen, derer wir habhaft werden können, da sie in Deutschland leben, in Sippenhaft für Putins Verbrechen nehmen?
Wir sind eigentlich gar nicht weit voneinander entfernt. Einig sind wir uns zB darin, dass Kollektivstrafen ein NoGo sind. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass ein Dialog schwierig ist. Denn gebracht hat der Dialog schon sehr viel. ZB, dass die Frankfurter Fanszene über weite Strecken einen Schulterschluss mit den Verantwortlichen einer AG vollzieht, wie es ihn selten in der BL gibt. Schau mal beispielsweise nach München.
Und: ein Dialog ist immer auch ein Prozess. Es wird ja nicht immer dasselbe "verhandelt". Auch die Eintracht hat schon mal die Zügel enger angezogen - mit Wirkung. Und auch die Ultras - oder wer auch immer hier der Dialogpartner ist - haben schon Zugeständnisse gemacht. Wenn nun der Dialog in der Sackgasse steckt, muss man ihn wieder neu beleben, vielleicht auch anders führen. Aber auf den Dialog verzichten, so etwas überlassen wir lieber mal dem DFB.
Aber auf den Dialog verzichten, so etwas überlassen wir lieber mal dem DFB.
Dialog hin oder her. Ich bin auch pro Dialog.
Aber es gibt auch Dinge, die nicht verhandelbar sein müssen/dürfen. Und wie du oben richtig sagst, die Regeln, welche Dinge dass sind, macht der Hausherr. Und NUR der. Und das ist die Eintracht und nicht der Block oder die UF
Aber auf den Dialog verzichten, so etwas überlassen wir lieber mal dem DFB.
Dialog hin oder her. Ich bin auch pro Dialog.
Aber es gibt auch Dinge, die nicht verhandelbar sein müssen/dürfen. Und wie du oben richtig sagst, die Regeln, welche Dinge dass sind, macht der Hausherr. Und NUR der. Und das ist die Eintracht und nicht der Block oder die UF
Natürlich. Ganz d'accord. Wir diskutieren aber gerade darüber, was passieren soll, wenn dies von Einzelnen missachtet wird.
Ja tatsächlichich. Wir wollen das Selbe, keine Gewalt im Fanblock. Aber ich bin mit der Methodik und Anderem was hierfür gefordert wird nicht einverstanden. Einige dieser Dinge sind, das gebe ich gerne zu, mir sehr wichtig und persönlich, ich reagiere also wenn ich diese angegriffen sehe entsprechend. Und in diesem Zusammenhang kann es sein, dass ich auch etwas empfindlich bin, das gebe ich ebenfalls gerne zu.
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels: Aussage: "Böllerwerfer wollen wir nicht." Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung. "Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt." Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Aber auf den Dialog verzichten, so etwas überlassen wir lieber mal dem DFB.
Dialog hin oder her. Ich bin auch pro Dialog.
Aber es gibt auch Dinge, die nicht verhandelbar sein müssen/dürfen. Und wie du oben richtig sagst, die Regeln, welche Dinge dass sind, macht der Hausherr. Und NUR der. Und das ist die Eintracht und nicht der Block oder die UF
Aber auf den Dialog verzichten, so etwas überlassen wir lieber mal dem DFB.
Dialog hin oder her. Ich bin auch pro Dialog.
Aber es gibt auch Dinge, die nicht verhandelbar sein müssen/dürfen. Und wie du oben richtig sagst, die Regeln, welche Dinge dass sind, macht der Hausherr. Und NUR der. Und das ist die Eintracht und nicht der Block oder die UF
Natürlich. Ganz d'accord. Wir diskutieren aber gerade darüber, was passieren soll, wenn dies von Einzelnen missachtet wird.
Wer im Block Böller wirft oder Raketen schießt und damit andere wissentlich in Gefahr bringt, der sollte rausfliegen und belangt werden - Punkt (und zwar egal, wie lange er schon in der Adlerfront ist und wie viele Menschen er davor schon verkloppt hat, die ihm schief kamen). Und DAS passiert aus meiner Sicht nicht, OBWOHL es gehen würde und OBWOHL es (sage ich!) gemacht werden sollte.
DANN würde man m. E. die individuellen Idioten (ja, das sage ich ganz bewusst) langsam aber sicher loswerden und/oder davon abbringen, so wie man z. B: auch den wiederholt zu schnell oder besoffen fahrenden Autofahrer auf dem Dorf (den zwar jeder kennt, aber aus irgendeinem Grund keiner anzeigt) irgendwann den Lappen wegnimmt, wenn er Menschen in Gefahr bringt oder gar mehr.
100% Zustimmung hierzu von meiner Seite.
Jetzt der Rest, kann also gerne übersprungen werden, wenn gewünscht.
Bommer1974 schrieb:
H3nnings Reaktionen sind arrogant und führen nicht weiter, wenn bzw. weil nur provoziert wird.
Faszinierend, Ich persönlich fühle mich auch provoziert. Nämlich durch Aussagen wie diese:
Bommer1974 schrieb:
Ich will sagen, und denke, das wird auch hinreichend klar, dass jeder, der in der Kurve steht und Böller wirft oder schuldhaft irgendeinen Scheiß macht, sich auch nicht auf irgendwelche Rechte zurückziehen dürfen sollte
Die Menschen sollten also nicht ihre Rechte wahrnehmen dürfen, weil ihre Verhaltensweisen nicht passen? Oder wie soll das Bitte anders Verstehen zu sein? Ach warte, diese Rechte sind ja eh "bescheuert", dann brauchen wir sie ja nicht. Ich hätte gerne eine Liste mit weiteren Rechten die wir abschaffen können weil sie der aktuellen Agenda gerade im Weg stehen, da wäre uns denke ich allen mit geholfen.
Und wo Sie schon das Thema Arroganz angesprochen haben
Bommer1974 schrieb: Ich persönlich will in diesem Punkt in meinen "Persönlichkeitsrechten" nicht geschützt werden, wenn damit dazu beigetragen wird, dass dieses Verhalten geahndet und beendet werden kann. Mir ist egal, wenn ich überwacht und identifiziert werde, mir passiert ja nichts, wenn ich nichts falsch mache.
Ihnen muss, MUSS, klar sein dass es nicht möglich ist, dass nur Sie in dieser Situation auf ihre "Persönlichkeitsrechte" verzichten können. Hiermit fordern Sie den Verzicht ALLER auf diese Rechte, weil:
Bommer1974 schrieb: Mir ist egal, wenn ich überwacht und identifiziert werde, mir passiert ja nichts, wenn ich nichts falsch mache.
Oder um sie zu paraphrasieren: "Wer nichts zu verbergen hat hat nichts zu befürchten." Was ist mit denen denen es nicht egal ist? Es gibt Szenarien da will man nicht erkannt werden, die vollkommen legitim sind. Sie sagen fordern nicht den totalen Überwachungsstaat und das glaube ich ihnen sogar. Was Sie aber scheinbar wollen sind Miniversionen davon, wenn es ihnen gerade passt und ihren Zwecken dient. Und dass werde ich in der Tat bekämpfen wo und wie ich kann.
Bommer1974 schrieb:
"dieses bekloppte "so einer sind Sie" kannst Du echt stecken lassen, lieber H3nning
Wo um alles in der Welt liest du das aus diesem Satz? Jeder in Deutschland darf sich selbstverständlich jederzeit auf seine seine Rechte beziehen und es ist nicht möglich diese außer Kraft zu setzten. (Mit Ausname einer Freiheitsstrafe nach einem rechtskräftigen Gerichtsurteil, der richterlich angeordneten Untersuchungshaft während eines laufenden Verfahrens oder kurzfristiger Polizeigewahrsam, aber das spielt hier ja keine Rolle)
Wo um alles in der Welt liest du das aus diesem Satz? Jeder in Deutschland darf sich selbstverständlich jederzeit auf seine seine Rechte beziehen und es ist nicht möglich diese außer Kraft zu setzten. (Mit Ausname einer Freiheitsstrafe nach einem rechtskräftigen Gerichtsurteil, der richterlich angeordneten Untersuchungshaft während eines laufenden Verfahrens oder kurzfristiger Polizeigewahrsam, aber das spielt hier ja keine Rolle)
Jeder in Deutschland darf sich selbstverständlich jederzeit auf seine seine Rechte beziehen und es ist nicht möglich diese außer Kraft zu setzten
Es ist aber möglich diese einzuschränken. Gibt da diverse Möglichkeiten.
Oder hast du zB Polizei schon mal streiken gesehen? Ich konnte auch mal 3 Stunden nicht in meine Wohnung, weil 50 Meter weiter jemand abgestochen wurde. Und ich hätte noch 50 weitere...
Wo um alles in der Welt liest du das aus diesem Satz? Jeder in Deutschland darf sich selbstverständlich jederzeit auf seine seine Rechte beziehen und es ist nicht möglich diese außer Kraft zu setzten. (Mit Ausname einer Freiheitsstrafe nach einem rechtskräftigen Gerichtsurteil, der richterlich angeordneten Untersuchungshaft während eines laufenden Verfahrens oder kurzfristiger Polizeigewahrsam, aber das spielt hier ja keine Rolle)
Aber Böllerwerfer dürfen sich trotzdem auf ihre Rechte beziehen oder "zurückziehen". Ich habe für Böllerwerfer eine Reihe von Worten übrig, die ich hier nicht sagen darf, dennoch haben die genau die selben Rechte wie Du und Ich und verdienen es auch, dass diese gewahrt werden. Das bedeutet nicht, dass ich Böllerwerfen gutheiße, nur um das hier so klar wie möglich zu sagen.
Ja tatsächlichich. Wir wollen das Selbe, keine Gewalt im Fanblock. Aber ich bin mit der Methodik und Anderem was hierfür gefordert wird nicht einverstanden. Einige dieser Dinge sind, das gebe ich gerne zu, mir sehr wichtig und persönlich, ich reagiere also wenn ich diese angegriffen sehe entsprechend. Und in diesem Zusammenhang kann es sein, dass ich auch etwas empfindlich bin, das gebe ich ebenfalls gerne zu.
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels: Aussage: "Böllerwerfer wollen wir nicht." Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung. "Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt." Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Ja tatsächlichich. Wir wollen das Selbe, keine Gewalt im Fanblock. Aber ich bin mit der Methodik und Anderem was hierfür gefordert wird nicht einverstanden. Einige dieser Dinge sind, das gebe ich gerne zu, mir sehr wichtig und persönlich, ich reagiere also wenn ich diese angegriffen sehe entsprechend. Und in diesem Zusammenhang kann es sein, dass ich auch etwas empfindlich bin, das gebe ich ebenfalls gerne zu.
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels: Aussage: "Böllerwerfer wollen wir nicht." Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung. "Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt." Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Weißt Du, H3nning, grundsätzlich diskutiere ich ja gerne, sonst wäre ich sicher nicht hier und würde posten und kommentieren.
Mir sinkt aber diese Moralisiererei, mit der jedes vermeintlich fragwürdige oder schlecht formulierte Argument zerrissen wird, weil man sich ein, zwei Punkte raus zieht, die dann plötzlich das Zentrum der Diskussion werden (hier die Rechte, die ich angeblich nicht achten will oder ignoriere).
Das ist zwar ganz sicher irrelevant, aber trotzdem erzählte ich Dir was. Ich bin Steuerberater. Das spielt natürlich keine Rolle, ich will nur sagen, dass ich "Rechte" der Bürger und Menschen ganz sicher nicht ignoriere, eher im Gegenteil. Ich setze das Recht in der Regel durch und achte ziemlich genau darauf, wie die Gesetze zugunsten der Leute auszulegen sind. Mitunter grenzwertig zugunsten der Steuerzahler.
Ich will also ganz sicher auch keinem Eintracht Fan, auch keinem noch so dumm handelnden Ultra seine Rechte absprechen. Deswegen finde ich Deine Einlassungen und den Tenor auch daneben. Da ist mir auch egal, ob und was dich da getriggert hat.
Es geht mir darum, dass Straftäter, und nichts anderes sind die Raketenwerfer, sich nicht regelmäßig hinter Regularien verstecken können, weil eben auf vermeintlich schräg ausgelegte Rechte verwiesen wird, die sie insoweit nutzen. Natürlich haben sie alle Rechte und natürlich kann und will ich ihnen die auch nicht entziehen.
Ich will, das die SGE den Rahmen zu 100% ausschöpft und dabei meinetwegen auch mit Gesichtserkennung und allen Pipapo darauf hinwirkt, dass die Täter raus gezogen werden.
Und hier ist mir der Verein und ggf auch die Obrigkeit zu zögerlich und das schiebe ich darauf, dass sie teilweise Angst haben, irgendwelche "Personlichkeits"Rechte der Täter zu gefährden. Und DAS stört mich kolossal.
Ein Schläger, Schiesser und Böllerwerfer darf meinetwegen hart angefasst und auch festgehalten werden, bis klar ist, das man ihn gehen lassen muss (zur Polizei). Solange soll er meinetwegen im Klo eingesperrt werden. Ja, grenzwertig, mir recht, mir egal, Dir offenbar nicht.
Aber Böllerwerfer dürfen sich trotzdem auf ihre Rechte beziehen oder "zurückziehen". Ich habe für Böllerwerfer eine Reihe von Worten übrig, die ich hier nicht sagen darf, dennoch haben die genau die selben Rechte wie Du und Ich und verdienen es auch, dass diese gewahrt werden. Das bedeutet nicht, dass ich Böllerwerfen gutheiße, nur um das hier so klar wie möglich zu sagen.
Wo um alles in der Welt liest du das aus diesem Satz? Jeder in Deutschland darf sich selbstverständlich jederzeit auf seine seine Rechte beziehen und es ist nicht möglich diese außer Kraft zu setzten. (Mit Ausname einer Freiheitsstrafe nach einem rechtskräftigen Gerichtsurteil, der richterlich angeordneten Untersuchungshaft während eines laufenden Verfahrens oder kurzfristiger Polizeigewahrsam, aber das spielt hier ja keine Rolle)
Jeder in Deutschland darf sich selbstverständlich jederzeit auf seine seine Rechte beziehen und es ist nicht möglich diese außer Kraft zu setzten
Es ist aber möglich diese einzuschränken. Gibt da diverse Möglichkeiten.
Oder hast du zB Polizei schon mal streiken gesehen? Ich konnte auch mal 3 Stunden nicht in meine Wohnung, weil 50 Meter weiter jemand abgestochen wurde. Und ich hätte noch 50 weitere...
Das stimmt, dafür gibt es allerdings dann auch Gründe, wie der Fakt dass der Beruf des Polizisten und die damit folgenden Konsequenzen freiwillig gewählt ist, aber da kommen wir jetzt doch relativ weit vom Eigentlichen Thema ab.
Jeder in Deutschland darf sich selbstverständlich jederzeit auf seine seine Rechte beziehen und es ist nicht möglich diese außer Kraft zu setzten
Es ist aber möglich diese einzuschränken. Gibt da diverse Möglichkeiten.
Oder hast du zB Polizei schon mal streiken gesehen? Ich konnte auch mal 3 Stunden nicht in meine Wohnung, weil 50 Meter weiter jemand abgestochen wurde. Und ich hätte noch 50 weitere...
Das stimmt, dafür gibt es allerdings dann auch Gründe, wie der Fakt dass der Beruf des Polizisten und die damit folgenden Konsequenzen freiwillig gewählt ist, aber da kommen wir jetzt doch relativ weit vom Eigentlichen Thema ab.
Ja tatsächlichich. Wir wollen das Selbe, keine Gewalt im Fanblock. Aber ich bin mit der Methodik und Anderem was hierfür gefordert wird nicht einverstanden. Einige dieser Dinge sind, das gebe ich gerne zu, mir sehr wichtig und persönlich, ich reagiere also wenn ich diese angegriffen sehe entsprechend. Und in diesem Zusammenhang kann es sein, dass ich auch etwas empfindlich bin, das gebe ich ebenfalls gerne zu.
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels: Aussage: "Böllerwerfer wollen wir nicht." Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung. "Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt." Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Ja tatsächlichich. Wir wollen das Selbe, keine Gewalt im Fanblock. Aber ich bin mit der Methodik und Anderem was hierfür gefordert wird nicht einverstanden. Einige dieser Dinge sind, das gebe ich gerne zu, mir sehr wichtig und persönlich, ich reagiere also wenn ich diese angegriffen sehe entsprechend. Und in diesem Zusammenhang kann es sein, dass ich auch etwas empfindlich bin, das gebe ich ebenfalls gerne zu.
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels: Aussage: "Böllerwerfer wollen wir nicht." Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung. "Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt." Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Weißt Du, H3nning, grundsätzlich diskutiere ich ja gerne, sonst wäre ich sicher nicht hier und würde posten und kommentieren.
Mir sinkt aber diese Moralisiererei, mit der jedes vermeintlich fragwürdige oder schlecht formulierte Argument zerrissen wird, weil man sich ein, zwei Punkte raus zieht, die dann plötzlich das Zentrum der Diskussion werden (hier die Rechte, die ich angeblich nicht achten will oder ignoriere).
Das ist zwar ganz sicher irrelevant, aber trotzdem erzählte ich Dir was. Ich bin Steuerberater. Das spielt natürlich keine Rolle, ich will nur sagen, dass ich "Rechte" der Bürger und Menschen ganz sicher nicht ignoriere, eher im Gegenteil. Ich setze das Recht in der Regel durch und achte ziemlich genau darauf, wie die Gesetze zugunsten der Leute auszulegen sind. Mitunter grenzwertig zugunsten der Steuerzahler.
Ich will also ganz sicher auch keinem Eintracht Fan, auch keinem noch so dumm handelnden Ultra seine Rechte absprechen. Deswegen finde ich Deine Einlassungen und den Tenor auch daneben. Da ist mir auch egal, ob und was dich da getriggert hat.
Es geht mir darum, dass Straftäter, und nichts anderes sind die Raketenwerfer, sich nicht regelmäßig hinter Regularien verstecken können, weil eben auf vermeintlich schräg ausgelegte Rechte verwiesen wird, die sie insoweit nutzen. Natürlich haben sie alle Rechte und natürlich kann und will ich ihnen die auch nicht entziehen.
Ich will, das die SGE den Rahmen zu 100% ausschöpft und dabei meinetwegen auch mit Gesichtserkennung und allen Pipapo darauf hinwirkt, dass die Täter raus gezogen werden.
Und hier ist mir der Verein und ggf auch die Obrigkeit zu zögerlich und das schiebe ich darauf, dass sie teilweise Angst haben, irgendwelche "Personlichkeits"Rechte der Täter zu gefährden. Und DAS stört mich kolossal.
Ein Schläger, Schiesser und Böllerwerfer darf meinetwegen hart angefasst und auch festgehalten werden, bis klar ist, das man ihn gehen lassen muss (zur Polizei). Solange soll er meinetwegen im Klo eingesperrt werden. Ja, grenzwertig, mir recht, mir egal, Dir offenbar nicht.
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Ja tatsächlichich. Wir wollen das Selbe, keine Gewalt im Fanblock. Aber ich bin mit der Methodik und Anderem was hierfür gefordert wird nicht einverstanden. Einige dieser Dinge sind, das gebe ich gerne zu, mir sehr wichtig und persönlich, ich reagiere also wenn ich diese angegriffen sehe entsprechend. Und in diesem Zusammenhang kann es sein, dass ich auch etwas empfindlich bin, das gebe ich ebenfalls gerne zu.
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels: Aussage: "Böllerwerfer wollen wir nicht." Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung. "Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt." Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Weißt Du, H3nning, grundsätzlich diskutiere ich ja gerne, sonst wäre ich sicher nicht hier und würde posten und kommentieren.
Mir sinkt aber diese Moralisiererei, mit der jedes vermeintlich fragwürdige oder schlecht formulierte Argument zerrissen wird, weil man sich ein, zwei Punkte raus zieht, die dann plötzlich das Zentrum der Diskussion werden (hier die Rechte, die ich angeblich nicht achten will oder ignoriere).
Das ist zwar ganz sicher irrelevant, aber trotzdem erzählte ich Dir was. Ich bin Steuerberater. Das spielt natürlich keine Rolle, ich will nur sagen, dass ich "Rechte" der Bürger und Menschen ganz sicher nicht ignoriere, eher im Gegenteil. Ich setze das Recht in der Regel durch und achte ziemlich genau darauf, wie die Gesetze zugunsten der Leute auszulegen sind. Mitunter grenzwertig zugunsten der Steuerzahler.
Ich will also ganz sicher auch keinem Eintracht Fan, auch keinem noch so dumm handelnden Ultra seine Rechte absprechen. Deswegen finde ich Deine Einlassungen und den Tenor auch daneben. Da ist mir auch egal, ob und was dich da getriggert hat.
Es geht mir darum, dass Straftäter, und nichts anderes sind die Raketenwerfer, sich nicht regelmäßig hinter Regularien verstecken können, weil eben auf vermeintlich schräg ausgelegte Rechte verwiesen wird, die sie insoweit nutzen. Natürlich haben sie alle Rechte und natürlich kann und will ich ihnen die auch nicht entziehen.
Ich will, das die SGE den Rahmen zu 100% ausschöpft und dabei meinetwegen auch mit Gesichtserkennung und allen Pipapo darauf hinwirkt, dass die Täter raus gezogen werden.
Und hier ist mir der Verein und ggf auch die Obrigkeit zu zögerlich und das schiebe ich darauf, dass sie teilweise Angst haben, irgendwelche "Personlichkeits"Rechte der Täter zu gefährden. Und DAS stört mich kolossal.
Ein Schläger, Schiesser und Böllerwerfer darf meinetwegen hart angefasst und auch festgehalten werden, bis klar ist, das man ihn gehen lassen muss (zur Polizei). Solange soll er meinetwegen im Klo eingesperrt werden. Ja, grenzwertig, mir recht, mir egal, Dir offenbar nicht.
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Nfu!
Lieber FrankenAdler,
da ich leider nicht jeden Tag hier lese, komme ich erst heute dazu, alles zu lesen.
Ich kenne Bommer74 nicht, aber wie man aus seinen Aussagen, "willkürliches Herrschaftsgehabe" herauslesen kann, erschließt sich mir nicht.
Wenn ich seine Statements richtig verstehe, sagt er doch in letzter Konsequenz zwei Dinge:
Die Eintracht sollte alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel ausschöpfen, exemplarisch konsequente Videoüberwachung und -auswertung. Da regt sich übrigens z.B. in London City niemand drüber auf.
Und zweitens sollten Zuschauer, die Straftaten mitbekommen und den oder die Täter identifizieren können, dies auch tun, ggf. sogar bis zum Erscheinen der Ordnungskräfte festhalten. Ich bin kein Jurist, aber irgendwo klingelt es bei mir, dass das sogar rechtlich gedeckt ist.
Klar, Bommer74 hat sich aufgrund diverser Kommentare etwas drastisch ausgedrückt. Aber für mich waren das die Kernaussagen. Und da sehe ich jetzt nicht die Verletzung irgendwelcher Bürgerrechtler.
Ich persönlich würde es begrüßen, wenn man der Täter habhaft werden könnte, zumal wir ja jetzt eine allerletzte Chance haben, uns als Fangemeinde positiv darzustellen und die Europacup-Saison bis auf Weiteres zu genießen.
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Ich bin auch für Täterschutz und gegen Strafverfolgung.
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz? Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Ich bin auch für Täterschutz und gegen Strafverfolgung.
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz? Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Ernstgemeinte Frage: was hat denn so ein normaler Böllerwerfer oder Leuchtspurschießer i.d.R. an Strafe zu erwarten?
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Ich bin auch für Täterschutz und gegen Strafverfolgung.
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz? Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Ernstgemeinte Frage: was hat denn so ein normaler Böllerwerfer oder Leuchtspurschießer i.d.R. an Strafe zu erwarten?
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Naja, das ist halt der Punkt. Ich hab da ja vor kurzem schon nen langen Beitrag dazu geschrieben. Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen. Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft. Was wäre realistischerweise an Szenarien zu erwarten? Direkt in der Situation: Massenschlägerei mit Polizei, totale Eskalation mit gegebenenfslls anschließender Massenpanik - wäre nicht ganz unrealistisch. Dann bist du halt wieder bei der Verhältnismäßigkeit, die das exekutive Handeln in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat IMMER leiten sollte. Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Dazu kommt, dass massive Polizeipräsenz zu Solidarisierungseffekten führt. Polizei ist in weiten Teilen der Kurve, weit über die UF hinaus, nicht unbedingt besonders gut gelitten. Es stünde also zu befürchten, dass eine massive Reaktion von Verein und Staat, eher Problemverschärfend wirken konnte.
Was also tun? Das Problem an sich ist nicht neu und wir diskutieren das in schöner Regelmäßigkeit. Ne zeitlang konnte man sich auf den Konsens "nichts verlässt die Hand" ganz gut verlassen, dieser Konsens liegt derzeit in Trümmern. Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen, halte ich im Moment für die beste Lösung. Bislang haben wir damit recht gute Erfahrungen gemacht. Jetzt kann ich die Einwände schon hlren, inwiefern das gute Erfahrungen sein sollen, wenn das Problem doch immer noch da ist. Klar ist es das. Und es wird auch immer da bleiben. Es ist aber bislang noch jedesmal gelungen in Zeiten von Zuspitzung und drohender Eskalation, die Geschichte wieder in den Griff zu bekommen. Über Gespräche, darüber - und es ist klar dass das ein wenig dauert - dass die organisierten in der Kurve die Grenzen wieder hergestellt haben.
Sollte das diesmal nicht klappen, dann hat die Eintracht schon Mittel und Wege um das Erlebnis NWK deutlich umzugestalten. Und das wird man dann wohl auch tun.
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung. Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Ernstgemeinte Frage: was hat denn so ein normaler Böllerwerfer oder Leuchtspurschießer i.d.R. an Strafe zu erwarten?
Kommt darauf an, welche Straftat man ihm vorwirft.
derjens schrieb:
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Ist unmöglich. Du wirst den auch mit noch so guten Kameras nicht identifizieren, weil der sich im Schutz von Doppelhalter/Fahnen oder was auch immer vermummt. Daher wird der nicht eindeutig zu identifizieren sein. Du müsstest ihn höchstens auf frischer Tat ertappen. Dazu müsste die Polizei nicht nur schon im Block sein, sondern quasi auch direkt neben ihm stehen. Dann macht der natürlich nichts. Abgesehen davon ist Polizei im Block niemals die Lösung. Das würde zu mehr Schaden führen als ein paar Böller oder Leuchtstiften.
derjens schrieb:
Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Wie konsequent die Stadionverbote umgesetzt werden (können) weiß ich nicht. Um das 100% zu gewährleisten braucht man im Prinzip schon eine Gesichtserkennung am Eingang. Das wird nicht jeder wollen. Wieso nicht versuchter Mord? Im Fall von Michael hätte es auch noch schlimmer ausgehen können. Wenn es wirklich die Halsschlagader getroffen hätte, wäre Michael vielleicht nicht mit dem Leben davon gekommen. Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.
Anscheinend ja nicht oder zumindest nicht ausreichend genug.
Wir haben diese Diskussion seit über 20 Jahren mehrmals im Jahr.
Geändert hat sich nix.
Man hält mit Mühe und Not einen Status Quo aufrecht, nicht mehr und nicht weniger.
Wie schon gesagt: das Gaze ist ja ein Prozess. Die Dinge, die in Marseille und davor vorgefallen sind, waren ja auch relativ neu. Bislang gehörte es nicht zur Frankfurter Fanszene, Hitlergrüße zu zeigen, Ordner zu verprügeln oder massenhaft Raketen in gegnerische Blöcke zu werfen oder zu schießen.
Vielleicht ist ja genau das der Anlass, die Einzeltäterverfolgung endlich in die Tat umzusetzen. Ich würde es begrüßen.
Männer, Kindergarten! Diese Phrase habe nicht ich gebracht, ich habe nur gereizt auf diese Provokation reagiert, weil ich es lästig finde, wenn Dinge aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Nein, ich habe nichts zu befürchten aber Nein, ich brauche und unterstütze auch nicht den totalen Überwachungsstaat.
H3nnings Reaktionen sind arrogant und führen nicht weiter, wenn bzw. weil nur provoziert wird.
Ich will sagen, und denke, das wird auch hinreichend klar, dass jeder, der in der Kurve steht und Böller wirft oder schuldhaft irgendeinen Scheiß macht, sich auch nicht auf irgendwelche Rechte zurückziehen dürfen sollte, was die SGE oder wer auch immer die Kameras installiert, eventuell falsch macht. Ich finde es beschämend sich darauf zurückzuziehen, dass man nicht überwacht werden darf oder will.
Wer im Block Böller wirft oder Raketen schießt und damit andere wissentlich in Gefahr bringt, der sollte rausfliegen und belangt werden - Punkt (und zwar egal, wie lange er schon in der Adlerfront ist und wie viele Menschen er davor schon verkloppt hat, die ihm schief kamen). Und DAS passiert aus meiner Sicht nicht, OBWOHL es gehen würde und OBWOHL es (sage ich!) gemacht werden sollte.
DANN würde man m. E. die individuellen Idioten (ja, das sage ich ganz bewusst) langsam aber sicher loswerden und/oder davon abbringen, so wie man z. B: auch den wiederholt zu schnell oder besoffen fahrenden Autofahrer auf dem Dorf (den zwar jeder kennt, aber aus irgendeinem Grund keiner anzeigt) irgendwann den Lappen wegnimmt, wenn er Menschen in Gefahr bringt oder gar mehr.
"dieses bekloppte "so einer sind Sie" kannst Du echt stecken lassen, lieber H3nning... Aber geschenkt!
100% Zustimmung hierzu von meiner Seite.
Jetzt der Rest, kann also gerne übersprungen werden, wenn gewünscht.
Faszinierend, Ich persönlich fühle mich auch provoziert. Nämlich durch Aussagen wie diese:
Die Menschen sollten also nicht ihre Rechte wahrnehmen dürfen, weil ihre Verhaltensweisen nicht passen? Oder wie soll das Bitte anders Verstehen zu sein? Ach warte, diese Rechte sind ja eh "bescheuert", dann brauchen wir sie ja nicht. Ich hätte gerne eine Liste mit weiteren Rechten die wir abschaffen können weil sie der aktuellen Agenda gerade im Weg stehen, da wäre uns denke ich allen mit geholfen.
Und wo Sie schon das Thema Arroganz angesprochen haben
Ihnen muss, MUSS, klar sein dass es nicht möglich ist, dass nur Sie in dieser Situation auf ihre "Persönlichkeitsrechte" verzichten können. Hiermit fordern Sie den Verzicht ALLER auf diese Rechte, weil:
Oder um sie zu paraphrasieren: "Wer nichts zu verbergen hat hat nichts zu befürchten."
Was ist mit denen denen es nicht egal ist? Es gibt Szenarien da will man nicht erkannt werden, die vollkommen legitim sind.
Sie sagen fordern nicht den totalen Überwachungsstaat und das glaube ich ihnen sogar. Was Sie aber scheinbar wollen sind Miniversionen davon, wenn es ihnen gerade passt und ihren Zwecken dient. Und dass werde ich in der Tat bekämpfen wo und wie ich kann.
Sie mich auch.
Soll jetzt jeder machen dürfen was er will?
Wir sind eigentlich gar nicht weit voneinander entfernt. Einig sind wir uns zB darin, dass Kollektivstrafen ein NoGo sind. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass ein Dialog schwierig ist. Denn gebracht hat der Dialog schon sehr viel. ZB, dass die Frankfurter Fanszene über weite Strecken einen Schulterschluss mit den Verantwortlichen einer AG vollzieht, wie es ihn selten in der BL gibt. Schau mal beispielsweise nach München.
Und: ein Dialog ist immer auch ein Prozess. Es wird ja nicht immer dasselbe "verhandelt". Auch die Eintracht hat schon mal die Zügel enger angezogen - mit Wirkung. Und auch die Ultras - oder wer auch immer hier der Dialogpartner ist - haben schon Zugeständnisse gemacht. Wenn nun der Dialog in der Sackgasse steckt, muss man ihn wieder neu beleben, vielleicht auch anders führen. Aber auf den Dialog verzichten, so etwas überlassen wir lieber mal dem DFB.
Dialog hin oder her. Ich bin auch pro Dialog.
Aber es gibt auch Dinge, die nicht verhandelbar sein müssen/dürfen. Und wie du oben richtig sagst, die Regeln, welche Dinge dass sind, macht der Hausherr. Und NUR der. Und das ist die Eintracht und nicht der Block oder die UF
Natürlich. Ganz d'accord.
Wir diskutieren aber gerade darüber, was passieren soll, wenn dies von Einzelnen missachtet wird.
Ne. Aber H3nning will streiten und ich nicht...
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels:
Aussage:
"Böllerwerfer wollen wir nicht."
Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung.
"Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt."
Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Dialog hin oder her. Ich bin auch pro Dialog.
Aber es gibt auch Dinge, die nicht verhandelbar sein müssen/dürfen. Und wie du oben richtig sagst, die Regeln, welche Dinge dass sind, macht der Hausherr. Und NUR der. Und das ist die Eintracht und nicht der Block oder die UF
Natürlich. Ganz d'accord.
Wir diskutieren aber gerade darüber, was passieren soll, wenn dies von Einzelnen missachtet wird.
Ne. Aber H3nning will streiten und ich nicht...
100% Zustimmung hierzu von meiner Seite.
Jetzt der Rest, kann also gerne übersprungen werden, wenn gewünscht.
Faszinierend, Ich persönlich fühle mich auch provoziert. Nämlich durch Aussagen wie diese:
Die Menschen sollten also nicht ihre Rechte wahrnehmen dürfen, weil ihre Verhaltensweisen nicht passen? Oder wie soll das Bitte anders Verstehen zu sein? Ach warte, diese Rechte sind ja eh "bescheuert", dann brauchen wir sie ja nicht. Ich hätte gerne eine Liste mit weiteren Rechten die wir abschaffen können weil sie der aktuellen Agenda gerade im Weg stehen, da wäre uns denke ich allen mit geholfen.
Und wo Sie schon das Thema Arroganz angesprochen haben
Ihnen muss, MUSS, klar sein dass es nicht möglich ist, dass nur Sie in dieser Situation auf ihre "Persönlichkeitsrechte" verzichten können. Hiermit fordern Sie den Verzicht ALLER auf diese Rechte, weil:
Oder um sie zu paraphrasieren: "Wer nichts zu verbergen hat hat nichts zu befürchten."
Was ist mit denen denen es nicht egal ist? Es gibt Szenarien da will man nicht erkannt werden, die vollkommen legitim sind.
Sie sagen fordern nicht den totalen Überwachungsstaat und das glaube ich ihnen sogar. Was Sie aber scheinbar wollen sind Miniversionen davon, wenn es ihnen gerade passt und ihren Zwecken dient. Und dass werde ich in der Tat bekämpfen wo und wie ich kann.
Sie mich auch.
Soll jetzt jeder machen dürfen was er will?
Soll jetzt jeder machen dürfen was er will?
Es ist aber möglich diese einzuschränken. Gibt da diverse Möglichkeiten.
Oder hast du zB Polizei schon mal streiken gesehen?
Ich konnte auch mal 3 Stunden nicht in meine Wohnung, weil 50 Meter weiter jemand abgestochen wurde.
Und ich hätte noch 50 weitere...
Oh, oh, mein Lieber.
Doppelte Negation, das kann ja auch eine Bejahung bedeuten!
Oh, oh, mein Lieber.
Doppelte Negation, das kann ja auch eine Bejahung bedeuten!
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels:
Aussage:
"Böllerwerfer wollen wir nicht."
Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung.
"Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt."
Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Weißt Du, H3nning, grundsätzlich diskutiere ich ja gerne, sonst wäre ich sicher nicht hier und würde posten und kommentieren.
Mir sinkt aber diese Moralisiererei, mit der jedes vermeintlich fragwürdige oder schlecht formulierte Argument zerrissen wird, weil man sich ein, zwei Punkte raus zieht, die dann plötzlich das Zentrum der Diskussion werden (hier die Rechte, die ich angeblich nicht achten will oder ignoriere).
Das ist zwar ganz sicher irrelevant, aber trotzdem erzählte ich Dir was. Ich bin Steuerberater. Das spielt natürlich keine Rolle, ich will nur sagen, dass ich "Rechte" der Bürger und Menschen ganz sicher nicht ignoriere, eher im Gegenteil. Ich setze das Recht in der Regel durch und achte ziemlich genau darauf, wie die Gesetze zugunsten der Leute auszulegen sind. Mitunter grenzwertig zugunsten der Steuerzahler.
Ich will also ganz sicher auch keinem Eintracht Fan, auch keinem noch so dumm handelnden Ultra seine Rechte absprechen. Deswegen finde ich Deine Einlassungen und den Tenor auch daneben. Da ist mir auch egal, ob und was dich da getriggert hat.
Es geht mir darum, dass Straftäter, und nichts anderes sind die Raketenwerfer, sich nicht regelmäßig hinter Regularien verstecken können, weil eben auf vermeintlich schräg ausgelegte Rechte verwiesen wird, die sie insoweit nutzen. Natürlich haben sie alle Rechte und natürlich kann und will ich ihnen die auch nicht entziehen.
Ich will, das die SGE den Rahmen zu 100% ausschöpft und dabei meinetwegen auch mit Gesichtserkennung und allen Pipapo darauf hinwirkt, dass die Täter raus gezogen werden.
Und hier ist mir der Verein und ggf auch die Obrigkeit zu zögerlich und das schiebe ich darauf, dass sie teilweise Angst haben, irgendwelche "Personlichkeits"Rechte der Täter zu gefährden. Und DAS stört mich kolossal.
Ein Schläger, Schiesser und Böllerwerfer darf meinetwegen hart angefasst und auch festgehalten werden, bis klar ist, das man ihn gehen lassen muss (zur Polizei). Solange soll er meinetwegen im Klo eingesperrt werden. Ja, grenzwertig, mir recht, mir egal, Dir offenbar nicht.
Deine Meinung, meine Meinung....
Ich würde ebenso unterstellen, dass auf-die-Fresse und Böllerwürfe einen gegenteiligen Effekt haben.
Letzteres konnte man seinerzeit beim Auswärtsspiel in Leverkusen beobachten. Die Älteren werden sich erinnern.
Es ist aber möglich diese einzuschränken. Gibt da diverse Möglichkeiten.
Oder hast du zB Polizei schon mal streiken gesehen?
Ich konnte auch mal 3 Stunden nicht in meine Wohnung, weil 50 Meter weiter jemand abgestochen wurde.
Und ich hätte noch 50 weitere...
Es ist aber möglich diese einzuschränken. Gibt da diverse Möglichkeiten.
Oder hast du zB Polizei schon mal streiken gesehen?
Ich konnte auch mal 3 Stunden nicht in meine Wohnung, weil 50 Meter weiter jemand abgestochen wurde.
Und ich hätte noch 50 weitere...
Ich verdeutliche die uneinigkeit mal anhand eines fiktiven Beispiels:
Aussage:
"Böllerwerfer wollen wir nicht."
Kann ich 100% unterschreiben. Wir sind also der gleichen Meinung.
"Deshalb sollte man sich die in der Kurve greifen und ihnen ordentlich eine verpassen damit das Aufhört und in Zukunft nicht wieder vorkommt."
Äh nein, hier hast du mich dann aber absolut verloren. Um genau zu sein sehe ich diese "Lösung" sogar als ein mindestens genau so großes Problem an.
(Ich wiederhole: fiktives Beispiel, ich unterstelle hier niemandem was)
Weißt Du, H3nning, grundsätzlich diskutiere ich ja gerne, sonst wäre ich sicher nicht hier und würde posten und kommentieren.
Mir sinkt aber diese Moralisiererei, mit der jedes vermeintlich fragwürdige oder schlecht formulierte Argument zerrissen wird, weil man sich ein, zwei Punkte raus zieht, die dann plötzlich das Zentrum der Diskussion werden (hier die Rechte, die ich angeblich nicht achten will oder ignoriere).
Das ist zwar ganz sicher irrelevant, aber trotzdem erzählte ich Dir was. Ich bin Steuerberater. Das spielt natürlich keine Rolle, ich will nur sagen, dass ich "Rechte" der Bürger und Menschen ganz sicher nicht ignoriere, eher im Gegenteil. Ich setze das Recht in der Regel durch und achte ziemlich genau darauf, wie die Gesetze zugunsten der Leute auszulegen sind. Mitunter grenzwertig zugunsten der Steuerzahler.
Ich will also ganz sicher auch keinem Eintracht Fan, auch keinem noch so dumm handelnden Ultra seine Rechte absprechen. Deswegen finde ich Deine Einlassungen und den Tenor auch daneben. Da ist mir auch egal, ob und was dich da getriggert hat.
Es geht mir darum, dass Straftäter, und nichts anderes sind die Raketenwerfer, sich nicht regelmäßig hinter Regularien verstecken können, weil eben auf vermeintlich schräg ausgelegte Rechte verwiesen wird, die sie insoweit nutzen. Natürlich haben sie alle Rechte und natürlich kann und will ich ihnen die auch nicht entziehen.
Ich will, das die SGE den Rahmen zu 100% ausschöpft und dabei meinetwegen auch mit Gesichtserkennung und allen Pipapo darauf hinwirkt, dass die Täter raus gezogen werden.
Und hier ist mir der Verein und ggf auch die Obrigkeit zu zögerlich und das schiebe ich darauf, dass sie teilweise Angst haben, irgendwelche "Personlichkeits"Rechte der Täter zu gefährden. Und DAS stört mich kolossal.
Ein Schläger, Schiesser und Böllerwerfer darf meinetwegen hart angefasst und auch festgehalten werden, bis klar ist, das man ihn gehen lassen muss (zur Polizei). Solange soll er meinetwegen im Klo eingesperrt werden. Ja, grenzwertig, mir recht, mir egal, Dir offenbar nicht.
Deine Meinung, meine Meinung....
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat
Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe
Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Nfu!
Weißt Du, H3nning, grundsätzlich diskutiere ich ja gerne, sonst wäre ich sicher nicht hier und würde posten und kommentieren.
Mir sinkt aber diese Moralisiererei, mit der jedes vermeintlich fragwürdige oder schlecht formulierte Argument zerrissen wird, weil man sich ein, zwei Punkte raus zieht, die dann plötzlich das Zentrum der Diskussion werden (hier die Rechte, die ich angeblich nicht achten will oder ignoriere).
Das ist zwar ganz sicher irrelevant, aber trotzdem erzählte ich Dir was. Ich bin Steuerberater. Das spielt natürlich keine Rolle, ich will nur sagen, dass ich "Rechte" der Bürger und Menschen ganz sicher nicht ignoriere, eher im Gegenteil. Ich setze das Recht in der Regel durch und achte ziemlich genau darauf, wie die Gesetze zugunsten der Leute auszulegen sind. Mitunter grenzwertig zugunsten der Steuerzahler.
Ich will also ganz sicher auch keinem Eintracht Fan, auch keinem noch so dumm handelnden Ultra seine Rechte absprechen. Deswegen finde ich Deine Einlassungen und den Tenor auch daneben. Da ist mir auch egal, ob und was dich da getriggert hat.
Es geht mir darum, dass Straftäter, und nichts anderes sind die Raketenwerfer, sich nicht regelmäßig hinter Regularien verstecken können, weil eben auf vermeintlich schräg ausgelegte Rechte verwiesen wird, die sie insoweit nutzen. Natürlich haben sie alle Rechte und natürlich kann und will ich ihnen die auch nicht entziehen.
Ich will, das die SGE den Rahmen zu 100% ausschöpft und dabei meinetwegen auch mit Gesichtserkennung und allen Pipapo darauf hinwirkt, dass die Täter raus gezogen werden.
Und hier ist mir der Verein und ggf auch die Obrigkeit zu zögerlich und das schiebe ich darauf, dass sie teilweise Angst haben, irgendwelche "Personlichkeits"Rechte der Täter zu gefährden. Und DAS stört mich kolossal.
Ein Schläger, Schiesser und Böllerwerfer darf meinetwegen hart angefasst und auch festgehalten werden, bis klar ist, das man ihn gehen lassen muss (zur Polizei). Solange soll er meinetwegen im Klo eingesperrt werden. Ja, grenzwertig, mir recht, mir egal, Dir offenbar nicht.
Deine Meinung, meine Meinung....
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat
Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe
Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Nfu!
Nein - lediglich ein Ahnden dessen, was man in einem Rechtsstaat nicht darf
Schlimm, was draus gemacht wird, was ich schreibe
Lieber FrankenAdler,
da ich leider nicht jeden Tag hier lese, komme ich erst heute dazu, alles zu lesen.
Ich kenne Bommer74 nicht, aber wie man aus seinen Aussagen, "willkürliches Herrschaftsgehabe" herauslesen kann, erschließt sich mir nicht.
Wenn ich seine Statements richtig verstehe, sagt er doch in letzter Konsequenz zwei Dinge:
Die Eintracht sollte alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel ausschöpfen, exemplarisch konsequente Videoüberwachung und -auswertung. Da regt sich übrigens z.B. in London City niemand drüber auf.
Und zweitens sollten Zuschauer, die Straftaten mitbekommen und den oder die Täter identifizieren können, dies auch tun, ggf. sogar bis zum Erscheinen der Ordnungskräfte festhalten. Ich bin kein Jurist, aber irgendwo klingelt es bei mir, dass das sogar rechtlich gedeckt ist.
Klar, Bommer74 hat sich aufgrund diverser Kommentare etwas drastisch ausgedrückt. Aber für mich waren das die Kernaussagen. Und da sehe ich jetzt nicht die Verletzung irgendwelcher Bürgerrechtler.
Ich persönlich würde es begrüßen, wenn man der Täter habhaft werden könnte, zumal wir ja jetzt eine allerletzte Chance haben, uns als Fangemeinde positiv darzustellen und die Europacup-Saison bis auf Weiteres zu genießen.
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat
Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe
Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Nfu!
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz?
Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz?
Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz?
Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen.
Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft. Was wäre realistischerweise an Szenarien zu erwarten?
Direkt in der Situation: Massenschlägerei mit Polizei, totale Eskalation mit gegebenenfslls anschließender Massenpanik - wäre nicht ganz unrealistisch. Dann bist du halt wieder bei der Verhältnismäßigkeit, die das exekutive Handeln in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat IMMER leiten sollte. Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Dazu kommt, dass massive Polizeipräsenz zu Solidarisierungseffekten führt. Polizei ist in weiten Teilen der Kurve, weit über die UF hinaus, nicht unbedingt besonders gut gelitten. Es stünde also zu befürchten, dass eine massive Reaktion von Verein und Staat, eher Problemverschärfend wirken konnte.
Was also tun? Das Problem an sich ist nicht neu und wir diskutieren das in schöner Regelmäßigkeit. Ne zeitlang konnte man sich auf den Konsens "nichts verlässt die Hand" ganz gut verlassen, dieser Konsens liegt derzeit in Trümmern. Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen, halte ich im Moment für die beste Lösung. Bislang haben wir damit recht gute Erfahrungen gemacht.
Jetzt kann ich die Einwände schon hlren, inwiefern das gute Erfahrungen sein sollen, wenn das Problem doch immer noch da ist. Klar ist es das. Und es wird auch immer da bleiben. Es ist aber bislang noch jedesmal gelungen in Zeiten von Zuspitzung und drohender Eskalation, die Geschichte wieder in den Griff zu bekommen. Über Gespräche, darüber - und es ist klar dass das ein wenig dauert - dass die organisierten in der Kurve die Grenzen wieder hergestellt haben.
Sollte das diesmal nicht klappen, dann hat die Eintracht schon Mittel und Wege um das Erlebnis NWK deutlich umzugestalten.
Und das wird man dann wohl auch tun.
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung.
Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Kommt darauf an, welche Straftat man ihm vorwirft.
Ist unmöglich. Du wirst den auch mit noch so guten Kameras nicht identifizieren, weil der sich im Schutz von Doppelhalter/Fahnen oder was auch immer vermummt. Daher wird der nicht eindeutig zu identifizieren sein.
Du müsstest ihn höchstens auf frischer Tat ertappen. Dazu müsste die Polizei nicht nur schon im Block sein, sondern quasi auch direkt neben ihm stehen. Dann macht der natürlich nichts.
Abgesehen davon ist Polizei im Block niemals die Lösung. Das würde zu mehr Schaden führen als ein paar Böller oder Leuchtstiften.
Wie konsequent die Stadionverbote umgesetzt werden (können) weiß ich nicht. Um das 100% zu gewährleisten braucht man im Prinzip schon eine Gesichtserkennung am Eingang. Das wird nicht jeder wollen.
Wieso nicht versuchter Mord? Im Fall von Michael hätte es auch noch schlimmer ausgehen können. Wenn es wirklich die Halsschlagader getroffen hätte, wäre Michael vielleicht nicht mit dem Leben davon gekommen.
Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.