Vielleicht sollten wir einfach auflisten, welche Länder noch in Ordnung sind und warum die dortigen Missstände nicht für eine Meidung des Landes ausreichen. Dann kann die Eintracht sich daran orientieren. Aktuell sehe ich nicht wirklich begründete Maßstäbe, warum manche Länder ok sind und manche nicht. Ich sehe zwar die Maßstäbe, warum man ein Land als Ort für zB ein Trainingslager ablehnen sollte, aber wie gesagt, ab wann ist es denn als Land / Gesellschaft in Ordnung?
Ein(!) Gradmesser könnte z.B. die Einschätzung von "Reporter ohne Grenzen sein" Rangfolge . 7. Portugal . 16. Deutschland (Als Ausgangslage) . . . . . . 119 Katar (Mal als Vergleichswert) . . 138 Vereinigte Arabische Emirate
Oha, für VAE muss man ziemlich weit scrollen, noch hinter Katar. Sachen gibt es! Aber nun, man will ja Fußball trainieren, ein paar schöne Tage haben und ist kein lokaler Reporter. EintrachtTV werden sie sicher in Ruhe lassen, die senden ja auch schöne Bilder in die Welt
Da könntest du ja einen eigenen Thred zu aufmachen. In dem hier geht es um ein Trainingslager in Dubai. Und diejenigen, die dagegen sind, haben ihre Gründe klar kommuniziert und sich dabei - neben den eigene Maßstäben - an den Werten orientiert, die der Verein aktiv nach außen trägt.
Es mag ja sein, dass die Frage ernst gemeint ist (lesen tut sie sich allerdings sehr polemisch), aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ernst gemeinte Gegenfrage, was genau möchtest du mit deiner doch in der Tat sehr polemisch klingenden Frage denn erreichen? Eine Liste mit "guten" und "bösen" Ländern möchte hier sicher niemand erstellen und darum geht es bei der Kritik am Trainingslager auch gar nicht, sondern einzig um die von SemperFi sehr solide dargelegte Dissenz.
Um deine Frage aber etwas zu beantworten, Menschenrechte und Pressefreiheit sind in der Tat Maßstäbe die man zu einer Beurteilung als Grundlage heranziehen könnte. Demnach bieten sich Einschätzungen von Amnesty International oder der vorgeschlagenen Reportern ohne Grenzen durchaus als Beurteilungskriterien an, an denen man sich orientieren kann.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Was willst du denn tiefergehen?
Wir haben jetzt Diskussionen über Katar. Wir haben jetzt blutige Reaktionen im Iran. Wir haben jetzt Taliban, die die Uhr zurückdrehen.
Da darf durchaus angemerkt werden, dass ein TL in einer islamischen Diktatur in starkem Kontrast zu den Werten steht, die (ungezwungen) die letzten 4 Jahre nach außen vermarktet wurden, u.a. mit Aussagen wie diesen
Da ist es auch nicht meine Aufgabe eine Liste zu machen (außer die SGE bezahlt mich dafür, dann gerne) Sondern ich äußere aus meiner Emotion als Fan was ich denke und was es für mich bedeutet. Du magst es anders sehen und das ist auch ok, aber es gibt da halt für mich nicht viel zu diskutieren, da es um meine Wahrnehmung, eben um meine Emotion geht und nicht um eine Positiv/Negativ-Liste wo ich objektiv Striche mache.
Ich mache ja auch keine Liste, warum ich SGE-Fan bin, sondern ich bin es, weil ich so fühle und empfinde. Und ich betone nochmals, wenn jemand das nicht so sieht, habe ich kein Problem damit. Ich bin nur traurig und enttäuscht, dass für mich die SGE eben nach 4 Jahren nicht mehr etwas "Besonderes" im gesellschaftspolitischen Bereich ist.
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ich kann das nachvollziehen, was du meinst Werner. Und das vorab: Ich finde ein Trainingslager der Eintracht in Dubai komplett scheiße. Und dass das nun gewisse Wellen schlägt ist komplett nachvollziehbar. Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert. Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten. Sie war daher schon immer eine „weitere Fußball AG“ in dem Geschäft.
Wir haben eine „Strategische Partnerschaft“ mit der Deutschen Bank, die von einem Verantwortlichen schon mal als überlebenswichtig für Eintracht Frankfurt bezeichnet wurde. Bei Bekanntwerden dieser Partnerschafft und des damals neuen Stadionnamens, habe ich keine große Diskussion darüber wahrgenommen, ob einige Geschäftsmodelle der Deutschen Bank mit den Werten von Eintracht Frankfurt vereinbar sind. Wir haben einen Ärmelsponsor, der seinen Angestellten einen Lohn zahlt, mit dem kaum ein lebenswürdiges Auskommen zu bestreiten ist. Wir initiieren gemeinsam mit Rolex-Kalle, inmitten einer Pandemie, ein Treffen der Bundesliga-Klubs im Frankfurter Airport-Club, bei dem einige Bundesliga-Klubs explizit ausgeladen werden, die sich zuvor für eine fairere Verteilung der Fernsehgelder stark gemacht hatten. Das schmutzige Geld aus dem schmutzigen Wettbewerb namens Champions League haben wir bislang auch nicht abgelehnt (soweit ich weiß). Ob all diese Dinge nun eher mit den Werten von Eintracht Frankfurt in Einklang zu bringen sind, als ein Trainingslager in Dubai, muss am Ende jeder für sich selbst beurteilen.
Nur ist ein Hinweis darauf weder „ablenken“ noch Whataboutism. Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt. Und das ist insofern nachvollziehbar, da kein Individuum und kein Unternehmen in der heutigen Zeit ohne Widersprüche auskommt.
Und ich würde daraus nicht folgern, dass z.B. die Haltung von Peter Fischer zur AfD nicht authentisch oder wertlos und schon gar nicht „wertelos“ ist.
aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ich finde so eine Position ziemlich erbärmlich und absolut kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Diskurs.
Ich führe keinen Diskurs mit der Gesellschaft. Die Eintracht hat ja auch vor dieser Entscheidung keinen Diskurs gesucht. Sie haben eine (sportlich absolut verständliche) Entscheidung getroffen.
Ich ordne die Aktionen meines Herzensvereins für mich und zwar nur für mich ein.
Für mich passt es einfach moralisch nicht im Museum Führungen und Vorträge zu geben, die eine WM in Katar kritisieren, nur um 3 Wochen später nach Dubai ins TL zu fahren. Aber egal was ich sage, wird das absolut keinen Einfluß auf die handelnden Personen haben. Deswegen ist meine Überzeugung gesellschaftlich irrelevant, sondern nur wichtig für mich.
Korn schrieb:
Weil Eintracht Frankfurt in Dubai ein Traningslager bezieht, darf sich der Verein in Zukunft nicht mehr gegen Diskriminierung engagieren.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Ändert das was an meiner Liebe zur SGE? Nein.
Ich habe die SGE mit einem Rotlicht-Ohms geliebt, mit Spielern, die sich das Koks Meterweise reingezogen haben und ich werde sie auch mit einem DFL-Hellmann lieben. In Diskussionen mit anderen Fans werde ich halt die politische Haltung der Verantwortlichen nicht mehr erwähnen, weil andere Vereine machen auch Marketing und ich habe eben nicht mehr die Überzeugung, dass wir hier "besser" sind. Wie gesagt, wir sind für mich dadurch einfach nur eine weitere Fußball AG. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich finde so eine Position ziemlich erbärmlich und absolut kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Diskurs.
Ich führe keinen Diskurs mit der Gesellschaft. Die Eintracht hat ja auch vor dieser Entscheidung keinen Diskurs gesucht. Sie haben eine (sportlich absolut verständliche) Entscheidung getroffen.
Ich ordne die Aktionen meines Herzensvereins für mich und zwar nur für mich ein.
Für mich passt es einfach moralisch nicht im Museum Führungen und Vorträge zu geben, die eine WM in Katar kritisieren, nur um 3 Wochen später nach Dubai ins TL zu fahren. Aber egal was ich sage, wird das absolut keinen Einfluß auf die handelnden Personen haben. Deswegen ist meine Überzeugung gesellschaftlich irrelevant, sondern nur wichtig für mich.
Korn schrieb:
Weil Eintracht Frankfurt in Dubai ein Traningslager bezieht, darf sich der Verein in Zukunft nicht mehr gegen Diskriminierung engagieren.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Ändert das was an meiner Liebe zur SGE? Nein.
Ich habe die SGE mit einem Rotlicht-Ohms geliebt, mit Spielern, die sich das Koks Meterweise reingezogen haben und ich werde sie auch mit einem DFL-Hellmann lieben. In Diskussionen mit anderen Fans werde ich halt die politische Haltung der Verantwortlichen nicht mehr erwähnen, weil andere Vereine machen auch Marketing und ich habe eben nicht mehr die Überzeugung, dass wir hier "besser" sind. Wie gesagt, wir sind für mich dadurch einfach nur eine weitere Fußball AG. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich erlaube mir es kurz zu machen und hier einfach ein zu setzen. Danke!
aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ernst gemeinte Gegenfrage, was genau möchtest du mit deiner doch in der Tat sehr polemisch klingenden Frage denn erreichen? Eine Liste mit "guten" und "bösen" Ländern möchte hier sicher niemand erstellen und darum geht es bei der Kritik am Trainingslager auch gar nicht, sondern einzig um die von SemperFi sehr solide dargelegte Dissenz.
Um deine Frage aber etwas zu beantworten, Menschenrechte und Pressefreiheit sind in der Tat Maßstäbe die man zu einer Beurteilung als Grundlage heranziehen könnte. Demnach bieten sich Einschätzungen von Amnesty International oder der vorgeschlagenen Reportern ohne Grenzen durchaus als Beurteilungskriterien an, an denen man sich orientieren kann.
aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Was willst du denn tiefergehen?
Wir haben jetzt Diskussionen über Katar. Wir haben jetzt blutige Reaktionen im Iran. Wir haben jetzt Taliban, die die Uhr zurückdrehen.
Da darf durchaus angemerkt werden, dass ein TL in einer islamischen Diktatur in starkem Kontrast zu den Werten steht, die (ungezwungen) die letzten 4 Jahre nach außen vermarktet wurden, u.a. mit Aussagen wie diesen
Da ist es auch nicht meine Aufgabe eine Liste zu machen (außer die SGE bezahlt mich dafür, dann gerne) Sondern ich äußere aus meiner Emotion als Fan was ich denke und was es für mich bedeutet. Du magst es anders sehen und das ist auch ok, aber es gibt da halt für mich nicht viel zu diskutieren, da es um meine Wahrnehmung, eben um meine Emotion geht und nicht um eine Positiv/Negativ-Liste wo ich objektiv Striche mache.
Ich mache ja auch keine Liste, warum ich SGE-Fan bin, sondern ich bin es, weil ich so fühle und empfinde. Und ich betone nochmals, wenn jemand das nicht so sieht, habe ich kein Problem damit. Ich bin nur traurig und enttäuscht, dass für mich die SGE eben nach 4 Jahren nicht mehr etwas "Besonderes" im gesellschaftspolitischen Bereich ist.
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Eintracht-Laie schrieb:
Ein(!) Gradmesser könnte z.B. die Einschätzung von "Reporter ohne Grenzen sein"
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
SemperFi schrieb:
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
Ich finde so eine Position ziemlich erbärmlich und absolut kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Diskurs.
Ich führe keinen Diskurs mit der Gesellschaft. Die Eintracht hat ja auch vor dieser Entscheidung keinen Diskurs gesucht. Sie haben eine (sportlich absolut verständliche) Entscheidung getroffen.
Ich ordne die Aktionen meines Herzensvereins für mich und zwar nur für mich ein.
Für mich passt es einfach moralisch nicht im Museum Führungen und Vorträge zu geben, die eine WM in Katar kritisieren, nur um 3 Wochen später nach Dubai ins TL zu fahren. Aber egal was ich sage, wird das absolut keinen Einfluß auf die handelnden Personen haben. Deswegen ist meine Überzeugung gesellschaftlich irrelevant, sondern nur wichtig für mich.
Korn schrieb:
Weil Eintracht Frankfurt in Dubai ein Traningslager bezieht, darf sich der Verein in Zukunft nicht mehr gegen Diskriminierung engagieren.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Ändert das was an meiner Liebe zur SGE? Nein.
Ich habe die SGE mit einem Rotlicht-Ohms geliebt, mit Spielern, die sich das Koks Meterweise reingezogen haben und ich werde sie auch mit einem DFL-Hellmann lieben. In Diskussionen mit anderen Fans werde ich halt die politische Haltung der Verantwortlichen nicht mehr erwähnen, weil andere Vereine machen auch Marketing und ich habe eben nicht mehr die Überzeugung, dass wir hier "besser" sind. Wie gesagt, wir sind für mich dadurch einfach nur eine weitere Fußball AG. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich finde so eine Position ziemlich erbärmlich und absolut kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Diskurs.
Ich führe keinen Diskurs mit der Gesellschaft. Die Eintracht hat ja auch vor dieser Entscheidung keinen Diskurs gesucht. Sie haben eine (sportlich absolut verständliche) Entscheidung getroffen.
Ich ordne die Aktionen meines Herzensvereins für mich und zwar nur für mich ein.
Für mich passt es einfach moralisch nicht im Museum Führungen und Vorträge zu geben, die eine WM in Katar kritisieren, nur um 3 Wochen später nach Dubai ins TL zu fahren. Aber egal was ich sage, wird das absolut keinen Einfluß auf die handelnden Personen haben. Deswegen ist meine Überzeugung gesellschaftlich irrelevant, sondern nur wichtig für mich.
Korn schrieb:
Weil Eintracht Frankfurt in Dubai ein Traningslager bezieht, darf sich der Verein in Zukunft nicht mehr gegen Diskriminierung engagieren.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Ändert das was an meiner Liebe zur SGE? Nein.
Ich habe die SGE mit einem Rotlicht-Ohms geliebt, mit Spielern, die sich das Koks Meterweise reingezogen haben und ich werde sie auch mit einem DFL-Hellmann lieben. In Diskussionen mit anderen Fans werde ich halt die politische Haltung der Verantwortlichen nicht mehr erwähnen, weil andere Vereine machen auch Marketing und ich habe eben nicht mehr die Überzeugung, dass wir hier "besser" sind. Wie gesagt, wir sind für mich dadurch einfach nur eine weitere Fußball AG. Nicht mehr und nicht weniger.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Was willst du denn tiefergehen?
Wir haben jetzt Diskussionen über Katar. Wir haben jetzt blutige Reaktionen im Iran. Wir haben jetzt Taliban, die die Uhr zurückdrehen.
Da darf durchaus angemerkt werden, dass ein TL in einer islamischen Diktatur in starkem Kontrast zu den Werten steht, die (ungezwungen) die letzten 4 Jahre nach außen vermarktet wurden, u.a. mit Aussagen wie diesen
Da ist es auch nicht meine Aufgabe eine Liste zu machen (außer die SGE bezahlt mich dafür, dann gerne) Sondern ich äußere aus meiner Emotion als Fan was ich denke und was es für mich bedeutet. Du magst es anders sehen und das ist auch ok, aber es gibt da halt für mich nicht viel zu diskutieren, da es um meine Wahrnehmung, eben um meine Emotion geht und nicht um eine Positiv/Negativ-Liste wo ich objektiv Striche mache.
Ich mache ja auch keine Liste, warum ich SGE-Fan bin, sondern ich bin es, weil ich so fühle und empfinde. Und ich betone nochmals, wenn jemand das nicht so sieht, habe ich kein Problem damit. Ich bin nur traurig und enttäuscht, dass für mich die SGE eben nach 4 Jahren nicht mehr etwas "Besonderes" im gesellschaftspolitischen Bereich ist.
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Eintracht-Laie schrieb:
Ein(!) Gradmesser könnte z.B. die Einschätzung von "Reporter ohne Grenzen sein"
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
SemperFi schrieb:
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung. Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet. Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Einerseits ja, andererseits sind beide Entscheidungen eindeutig dem Graubereich zuzuordnen, sprich: es handelt sich um Dinge, wo es kein absolutes "Richtig" oder "Falsch" gibt. Was spricht denn z.B. dagegen, einem demokratisch gewählten Staatsoberhaupt eines EU-Landes den Besuch bei einem seiner Nationalspieler auf dem Trainingsgelände zu ermöglichen, nur weil "man" (in diesem Fall die Körperschaft FC Union bzw. die Mehrheit seiner Mitglieder) dessen politische Ausrichtung nicht teilt? Meine Meinung dazu: Respekt und Toleranz kann man von anderen nur einfordern, wenn man sie ihnen auch selbst entgegenbringt!
Darmstadt 98 und sicher auch andere fahren ins Trainingslager nach Spanien, warum ist so was für uns nicht adäquat? Mir würden sicher noch andere Beispiele einfallen
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Eintracht-Laie schrieb:
Ein(!) Gradmesser könnte z.B. die Einschätzung von "Reporter ohne Grenzen sein"
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
SemperFi schrieb:
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung. Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet. Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung.
Magst du es nochmal erklären? Ich bin mir nicht sicher, was genau damit gemeint ist.
Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc.
Wie gesagt: Bei einem großen Event bin ich voll bei dir. Bei einem Trainingslager finde ich das Argument ein bißchen weit her geholt.
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Denk mal drüber nach. So albern ist die Frage garnicht. Wenn auch etwas polemisch.
Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts.
Sorry, ich muss das präzisieren. Den Punkt meine ich. Was, außer der vermeintlichen Imagewerbung, sind jetzt die weiteren Kritikpunkte? Geht es noch um was anderes, dass sich mit unserer Außendarstellung beißt? Und wenn ja, was genau?
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung. Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet. Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung.
Magst du es nochmal erklären? Ich bin mir nicht sicher, was genau damit gemeint ist.
Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc.
Wie gesagt: Bei einem großen Event bin ich voll bei dir. Bei einem Trainingslager finde ich das Argument ein bißchen weit her geholt.
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Denk mal drüber nach. So albern ist die Frage garnicht. Wenn auch etwas polemisch.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Ein Imageschaden kann übrigens u.a. zur Folge haben, dass: - das Unternehmen Kunden (hier Fans und ggf. Sponsoren) verliert. - der Umsatz sinkt. - die Attraktivität als Arbeitgeber leidet.
Der DFB ist gerade ein gutes Beispiel mit der REWE-Partnerschaft.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Seien wir mal ehrlich, die AG wird die Kritik (dies es auch schon bei den Trainingslagern in Abu Dhabi gab) natürlich ohne Probleme aussitzen können. Weil sie natürlich viel zu klein ist, die allermeisten Fans stören sich schlicht nicht daran. Also eine These "Ihr schadet doch mit eurer Kritik dem Verein viel mehr!" wäre schlicht unlogisch.
Korn schrieb:
Magst du es nochmal erklären? Ich bin mir nicht sicher, was genau damit gemeint ist.
Wie es schon einige zu erklären versucht haben, es geht um "weiche" Dinge wie Glaubwürdigkeit. Finanziell wird kein Schaden entstehen, weil schlicht praktisch kein Fan, der bisher Trikots (Aus Indonesien) für horrendes Geld gekauft hat nun damit aufhören wird. Deshalb ist es der Eintracht AG ja letztlich auch egal ob da ein paar Leute Schmerzen mit der Reise haben. Die Kritik von Einzelnen wird sich niemals in der Bilanz niederschlagen - damit ist sie unrelevant für ein Unternehmen und für Menschen für die nur "harte" Fakten zählen.
Korn schrieb:
Wie gesagt: Bei einem großen Event bin ich voll bei dir. Bei einem Trainingslager finde ich das Argument ein bißchen weit her geholt.
Also nur die großen Events entfalten Wirkung, es muss mindestens eine WM sein, damit es relevant ist? Gut, dann haben wir da schlicht andere Ansichten und ein anderes Verständnis darüber wie Kampagnen, Werbung und Lobbyarbeit funktioniert.
Und was die Nazi-Thematik angeht, ich denke man kann solche Themen auch ohne sowas debattieren. Polemik ist natürlich unterhaltsam und man "gewinnt" damit schnell. Ich finde aber es gibt tatsächlich Aspekte die dabei nicht verwendet werden sollten. Aber lassen wir es dabei, lenkt nur vom Thema ab.
Ich finde so eine Position ziemlich erbärmlich und absolut kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Diskurs.
Ich führe keinen Diskurs mit der Gesellschaft. Die Eintracht hat ja auch vor dieser Entscheidung keinen Diskurs gesucht. Sie haben eine (sportlich absolut verständliche) Entscheidung getroffen.
Ich ordne die Aktionen meines Herzensvereins für mich und zwar nur für mich ein.
Für mich passt es einfach moralisch nicht im Museum Führungen und Vorträge zu geben, die eine WM in Katar kritisieren, nur um 3 Wochen später nach Dubai ins TL zu fahren. Aber egal was ich sage, wird das absolut keinen Einfluß auf die handelnden Personen haben. Deswegen ist meine Überzeugung gesellschaftlich irrelevant, sondern nur wichtig für mich.
Korn schrieb:
Weil Eintracht Frankfurt in Dubai ein Traningslager bezieht, darf sich der Verein in Zukunft nicht mehr gegen Diskriminierung engagieren.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Ändert das was an meiner Liebe zur SGE? Nein.
Ich habe die SGE mit einem Rotlicht-Ohms geliebt, mit Spielern, die sich das Koks Meterweise reingezogen haben und ich werde sie auch mit einem DFL-Hellmann lieben. In Diskussionen mit anderen Fans werde ich halt die politische Haltung der Verantwortlichen nicht mehr erwähnen, weil andere Vereine machen auch Marketing und ich habe eben nicht mehr die Überzeugung, dass wir hier "besser" sind. Wie gesagt, wir sind für mich dadurch einfach nur eine weitere Fußball AG. Nicht mehr und nicht weniger.
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung. Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet. Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts.
Sorry, ich muss das präzisieren. Den Punkt meine ich. Was, außer der vermeintlichen Imagewerbung, sind jetzt die weiteren Kritikpunkte? Geht es noch um was anderes, dass sich mit unserer Außendarstellung beißt? Und wenn ja, was genau?
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung.
Magst du es nochmal erklären? Ich bin mir nicht sicher, was genau damit gemeint ist.
Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc.
Wie gesagt: Bei einem großen Event bin ich voll bei dir. Bei einem Trainingslager finde ich das Argument ein bißchen weit her geholt.
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Denk mal drüber nach. So albern ist die Frage garnicht. Wenn auch etwas polemisch.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Ein Imageschaden kann übrigens u.a. zur Folge haben, dass: - das Unternehmen Kunden (hier Fans und ggf. Sponsoren) verliert. - der Umsatz sinkt. - die Attraktivität als Arbeitgeber leidet.
Der DFB ist gerade ein gutes Beispiel mit der REWE-Partnerschaft.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Warum genau sollte das berechtigt sein? Es erschließt sich mir nicht. Ich denke mir: Besser wir wären woanders hin gefahren. Aber was genau ist nun der Skandal dort zu trainieren? Es wirkt auf mich so aufgebauscht. Ich würde gerne verstehen, wieso deswegen da für einige die Welt zusammen bricht.
Wenn ich den Jan Martin Strasheim lese, der damals keinen Aufschrei wegen Dubai vernahm. Eventuell hätte er mal eine Brille beim Lesen aufsetzen sollen und die Ohren waschen, dann hätte er sehr wohl Diskussionen mitbekommen. Ok, war kein Aufschrei, aber es gab damals schon Kritik die mit jedem weiteren Trainingslager da unten zunahm. Nur hatte sich damals die Eintracht noch nicht aus dem Fenster gelehnt mit so mancher Aussage, weshalb es diesmal mehr Kritik gibt.
Aus dem FR-Artikel? Sicher, dass es nicht aus der Feder vom Redakteur stammt? Strasheim verweist doch nur auf die Städtepartnerschaft. Ich finde die Aussage von Glasner:„Es fliegen eine Millionen Deutsche nach Dubai in den Urlaub. Daher kann ich diese Diskussion gar nicht nachvollziehen“ irgendwie schlimmer.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen. Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen. Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Eintracht-Laie schrieb:
Ein(!) Gradmesser könnte z.B. die Einschätzung von "Reporter ohne Grenzen sein"
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
SemperFi schrieb:
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Einerseits ja, andererseits sind beide Entscheidungen eindeutig dem Graubereich zuzuordnen, sprich: es handelt sich um Dinge, wo es kein absolutes "Richtig" oder "Falsch" gibt. Was spricht denn z.B. dagegen, einem demokratisch gewählten Staatsoberhaupt eines EU-Landes den Besuch bei einem seiner Nationalspieler auf dem Trainingsgelände zu ermöglichen, nur weil "man" (in diesem Fall die Körperschaft FC Union bzw. die Mehrheit seiner Mitglieder) dessen politische Ausrichtung nicht teilt? Meine Meinung dazu: Respekt und Toleranz kann man von anderen nur einfordern, wenn man sie ihnen auch selbst entgegenbringt!
Wenn ich den Jan Martin Strasheim lese, der damals keinen Aufschrei wegen Dubai vernahm. Eventuell hätte er mal eine Brille beim Lesen aufsetzen sollen und die Ohren waschen, dann hätte er sehr wohl Diskussionen mitbekommen. Ok, war kein Aufschrei, aber es gab damals schon Kritik die mit jedem weiteren Trainingslager da unten zunahm. Nur hatte sich damals die Eintracht noch nicht aus dem Fenster gelehnt mit so mancher Aussage, weshalb es diesmal mehr Kritik gibt.
Aus dem FR-Artikel? Sicher, dass es nicht aus der Feder vom Redakteur stammt? Strasheim verweist doch nur auf die Städtepartnerschaft. Ich finde die Aussage von Glasner:„Es fliegen eine Millionen Deutsche nach Dubai in den Urlaub. Daher kann ich diese Diskussion gar nicht nachvollziehen“ irgendwie schlimmer.
aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ich kann das nachvollziehen, was du meinst Werner. Und das vorab: Ich finde ein Trainingslager der Eintracht in Dubai komplett scheiße. Und dass das nun gewisse Wellen schlägt ist komplett nachvollziehbar. Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert. Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten. Sie war daher schon immer eine „weitere Fußball AG“ in dem Geschäft.
Wir haben eine „Strategische Partnerschaft“ mit der Deutschen Bank, die von einem Verantwortlichen schon mal als überlebenswichtig für Eintracht Frankfurt bezeichnet wurde. Bei Bekanntwerden dieser Partnerschafft und des damals neuen Stadionnamens, habe ich keine große Diskussion darüber wahrgenommen, ob einige Geschäftsmodelle der Deutschen Bank mit den Werten von Eintracht Frankfurt vereinbar sind. Wir haben einen Ärmelsponsor, der seinen Angestellten einen Lohn zahlt, mit dem kaum ein lebenswürdiges Auskommen zu bestreiten ist. Wir initiieren gemeinsam mit Rolex-Kalle, inmitten einer Pandemie, ein Treffen der Bundesliga-Klubs im Frankfurter Airport-Club, bei dem einige Bundesliga-Klubs explizit ausgeladen werden, die sich zuvor für eine fairere Verteilung der Fernsehgelder stark gemacht hatten. Das schmutzige Geld aus dem schmutzigen Wettbewerb namens Champions League haben wir bislang auch nicht abgelehnt (soweit ich weiß). Ob all diese Dinge nun eher mit den Werten von Eintracht Frankfurt in Einklang zu bringen sind, als ein Trainingslager in Dubai, muss am Ende jeder für sich selbst beurteilen.
Nur ist ein Hinweis darauf weder „ablenken“ noch Whataboutism. Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt. Und das ist insofern nachvollziehbar, da kein Individuum und kein Unternehmen in der heutigen Zeit ohne Widersprüche auskommt.
Und ich würde daraus nicht folgern, dass z.B. die Haltung von Peter Fischer zur AfD nicht authentisch oder wertlos und schon gar nicht „wertelos“ ist.
Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt
Danke für Deinen Beitrag. Wie gesagt: Das Trainingslager in Dubai finde ich falsch, ich finde aber, dass es sehr viele Dinge gibt, die m.E. nicht mit dem Bild, das die Eintracht manchmal von sich zeichnen möchte, übereinstimmen (Du listest ja welche auf) und ich verstehe nicht, wieso mal mehr oder weniger protestiert wird. Das scheint doch eine sehr subjektive Sache zu sein. Genauso wie das Interpretieren, was denn das Wertebild der Eintracht nun ausmacht, da gab es sicherlich ein paar Schlagworte in den letzten Jahren wie zB gegen Diskriminierung , Rassismus etc. , aber was bedeutet das konkret und erfüllen wir überhaupt selbst die Standards, die wir von der Eintracht erwarten, mit Leben? Ist nicht das Verhalten, das wir als Fans manchmal den Gegnern, den Schiedsrichtern, den eigenen Leuten im Block usw. entgegenbringen, auch den Werten entsprechend?
Ich finde es halt schwierig Grenzen zu setzen, die man vernünftig umsetzen und begründen kann und mir reicht halt eben kein einfaches "Ist halt so". Aber ich kann und darf mir nicht anmaßen über andere zu urteilen. Und ja, eine tiefergehende Debatte darüber hat zu viele Punkte zu beachten und übersteigt dieses Thema hier einfach und daher ist das jetzt auch definitiv der letzte Beitrag meinerseits dazu (auch wenn ich es schon mal angekündigt hatte... Tja, schon bin ich der Inkonsequente...)
PS: Mich stört generell bei der Eintracht, aber auch bei einigen Fans, dass man mit den relativ allgemein gefassten Werten hofieren geht und diese irgendwie auch als "Marke" und damit auch als Vermarktung einsetzt. Denn wer ständig diese Werte betont, der wird halt noch schärfer daran gemessen. Sei es die Führung von AG / e.V. , aber eben auch die Fans (siehe Marseille). Ich habe in den letzten Jahren das Gefühl, dass wir uns ein bisschen in Richtung St. Pauli begeben, was das angeht. Und ich weiß nicht, ob mir das gefallen würde. Aber zurück zum Thema Dubai. Ich finde es weiterhin falsch dorthin zu fliegen.
Ich kann das nachvollziehen, was du meinst Werner. Und das vorab: Ich finde ein Trainingslager der Eintracht in Dubai komplett scheiße. Und dass das nun gewisse Wellen schlägt ist komplett nachvollziehbar. Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert. Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten. Sie war daher schon immer eine „weitere Fußball AG“ in dem Geschäft.
Wir haben eine „Strategische Partnerschaft“ mit der Deutschen Bank, die von einem Verantwortlichen schon mal als überlebenswichtig für Eintracht Frankfurt bezeichnet wurde. Bei Bekanntwerden dieser Partnerschafft und des damals neuen Stadionnamens, habe ich keine große Diskussion darüber wahrgenommen, ob einige Geschäftsmodelle der Deutschen Bank mit den Werten von Eintracht Frankfurt vereinbar sind. Wir haben einen Ärmelsponsor, der seinen Angestellten einen Lohn zahlt, mit dem kaum ein lebenswürdiges Auskommen zu bestreiten ist. Wir initiieren gemeinsam mit Rolex-Kalle, inmitten einer Pandemie, ein Treffen der Bundesliga-Klubs im Frankfurter Airport-Club, bei dem einige Bundesliga-Klubs explizit ausgeladen werden, die sich zuvor für eine fairere Verteilung der Fernsehgelder stark gemacht hatten. Das schmutzige Geld aus dem schmutzigen Wettbewerb namens Champions League haben wir bislang auch nicht abgelehnt (soweit ich weiß). Ob all diese Dinge nun eher mit den Werten von Eintracht Frankfurt in Einklang zu bringen sind, als ein Trainingslager in Dubai, muss am Ende jeder für sich selbst beurteilen.
Nur ist ein Hinweis darauf weder „ablenken“ noch Whataboutism. Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt. Und das ist insofern nachvollziehbar, da kein Individuum und kein Unternehmen in der heutigen Zeit ohne Widersprüche auskommt.
Und ich würde daraus nicht folgern, dass z.B. die Haltung von Peter Fischer zur AfD nicht authentisch oder wertlos und schon gar nicht „wertelos“ ist.
Danke, brodo. Da spare ich mir viel Schreibarbeit. Genau so sehe ich das nämlich auch.
Und nochmal: Dass das TL in Dubai kritikwürdig ist: ja. Dass es die Haltung von Eintracht Frankfurt zu sozialen, politischen und gesellschaftlichen Themen in Deutschland unglaubwürdig und den Club zu einer ganz normalen Fußball AG macht: eindeutig nein.
Mir geht es nur um diesen einen Punkt. Weder möchte ich das TL verteidigen noch das Regime in Dubai. Aber Eintracht Frankfurt bleibt für mich der selbe Club, der er vorher auch war, mitsamt seiner gesamten Außendarstellung. brodo hat wunderbar dargelegt, warum.
Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert. Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten.
Also ich kenne niemanden und habe auch hier im Forum nicht den Eindruck dass da Leute sich plötzlich empören, die vorher alles super fanden. Sondern doch eher Leute die Dinge vorher schon kritisch gesehen haben. Dieser Vorwurf "Aber andere Sachen stören euch doch auch nicht!!!" geht finde ich zumindest hier ziemlich an der Sache vorbei und stimmt schlicht auch nicht. Und auch die Trainingslager 2013 - 2017 wurden durchaus kritisiert - aber damals wie heute gilt natürlich: Wirklich interessieren tut es kaum jemanden.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ich kann das nachvollziehen, was du meinst Werner. Und das vorab: Ich finde ein Trainingslager der Eintracht in Dubai komplett scheiße. Und dass das nun gewisse Wellen schlägt ist komplett nachvollziehbar. Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert. Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten. Sie war daher schon immer eine „weitere Fußball AG“ in dem Geschäft.
Wir haben eine „Strategische Partnerschaft“ mit der Deutschen Bank, die von einem Verantwortlichen schon mal als überlebenswichtig für Eintracht Frankfurt bezeichnet wurde. Bei Bekanntwerden dieser Partnerschafft und des damals neuen Stadionnamens, habe ich keine große Diskussion darüber wahrgenommen, ob einige Geschäftsmodelle der Deutschen Bank mit den Werten von Eintracht Frankfurt vereinbar sind. Wir haben einen Ärmelsponsor, der seinen Angestellten einen Lohn zahlt, mit dem kaum ein lebenswürdiges Auskommen zu bestreiten ist. Wir initiieren gemeinsam mit Rolex-Kalle, inmitten einer Pandemie, ein Treffen der Bundesliga-Klubs im Frankfurter Airport-Club, bei dem einige Bundesliga-Klubs explizit ausgeladen werden, die sich zuvor für eine fairere Verteilung der Fernsehgelder stark gemacht hatten. Das schmutzige Geld aus dem schmutzigen Wettbewerb namens Champions League haben wir bislang auch nicht abgelehnt (soweit ich weiß). Ob all diese Dinge nun eher mit den Werten von Eintracht Frankfurt in Einklang zu bringen sind, als ein Trainingslager in Dubai, muss am Ende jeder für sich selbst beurteilen.
Nur ist ein Hinweis darauf weder „ablenken“ noch Whataboutism. Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt. Und das ist insofern nachvollziehbar, da kein Individuum und kein Unternehmen in der heutigen Zeit ohne Widersprüche auskommt.
Und ich würde daraus nicht folgern, dass z.B. die Haltung von Peter Fischer zur AfD nicht authentisch oder wertlos und schon gar nicht „wertelos“ ist.
Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt
Danke für Deinen Beitrag. Wie gesagt: Das Trainingslager in Dubai finde ich falsch, ich finde aber, dass es sehr viele Dinge gibt, die m.E. nicht mit dem Bild, das die Eintracht manchmal von sich zeichnen möchte, übereinstimmen (Du listest ja welche auf) und ich verstehe nicht, wieso mal mehr oder weniger protestiert wird. Das scheint doch eine sehr subjektive Sache zu sein. Genauso wie das Interpretieren, was denn das Wertebild der Eintracht nun ausmacht, da gab es sicherlich ein paar Schlagworte in den letzten Jahren wie zB gegen Diskriminierung , Rassismus etc. , aber was bedeutet das konkret und erfüllen wir überhaupt selbst die Standards, die wir von der Eintracht erwarten, mit Leben? Ist nicht das Verhalten, das wir als Fans manchmal den Gegnern, den Schiedsrichtern, den eigenen Leuten im Block usw. entgegenbringen, auch den Werten entsprechend?
Ich finde es halt schwierig Grenzen zu setzen, die man vernünftig umsetzen und begründen kann und mir reicht halt eben kein einfaches "Ist halt so". Aber ich kann und darf mir nicht anmaßen über andere zu urteilen. Und ja, eine tiefergehende Debatte darüber hat zu viele Punkte zu beachten und übersteigt dieses Thema hier einfach und daher ist das jetzt auch definitiv der letzte Beitrag meinerseits dazu (auch wenn ich es schon mal angekündigt hatte... Tja, schon bin ich der Inkonsequente...)
PS: Mich stört generell bei der Eintracht, aber auch bei einigen Fans, dass man mit den relativ allgemein gefassten Werten hofieren geht und diese irgendwie auch als "Marke" und damit auch als Vermarktung einsetzt. Denn wer ständig diese Werte betont, der wird halt noch schärfer daran gemessen. Sei es die Führung von AG / e.V. , aber eben auch die Fans (siehe Marseille). Ich habe in den letzten Jahren das Gefühl, dass wir uns ein bisschen in Richtung St. Pauli begeben, was das angeht. Und ich weiß nicht, ob mir das gefallen würde. Aber zurück zum Thema Dubai. Ich finde es weiterhin falsch dorthin zu fliegen.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Ein Imageschaden kann übrigens u.a. zur Folge haben, dass: - das Unternehmen Kunden (hier Fans und ggf. Sponsoren) verliert. - der Umsatz sinkt. - die Attraktivität als Arbeitgeber leidet.
Der DFB ist gerade ein gutes Beispiel mit der REWE-Partnerschaft.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Warum genau sollte das berechtigt sein? Es erschließt sich mir nicht. Ich denke mir: Besser wir wären woanders hin gefahren. Aber was genau ist nun der Skandal dort zu trainieren? Es wirkt auf mich so aufgebauscht. Ich würde gerne verstehen, wieso deswegen da für einige die Welt zusammen bricht.
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Warum genau sollte das berechtigt sein? Es erschließt sich mir nicht. Ich denke mir: Besser wir wären woanders hin gefahren. Aber was genau ist nun der Skandal dort zu trainieren? Es wirkt auf mich so aufgebauscht. Ich würde gerne verstehen, wieso deswegen da für einige die Welt zusammen bricht.
Bauschst du es jetzt nicht irgendwie selber auf? Warum muss es denn ein Skandal sein? Es ist wahrlich kein Skandal, keine Katastrophe und auch kein Weltuntergang. Trotzdem ist die Wahl des Trainingslager einfach grundlegend falsch.
Das ist ne ernst gemeinte Frage.
Rangfolge
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7. Portugal
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16. Deutschland (Als Ausgangslage)
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.
.
119 Katar (Mal als Vergleichswert)
.
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138 Vereinigte Arabische Emirate
Oha, für VAE muss man ziemlich weit scrollen, noch hinter Katar. Sachen gibt es!
Aber nun, man will ja Fußball trainieren, ein paar schöne Tage haben und ist kein lokaler Reporter.
EintrachtTV werden sie sicher in Ruhe lassen, die senden ja auch schöne Bilder in die Welt
Es mag ja sein, dass die Frage ernst gemeint ist (lesen tut sie sich allerdings sehr polemisch), aber immer wieder diese Meta-Debatten und gesellschaftlichen Grundsatzdiskussionen aufzumachen - bei der niemand irgendwas gewinnt - obwohl es um eine ganz konkrete Sache geht, macht halt die Diskussion in meinen Augen kaputt.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ja, finde ich auch.
Ernst gemeinte Gegenfrage, was genau möchtest du mit deiner doch in der Tat sehr polemisch klingenden Frage denn erreichen? Eine Liste mit "guten" und "bösen" Ländern möchte hier sicher niemand erstellen und darum geht es bei der Kritik am Trainingslager auch gar nicht, sondern einzig um die von SemperFi sehr solide dargelegte Dissenz.
Um deine Frage aber etwas zu beantworten, Menschenrechte und Pressefreiheit sind in der Tat Maßstäbe die man zu einer Beurteilung als Grundlage heranziehen könnte. Demnach bieten sich Einschätzungen von Amnesty International oder der vorgeschlagenen Reportern ohne Grenzen durchaus als Beurteilungskriterien an, an denen man sich orientieren kann.
Was willst du denn tiefergehen?
Wir haben jetzt Diskussionen über Katar.
Wir haben jetzt blutige Reaktionen im Iran.
Wir haben jetzt Taliban, die die Uhr zurückdrehen.
Da darf durchaus angemerkt werden, dass ein TL in einer islamischen Diktatur in starkem Kontrast zu den Werten steht, die (ungezwungen) die letzten 4 Jahre nach außen vermarktet wurden, u.a. mit Aussagen wie diesen
Da ist es auch nicht meine Aufgabe eine Liste zu machen (außer die SGE bezahlt mich dafür, dann gerne)
Sondern ich äußere aus meiner Emotion als Fan was ich denke und was es für mich bedeutet.
Du magst es anders sehen und das ist auch ok, aber es gibt da halt für mich nicht viel zu diskutieren, da es um meine Wahrnehmung, eben um meine Emotion geht und nicht um eine Positiv/Negativ-Liste wo ich objektiv Striche mache.
Ich mache ja auch keine Liste, warum ich SGE-Fan bin, sondern ich bin es, weil ich so fühle und empfinde.
Und ich betone nochmals, wenn jemand das nicht so sieht, habe ich kein Problem damit.
Ich bin nur traurig und enttäuscht, dass für mich die SGE eben nach 4 Jahren nicht mehr etwas "Besonderes" im gesellschaftspolitischen Bereich ist.
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Ich kann das nachvollziehen, was du meinst Werner. Und das vorab: Ich finde ein Trainingslager der Eintracht in Dubai komplett scheiße. Und dass das nun gewisse Wellen schlägt ist komplett nachvollziehbar. Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert.
Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten. Sie war daher schon immer eine „weitere Fußball AG“ in dem Geschäft.
Wir haben eine „Strategische Partnerschaft“ mit der Deutschen Bank, die von einem Verantwortlichen schon mal als überlebenswichtig für Eintracht Frankfurt bezeichnet wurde. Bei Bekanntwerden dieser Partnerschafft und des damals neuen Stadionnamens, habe ich keine große Diskussion darüber wahrgenommen, ob einige Geschäftsmodelle der Deutschen Bank mit den Werten von Eintracht Frankfurt vereinbar sind. Wir haben einen Ärmelsponsor, der seinen Angestellten einen Lohn zahlt, mit dem kaum ein lebenswürdiges Auskommen zu bestreiten ist. Wir initiieren gemeinsam mit Rolex-Kalle, inmitten einer Pandemie, ein Treffen der Bundesliga-Klubs im Frankfurter Airport-Club, bei dem einige Bundesliga-Klubs explizit ausgeladen werden, die sich zuvor für eine fairere Verteilung der Fernsehgelder stark gemacht hatten. Das schmutzige Geld aus dem schmutzigen Wettbewerb namens Champions League haben wir bislang auch nicht abgelehnt (soweit ich weiß). Ob all diese Dinge nun eher mit den Werten von Eintracht Frankfurt in Einklang zu bringen sind, als ein Trainingslager in Dubai, muss am Ende jeder für sich selbst beurteilen.
Nur ist ein Hinweis darauf weder „ablenken“ noch Whataboutism. Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt. Und das ist insofern nachvollziehbar, da kein Individuum und kein Unternehmen in der heutigen Zeit ohne Widersprüche auskommt.
Und ich würde daraus nicht folgern, dass z.B. die Haltung von Peter Fischer zur AfD nicht authentisch oder wertlos und schon gar nicht „wertelos“ ist.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ja, finde ich auch.
Ich führe keinen Diskurs mit der Gesellschaft.
Die Eintracht hat ja auch vor dieser Entscheidung keinen Diskurs gesucht.
Sie haben eine (sportlich absolut verständliche) Entscheidung getroffen.
Ich ordne die Aktionen meines Herzensvereins für mich und zwar nur für mich ein.
Für mich passt es einfach moralisch nicht im Museum Führungen und Vorträge zu geben, die eine WM in Katar kritisieren, nur um 3 Wochen später nach Dubai ins TL zu fahren.
Aber egal was ich sage, wird das absolut keinen Einfluß auf die handelnden Personen haben.
Deswegen ist meine Überzeugung gesellschaftlich irrelevant, sondern nur wichtig für mich.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen.
Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen.
Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Ändert das was an meiner Liebe zur SGE?
Nein.
Ich habe die SGE mit einem Rotlicht-Ohms geliebt, mit Spielern, die sich das Koks Meterweise reingezogen haben und ich werde sie auch mit einem DFL-Hellmann lieben.
In Diskussionen mit anderen Fans werde ich halt die politische Haltung der Verantwortlichen nicht mehr erwähnen, weil andere Vereine machen auch Marketing und ich habe eben nicht mehr die Überzeugung, dass wir hier "besser" sind.
Wie gesagt, wir sind für mich dadurch einfach nur eine weitere Fußball AG. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich erlaube mir es kurz zu machen und hier einfach ein zu setzen. Danke!
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ernst gemeinte Gegenfrage, was genau möchtest du mit deiner doch in der Tat sehr polemisch klingenden Frage denn erreichen? Eine Liste mit "guten" und "bösen" Ländern möchte hier sicher niemand erstellen und darum geht es bei der Kritik am Trainingslager auch gar nicht, sondern einzig um die von SemperFi sehr solide dargelegte Dissenz.
Um deine Frage aber etwas zu beantworten, Menschenrechte und Pressefreiheit sind in der Tat Maßstäbe die man zu einer Beurteilung als Grundlage heranziehen könnte. Demnach bieten sich Einschätzungen von Amnesty International oder der vorgeschlagenen Reportern ohne Grenzen durchaus als Beurteilungskriterien an, an denen man sich orientieren kann.
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Was willst du denn tiefergehen?
Wir haben jetzt Diskussionen über Katar.
Wir haben jetzt blutige Reaktionen im Iran.
Wir haben jetzt Taliban, die die Uhr zurückdrehen.
Da darf durchaus angemerkt werden, dass ein TL in einer islamischen Diktatur in starkem Kontrast zu den Werten steht, die (ungezwungen) die letzten 4 Jahre nach außen vermarktet wurden, u.a. mit Aussagen wie diesen
Da ist es auch nicht meine Aufgabe eine Liste zu machen (außer die SGE bezahlt mich dafür, dann gerne)
Sondern ich äußere aus meiner Emotion als Fan was ich denke und was es für mich bedeutet.
Du magst es anders sehen und das ist auch ok, aber es gibt da halt für mich nicht viel zu diskutieren, da es um meine Wahrnehmung, eben um meine Emotion geht und nicht um eine Positiv/Negativ-Liste wo ich objektiv Striche mache.
Ich mache ja auch keine Liste, warum ich SGE-Fan bin, sondern ich bin es, weil ich so fühle und empfinde.
Und ich betone nochmals, wenn jemand das nicht so sieht, habe ich kein Problem damit.
Ich bin nur traurig und enttäuscht, dass für mich die SGE eben nach 4 Jahren nicht mehr etwas "Besonderes" im gesellschaftspolitischen Bereich ist.
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
Ich führe keinen Diskurs mit der Gesellschaft.
Die Eintracht hat ja auch vor dieser Entscheidung keinen Diskurs gesucht.
Sie haben eine (sportlich absolut verständliche) Entscheidung getroffen.
Ich ordne die Aktionen meines Herzensvereins für mich und zwar nur für mich ein.
Für mich passt es einfach moralisch nicht im Museum Führungen und Vorträge zu geben, die eine WM in Katar kritisieren, nur um 3 Wochen später nach Dubai ins TL zu fahren.
Aber egal was ich sage, wird das absolut keinen Einfluß auf die handelnden Personen haben.
Deswegen ist meine Überzeugung gesellschaftlich irrelevant, sondern nur wichtig für mich.
Diese Aussage hat hier niemand so getroffen.
Für mich war es halt gelebte Überzeugung und Alleinstellungsmerkmal, weil ich überzeugt war, dass diese Werte wirklich gelebt werden sollen.
Und jetzt werden es für mich halt Marketingmaßnahmen sein, wie eben bei jeder anderen Fußball AG oder "Der Mannschaft" auch.
Ändert das was an meiner Liebe zur SGE?
Nein.
Ich habe die SGE mit einem Rotlicht-Ohms geliebt, mit Spielern, die sich das Koks Meterweise reingezogen haben und ich werde sie auch mit einem DFL-Hellmann lieben.
In Diskussionen mit anderen Fans werde ich halt die politische Haltung der Verantwortlichen nicht mehr erwähnen, weil andere Vereine machen auch Marketing und ich habe eben nicht mehr die Überzeugung, dass wir hier "besser" sind.
Wie gesagt, wir sind für mich dadurch einfach nur eine weitere Fußball AG. Nicht mehr und nicht weniger.
Was SemperFi schrieb und mit 3 Daumen nach oben von dir unterschrieben wird, unterschreibe ich auch.
Diese Erklärung der Einschätzung war sehr interessant zu lesen!
Danke dafür, SemperFi.
Was willst du denn tiefergehen?
Wir haben jetzt Diskussionen über Katar.
Wir haben jetzt blutige Reaktionen im Iran.
Wir haben jetzt Taliban, die die Uhr zurückdrehen.
Da darf durchaus angemerkt werden, dass ein TL in einer islamischen Diktatur in starkem Kontrast zu den Werten steht, die (ungezwungen) die letzten 4 Jahre nach außen vermarktet wurden, u.a. mit Aussagen wie diesen
Da ist es auch nicht meine Aufgabe eine Liste zu machen (außer die SGE bezahlt mich dafür, dann gerne)
Sondern ich äußere aus meiner Emotion als Fan was ich denke und was es für mich bedeutet.
Du magst es anders sehen und das ist auch ok, aber es gibt da halt für mich nicht viel zu diskutieren, da es um meine Wahrnehmung, eben um meine Emotion geht und nicht um eine Positiv/Negativ-Liste wo ich objektiv Striche mache.
Ich mache ja auch keine Liste, warum ich SGE-Fan bin, sondern ich bin es, weil ich so fühle und empfinde.
Und ich betone nochmals, wenn jemand das nicht so sieht, habe ich kein Problem damit.
Ich bin nur traurig und enttäuscht, dass für mich die SGE eben nach 4 Jahren nicht mehr etwas "Besonderes" im gesellschaftspolitischen Bereich ist.
Als Vergleich, ich kenne Unioner, die ähnlich gefühlt haben als man auf einmal Orban hoffierte.
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung.
Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet.
Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Einerseits ja, andererseits sind beide Entscheidungen eindeutig dem Graubereich zuzuordnen, sprich: es handelt sich um Dinge, wo es kein absolutes "Richtig" oder "Falsch" gibt. Was spricht denn z.B. dagegen, einem demokratisch gewählten Staatsoberhaupt eines EU-Landes den Besuch bei einem seiner Nationalspieler auf dem Trainingsgelände zu ermöglichen, nur weil "man" (in diesem Fall die Körperschaft FC Union bzw. die Mehrheit seiner Mitglieder) dessen politische Ausrichtung nicht teilt? Meine Meinung dazu: Respekt und Toleranz kann man von anderen nur einfordern, wenn man sie ihnen auch selbst entgegenbringt!
Mir würden sicher noch andere Beispiele einfallen
Ansonsten teile ich Sempers Auffassung zu 10ü %
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung.
Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet.
Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Magst du es nochmal erklären? Ich bin mir nicht sicher, was genau damit gemeint ist.
Wie gesagt: Bei einem großen Event bin ich voll bei dir. Bei einem Trainingslager finde ich das Argument ein bißchen weit her geholt.
Denk mal drüber nach. So albern ist die Frage garnicht. Wenn auch etwas polemisch.
Sorry, ich muss das präzisieren. Den Punkt meine ich. Was, außer der vermeintlichen Imagewerbung, sind jetzt die weiteren Kritikpunkte? Geht es noch um was anderes, dass sich mit unserer Außendarstellung beißt? Und wenn ja, was genau?
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung.
Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet.
Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Magst du es nochmal erklären? Ich bin mir nicht sicher, was genau damit gemeint ist.
Wie gesagt: Bei einem großen Event bin ich voll bei dir. Bei einem Trainingslager finde ich das Argument ein bißchen weit her geholt.
Denk mal drüber nach. So albern ist die Frage garnicht. Wenn auch etwas polemisch.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Ein Imageschaden kann übrigens u.a. zur Folge haben, dass:
- das Unternehmen Kunden (hier Fans und ggf. Sponsoren) verliert.
- der Umsatz sinkt.
- die Attraktivität als Arbeitgeber leidet.
Der DFB ist gerade ein gutes Beispiel mit der REWE-Partnerschaft.
Seien wir mal ehrlich, die AG wird die Kritik (dies es auch schon bei den Trainingslagern in Abu Dhabi gab) natürlich ohne Probleme aussitzen können. Weil sie natürlich viel zu klein ist, die allermeisten Fans stören sich schlicht nicht daran.
Also eine These "Ihr schadet doch mit eurer Kritik dem Verein viel mehr!" wäre schlicht unlogisch.
Wie es schon einige zu erklären versucht haben, es geht um "weiche" Dinge wie Glaubwürdigkeit.
Finanziell wird kein Schaden entstehen, weil schlicht praktisch kein Fan, der bisher Trikots (Aus Indonesien) für horrendes Geld gekauft hat nun damit aufhören wird. Deshalb ist es der Eintracht AG ja letztlich auch egal ob da ein paar Leute Schmerzen mit der Reise haben. Die Kritik von Einzelnen wird sich niemals in der Bilanz niederschlagen - damit ist sie unrelevant für ein Unternehmen und für Menschen für die nur "harte" Fakten zählen.
Also nur die großen Events entfalten Wirkung, es muss mindestens eine WM sein, damit es relevant ist?
Gut, dann haben wir da schlicht andere Ansichten und ein anderes Verständnis darüber wie Kampagnen, Werbung und Lobbyarbeit funktioniert.
Und was die Nazi-Thematik angeht, ich denke man kann solche Themen auch ohne sowas debattieren. Polemik ist natürlich unterhaltsam und man "gewinnt" damit schnell. Ich finde aber es gibt tatsächlich Aspekte die dabei nicht verwendet werden sollten. Aber lassen wir es dabei, lenkt nur vom Thema ab.
Was SemperFi schrieb und mit 3 Daumen nach oben von dir unterschrieben wird, unterschreibe ich auch.
Diese Erklärung der Einschätzung war sehr interessant zu lesen!
Danke dafür, SemperFi.
OK, den Satz in Klammern verstehe ich ehrlich gesagt vom Sinn her nicht, liegt sicher an mir.
Schaden für die Eintracht haben verschiedene Leute schon versucht zu erklären, wenn diese Dinge Dich nicht überzeugen, dann siehst Du da keinen Schaden. Ist dann eben Deine Meinung.
Wenn Du den Schaden in Dubai meinst...natürlich verschlechtert sich dort erstmal nichts. Aber die Machthaber sorgen halt für Akzeptanz, genau dies ist gewollt. Wenn also Eintracht Frankfurt ein TL dort veranstaltet, Mario und noch eine weitere Millionen dort Urlaub macht etc. - dann werden mahnende Worte, z.B. von "Reporter ohne Grenzen" eben anders eingeordnet.
Frei nach Kaiser Franz: "Ich habe dort keine Journalisten in Schwierigkeiten gesehen"
"Wird das von Nazis geführt?" ... ganz ehrlich, was soll man auf so alberne Sachen antworten?
Sorry, ich muss das präzisieren. Den Punkt meine ich. Was, außer der vermeintlichen Imagewerbung, sind jetzt die weiteren Kritikpunkte? Geht es noch um was anderes, dass sich mit unserer Außendarstellung beißt? Und wenn ja, was genau?
Ich meinte damit, dass der herbeigeredete Imageschaden und das Glaubwürdigkeitsproblem eher ein Ergebnis dieser Diskussion sind (oder eben auch nicht) und nicht per se als Argument gelten sollten.
Magst du es nochmal erklären? Ich bin mir nicht sicher, was genau damit gemeint ist.
Wie gesagt: Bei einem großen Event bin ich voll bei dir. Bei einem Trainingslager finde ich das Argument ein bißchen weit her geholt.
Denk mal drüber nach. So albern ist die Frage garnicht. Wenn auch etwas polemisch.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Ein Imageschaden kann übrigens u.a. zur Folge haben, dass:
- das Unternehmen Kunden (hier Fans und ggf. Sponsoren) verliert.
- der Umsatz sinkt.
- die Attraktivität als Arbeitgeber leidet.
Der DFB ist gerade ein gutes Beispiel mit der REWE-Partnerschaft.
Warum genau sollte das berechtigt sein? Es erschließt sich mir nicht. Ich denke mir: Besser wir wären woanders hin gefahren. Aber was genau ist nun der Skandal dort zu trainieren? Es wirkt auf mich so aufgebauscht. Ich würde gerne verstehen, wieso deswegen da für einige die Welt zusammen bricht.
Okay, verstehe. Kann damit trotzdem nichts anfangen. Das finde ich viel zu hart. Wie gesagt, es gibt "Greenwashing", aber davon sind wir weit entfernt.
Ein Gradmesser könnte ja auch mal sein zu erklären, was genau der Schaden ist, der nun durch das Trainingslager entsteht (Obacht: die Glaubwürdigkeitsfrage ist in diesem Fall eher die (nicht) Folge auf die Antwort der Frage). Und das von da nochmal einordnen.
Bei einem großen Turnier, wo zig Fans aus aller Herren (und Frauen) Länder hinströmen, breite Öffentlichkeit angesprochen wird und sich ein Land "präsentieren kann". Okay. Kann ich verstehen, wenn das ziemlich problematisch ist. Aber die "Reichweite" von einem Trainingslagerbericht ist dann doch was anderes. Das wir da Geld hin tragen. Geschenkt. Geht das an den Staat? Denke nicht. Ich sehe da eher ein Unternehmen, dass ein Trainingslager betreibt. Wird das von Nazis geführt? Bitte konkretisieren.
Und vielleicht nicht das drölfte mal den Amnesty Bericht hier posten. Den habe ich zur Kenntnis genommen, aber der hat die Argumentationslinie in meinen Augen eher abflachen lassen.
Und mit Verlaub: Einen Orban hofieren und ins Trainingslager nach Dubai fahren, sind unterschiedliche Sachen.
Außerdem: Nach der Logik solltest du garnicht erst in die Position gekommen sein, dass die SGE etwas "Besonderes" sei, weil wir ja nicht das erste mal in Dubai sind. Oder?
Vielleicht ist da auch der springende Punkt. Ich hab da keine Illusionen, dass hier alles "perfekt" läuft. Und auch nicht den Anspruch, weil Fehler und Widersprüche dazu gehören. Wir haben schließlich auch einen Ölkonzern in der Sponsorengruppe. Passt das jetzt noch rein? Oder verkaufen wir damit unsere Werte, wenn wir deren schmutziges Geld annehmen?
Ich sehe uns da trotz alledem noch in einer besonderen Stellung. Und ich find es garnicht gut, wie hier alles so schlecht geredet wird, was in den letzten Jahren passiert ist. Weil da war viel Gutes dabei.
Einerseits ja, andererseits sind beide Entscheidungen eindeutig dem Graubereich zuzuordnen, sprich: es handelt sich um Dinge, wo es kein absolutes "Richtig" oder "Falsch" gibt. Was spricht denn z.B. dagegen, einem demokratisch gewählten Staatsoberhaupt eines EU-Landes den Besuch bei einem seiner Nationalspieler auf dem Trainingsgelände zu ermöglichen, nur weil "man" (in diesem Fall die Körperschaft FC Union bzw. die Mehrheit seiner Mitglieder) dessen politische Ausrichtung nicht teilt? Meine Meinung dazu: Respekt und Toleranz kann man von anderen nur einfordern, wenn man sie ihnen auch selbst entgegenbringt!
Ja gut, arbeiten wir uns weiter an den konkreten Einzelsachen ab. Bloß keine nachvollziehbare Linie reinbekommen in den Beweggründen, warum man mal so oder mal so entscheidet, bloß nicht hinterfragen wollen. Für die einen ist das eine Meta-Debatte, für die anderen ist einfach nur erkennbar, dass die meisten Menschen sich gar nicht trauen ihren eigenen Wertekompass immer auf den Prüfstand zu stellen, während man diesen so sehr nach außen präsentiert.
Bin schon wieder raus aus der Diskussion, wenn man "tiefergehen" und "ablenken" nicht unterscheiden kann. Schade.
Ich kann das nachvollziehen, was du meinst Werner. Und das vorab: Ich finde ein Trainingslager der Eintracht in Dubai komplett scheiße. Und dass das nun gewisse Wellen schlägt ist komplett nachvollziehbar. Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert.
Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten. Sie war daher schon immer eine „weitere Fußball AG“ in dem Geschäft.
Wir haben eine „Strategische Partnerschaft“ mit der Deutschen Bank, die von einem Verantwortlichen schon mal als überlebenswichtig für Eintracht Frankfurt bezeichnet wurde. Bei Bekanntwerden dieser Partnerschafft und des damals neuen Stadionnamens, habe ich keine große Diskussion darüber wahrgenommen, ob einige Geschäftsmodelle der Deutschen Bank mit den Werten von Eintracht Frankfurt vereinbar sind. Wir haben einen Ärmelsponsor, der seinen Angestellten einen Lohn zahlt, mit dem kaum ein lebenswürdiges Auskommen zu bestreiten ist. Wir initiieren gemeinsam mit Rolex-Kalle, inmitten einer Pandemie, ein Treffen der Bundesliga-Klubs im Frankfurter Airport-Club, bei dem einige Bundesliga-Klubs explizit ausgeladen werden, die sich zuvor für eine fairere Verteilung der Fernsehgelder stark gemacht hatten. Das schmutzige Geld aus dem schmutzigen Wettbewerb namens Champions League haben wir bislang auch nicht abgelehnt (soweit ich weiß). Ob all diese Dinge nun eher mit den Werten von Eintracht Frankfurt in Einklang zu bringen sind, als ein Trainingslager in Dubai, muss am Ende jeder für sich selbst beurteilen.
Nur ist ein Hinweis darauf weder „ablenken“ noch Whataboutism. Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt. Und das ist insofern nachvollziehbar, da kein Individuum und kein Unternehmen in der heutigen Zeit ohne Widersprüche auskommt.
Und ich würde daraus nicht folgern, dass z.B. die Haltung von Peter Fischer zur AfD nicht authentisch oder wertlos und schon gar nicht „wertelos“ ist.
Danke für Deinen Beitrag. Wie gesagt: Das Trainingslager in Dubai finde ich falsch, ich finde aber, dass es sehr viele Dinge gibt, die m.E. nicht mit dem Bild, das die Eintracht manchmal von sich zeichnen möchte, übereinstimmen (Du listest ja welche auf) und ich verstehe nicht, wieso mal mehr oder weniger protestiert wird. Das scheint doch eine sehr subjektive Sache zu sein. Genauso wie das Interpretieren, was denn das Wertebild der Eintracht nun ausmacht, da gab es sicherlich ein paar Schlagworte in den letzten Jahren wie zB gegen Diskriminierung , Rassismus etc. , aber was bedeutet das konkret und erfüllen wir überhaupt selbst die Standards, die wir von der Eintracht erwarten, mit Leben? Ist nicht das Verhalten, das wir als Fans manchmal den Gegnern, den Schiedsrichtern, den eigenen Leuten im Block usw. entgegenbringen, auch den Werten entsprechend?
Ich finde es halt schwierig Grenzen zu setzen, die man vernünftig umsetzen und begründen kann und mir reicht halt eben kein einfaches "Ist halt so". Aber ich kann und darf mir nicht anmaßen über andere zu urteilen. Und ja, eine tiefergehende Debatte darüber hat zu viele Punkte zu beachten und übersteigt dieses Thema hier einfach und daher ist das jetzt auch definitiv der letzte Beitrag meinerseits dazu (auch wenn ich es schon mal angekündigt hatte... Tja, schon bin ich der Inkonsequente...)
PS: Mich stört generell bei der Eintracht, aber auch bei einigen Fans, dass man mit den relativ allgemein gefassten Werten hofieren geht und diese irgendwie auch als "Marke" und damit auch als Vermarktung einsetzt. Denn wer ständig diese Werte betont, der wird halt noch schärfer daran gemessen. Sei es die Führung von AG / e.V. , aber eben auch die Fans (siehe Marseille). Ich habe in den letzten Jahren das Gefühl, dass wir uns ein bisschen in Richtung St. Pauli begeben, was das angeht. Und ich weiß nicht, ob mir das gefallen würde. Aber zurück zum Thema Dubai. Ich finde es weiterhin falsch dorthin zu fliegen.
Danke, brodo. Da spare ich mir viel Schreibarbeit. Genau so sehe ich das nämlich auch.
Und nochmal:
Dass das TL in Dubai kritikwürdig ist: ja.
Dass es die Haltung von Eintracht Frankfurt zu sozialen, politischen und gesellschaftlichen Themen in Deutschland unglaubwürdig und den Club zu einer ganz normalen Fußball AG macht: eindeutig nein.
Mir geht es nur um diesen einen Punkt. Weder möchte ich das TL verteidigen noch das Regime in Dubai. Aber Eintracht Frankfurt bleibt für mich der selbe Club, der er vorher auch war, mitsamt seiner gesamten Außendarstellung.
brodo hat wunderbar dargelegt, warum.
Also ich kenne niemanden und habe auch hier im Forum nicht den Eindruck dass da Leute sich plötzlich empören, die vorher alles super fanden. Sondern doch eher Leute die Dinge vorher schon kritisch gesehen haben.
Dieser Vorwurf "Aber andere Sachen stören euch doch auch nicht!!!" geht finde ich zumindest hier ziemlich an der Sache vorbei und stimmt schlicht auch nicht.
Und auch die Trainingslager 2013 - 2017 wurden durchaus kritisiert - aber damals wie heute gilt natürlich: Wirklich interessieren tut es kaum jemanden.
Ich kann das nachvollziehen, was du meinst Werner. Und das vorab: Ich finde ein Trainingslager der Eintracht in Dubai komplett scheiße. Und dass das nun gewisse Wellen schlägt ist komplett nachvollziehbar. Dass dieses geplante Trainingslager aber für einige offenbar so eine Art „Erweckungsereignis“ darstellt, ist bemerkenswert.
Die Eintracht Frankfurt Fußball AG war bislang weder die Insel der Glückseligkeit was „Werte“ angeht, noch war sie jemals losgelöst von den Kehrseiten des Fußballgeschäftes zu betrachten. Sie war daher schon immer eine „weitere Fußball AG“ in dem Geschäft.
Wir haben eine „Strategische Partnerschaft“ mit der Deutschen Bank, die von einem Verantwortlichen schon mal als überlebenswichtig für Eintracht Frankfurt bezeichnet wurde. Bei Bekanntwerden dieser Partnerschafft und des damals neuen Stadionnamens, habe ich keine große Diskussion darüber wahrgenommen, ob einige Geschäftsmodelle der Deutschen Bank mit den Werten von Eintracht Frankfurt vereinbar sind. Wir haben einen Ärmelsponsor, der seinen Angestellten einen Lohn zahlt, mit dem kaum ein lebenswürdiges Auskommen zu bestreiten ist. Wir initiieren gemeinsam mit Rolex-Kalle, inmitten einer Pandemie, ein Treffen der Bundesliga-Klubs im Frankfurter Airport-Club, bei dem einige Bundesliga-Klubs explizit ausgeladen werden, die sich zuvor für eine fairere Verteilung der Fernsehgelder stark gemacht hatten. Das schmutzige Geld aus dem schmutzigen Wettbewerb namens Champions League haben wir bislang auch nicht abgelehnt (soweit ich weiß). Ob all diese Dinge nun eher mit den Werten von Eintracht Frankfurt in Einklang zu bringen sind, als ein Trainingslager in Dubai, muss am Ende jeder für sich selbst beurteilen.
Nur ist ein Hinweis darauf weder „ablenken“ noch Whataboutism. Die sogenannten Werte von Eintracht Frankfurt werden und wurden schon häufiger in unterschiedlichen Kontexten eher dehnbar ausgelegt. Und das ist insofern nachvollziehbar, da kein Individuum und kein Unternehmen in der heutigen Zeit ohne Widersprüche auskommt.
Und ich würde daraus nicht folgern, dass z.B. die Haltung von Peter Fischer zur AfD nicht authentisch oder wertlos und schon gar nicht „wertelos“ ist.
Danke für Deinen Beitrag. Wie gesagt: Das Trainingslager in Dubai finde ich falsch, ich finde aber, dass es sehr viele Dinge gibt, die m.E. nicht mit dem Bild, das die Eintracht manchmal von sich zeichnen möchte, übereinstimmen (Du listest ja welche auf) und ich verstehe nicht, wieso mal mehr oder weniger protestiert wird. Das scheint doch eine sehr subjektive Sache zu sein. Genauso wie das Interpretieren, was denn das Wertebild der Eintracht nun ausmacht, da gab es sicherlich ein paar Schlagworte in den letzten Jahren wie zB gegen Diskriminierung , Rassismus etc. , aber was bedeutet das konkret und erfüllen wir überhaupt selbst die Standards, die wir von der Eintracht erwarten, mit Leben? Ist nicht das Verhalten, das wir als Fans manchmal den Gegnern, den Schiedsrichtern, den eigenen Leuten im Block usw. entgegenbringen, auch den Werten entsprechend?
Ich finde es halt schwierig Grenzen zu setzen, die man vernünftig umsetzen und begründen kann und mir reicht halt eben kein einfaches "Ist halt so". Aber ich kann und darf mir nicht anmaßen über andere zu urteilen. Und ja, eine tiefergehende Debatte darüber hat zu viele Punkte zu beachten und übersteigt dieses Thema hier einfach und daher ist das jetzt auch definitiv der letzte Beitrag meinerseits dazu (auch wenn ich es schon mal angekündigt hatte... Tja, schon bin ich der Inkonsequente...)
PS: Mich stört generell bei der Eintracht, aber auch bei einigen Fans, dass man mit den relativ allgemein gefassten Werten hofieren geht und diese irgendwie auch als "Marke" und damit auch als Vermarktung einsetzt. Denn wer ständig diese Werte betont, der wird halt noch schärfer daran gemessen. Sei es die Führung von AG / e.V. , aber eben auch die Fans (siehe Marseille). Ich habe in den letzten Jahren das Gefühl, dass wir uns ein bisschen in Richtung St. Pauli begeben, was das angeht. Und ich weiß nicht, ob mir das gefallen würde. Aber zurück zum Thema Dubai. Ich finde es weiterhin falsch dorthin zu fliegen.
Wenn man das schwerwiegendste Argument im Vorhinein schon direkt ignorieren möchte, kann man natürlich zu dem Schluss kommen, dass mit dem Trainingslager alles in Ordnung ist und nichts dagegen spricht. Dies kann als direktes Resultat der Reise auftreten.
Ein Imageschaden kann übrigens u.a. zur Folge haben, dass:
- das Unternehmen Kunden (hier Fans und ggf. Sponsoren) verliert.
- der Umsatz sinkt.
- die Attraktivität als Arbeitgeber leidet.
Der DFB ist gerade ein gutes Beispiel mit der REWE-Partnerschaft.
Warum genau sollte das berechtigt sein? Es erschließt sich mir nicht. Ich denke mir: Besser wir wären woanders hin gefahren. Aber was genau ist nun der Skandal dort zu trainieren? Es wirkt auf mich so aufgebauscht. Ich würde gerne verstehen, wieso deswegen da für einige die Welt zusammen bricht.
ist das hier nicht mehrmals begründet worden?
jetzt bauschst Du aber auf
Bauschst du es jetzt nicht irgendwie selber auf?
Warum muss es denn ein Skandal sein? Es ist wahrlich kein Skandal, keine Katastrophe und auch kein Weltuntergang. Trotzdem ist die Wahl des Trainingslager einfach grundlegend falsch.