So, Thema Elfmeter ist durch. Ist eh nicht mehr zu ändern. Kommen wir zu den wichtigen Dingen. Für mich vor allem: Welche Erkenntnisse ziehen wir aus dem Spiel?
Offensiv mache ich mir wenig Sorgen. Klar, klingt verführerischen zu sagen mit Kostic hätten wir gewonnen. Hätte aber auch - so wie gegen Bayern - gegen einen saustarken Lukebakio gewaltig ins Auge gehen können. Jetzt ist das Spiel ein anderes, wir müssen über links spielerische Lösungen finden, und da sehe ich mit Lindström, Kamada, Götze, Alidou genug Alternativen die auf der Seite funktionieren könnten, natürlich mit Lenz/Pellegrini als Absicherung. Sind halt alles Rechtsfüße, da ist also eher nicht mit Flanken zu rechnen. Und somit macht Alario wenig Sinn.
Sorgen macht mir die Defensive. Gegen die schnellen Kölner kann das ins Auge gehen. Glasner wird sich wegen Toures wahrscheinlichem Ausfall eh Gedanken machen müssen, mal sehen wem er vertraut. Auf jeden Fall ist ein zweiter Sechser Pflicht.
Völlig egal was der schreibt. Es war keine glasklare Fehlentscheidung und daher hätte Schmidt gar nicht eingreifen dürfen. Aber der ****** (sucht Euch was aus) war als aktiver Schiri schon unterirdisch!
Und Willenborg hat mir seiner Entscheidung seine erbärmliche Leistung gestern bestätigt.
Meine 97 Jährige Schwiegermutter hat mir auf die Frage bei dem nichtgegebenen Elfmeter geantwortet:“Ist doch klar das die Eintracht schon wieder benachteiligt wird.“Wie in jeder Saison.
Mit dem Videobeweis wollte man schwerwiegende Fehlentscheidungen des Schiedsrichters währen des Spiels korrigieren. Das klappt immer weniger. Im Gegenteil, die Fehleranfälligkeit verdoppelt sich. Trotz der schwachen Schiedsrichterleistung, haben wir durch unsere schlechte Leistung, den Sieg nicht verdient. Doch bleiben wir positiv. Zum ersten mal ohne Kostic. Neues System. Und nur mit einem defensiven Mittelfeldspieler spielen, geht ohne Jakic nicht! Auch muss Kamada hinter die Spitzen. Das konnte man in der zweiten Halbzeit gut sehen. 4:4:2 könnte das Gerüst für die Saison werden.
Mit dem Videobeweis wollte man schwerwiegende Fehlentscheidungen des Schiedsrichters währen des Spiels korrigieren.
Beim Abseits funktioniert das auch hervorragend.
Schneeweiss schrieb:
Das klappt immer weniger. Im Gegenteil, die Fehleranfälligkeit verdoppelt sich.
Stimmt so auch nicht. Klar sind jetzt gerade an den ersten beiden Spieltagen Fehler aufgetreten und nur die bleiben in Erinnerung und werden hochgekocht. Die richtigen Entscheidungen des VAR werden gar nicht mehr wirklich wahrgenommen.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht, wird sich die Akzeptanz des Videobeweis nicht steigern. Trotzdem ist er nicht schlecht. Aber wo Menschen entscheiden werden Fehler gemacht, egal ob auf dem Platz oder am Monitor. Wenn am Monitor dann so Nullnummer wie Schmidt, Perl und Konsorten sitzen sind Fehler nicht nur vorprogrammiert sondern quasi garantiert.
Wobei ich mich immer wundere, ob dem Zuschauer immer genau das gezeigt wird, was der Schiri dann auch in dem Moment sieht. Denn dann frage ich mich, wie man sich auf nur einen Blickwinkel so versteifen kann. Denn aus diesem Blickwinkel war nicht klar erkennbar, dass Borre letztlich durch diese Berührung zu Fall gekommen ist. Aus dem anderen Blickwinkel konnte man das viel eindeutiger erkennen.
Und eben was Trapp gesagt hat, dass man auf keinen Fall von einer klaren Fehlentscheidung reden kann, wenn sich der Schiri dieselbe Szene immer wieder ansehen muss und Entscheidungsschwierigkeiten hat. Im Endeffekt hätte der VAR nicht eingreifen dürfen, da es eine klare Berührung am Fuß ohne Ballkontakt gab und Borre im Anschluss gefallen ist.
Mit dem Videobeweis wollte man schwerwiegende Fehlentscheidungen des Schiedsrichters währen des Spiels korrigieren. Das klappt immer weniger. Im Gegenteil, die Fehleranfälligkeit verdoppelt sich. Trotz der schwachen Schiedsrichterleistung, haben wir durch unsere schlechte Leistung, den Sieg nicht verdient. Doch bleiben wir positiv. Zum ersten mal ohne Kostic. Neues System. Und nur mit einem defensiven Mittelfeldspieler spielen, geht ohne Jakic nicht! Auch muss Kamada hinter die Spitzen. Das konnte man in der zweiten Halbzeit gut sehen. 4:4:2 könnte das Gerüst für die Saison werden.
Mit dem Videobeweis wollte man schwerwiegende Fehlentscheidungen des Schiedsrichters währen des Spiels korrigieren.
Beim Abseits funktioniert das auch hervorragend.
Schneeweiss schrieb:
Das klappt immer weniger. Im Gegenteil, die Fehleranfälligkeit verdoppelt sich.
Stimmt so auch nicht. Klar sind jetzt gerade an den ersten beiden Spieltagen Fehler aufgetreten und nur die bleiben in Erinnerung und werden hochgekocht. Die richtigen Entscheidungen des VAR werden gar nicht mehr wirklich wahrgenommen.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht, wird sich die Akzeptanz des Videobeweis nicht steigern. Trotzdem ist er nicht schlecht. Aber wo Menschen entscheiden werden Fehler gemacht, egal ob auf dem Platz oder am Monitor. Wenn am Monitor dann so Nullnummer wie Schmidt, Perl und Konsorten sitzen sind Fehler nicht nur vorprogrammiert sondern quasi garantiert.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht
Das ist mE der springende Punkt. Wobei das gar nicht bei den Schiris liegen muss, sondern möglicherweise auch beim Rest von Fussballdeutschland, weil es schlicht nicht kommuniziert ist, warum der VAR gestern eingreifen durfte. Nirgends hab ich eine wirkliche Begründung gelesen. In der Sportschau hab ich es nicht gehört und Willenborg selbst hat es ja auch eher peinlich begründet, anstatt mit Fakten.
Hat hier jemand geschrieben, dass der Schiri selbst den VAR kontaktieren kann, falls er sich unsicher ist bei seiner Entscheidung? Falls das so sein sollte, dann wäre das schon mal eine Begründung, die auf einer Regel beruht. Dann muss man schon mal nicht mehr über Willkür spekulieren. Nicht, dass ich solch eine Regelung gut fände, aber man hätte etwas in der Hand.
Ich sitze da vor dem TV und frag mich stundenlang , warum zum Teufel, geht der sich das anschauen und so geht es ja einigen Menschen. Nicht nur heute, ganz generell. Da würde ich mir wünschen, dass man mal darlegt, wann und warum sich der VAR einschaltet. Dann erübrigen sich am Ende auch Diskussionen über den VAR oder den Schiri.
So fühlt man sich am Ende um einen Elfmeter betrogen, egal ob der Kontakt gereicht hätte oder nicht, gepfiffen wurde ja, und der Frust über VAR und Schiris steigt und steigt
Mit dem Videobeweis wollte man schwerwiegende Fehlentscheidungen des Schiedsrichters währen des Spiels korrigieren.
Beim Abseits funktioniert das auch hervorragend.
Schneeweiss schrieb:
Das klappt immer weniger. Im Gegenteil, die Fehleranfälligkeit verdoppelt sich.
Stimmt so auch nicht. Klar sind jetzt gerade an den ersten beiden Spieltagen Fehler aufgetreten und nur die bleiben in Erinnerung und werden hochgekocht. Die richtigen Entscheidungen des VAR werden gar nicht mehr wirklich wahrgenommen.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht, wird sich die Akzeptanz des Videobeweis nicht steigern. Trotzdem ist er nicht schlecht. Aber wo Menschen entscheiden werden Fehler gemacht, egal ob auf dem Platz oder am Monitor. Wenn am Monitor dann so Nullnummer wie Schmidt, Perl und Konsorten sitzen sind Fehler nicht nur vorprogrammiert sondern quasi garantiert.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht
Das ist mE der springende Punkt. Wobei das gar nicht bei den Schiris liegen muss, sondern möglicherweise auch beim Rest von Fussballdeutschland, weil es schlicht nicht kommuniziert ist, warum der VAR gestern eingreifen durfte. Nirgends hab ich eine wirkliche Begründung gelesen. In der Sportschau hab ich es nicht gehört und Willenborg selbst hat es ja auch eher peinlich begründet, anstatt mit Fakten.
Hat hier jemand geschrieben, dass der Schiri selbst den VAR kontaktieren kann, falls er sich unsicher ist bei seiner Entscheidung? Falls das so sein sollte, dann wäre das schon mal eine Begründung, die auf einer Regel beruht. Dann muss man schon mal nicht mehr über Willkür spekulieren. Nicht, dass ich solch eine Regelung gut fände, aber man hätte etwas in der Hand.
Ich sitze da vor dem TV und frag mich stundenlang , warum zum Teufel, geht der sich das anschauen und so geht es ja einigen Menschen. Nicht nur heute, ganz generell. Da würde ich mir wünschen, dass man mal darlegt, wann und warum sich der VAR einschaltet. Dann erübrigen sich am Ende auch Diskussionen über den VAR oder den Schiri.
So fühlt man sich am Ende um einen Elfmeter betrogen, egal ob der Kontakt gereicht hätte oder nicht, gepfiffen wurde ja, und der Frust über VAR und Schiris steigt und steigt
Und hier auch noch mal eine Einschätzung eines ehemaligen Schiedsrichters, der überhaupt nicht verstehen kann, warum die Elferszene zurückgenommen worden ist:
Er sieht den Griff ans Gelenk ebenfalls als Ursache dafür an, warum Borré gefallen ist und versteht nicht, warum es hier überhaupt einen Check gab. Deckt sich mit meiner Sicht.
Und gleichzeitig zeigt die Szene doch sehr gut, dass hier nicht alle "eine" Meinung haben, man kann die Szene sicherlich unterschiedlich interpretieren. Es gibt hier sogar Stimmen, die mit der Rücknahme des Elfers einverstanden sind, obwohl keine klare Fehlentscheidung vorlag.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können. Sollte mE auch mal gesagt werden.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen. Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen. Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Dass es bei der Bewertung der Szene unterschiedliche Bewertungen gibt, auch von Externen, ist klar. ZB fand es Hansi Küpper gut, dass es hier keinen Elfer gibt. Mit "vorgenommene Entscheidung nicht nachvollziehen" meinte ich auch den Gesamtkontext, und da spielt der Eingriff des VARs entscheidend mit rein. Der darf hier nicht eingreifen. Gerade weil wir niemals wissen werden, ob Borré wegen dem Torwart oder von ganz alleine außer Tritt kommt. Borré steht ja auch sofort wieder auf, sein Blick gilt ausschließlich dem Ball und er will weiterspielen, aber der Schiri pfeift Elfer. Es ist auf jeden Fall keine klare Fehlentscheidung. Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Wichtige Fragen/Antworten zum Video-Assistenten (Stand: 07/2022)Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Der Video-Assistent ist also nicht dazu da, eine bessere Entscheidung zu finden. Auch wird es weiterhin Szenen geben, die nicht eindeutig aufzulösen sind. Der Video-Assistent soll den Fußball ein Stück weit gerechter machen.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen. Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf.
Du wirfst m.E. zwei ganz verschiedene Dinge in einen Topf.
Das eine ist die Eingriffsschwelle des VAR, da muss eine klare Fehlentscheidung vorliegen. Das war hier nicht der Fall und das ist der Diskussionspunkt Nr. 1. Nur dann darf er sich selbst melden. Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an". An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
Wenn der Schiri aber in der Review Area ist, darf er natürlich auch eine Entscheidung anders fällen, selbst wenn seine bisherige Entscheidung kein klarer Fehler war. Das wäre ja aberwitzig, wenn zB bei einem Wahrnehmungsfehler der Schiri noch mal sicherheitshalber zur Review geht und nach Ansicht der Bilder anders beurteilen würde, es dann aber nicht tut. Dann braucht er auch nicht zum Bildschirm rennen.
Das Grundproblem ist die nicht transparente Kommunikation und ich finde es seit Jahren zum Kotzen, dass man diese systemischen Probleme des VAR nicht löst. Man soll sich einfach mal entscheiden, in welche Richtung man den VAR haben möchte statt so ein halbgares Ding durchzuführen. Entweder konsequent schlank halten oder konsequent ausbauen oder auf die Teams verlagern.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Das ist vollkommen richtig. Trotzdem darf man daran erinnern, dass bei ähnlich gelagerten Entscheidungen gegen uns hier immer wieder die Forderung aufkam: "Warum schaut er es sich nicht wenigstens an?"
Nach der bisherigen Regelfestlegung hätte sich der VAR nicht melden dürfen? Vielleicht. Dann hätte sich aber der VAR 2018 in Berlin auch nicht melden dürfen. Denn offensichtlich war Zwayers Eckballentscheidung ja keine klare Fehlentscheidung. Damals ging das Ding für uns gut aus und Zwayer wurde gefeiert.
Nachdem die Frage, ob sich der VAR hätte melden dürfen (wenn er es überhaupt getan und Willenborg nicht von sich aus nachgefragt hat), wieder einmal die Diskussionsbreite des Videobeweises in seiner jetzigen Form gezeigt hat, schließe ich mich Werner an und plädiere wie schon seit Jahren für die Team Challenge, die sich in anderen Sportarten längst bewährt und etabliert hat.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf.
Du wirfst m.E. zwei ganz verschiedene Dinge in einen Topf.
Das eine ist die Eingriffsschwelle des VAR, da muss eine klare Fehlentscheidung vorliegen. Das war hier nicht der Fall und das ist der Diskussionspunkt Nr. 1. Nur dann darf er sich selbst melden. Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an". An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
Wenn der Schiri aber in der Review Area ist, darf er natürlich auch eine Entscheidung anders fällen, selbst wenn seine bisherige Entscheidung kein klarer Fehler war. Das wäre ja aberwitzig, wenn zB bei einem Wahrnehmungsfehler der Schiri noch mal sicherheitshalber zur Review geht und nach Ansicht der Bilder anders beurteilen würde, es dann aber nicht tut. Dann braucht er auch nicht zum Bildschirm rennen.
Das Grundproblem ist die nicht transparente Kommunikation und ich finde es seit Jahren zum Kotzen, dass man diese systemischen Probleme des VAR nicht löst. Man soll sich einfach mal entscheiden, in welche Richtung man den VAR haben möchte statt so ein halbgares Ding durchzuführen. Entweder konsequent schlank halten oder konsequent ausbauen oder auf die Teams verlagern.
Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an". An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
OK, habe ich jetzt kapiert Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Das ist vollkommen richtig. Trotzdem darf man daran erinnern, dass bei ähnlich gelagerten Entscheidungen gegen uns hier immer wieder die Forderung aufkam: "Warum schaut er es sich nicht wenigstens an?"
Nach der bisherigen Regelfestlegung hätte sich der VAR nicht melden dürfen? Vielleicht. Dann hätte sich aber der VAR 2018 in Berlin auch nicht melden dürfen. Denn offensichtlich war Zwayers Eckballentscheidung ja keine klare Fehlentscheidung. Damals ging das Ding für uns gut aus und Zwayer wurde gefeiert.
Nachdem die Frage, ob sich der VAR hätte melden dürfen (wenn er es überhaupt getan und Willenborg nicht von sich aus nachgefragt hat), wieder einmal die Diskussionsbreite des Videobeweises in seiner jetzigen Form gezeigt hat, schließe ich mich Werner an und plädiere wie schon seit Jahren für die Team Challenge, die sich in anderen Sportarten längst bewährt und etabliert hat.
Solange das so indifferent gehandhabt wird, keine transparente und nachvollziehbare Kommunikation darüber gibt, wird es weiter Diskussionen geben. Ich habe oft den Eindruck, das SR wie auch der Keller mit gewissen Spielsituationen in der Auswirkung überfordert sind, weil sie ihr Zustandekommen überhaupt nicht verstehen und deshalb eine unzutreffende Wahrnehmung passiert. Das ist ja nicht nur bei Elferdiskussionen so, aber primär in solchen Fällen.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf.
Du wirfst m.E. zwei ganz verschiedene Dinge in einen Topf.
Das eine ist die Eingriffsschwelle des VAR, da muss eine klare Fehlentscheidung vorliegen. Das war hier nicht der Fall und das ist der Diskussionspunkt Nr. 1. Nur dann darf er sich selbst melden. Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an". An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
Wenn der Schiri aber in der Review Area ist, darf er natürlich auch eine Entscheidung anders fällen, selbst wenn seine bisherige Entscheidung kein klarer Fehler war. Das wäre ja aberwitzig, wenn zB bei einem Wahrnehmungsfehler der Schiri noch mal sicherheitshalber zur Review geht und nach Ansicht der Bilder anders beurteilen würde, es dann aber nicht tut. Dann braucht er auch nicht zum Bildschirm rennen.
Das Grundproblem ist die nicht transparente Kommunikation und ich finde es seit Jahren zum Kotzen, dass man diese systemischen Probleme des VAR nicht löst. Man soll sich einfach mal entscheiden, in welche Richtung man den VAR haben möchte statt so ein halbgares Ding durchzuführen. Entweder konsequent schlank halten oder konsequent ausbauen oder auf die Teams verlagern.
Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an". An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
OK, habe ich jetzt kapiert Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Stellt sich aber natürlich für mich gleich die nächste Frage. Wenn ich mir so unsicher bin, lasse ich dann nicht lieber erstmal weiterlaufen statt zu pfeifen. Die Situation war ja so, dass Borre durchaus hätte aufstehen können und dann weiterspielen kann.
OK, habe ich jetzt kapiert Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Zumindest im Kicker-Artikel dazu steht es anders, es ist jedoch nicht ersichtlich, ob Willenborg das selbst gesagt hat oder das die Vermutung des Kicker ist.
So klar wie zunächst vermutet war es aber nicht, denn Christensen streifte Borré nur am Sprunggelenk, ehe der Frankfurter durchaus theatralisch zu Boden ging. Also schaltete sich Video-Schiedsrichter Markus Schmidt ein und Willenborg ging in die Review-Area.
Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an". An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
OK, habe ich jetzt kapiert Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Stellt sich aber natürlich für mich gleich die nächste Frage. Wenn ich mir so unsicher bin, lasse ich dann nicht lieber erstmal weiterlaufen statt zu pfeifen. Die Situation war ja so, dass Borre durchaus hätte aufstehen können und dann weiterspielen kann.
Stellt sich aber natürlich für mich gleich die nächste Frage. Wenn ich mir so unsicher bin, lasse ich dann nicht lieber erstmal weiterlaufen statt zu pfeifen. Die Situation war ja so, dass Borre durchaus hätte aufstehen können und dann weiterspielen kann.
Klar kann man das... Aber pfeif mal selbst und versuch dann in 2 Sekunden all die schönen Gedankengänge, die hier aufgezählt werden, abzuwägen und dann zu entscheiden. In dem Moment pfeift der Schiri einfach so, wie er es wahrgenommen hat. Die Frage wäre eher, warum ihm Zweifel gekommen sind im Nachgang.
Aber wie gesagt... Solange wir die Kommunikation nicht mitbekommen, wissen wir es nicht. Man will wohl von Seiten des Verbands eben nicht, dass wir dann aufgrund der Kommunikation nachbohren können. So hält man die Leute lieber dumm und sorgt für Spekulationen. Anscheinend ist das das geringere Übel für die Offiziellen.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen. Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen. Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Dass es bei der Bewertung der Szene unterschiedliche Bewertungen gibt, auch von Externen, ist klar. ZB fand es Hansi Küpper gut, dass es hier keinen Elfer gibt. Mit "vorgenommene Entscheidung nicht nachvollziehen" meinte ich auch den Gesamtkontext, und da spielt der Eingriff des VARs entscheidend mit rein. Der darf hier nicht eingreifen. Gerade weil wir niemals wissen werden, ob Borré wegen dem Torwart oder von ganz alleine außer Tritt kommt. Borré steht ja auch sofort wieder auf, sein Blick gilt ausschließlich dem Ball und er will weiterspielen, aber der Schiri pfeift Elfer. Es ist auf jeden Fall keine klare Fehlentscheidung. Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Wichtige Fragen/Antworten zum Video-Assistenten (Stand: 07/2022)Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Der Video-Assistent ist also nicht dazu da, eine bessere Entscheidung zu finden. Auch wird es weiterhin Szenen geben, die nicht eindeutig aufzulösen sind. Der Video-Assistent soll den Fußball ein Stück weit gerechter machen.
Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Ja, ich kenne die DFB-Ausführungen bzw. die IFAB-Ausführungen. Das, was Du zitierst, bezieht sich darauf, wann der VAR eingreifen darf. Was Du nicht erwähnt hast, ist der umgekehrte Fall, dass der Schiri selbst den VAR zu Rate zieht.
"Wer kann den Kontakt einleiten?
Die Kommunikation kann sowohl vom Video-Assistenten als auch vom Schiedsrichter auf dem Platz ausgehen."
Wie gesagt: Würde man die Kommunikation offenlegen, könnte man die Fragen beantworten, die wir hier stellen.
Stellt sich aber natürlich für mich gleich die nächste Frage. Wenn ich mir so unsicher bin, lasse ich dann nicht lieber erstmal weiterlaufen statt zu pfeifen. Die Situation war ja so, dass Borre durchaus hätte aufstehen können und dann weiterspielen kann.
Stellt sich aber natürlich für mich gleich die nächste Frage. Wenn ich mir so unsicher bin, lasse ich dann nicht lieber erstmal weiterlaufen statt zu pfeifen. Die Situation war ja so, dass Borre durchaus hätte aufstehen können und dann weiterspielen kann.
Klar kann man das... Aber pfeif mal selbst und versuch dann in 2 Sekunden all die schönen Gedankengänge, die hier aufgezählt werden, abzuwägen und dann zu entscheiden. In dem Moment pfeift der Schiri einfach so, wie er es wahrgenommen hat. Die Frage wäre eher, warum ihm Zweifel gekommen sind im Nachgang.
Aber wie gesagt... Solange wir die Kommunikation nicht mitbekommen, wissen wir es nicht. Man will wohl von Seiten des Verbands eben nicht, dass wir dann aufgrund der Kommunikation nachbohren können. So hält man die Leute lieber dumm und sorgt für Spekulationen. Anscheinend ist das das geringere Übel für die Offiziellen.
Stellt sich aber natürlich für mich gleich die nächste Frage. Wenn ich mir so unsicher bin, lasse ich dann nicht lieber erstmal weiterlaufen statt zu pfeifen. Die Situation war ja so, dass Borre durchaus hätte aufstehen können und dann weiterspielen kann.
Klar kann man das... Aber pfeif mal selbst und versuch dann in 2 Sekunden all die schönen Gedankengänge, die hier aufgezählt werden, abzuwägen und dann zu entscheiden. In dem Moment pfeift der Schiri einfach so, wie er es wahrgenommen hat. Die Frage wäre eher, warum ihm Zweifel gekommen sind im Nachgang.
Aber wie gesagt... Solange wir die Kommunikation nicht mitbekommen, wissen wir es nicht. Man will wohl von Seiten des Verbands eben nicht, dass wir dann aufgrund der Kommunikation nachbohren können. So hält man die Leute lieber dumm und sorgt für Spekulationen. Anscheinend ist das das geringere Übel für die Offiziellen.
Ich habe immer noch den Verdacht, das der VAR bei strittigen Spielentscheidungen das letzte Wort hat und nicht der Platzschiedsrichter, obwohl das immer bestritten wird. Vielleicht ist das mit ein Grund für die gewollte Intransparenz....
Klar kann man das... Aber pfeif mal selbst und versuch dann in 2 Sekunden all die schönen Gedankengänge, die hier aufgezählt werden, abzuwägen und dann zu entscheiden. In dem Moment pfeift der Schiri einfach so, wie er es wahrgenommen hat. Die Frage wäre eher, warum ihm Zweifel gekommen sind im Nachgang.
Beim Abseits klappt das mit dem weiterlaufen allerdings sehr gut. Teilweise sogar inzwischen so absurd das selbst klarste Abseitsstellungen nicht mehr gepfiffen werden. Aber klar, dass es nicht einfach ist in Sekundenbruchteilen zu entscheiden weiß ich.
Ich war zwar auch sehr überrascht darüber, dass der VAR eingegriffen hat und wenn man sich eine Szene zwei Minuten lang anschauen muss, sollte man bei seiner aus dem Spiel heraus getroffenen Entscheidung bleiben, aber letztlich kann ich damit leben, dass es hier keinen Elfmeter gab. Mich stört eher wie anfällig wir sind und wie leicht es eine Mannschaft wie Hertha hat, zu riesigen Chancen zu kommen. Da ist leider keine Besserung in Sicht. Dass wir vorne ein paar sagen wir 90%-ige Chancen auslassen, okay, das passiert und wird auch hoffentlich wieder anders werden. Aber hinten fehlt mir ein bisschen die Tendenz, die Entwicklung und damit auch ein stückweit die Hoffnung, dass es kurzfristig besser wird. Das wird ein hartes Stück Arbeit und sollte unser Hauptaugenmerk sein.
Vorne wird es sich finden. Kolo Muani ist großartig und macht enorm viel Spaß. Zusammen mit Lindström haben wir da eine gewisse Unberechenbarkeit. Ich bin gespannt, in welche Richtung wir taktisch gehen. Lenz, von dem ich eine durchaus hohe Meinung habe, hat gestern offensiv leider gar nichts zustande gebracht. Nicht, weil ich ihn mit Kostic vergleichen würde, sondern auch ganz allgemein ist ihm nach vorne einfach nichts gelungen. Sollten wir weiterhin Dreierkette spielen, ist er für mich der falsche Mann.
Kolo Muanis unorthodoxe Spielweise beeindruckt sehr. Er spielt mit viel Mut und Risiko, was mir sehr gefällt, auch wenn er bei Misslingen ganz schön dumm aussehen kann. Klasse Spiel gestern.
Götze leider enttäuschend. Viel zu wenig am Ball, nur einmal in der Position, einen seiner gefürchteten Steckpässe zu spielen, was fast geklappt hätte. Liegt es an Götze (zu wenig den Ball fordernd resp. zum Ball gehend) oder an seiner Position? Vermutlich an beidem.
Was gegen Real gar nicht schlecht aussah (Spieleröffnung und DM), war gegen Hertha wieder ein Rückschritt. Insbesondere Tuta mit fürchterlichen Fehlpässen, Sow mutlos und fehlerbehaftet, N'Dicka mit Trennungsschmerz wg. Kostic. Lukebakio wurde vorschriftsmäßig gedoppelt, aber dann mit den Händen auf dem Rücken zur Flanke gebeten. Wtf???
In Halbzeit 2 sah das alles schon besser aus, weil endlich auch mal ein bisschen Mut und Leidenschaft ins Spiel kamen. Die Absicherung der Angriffsbemühungen war jedoch derart lückenhaft, dass die Berliner zu großen Chancen kamen.
Wenn Kamada weiter hinten spielt (und das sieht gar nicht so schlecht aus), muss Götze zwingend auf die 10 und zentraler spielen. Auf den Außen bewirkt er gar nichts, ist aber gleichzeitig defensiv so gut wie nicht vorhanden. Und wenn Sow sich nicht endlich wieder ein Herz fasst und die Rolle des Initiatoren anders interpretiert als mit ängstlichen Rückpässen, muss man auch ihn resp. seine Position infrage stellen.
Große Hoffnungen weckte der Auftritt von Alidou. Kolo Muani sowieso. Und Lenz ist defensiv schon kein schlechter.
Wenn Kamada weiter hinten spielt (und das sieht gar nicht so schlecht aus), muss Götze zwingend auf die 10 und zentraler spielen. Auf den Außen bewirkt er gar nichts, ist aber gleichzeitig defensiv so gut wie nicht vorhanden. Und wenn Sow sich nicht endlich wieder ein Herz fasst und die Rolle des Initiatoren anders interpretiert als mit ängstlichen Rückpässen, muss man auch ihn resp. seine Position infrage stellen.
Hab ich gestern alles sich so wahrgenommen. Und von Sow halte ich sehr viel, er hatte aber gestern keinen großen Einfluss auf das Spiel. Eigentlich bräuchte er einen defensiven 6er hinter/neben sich, damit er sich selbst mehr am Spiel beteiligen kann, aber dann können nicht Götze und Kamada spielen.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen. Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Dass es bei der Bewertung der Szene unterschiedliche Bewertungen gibt, auch von Externen, ist klar. ZB fand es Hansi Küpper gut, dass es hier keinen Elfer gibt. Mit "vorgenommene Entscheidung nicht nachvollziehen" meinte ich auch den Gesamtkontext, und da spielt der Eingriff des VARs entscheidend mit rein. Der darf hier nicht eingreifen. Gerade weil wir niemals wissen werden, ob Borré wegen dem Torwart oder von ganz alleine außer Tritt kommt. Borré steht ja auch sofort wieder auf, sein Blick gilt ausschließlich dem Ball und er will weiterspielen, aber der Schiri pfeift Elfer. Es ist auf jeden Fall keine klare Fehlentscheidung. Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Wichtige Fragen/Antworten zum Video-Assistenten (Stand: 07/2022)Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Der Video-Assistent ist also nicht dazu da, eine bessere Entscheidung zu finden. Auch wird es weiterhin Szenen geben, die nicht eindeutig aufzulösen sind. Der Video-Assistent soll den Fußball ein Stück weit gerechter machen.
Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Ja, ich kenne die DFB-Ausführungen bzw. die IFAB-Ausführungen. Das, was Du zitierst, bezieht sich darauf, wann der VAR eingreifen darf. Was Du nicht erwähnt hast, ist der umgekehrte Fall, dass der Schiri selbst den VAR zu Rate zieht.
"Wer kann den Kontakt einleiten?
Die Kommunikation kann sowohl vom Video-Assistenten als auch vom Schiedsrichter auf dem Platz ausgehen."
Wie gesagt: Würde man die Kommunikation offenlegen, könnte man die Fragen beantworten, die wir hier stellen.
Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Ja, ich kenne die DFB-Ausführungen bzw. die IFAB-Ausführungen. Das, was Du zitierst, bezieht sich darauf, wann der VAR eingreifen darf. Was Du nicht erwähnt hast, ist der umgekehrte Fall, dass der Schiri selbst den VAR zu Rate zieht.
"Wer kann den Kontakt einleiten?
Die Kommunikation kann sowohl vom Video-Assistenten als auch vom Schiedsrichter auf dem Platz ausgehen."
Wie gesagt: Würde man die Kommunikation offenlegen, könnte man die Fragen beantworten, die wir hier stellen.
Vielleicht bekommen wir ja eine Antwort... im Sport1 Doppelpass wird der Schri zu dieser Situation befragt... ist wohl eines der Leit-Themen.
Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Ja, ich kenne die DFB-Ausführungen bzw. die IFAB-Ausführungen. Das, was Du zitierst, bezieht sich darauf, wann der VAR eingreifen darf. Was Du nicht erwähnt hast, ist der umgekehrte Fall, dass der Schiri selbst den VAR zu Rate zieht.
"Wer kann den Kontakt einleiten?
Die Kommunikation kann sowohl vom Video-Assistenten als auch vom Schiedsrichter auf dem Platz ausgehen."
Wie gesagt: Würde man die Kommunikation offenlegen, könnte man die Fragen beantworten, die wir hier stellen.
Letzteres muss man, weil ansonsten wäre hier die Möglichkeit der Willkür Tür und Tor geöffnet. Weil sich nach einem Spiel so wie Willborg hinzustellen, kann wohl jeder dieser Schiris, sind ja schlaue Menschen, den fallen schon gute Argumente ein. Dann kann man auf einmal jede Kann-Entscheidung in jede Richtung korrigieren. Es braucht unbedingt Transparenz.
So bleiben mehr als Restzweilfel, denn zB passt doch auch nicht die gelbe Karte, wenn der Schiri gesehen haben will, dass der Torwart Borré festgehalten hat. Dann hätte er doch rot geben müssen, oder? Und auch ansonsten wirkt seine gesamte Erklärung komisch.
Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an". An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
OK, habe ich jetzt kapiert Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
OK, habe ich jetzt kapiert Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Zumindest im Kicker-Artikel dazu steht es anders, es ist jedoch nicht ersichtlich, ob Willenborg das selbst gesagt hat oder das die Vermutung des Kicker ist.
So klar wie zunächst vermutet war es aber nicht, denn Christensen streifte Borré nur am Sprunggelenk, ehe der Frankfurter durchaus theatralisch zu Boden ging. Also schaltete sich Video-Schiedsrichter Markus Schmidt ein und Willenborg ging in die Review-Area.
Offensiv mache ich mir wenig Sorgen. Klar, klingt verführerischen zu sagen mit Kostic hätten wir gewonnen. Hätte aber auch - so wie gegen Bayern - gegen einen saustarken Lukebakio gewaltig ins Auge gehen können. Jetzt ist das Spiel ein anderes, wir müssen über links spielerische Lösungen finden, und da sehe ich mit Lindström, Kamada, Götze, Alidou genug Alternativen die auf der Seite funktionieren könnten, natürlich mit Lenz/Pellegrini als Absicherung. Sind halt alles Rechtsfüße, da ist also eher nicht mit Flanken zu rechnen. Und somit macht Alario wenig Sinn.
Sorgen macht mir die Defensive. Gegen die schnellen Kölner kann das ins Auge gehen. Glasner wird sich wegen Toures wahrscheinlichem Ausfall eh Gedanken machen müssen, mal sehen wem er vertraut. Auf jeden Fall ist ein zweiter Sechser Pflicht.
Kinnhöfer schreibt:
"Borre wurde bei seinem Tempo-Vorstoß getroffen, kam dadurch aus dem Tritt."
Die Meinung von Kinhöfer ist daher klar: "Für mich unverständlich."
Und Willenborg hat mir seiner Entscheidung seine erbärmliche Leistung gestern bestätigt.
Trotz der schwachen Schiedsrichterleistung, haben wir durch unsere schlechte Leistung, den Sieg nicht verdient.
Doch bleiben wir positiv. Zum ersten mal ohne Kostic. Neues System. Und nur mit einem defensiven Mittelfeldspieler spielen, geht ohne Jakic nicht!
Auch muss Kamada hinter die Spitzen. Das konnte man in der zweiten Halbzeit gut sehen. 4:4:2 könnte das Gerüst für die Saison werden.
Beim Abseits funktioniert das auch hervorragend.
Stimmt so auch nicht. Klar sind jetzt gerade an den ersten beiden Spieltagen Fehler aufgetreten und nur die bleiben in Erinnerung und werden hochgekocht.
Die richtigen Entscheidungen des VAR werden gar nicht mehr wirklich wahrgenommen.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht, wird sich die Akzeptanz des Videobeweis nicht steigern. Trotzdem ist er nicht schlecht. Aber wo Menschen entscheiden werden Fehler gemacht, egal ob auf dem Platz oder am Monitor.
Wenn am Monitor dann so Nullnummer wie Schmidt, Perl und Konsorten sitzen sind Fehler nicht nur vorprogrammiert sondern quasi garantiert.
Wobei ich mich immer wundere, ob dem Zuschauer immer genau das gezeigt wird, was der Schiri dann auch in dem Moment sieht.
Denn dann frage ich mich, wie man sich auf nur einen Blickwinkel so versteifen kann. Denn aus diesem Blickwinkel war nicht klar erkennbar, dass Borre letztlich durch diese Berührung zu Fall gekommen ist. Aus dem anderen Blickwinkel konnte man das viel eindeutiger erkennen.
Und eben was Trapp gesagt hat, dass man auf keinen Fall von einer klaren Fehlentscheidung reden kann, wenn sich der Schiri dieselbe Szene immer wieder ansehen muss und Entscheidungsschwierigkeiten hat. Im Endeffekt hätte der VAR nicht eingreifen dürfen, da es eine klare Berührung am Fuß ohne Ballkontakt gab und Borre im Anschluss gefallen ist.
Trotz der schwachen Schiedsrichterleistung, haben wir durch unsere schlechte Leistung, den Sieg nicht verdient.
Doch bleiben wir positiv. Zum ersten mal ohne Kostic. Neues System. Und nur mit einem defensiven Mittelfeldspieler spielen, geht ohne Jakic nicht!
Auch muss Kamada hinter die Spitzen. Das konnte man in der zweiten Halbzeit gut sehen. 4:4:2 könnte das Gerüst für die Saison werden.
Beim Abseits funktioniert das auch hervorragend.
Stimmt so auch nicht. Klar sind jetzt gerade an den ersten beiden Spieltagen Fehler aufgetreten und nur die bleiben in Erinnerung und werden hochgekocht.
Die richtigen Entscheidungen des VAR werden gar nicht mehr wirklich wahrgenommen.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht, wird sich die Akzeptanz des Videobeweis nicht steigern. Trotzdem ist er nicht schlecht. Aber wo Menschen entscheiden werden Fehler gemacht, egal ob auf dem Platz oder am Monitor.
Wenn am Monitor dann so Nullnummer wie Schmidt, Perl und Konsorten sitzen sind Fehler nicht nur vorprogrammiert sondern quasi garantiert.
Das ist mE der springende Punkt. Wobei das gar nicht bei den Schiris liegen muss, sondern möglicherweise auch beim Rest von Fussballdeutschland, weil es schlicht nicht kommuniziert ist, warum der VAR gestern eingreifen durfte. Nirgends hab ich eine wirkliche Begründung gelesen. In der Sportschau hab ich es nicht gehört und Willenborg selbst hat es ja auch eher peinlich begründet, anstatt mit Fakten.
Hat hier jemand geschrieben, dass der Schiri selbst den VAR kontaktieren kann, falls er sich unsicher ist bei seiner Entscheidung? Falls das so sein sollte, dann wäre das schon mal eine Begründung, die auf einer Regel beruht. Dann muss man schon mal nicht mehr über Willkür spekulieren. Nicht, dass ich solch eine Regelung gut fände, aber man hätte etwas in der Hand.
Ich sitze da vor dem TV und frag mich stundenlang , warum zum Teufel, geht der sich das anschauen und so geht es ja einigen Menschen. Nicht nur heute, ganz generell. Da würde ich mir wünschen, dass man mal darlegt, wann und warum sich der VAR einschaltet. Dann erübrigen sich am Ende auch Diskussionen über den VAR oder den Schiri.
So fühlt man sich am Ende um einen Elfmeter betrogen, egal ob der Kontakt gereicht hätte oder nicht, gepfiffen wurde ja, und der Frust über VAR und Schiris steigt und steigt
Beim Abseits funktioniert das auch hervorragend.
Stimmt so auch nicht. Klar sind jetzt gerade an den ersten beiden Spieltagen Fehler aufgetreten und nur die bleiben in Erinnerung und werden hochgekocht.
Die richtigen Entscheidungen des VAR werden gar nicht mehr wirklich wahrgenommen.
Solange die VAR nicht endlich lernen, wann sie eingreifen dürfen und wann nicht, wird sich die Akzeptanz des Videobeweis nicht steigern. Trotzdem ist er nicht schlecht. Aber wo Menschen entscheiden werden Fehler gemacht, egal ob auf dem Platz oder am Monitor.
Wenn am Monitor dann so Nullnummer wie Schmidt, Perl und Konsorten sitzen sind Fehler nicht nur vorprogrammiert sondern quasi garantiert.
Das ist mE der springende Punkt. Wobei das gar nicht bei den Schiris liegen muss, sondern möglicherweise auch beim Rest von Fussballdeutschland, weil es schlicht nicht kommuniziert ist, warum der VAR gestern eingreifen durfte. Nirgends hab ich eine wirkliche Begründung gelesen. In der Sportschau hab ich es nicht gehört und Willenborg selbst hat es ja auch eher peinlich begründet, anstatt mit Fakten.
Hat hier jemand geschrieben, dass der Schiri selbst den VAR kontaktieren kann, falls er sich unsicher ist bei seiner Entscheidung? Falls das so sein sollte, dann wäre das schon mal eine Begründung, die auf einer Regel beruht. Dann muss man schon mal nicht mehr über Willkür spekulieren. Nicht, dass ich solch eine Regelung gut fände, aber man hätte etwas in der Hand.
Ich sitze da vor dem TV und frag mich stundenlang , warum zum Teufel, geht der sich das anschauen und so geht es ja einigen Menschen. Nicht nur heute, ganz generell. Da würde ich mir wünschen, dass man mal darlegt, wann und warum sich der VAR einschaltet. Dann erübrigen sich am Ende auch Diskussionen über den VAR oder den Schiri.
So fühlt man sich am Ende um einen Elfmeter betrogen, egal ob der Kontakt gereicht hätte oder nicht, gepfiffen wurde ja, und der Frust über VAR und Schiris steigt und steigt
https://fussball.news/c/eintracht-frankfurt
Er sieht den Griff ans Gelenk ebenfalls als Ursache dafür an, warum Borré gefallen ist und versteht nicht, warum es hier überhaupt einen Check gab. Deckt sich mit meiner Sicht.
Und gleichzeitig zeigt die Szene doch sehr gut, dass hier nicht alle "eine" Meinung haben, man kann die Szene sicherlich unterschiedlich interpretieren. Es gibt hier sogar Stimmen, die mit der Rücknahme des Elfers einverstanden sind, obwohl keine klare Fehlentscheidung vorlag.
So super parteiisch scheinen wir hier nicht unterwegs zu sein, wenn es selbst kaum Externe gibt, die die vorgenommene Entscheidung nachvollziehen können. Sollte mE auch mal gesagt werden.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Dass es bei der Bewertung der Szene unterschiedliche Bewertungen gibt, auch von Externen, ist klar. ZB fand es Hansi Küpper gut, dass es hier keinen Elfer gibt. Mit "vorgenommene Entscheidung nicht nachvollziehen" meinte ich auch den Gesamtkontext, und da spielt der Eingriff des VARs entscheidend mit rein. Der darf hier nicht eingreifen. Gerade weil wir niemals wissen werden, ob Borré wegen dem Torwart oder von ganz alleine außer Tritt kommt. Borré steht ja auch sofort wieder auf, sein Blick gilt ausschließlich dem Ball und er will weiterspielen, aber der Schiri pfeift Elfer. Es ist auf jeden Fall keine klare Fehlentscheidung. Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Wichtige Fragen/Antworten zum Video-Assistenten (Stand: 07/2022)Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Der Video-Assistent ist also nicht dazu da, eine bessere Entscheidung zu finden. Auch wird es weiterhin Szenen geben, die nicht eindeutig aufzulösen sind. Der Video-Assistent soll den Fußball ein Stück weit gerechter machen.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
sehe ich ganz genau so
Du wirfst m.E. zwei ganz verschiedene Dinge in einen Topf.
Das eine ist die Eingriffsschwelle des VAR, da muss eine klare Fehlentscheidung vorliegen. Das war hier nicht der Fall und das ist der Diskussionspunkt Nr. 1. Nur dann darf er sich selbst melden.
Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an".
An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
Wenn der Schiri aber in der Review Area ist, darf er natürlich auch eine Entscheidung anders fällen, selbst wenn seine bisherige Entscheidung kein klarer Fehler war. Das wäre ja aberwitzig, wenn zB bei einem Wahrnehmungsfehler der Schiri noch mal sicherheitshalber zur Review geht und nach Ansicht der Bilder anders beurteilen würde, es dann aber nicht tut. Dann braucht er auch nicht zum Bildschirm rennen.
Das Grundproblem ist die nicht transparente Kommunikation und ich finde es seit Jahren zum Kotzen, dass man diese systemischen Probleme des VAR nicht löst. Man soll sich einfach mal entscheiden, in welche Richtung man den VAR haben möchte statt so ein halbgares Ding durchzuführen. Entweder konsequent schlank halten oder konsequent ausbauen oder auf die Teams verlagern.
Das ist vollkommen richtig. Trotzdem darf man daran erinnern, dass bei ähnlich gelagerten Entscheidungen gegen uns hier immer wieder die Forderung aufkam: "Warum schaut er es sich nicht wenigstens an?"
Nach der bisherigen Regelfestlegung hätte sich der VAR nicht melden dürfen? Vielleicht. Dann hätte sich aber der VAR 2018 in Berlin auch nicht melden dürfen. Denn offensichtlich war Zwayers Eckballentscheidung ja keine klare Fehlentscheidung. Damals ging das Ding für uns gut aus und Zwayer wurde gefeiert.
Nachdem die Frage, ob sich der VAR hätte melden dürfen (wenn er es überhaupt getan und Willenborg nicht von sich aus nachgefragt hat), wieder einmal die Diskussionsbreite des Videobeweises in seiner jetzigen Form gezeigt hat, schließe ich mich Werner an und plädiere wie schon seit Jahren für die Team Challenge, die sich in anderen Sportarten längst bewährt und etabliert hat.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
sehe ich ganz genau so
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Du wirfst m.E. zwei ganz verschiedene Dinge in einen Topf.
Das eine ist die Eingriffsschwelle des VAR, da muss eine klare Fehlentscheidung vorliegen. Das war hier nicht der Fall und das ist der Diskussionspunkt Nr. 1. Nur dann darf er sich selbst melden.
Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an".
An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
Wenn der Schiri aber in der Review Area ist, darf er natürlich auch eine Entscheidung anders fällen, selbst wenn seine bisherige Entscheidung kein klarer Fehler war. Das wäre ja aberwitzig, wenn zB bei einem Wahrnehmungsfehler der Schiri noch mal sicherheitshalber zur Review geht und nach Ansicht der Bilder anders beurteilen würde, es dann aber nicht tut. Dann braucht er auch nicht zum Bildschirm rennen.
Das Grundproblem ist die nicht transparente Kommunikation und ich finde es seit Jahren zum Kotzen, dass man diese systemischen Probleme des VAR nicht löst. Man soll sich einfach mal entscheiden, in welche Richtung man den VAR haben möchte statt so ein halbgares Ding durchzuführen. Entweder konsequent schlank halten oder konsequent ausbauen oder auf die Teams verlagern.
OK, habe ich jetzt kapiert
Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Ist das so Werner? Mein Verständis war bisher das er nur bei einer klaren Fehlentscheidung den Elfer wieder zurücknehmen darf. In diesem Fall wäre das für mich nur bei einer Schwalbe der Fall gewesen. Da aber der Kontakt vorhanden war und niemand (ausser Borre) wirklich beurteilen kann ob diese ursächlich für den Fall war, darf der Elfer auf gar keinen Fall zurückgenommen werden. Der VAR ist nicht dafür da sich im Nachgang nochmal strittige Entscheidungen anzuschauen. Ansonsten müsste er viel mehr eingreifen. Das kann man so machen, aber aktuell ist dies nicht die Aufgabe.
Das ist vollkommen richtig. Trotzdem darf man daran erinnern, dass bei ähnlich gelagerten Entscheidungen gegen uns hier immer wieder die Forderung aufkam: "Warum schaut er es sich nicht wenigstens an?"
Nach der bisherigen Regelfestlegung hätte sich der VAR nicht melden dürfen? Vielleicht. Dann hätte sich aber der VAR 2018 in Berlin auch nicht melden dürfen. Denn offensichtlich war Zwayers Eckballentscheidung ja keine klare Fehlentscheidung. Damals ging das Ding für uns gut aus und Zwayer wurde gefeiert.
Nachdem die Frage, ob sich der VAR hätte melden dürfen (wenn er es überhaupt getan und Willenborg nicht von sich aus nachgefragt hat), wieder einmal die Diskussionsbreite des Videobeweises in seiner jetzigen Form gezeigt hat, schließe ich mich Werner an und plädiere wie schon seit Jahren für die Team Challenge, die sich in anderen Sportarten längst bewährt und etabliert hat.
Ich habe oft den Eindruck, das SR wie auch der Keller mit gewissen Spielsituationen in der Auswirkung überfordert sind, weil sie ihr Zustandekommen überhaupt nicht verstehen und deshalb eine unzutreffende Wahrnehmung passiert.
Das ist ja nicht nur bei Elferdiskussionen so, aber primär in solchen Fällen.
Du wirfst m.E. zwei ganz verschiedene Dinge in einen Topf.
Das eine ist die Eingriffsschwelle des VAR, da muss eine klare Fehlentscheidung vorliegen. Das war hier nicht der Fall und das ist der Diskussionspunkt Nr. 1. Nur dann darf er sich selbst melden.
Die zweite Möglichkeit ist übrigens, dass der Schiri selbst sich nicht 100 % sicher ist und in Rücksprache mit dem VAR sich herausstellt, dass er einen Wahrnehmungsfehler haben könnte. Das wäre zB der Fall a la "Sagt mal, der TW hat den Borre doch klar am Fuß gepackt oder?" "Naja, packen kann man das nicht so nennen" "Ah, ich schau es mir vllt. doch lieber noch an".
An sich kein Problem, dann sollte man aber endlich mal die Kommunikation offenlegen und hätte nicht diese dummen Spekulationen. Das ist halt einfach dumm von DFB/DFL.
Wenn der Schiri aber in der Review Area ist, darf er natürlich auch eine Entscheidung anders fällen, selbst wenn seine bisherige Entscheidung kein klarer Fehler war. Das wäre ja aberwitzig, wenn zB bei einem Wahrnehmungsfehler der Schiri noch mal sicherheitshalber zur Review geht und nach Ansicht der Bilder anders beurteilen würde, es dann aber nicht tut. Dann braucht er auch nicht zum Bildschirm rennen.
Das Grundproblem ist die nicht transparente Kommunikation und ich finde es seit Jahren zum Kotzen, dass man diese systemischen Probleme des VAR nicht löst. Man soll sich einfach mal entscheiden, in welche Richtung man den VAR haben möchte statt so ein halbgares Ding durchzuführen. Entweder konsequent schlank halten oder konsequent ausbauen oder auf die Teams verlagern.
OK, habe ich jetzt kapiert
Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Zumindest im Kicker-Artikel dazu steht es anders, es ist jedoch nicht ersichtlich, ob Willenborg das selbst gesagt hat oder das die Vermutung des Kicker ist.
https://www.kicker.de/fuer-mich-ist-das-ein-streifen-warum-willenborg-den-elfmeter-zuruecknahm-913082/artikel
OK, habe ich jetzt kapiert
Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Klar kann man das... Aber pfeif mal selbst und versuch dann in 2 Sekunden all die schönen Gedankengänge, die hier aufgezählt werden, abzuwägen und dann zu entscheiden. In dem Moment pfeift der Schiri einfach so, wie er es wahrgenommen hat. Die Frage wäre eher, warum ihm Zweifel gekommen sind im Nachgang.
Aber wie gesagt... Solange wir die Kommunikation nicht mitbekommen, wissen wir es nicht. Man will wohl von Seiten des Verbands eben nicht, dass wir dann aufgrund der Kommunikation nachbohren können. So hält man die Leute lieber dumm und sorgt für Spekulationen. Anscheinend ist das das geringere Übel für die Offiziellen.
Es wurden jetzt zwei oder drei Externe zitiert, die die Entscheidung nicht nachvollziehen können, alle anderen Stimmen wurden gar nicht erwähnt. Es gibt, wie Du schon sagst, Stimmen in die eine und die andere Richtung. Aber die Behauptung "kaum" ist wohl kaum zu halten.
Klar ist: Die Entscheidung ist umstritten, man kann sagen, dass der Kontakt ausreicht, man kann auch sagen, dass er nicht reicht. Wenn er es sich anschaut, kann er ihn also durchaus auch zurücknehmen.
Die Hauptfrage, die sich doch stellt, ist die Eingriffsschwelle des VAR und da gebe ich meinen Vorrednern recht. Das ist einfach zu oft zu willkürlich.
Ich bleib bei meiner Forderung nach der Team-Challenge.
Dass es bei der Bewertung der Szene unterschiedliche Bewertungen gibt, auch von Externen, ist klar. ZB fand es Hansi Küpper gut, dass es hier keinen Elfer gibt. Mit "vorgenommene Entscheidung nicht nachvollziehen" meinte ich auch den Gesamtkontext, und da spielt der Eingriff des VARs entscheidend mit rein. Der darf hier nicht eingreifen. Gerade weil wir niemals wissen werden, ob Borré wegen dem Torwart oder von ganz alleine außer Tritt kommt. Borré steht ja auch sofort wieder auf, sein Blick gilt ausschließlich dem Ball und er will weiterspielen, aber der Schiri pfeift Elfer. Es ist auf jeden Fall keine klare Fehlentscheidung. Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Wichtige Fragen/Antworten zum Video-Assistenten (Stand: 07/2022)Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Der Video-Assistent ist also nicht dazu da, eine bessere Entscheidung zu finden. Auch wird es weiterhin Szenen geben, die nicht eindeutig aufzulösen sind. Der Video-Assistent soll den Fußball ein Stück weit gerechter machen.
Ja, ich kenne die DFB-Ausführungen bzw. die IFAB-Ausführungen. Das, was Du zitierst, bezieht sich darauf, wann der VAR eingreifen darf. Was Du nicht erwähnt hast, ist der umgekehrte Fall, dass der Schiri selbst den VAR zu Rate zieht.
"Wer kann den Kontakt einleiten?
Die Kommunikation kann sowohl vom Video-Assistenten als auch vom Schiedsrichter auf dem Platz ausgehen."
Wie gesagt: Würde man die Kommunikation offenlegen, könnte man die Fragen beantworten, die wir hier stellen.
Klar kann man das... Aber pfeif mal selbst und versuch dann in 2 Sekunden all die schönen Gedankengänge, die hier aufgezählt werden, abzuwägen und dann zu entscheiden. In dem Moment pfeift der Schiri einfach so, wie er es wahrgenommen hat. Die Frage wäre eher, warum ihm Zweifel gekommen sind im Nachgang.
Aber wie gesagt... Solange wir die Kommunikation nicht mitbekommen, wissen wir es nicht. Man will wohl von Seiten des Verbands eben nicht, dass wir dann aufgrund der Kommunikation nachbohren können. So hält man die Leute lieber dumm und sorgt für Spekulationen. Anscheinend ist das das geringere Übel für die Offiziellen.
Ich habe immer noch den Verdacht, das der VAR bei strittigen Spielentscheidungen das letzte Wort hat und nicht der Platzschiedsrichter, obwohl das immer bestritten wird.
Vielleicht ist das mit ein Grund für die gewollte Intransparenz....
Beim Abseits klappt das mit dem weiterlaufen allerdings sehr gut. Teilweise sogar inzwischen so absurd das selbst klarste Abseitsstellungen nicht mehr gepfiffen werden. Aber klar, dass es nicht einfach ist in Sekundenbruchteilen zu entscheiden weiß ich.
Mich stört eher wie anfällig wir sind und wie leicht es eine Mannschaft wie Hertha hat, zu riesigen Chancen zu kommen. Da ist leider keine Besserung in Sicht.
Dass wir vorne ein paar sagen wir 90%-ige Chancen auslassen, okay, das passiert und wird auch hoffentlich wieder anders werden. Aber hinten fehlt mir ein bisschen die Tendenz, die Entwicklung und damit auch ein stückweit die Hoffnung, dass es kurzfristig besser wird. Das wird ein hartes Stück Arbeit und sollte unser Hauptaugenmerk sein.
Vorne wird es sich finden. Kolo Muani ist großartig und macht enorm viel Spaß. Zusammen mit Lindström haben wir da eine gewisse Unberechenbarkeit. Ich bin gespannt, in welche Richtung wir taktisch gehen. Lenz, von dem ich eine durchaus hohe Meinung habe, hat gestern offensiv leider gar nichts zustande gebracht. Nicht, weil ich ihn mit Kostic vergleichen würde, sondern auch ganz allgemein ist ihm nach vorne einfach nichts gelungen. Sollten wir weiterhin Dreierkette spielen, ist er für mich der falsche Mann.
Kolo Muanis unorthodoxe Spielweise beeindruckt sehr. Er spielt mit viel Mut und Risiko, was mir sehr gefällt, auch wenn er bei Misslingen ganz schön dumm aussehen kann. Klasse Spiel gestern.
Götze leider enttäuschend. Viel zu wenig am Ball, nur einmal in der Position, einen seiner gefürchteten Steckpässe zu spielen, was fast geklappt hätte. Liegt es an Götze (zu wenig den Ball fordernd resp. zum Ball gehend) oder an seiner Position? Vermutlich an beidem.
Was gegen Real gar nicht schlecht aussah (Spieleröffnung und DM), war gegen Hertha wieder ein Rückschritt. Insbesondere Tuta mit fürchterlichen Fehlpässen, Sow mutlos und fehlerbehaftet, N'Dicka mit Trennungsschmerz wg. Kostic. Lukebakio wurde vorschriftsmäßig gedoppelt, aber dann mit den Händen auf dem Rücken zur Flanke gebeten. Wtf???
In Halbzeit 2 sah das alles schon besser aus, weil endlich auch mal ein bisschen Mut und Leidenschaft ins Spiel kamen. Die Absicherung der Angriffsbemühungen war jedoch derart lückenhaft, dass die Berliner zu großen Chancen kamen.
Wenn Kamada weiter hinten spielt (und das sieht gar nicht so schlecht aus), muss Götze zwingend auf die 10 und zentraler spielen. Auf den Außen bewirkt er gar nichts, ist aber gleichzeitig defensiv so gut wie nicht vorhanden. Und wenn Sow sich nicht endlich wieder ein Herz fasst und die Rolle des Initiatoren anders interpretiert als mit ängstlichen Rückpässen, muss man auch ihn resp. seine Position infrage stellen.
Große Hoffnungen weckte der Auftritt von Alidou. Kolo Muani sowieso. Und Lenz ist defensiv schon kein schlechter.
Hab ich gestern alles sich so wahrgenommen. Und von Sow halte ich sehr viel, er hatte aber gestern keinen großen Einfluss auf das Spiel. Eigentlich bräuchte er einen defensiven 6er hinter/neben sich, damit er sich selbst mehr am Spiel beteiligen kann, aber dann können nicht Götze und Kamada spielen.
Dass es bei der Bewertung der Szene unterschiedliche Bewertungen gibt, auch von Externen, ist klar. ZB fand es Hansi Küpper gut, dass es hier keinen Elfer gibt. Mit "vorgenommene Entscheidung nicht nachvollziehen" meinte ich auch den Gesamtkontext, und da spielt der Eingriff des VARs entscheidend mit rein. Der darf hier nicht eingreifen. Gerade weil wir niemals wissen werden, ob Borré wegen dem Torwart oder von ganz alleine außer Tritt kommt. Borré steht ja auch sofort wieder auf, sein Blick gilt ausschließlich dem Ball und er will weiterspielen, aber der Schiri pfeift Elfer. Es ist auf jeden Fall keine klare Fehlentscheidung. Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Wichtige Fragen/Antworten zum Video-Assistenten (Stand: 07/2022)Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)
Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Der Video-Assistent ist also nicht dazu da, eine bessere Entscheidung zu finden. Auch wird es weiterhin Szenen geben, die nicht eindeutig aufzulösen sind. Der Video-Assistent soll den Fußball ein Stück weit gerechter machen.
Ja, ich kenne die DFB-Ausführungen bzw. die IFAB-Ausführungen. Das, was Du zitierst, bezieht sich darauf, wann der VAR eingreifen darf. Was Du nicht erwähnt hast, ist der umgekehrte Fall, dass der Schiri selbst den VAR zu Rate zieht.
"Wer kann den Kontakt einleiten?
Die Kommunikation kann sowohl vom Video-Assistenten als auch vom Schiedsrichter auf dem Platz ausgehen."
Wie gesagt: Würde man die Kommunikation offenlegen, könnte man die Fragen beantworten, die wir hier stellen.
Vielleicht bekommen wir ja eine Antwort... im Sport1 Doppelpass wird der Schri zu dieser Situation befragt... ist wohl eines der Leit-Themen.
Letzteres muss man, weil ansonsten wäre hier die Möglichkeit der Willkür Tür und Tor geöffnet. Weil sich nach einem Spiel so wie Willborg hinzustellen, kann wohl jeder dieser Schiris, sind ja schlaue Menschen, den fallen schon gute Argumente ein. Dann kann man auf einmal jede Kann-Entscheidung in jede Richtung korrigieren. Es braucht unbedingt Transparenz.
So bleiben mehr als Restzweilfel, denn zB passt doch auch nicht die gelbe Karte, wenn der Schiri gesehen haben will, dass der Torwart Borré festgehalten hat. Dann hätte er doch rot geben müssen, oder? Und auch ansonsten wirkt seine gesamte Erklärung komisch.
OK, habe ich jetzt kapiert
Dann wäre es wirklich mal interessant zu erfahren ob der Schiri es sich von sich aus nochmal angeschaut hat.
Zumindest im Kicker-Artikel dazu steht es anders, es ist jedoch nicht ersichtlich, ob Willenborg das selbst gesagt hat oder das die Vermutung des Kicker ist.
https://www.kicker.de/fuer-mich-ist-das-ein-streifen-warum-willenborg-den-elfmeter-zuruecknahm-913082/artikel