Bei einer Challenge würde der Schiedsrichter nach meinem Verständnis eine Entscheidung hingegen auch dann korrigieren...
Da liegst du gedanklich total falsch. Challenge bedeutet nix anderes, als dass der Schiri statt vom VAR gebeten wird, sich eine Szene eventuell nochmals anzusehen, vom Verein-Offiziellen an den Monitor "gezwungen" wird. Was der Schiri nach Ansicht der Szene am Monitor dann entscheidet hat doch niemals was damit zu tuen, wer ihn an den Monitor geschickt hat.
le god schrieb:
...es aber eine bessere Lösung gibt.
Was wäre denn eine bessere Lösung als Elfmeter nach einem Foul im Strafraum?
le god schrieb:
Ein 30/70 Elfmeter würde also bei einer Challenge zurückgenommen
Natürlich nicht! Bei einer Challenge würde der Schiri "gezwungen" sich die Szene am Monitor anzusehen. Diesem Zwang unterliegt er beim VAR allerdings nicht.
@ babbelnedd Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat. Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
@ babbelnedd Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat. Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Exakt.
Gibt es keinen Oberschiedsrichter, und davon muss man im Fußball ausgehen, kommt es wieder auf den Feldschiedsrichter an, wie er die Challenge und die mögliche Videobetrachtung für sich wahrnimmt. Sieht er sie als Chance an, dann könnte die Challengelösung durchaus weiterhelfen. Beharrt er aber auf seiner Entscheidung, oder was ich viel schlimmer fände, erkennt er eine strafwürdige Szene erst gar nicht als solche, wovon man derzeit eher den Einrdruck hat bei sämtlichen Diskussionen, da es oftmals eben kein richtig oder falsch gibt, dann ist auch die Challenge nur eine Scheinlösung.
...überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige? Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist? Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt? Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel? Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist. Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Meine Schiedsrichterausbildung liegt schon einige Jahre zurück und bin mir nicht sicher, aber aus meiner Sicht die falsche Spielfortsetzung, da er faktisch das Spiel nicht durch einen Pfiff unterbrochen hatte. Dieses wurde durch den Zusammenstoß von Sow und ihm unterbrochen. Ich habe keinen Pfiff wahrgenommen.
Ein souveräner Schiri hätte mit Schiri-Ball das Spiel fortgesetzt, erklärt dass er eigentlich Freistoß für Hoffenheim pfeifen wollte und somit Ballbesitz für Hoffenheim.
Hätte sich zwar nichts am Ballbesitz geändert, aber jeder hätte es irgendwie nachvollziehen können. So bleibt das Gefühl "ich schiebe den Hoffenheimern einfach mal einen Freistoß nachträglich zu", welches durch seine Leitung in der ersten Halbzeit ja schon entstanden ist. Alleine Kabak hätte gelb sehen müssen.
Meine Schiedsrichterausbildung liegt schon einige Jahre zurück und bin mir nicht sicher, aber aus meiner Sicht die falsche Spielfortsetzung, da er faktisch das Spiel nicht durch einen Pfiff unterbrochen hatte. Dieses wurde durch den Zusammenstoß von Sow und ihm unterbrochen. Ich habe keinen Pfiff wahrgenommen.
Ein souveräner Schiri hätte mit Schiri-Ball das Spiel fortgesetzt, erklärt dass er eigentlich Freistoß für Hoffenheim pfeifen wollte und somit Ballbesitz für Hoffenheim.
Oder mit "einseitigem" SR-Ball, also ohne dass ein Hoffenheimer eingreifen kann, so wie es le god fordert, da er Sow die Möglichkeit genommen hat, an den Ball zu kommen.
In meinen Augen auch die richtige Lösung. Und in jedem Fall besser als wortreich zu erklären, warum Hoffenheim jetzt plötzlich einen Freistoß bekommt. Ich bin mit dir der Meinung, dass das Regelwerk ein "ich wollte eigentlich gerade pfeifen" nicht hergibt. Wenn der SR in der 90. Minute abpfeifen will, ihm die Pfeife aber herunterfällt und eine Mannschaft in diesem Augenblick ein Tor erzielt, kann er auch nicht sagen "Aber ich wollte doch gerade abpfeifen." 😉
Bei einer Challenge würde der Schiedsrichter nach meinem Verständnis eine Entscheidung hingegen auch dann korrigieren...
Da liegst du gedanklich total falsch. Challenge bedeutet nix anderes, als dass der Schiri statt vom VAR gebeten wird, sich eine Szene eventuell nochmals anzusehen, vom Verein-Offiziellen an den Monitor "gezwungen" wird. Was der Schiri nach Ansicht der Szene am Monitor dann entscheidet hat doch niemals was damit zu tuen, wer ihn an den Monitor geschickt hat.
le god schrieb:
...es aber eine bessere Lösung gibt.
Was wäre denn eine bessere Lösung als Elfmeter nach einem Foul im Strafraum?
le god schrieb:
Ein 30/70 Elfmeter würde also bei einer Challenge zurückgenommen
Natürlich nicht! Bei einer Challenge würde der Schiri "gezwungen" sich die Szene am Monitor anzusehen. Diesem Zwang unterliegt er beim VAR allerdings nicht.
Ein 30/70 Elfmeter würde also bei einer Challenge zurückgenommen
Natürlich nicht!
Wenn das nicht so wäre, könnte man sich die Challenge tatsächlich sparen. Bin aber eigentlich sicher, dass es anders gedacht ist. Eine Blaupause für eine Challenge war eigentlich unser Spiel bei der Hertha. Der Schiedsrichter gibt einen Elfmeter, den man geben kann (30%). Nach Ansicht der Bilder merkt er aber, dass trotz Argumenten für einen Strafstoß die Argumente dagegen überwiegen und nimmt den Elfmeter zurück. Was im aktuellen VAR-System ein Unding war, wäre mit Challenge für mich absolut ok gewesen.
Genauso lässt sich das auf den Elfmeter für Hoffenheim im Spiel am Samstag übertragen. Der VAR kassiert das nicht, weil es wohl leichten Kontakt gab. Bei einer Challenge hätte der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit gehabt, seine Entscheidung trotzdem zu revidieren.
Ein 30/70 Elfmeter würde also bei einer Challenge zurückgenommen
Natürlich nicht!
Wenn das nicht so wäre, könnte man sich die Challenge tatsächlich sparen. Bin aber eigentlich sicher, dass es anders gedacht ist. Eine Blaupause für eine Challenge war eigentlich unser Spiel bei der Hertha. Der Schiedsrichter gibt einen Elfmeter, den man geben kann (30%). Nach Ansicht der Bilder merkt er aber, dass trotz Argumenten für einen Strafstoß die Argumente dagegen überwiegen und nimmt den Elfmeter zurück. Was im aktuellen VAR-System ein Unding war, wäre mit Challenge für mich absolut ok gewesen.
Genauso lässt sich das auf den Elfmeter für Hoffenheim im Spiel am Samstag übertragen. Der VAR kassiert das nicht, weil es wohl leichten Kontakt gab. Bei einer Challenge hätte der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit gehabt, seine Entscheidung trotzdem zu revidieren.
Bei einer Challenge hätte der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit gehabt, seine Entscheidung trotzdem zu revidieren.
Was Osmers natürlich niemals getan hätte.
Weiß ich gar nicht. Die Challenge ist ja auch eine Chance für den Schiedsrichter. Wenn es jetzt Schiedsrichter gibt (und jeder kann ja die Bilder der Challengekamera nachverfolgen), die lieber auf ihrer einmal gefällten Entscheidung beharren, obwohl die Bilder etwas anderes zeigen, würde ich denen keine allzu großen Karrierechancen mehr einräumen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
Bei einer Challenge hätte der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit gehabt, seine Entscheidung trotzdem zu revidieren.
Was Osmers natürlich niemals getan hätte.
Weiß ich gar nicht. Die Challenge ist ja auch eine Chance für den Schiedsrichter. Wenn es jetzt Schiedsrichter gibt (und jeder kann ja die Bilder der Challengekamera nachverfolgen), die lieber auf ihrer einmal gefällten Entscheidung beharren, obwohl die Bilder etwas anderes zeigen, würde ich denen keine allzu großen Karrierechancen mehr einräumen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
Hast ja recht. In der ersten Halbzeit hatte ich aber halt nicht wirklich den Eindruck, dass Osmers Interesse gehabt hätte irgendetwas pro Eintracht zu entscheiden. Und wenn man den kicker als Referenz nimmt, wird seine Entscheidung ja auch gar nicht kritisiert.
Bei einer Challenge hätte der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit gehabt, seine Entscheidung trotzdem zu revidieren.
Was Osmers natürlich niemals getan hätte.
Weiß ich gar nicht. Die Challenge ist ja auch eine Chance für den Schiedsrichter. Wenn es jetzt Schiedsrichter gibt (und jeder kann ja die Bilder der Challengekamera nachverfolgen), die lieber auf ihrer einmal gefällten Entscheidung beharren, obwohl die Bilder etwas anderes zeigen, würde ich denen keine allzu großen Karrierechancen mehr einräumen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
Hast ja recht. In der ersten Halbzeit hatte ich aber halt nicht wirklich den Eindruck, dass Osmers Interesse gehabt hätte irgendetwas pro Eintracht zu entscheiden. Und wenn man den kicker als Referenz nimmt, wird seine Entscheidung ja auch gar nicht kritisiert.
@ babbelnedd Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat. Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
@ babbelnedd Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat. Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Exakt.
Gibt es keinen Oberschiedsrichter, und davon muss man im Fußball ausgehen, kommt es wieder auf den Feldschiedsrichter an, wie er die Challenge und die mögliche Videobetrachtung für sich wahrnimmt. Sieht er sie als Chance an, dann könnte die Challengelösung durchaus weiterhelfen. Beharrt er aber auf seiner Entscheidung, oder was ich viel schlimmer fände, erkennt er eine strafwürdige Szene erst gar nicht als solche, wovon man derzeit eher den Einrdruck hat bei sämtlichen Diskussionen, da es oftmals eben kein richtig oder falsch gibt, dann ist auch die Challenge nur eine Scheinlösung.
Wenn unser gesamtes Spiel- und Schiedsrichter Glück in diesem einen Spiel zu uns zurückkommt, wäre es wenigstens ein etwas versöhnlicher Abschluss... in der Tat. Aber wer mag schon daran glauben, nach der Saison?
Wenn unser gesamtes Spiel- und Schiedsrichter Glück in diesem einen Spiel zu uns zurückkommt, wäre es wenigstens ein etwas versöhnlicher Abschluss... in der Tat. Aber wer mag schon daran glauben, nach der Saison?
Die meisten VAR Eingriffe sorgen derzeit für eine andere Entscheidung als zuvor. Zwar würde diese Quote bei einer Challenge sinken, weil da auch weniger klare Fehler einfließen, aber ich glaube, dass Schiris sogar eher dazu neigen es zu korrigieren als nicht. Denn es ist evtl sogar mutiger eine umstrittene Situation nach Ansicht der Bilder zu belassen. Siehe am Mittwoch in Stuttgart oder Zwayer damals im Finale.
Zur Sow-Osmers-Situation habe ich ja auch schon gesagt, dass es wohl noch nicht gepfiffen war und daher die Fortsetzung regeltechnisch eher falsch war. Ich bezweifle aber, dass Glasner zB das überhaupt so wahrgenommen hat. Der hat stinkig vom Spiel einfach den Freistoß von Hoffenheim als völlig unberechtigt angesehen vermute ich. Der wäre aber berechtigt gewesen. Aber dank Sows Gerempel ist es wie gesagt in meinen Augen nicht regelkonform.
Aber: Das Problem ist ein anderes. Man stelle sich vor, im Strafraum würde ein Foul gegen die Eintracht begangen werden, der Schiri setzt zum Elfmeterpfiff an und wird in dem Moment von einem Spieler der Gegner gerempelt. Dann wäre auch Schiriball eigentlich korrekt. Aber ich zweifle an einer entsprechenden Akzeptanz dann. Das ist mE auch nicht im Sinne des Sports, oder?
War halt ne doofe Situation für den Schiri und wirkte irgendwie passend zur Saison und der aktuellen Lage bei uns.
Man stelle sich vor, im Strafraum würde ein Foul gegen die Eintracht begangen werden, der Schiri setzt zum Elfmeterpfiff an und wird in dem Moment von einem Spieler der Gegner gerempelt. Dann wäre auch Schiriball eigentlich korrekt.
Tja, da haben wir unsere Überzahl definitiv schlecht ausgespielt... 😉😋😉
Die meisten VAR Eingriffe sorgen derzeit für eine andere Entscheidung als zuvor. Zwar würde diese Quote bei einer Challenge sinken, weil da auch weniger klare Fehler einfließen, aber ich glaube, dass Schiris sogar eher dazu neigen es zu korrigieren als nicht. Denn es ist evtl sogar mutiger eine umstrittene Situation nach Ansicht der Bilder zu belassen. Siehe am Mittwoch in Stuttgart oder Zwayer damals im Finale.
Zur Sow-Osmers-Situation habe ich ja auch schon gesagt, dass es wohl noch nicht gepfiffen war und daher die Fortsetzung regeltechnisch eher falsch war. Ich bezweifle aber, dass Glasner zB das überhaupt so wahrgenommen hat. Der hat stinkig vom Spiel einfach den Freistoß von Hoffenheim als völlig unberechtigt angesehen vermute ich. Der wäre aber berechtigt gewesen. Aber dank Sows Gerempel ist es wie gesagt in meinen Augen nicht regelkonform.
Aber: Das Problem ist ein anderes. Man stelle sich vor, im Strafraum würde ein Foul gegen die Eintracht begangen werden, der Schiri setzt zum Elfmeterpfiff an und wird in dem Moment von einem Spieler der Gegner gerempelt. Dann wäre auch Schiriball eigentlich korrekt. Aber ich zweifle an einer entsprechenden Akzeptanz dann. Das ist mE auch nicht im Sinne des Sports, oder?
War halt ne doofe Situation für den Schiri und wirkte irgendwie passend zur Saison und der aktuellen Lage bei uns.
Man stelle sich vor, im Strafraum würde ein Foul gegen die Eintracht begangen werden, der Schiri setzt zum Elfmeterpfiff an und wird in dem Moment von einem Spieler der Gegner gerempelt. Dann wäre auch Schiriball eigentlich korrekt.
Tja, da haben wir unsere Überzahl definitiv schlecht ausgespielt... 😉😋😉
@ babbelnedd Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat. Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
...überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige? Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist? Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt? Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel? Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist. Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel?
Danke, dass du das so beschreibst. Da fällt es mir sehr leicht, den Vorteil der Challenge noch einmal klar herauszustellen. Und jetzt kommt's: dafür brauche ich gar kein konstruiertes Beispiel, sondern ich nehme einfach den Elfer vom Samstag.
So wie Osmers da steht kann ich seinen Elfmeterpfiff gut nachvollziehen. Er steht in einer Achse Ball-Rücken von Kamada. Was sieht er da? Er sieht, wie Baumgartner zwischen Hasebe und Kamada durchgeht und sieht, wie Kamada das Bein ausfährt. Dann sieht er Baumgartner stürzen. Aus seiner Sicht eine klare Sache.
Bei der Ansicht der Bilder hat er mindestens einen zusätzlichen Blickwinkel (oft sogar noch mehr), er hat das Zoom und er hat die Zeitlupe. Erst nach Ansicht der Videobilder kann er klar sehen, dass der "Kontakt" Kamada-Baumgartner, wenn überhaupt, ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war. Wie Baumgartner nach dem Spiel auch mehr oder weniger zugegeben hat.
Die Videos helfen den Schiedsrichtern. In 95 % aller Fälle. Das Problem ist die 100%-Fehlentscheidungssache und der VAR. Mit der Challenge wäre das beseitigt.
...überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige? Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist? Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt? Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel? Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist. Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Ich finde ja, ein Teil der immer wieder kehrenden Diskussionen rührt auch daher, dass Kentniss der Regeln teilweise auch gar nicht mehr richtig vorhanden ist. Und damit meine ich nicht einmal die Fans, sondern auch die Medien, vor allem aber auch die Spieler, Trainer und auch die Schiedsrichter. Wann ist Hand auf strafbar Hand? Wann ist ein Foul ein Foul? Meinem Empfinden nach sind da teilweise massive Diskrepanzen - Teils auch aufgrund dessen, dass Regeln nicht immer klar formuliert, im Falle von Hand extrem kompliziert und generell (ja ich weiß, meine Hauptkritik) auslegbar, sind.
Das mag sehr subjektiv sein, daher Werner, siehst du dieses Problem auch?
Und falls dem so ist, wie kann eine Challenge-Lösung, bei der der Feldschiedsrichter nachher die Entscheidung trifft, dann am Ende Klarheit bringen - oder anders ausgedrückt eine bessere Lösung sein als die bisher praktizierte?
Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Ich weiß nicht ob ich evtl. unklar war. Was ich aussagen will, ist, dass es im Endergebnis Wurscht ist, ob der Schiri durch VAR oder durch die Challenge an den Monitor geschickt wird. Er wird aus einer subjektiven eine objektive Entscheidung zu treffen haben. Worauf ich nicht eingegangen bin, wo ich aber absolut deine Meinung teile, ist:
SGE_Werner schrieb:
..man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde.
Und nun hierzu:
SGE_Werner schrieb:
Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben
Auf was ich mich beschränkt habe, ist, dass der VAR ausschließlich die objektiven Sachverhalte (kalibrierte Linien) bewerten und entscheiden soll. Alle anderen, immer subjektiven, Entscheidungen sollten allerdings nicht mehr vom VAR, sondern gerne und ausschließlich nach einer Challenge überprüft werden können bzw. müssen . Aber bitte beachten - egal welche Entscheidung der Schiri dann trifft, mindestens eine Seite wird immer hektische Diskussionen führen,
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Ich finde ja, ein Teil der immer wieder kehrenden Diskussionen rührt auch daher, dass Kentniss der Regeln teilweise auch gar nicht mehr richtig vorhanden ist. Und damit meine ich nicht einmal die Fans, sondern auch die Medien, vor allem aber auch die Spieler, Trainer und auch die Schiedsrichter. Wann ist Hand auf strafbar Hand? Wann ist ein Foul ein Foul? Meinem Empfinden nach sind da teilweise massive Diskrepanzen - Teils auch aufgrund dessen, dass Regeln nicht immer klar formuliert, im Falle von Hand extrem kompliziert und generell (ja ich weiß, meine Hauptkritik) auslegbar, sind.
Das mag sehr subjektiv sein, daher Werner, siehst du dieses Problem auch?
Und falls dem so ist, wie kann eine Challenge-Lösung, bei der der Feldschiedsrichter nachher die Entscheidung trifft, dann am Ende Klarheit bringen - oder anders ausgedrückt eine bessere Lösung sein als die bisher praktizierte?
...überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige? Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist? Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt? Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel? Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist. Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel?
Danke, dass du das so beschreibst. Da fällt es mir sehr leicht, den Vorteil der Challenge noch einmal klar herauszustellen. Und jetzt kommt's: dafür brauche ich gar kein konstruiertes Beispiel, sondern ich nehme einfach den Elfer vom Samstag.
So wie Osmers da steht kann ich seinen Elfmeterpfiff gut nachvollziehen. Er steht in einer Achse Ball-Rücken von Kamada. Was sieht er da? Er sieht, wie Baumgartner zwischen Hasebe und Kamada durchgeht und sieht, wie Kamada das Bein ausfährt. Dann sieht er Baumgartner stürzen. Aus seiner Sicht eine klare Sache.
Bei der Ansicht der Bilder hat er mindestens einen zusätzlichen Blickwinkel (oft sogar noch mehr), er hat das Zoom und er hat die Zeitlupe. Erst nach Ansicht der Videobilder kann er klar sehen, dass der "Kontakt" Kamada-Baumgartner, wenn überhaupt, ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war. Wie Baumgartner nach dem Spiel auch mehr oder weniger zugegeben hat.
Die Videos helfen den Schiedsrichtern. In 95 % aller Fälle. Das Problem ist die 100%-Fehlentscheidungssache und der VAR. Mit der Challenge wäre das beseitigt.
...ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war.
Das hört sich allerdings bei den Nachbetrachtungen in diversen Kanälen, und gerade von Ex-Profis, regelmäßig ganz anders an. Und alleine deine Worte "ganz sicher nicht" sind rein subjektiv. Die 100%-Sache ist eigentlich viel zu hoch gegriffen. Schon der Regelbegriff "klare bzw. eindeutige Fehlentscheidung" birgt schon einen weiten Interpretationsrahmen und ist deshalb immer subjektiv. Und mit einer Challenge wäre das selbstredend nicht beseitigt, der Schiri hat eine Entscheidung zu treffen, und egal wie, sie wird letztlich immer subjektiv zustande kommen, allerdings im Ergebnis auch immer schwarz/weiß und eine Tatsachenentscheidung sein. Allerdings bin ich grundsätzlich bei dir: Challenge wäre besser als VAR - und allemal einen Versuch wert.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Ich weiß nicht ob ich evtl. unklar war. Was ich aussagen will, ist, dass es im Endergebnis Wurscht ist, ob der Schiri durch VAR oder durch die Challenge an den Monitor geschickt wird. Er wird aus einer subjektiven eine objektive Entscheidung zu treffen haben. Worauf ich nicht eingegangen bin, wo ich aber absolut deine Meinung teile, ist:
SGE_Werner schrieb:
..man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde.
Und nun hierzu:
SGE_Werner schrieb:
Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben
Auf was ich mich beschränkt habe, ist, dass der VAR ausschließlich die objektiven Sachverhalte (kalibrierte Linien) bewerten und entscheiden soll. Alle anderen, immer subjektiven, Entscheidungen sollten allerdings nicht mehr vom VAR, sondern gerne und ausschließlich nach einer Challenge überprüft werden können bzw. müssen . Aber bitte beachten - egal welche Entscheidung der Schiri dann trifft, mindestens eine Seite wird immer hektische Diskussionen führen,
Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel?
Danke, dass du das so beschreibst. Da fällt es mir sehr leicht, den Vorteil der Challenge noch einmal klar herauszustellen. Und jetzt kommt's: dafür brauche ich gar kein konstruiertes Beispiel, sondern ich nehme einfach den Elfer vom Samstag.
So wie Osmers da steht kann ich seinen Elfmeterpfiff gut nachvollziehen. Er steht in einer Achse Ball-Rücken von Kamada. Was sieht er da? Er sieht, wie Baumgartner zwischen Hasebe und Kamada durchgeht und sieht, wie Kamada das Bein ausfährt. Dann sieht er Baumgartner stürzen. Aus seiner Sicht eine klare Sache.
Bei der Ansicht der Bilder hat er mindestens einen zusätzlichen Blickwinkel (oft sogar noch mehr), er hat das Zoom und er hat die Zeitlupe. Erst nach Ansicht der Videobilder kann er klar sehen, dass der "Kontakt" Kamada-Baumgartner, wenn überhaupt, ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war. Wie Baumgartner nach dem Spiel auch mehr oder weniger zugegeben hat.
Die Videos helfen den Schiedsrichtern. In 95 % aller Fälle. Das Problem ist die 100%-Fehlentscheidungssache und der VAR. Mit der Challenge wäre das beseitigt.
...ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war.
Das hört sich allerdings bei den Nachbetrachtungen in diversen Kanälen, und gerade von Ex-Profis, regelmäßig ganz anders an. Und alleine deine Worte "ganz sicher nicht" sind rein subjektiv. Die 100%-Sache ist eigentlich viel zu hoch gegriffen. Schon der Regelbegriff "klare bzw. eindeutige Fehlentscheidung" birgt schon einen weiten Interpretationsrahmen und ist deshalb immer subjektiv. Und mit einer Challenge wäre das selbstredend nicht beseitigt, der Schiri hat eine Entscheidung zu treffen, und egal wie, sie wird letztlich immer subjektiv zustande kommen, allerdings im Ergebnis auch immer schwarz/weiß und eine Tatsachenentscheidung sein. Allerdings bin ich grundsätzlich bei dir: Challenge wäre besser als VAR - und allemal einen Versuch wert.
Natürlich wird der SR immer eine Entscheidung zu treffen haben. Nur wird er sich leichter tun, wenn er im Zweifel auf sechs Kameras mit Zoom und Zeitlupe zurückgreifen kann. Ich denke, das sollte unstrittig sein. Und wenn die Teams dafür verantwortlich sind, wann und ob der SR zum Monitor geht und nicht ein verlorenes Kellerkind, sind diese Diskussionen auch weg.
Bleiben dann nur noch die Diskussionen um die Sache selbst. Dann sind die SR aber wenigstens auf Augenhöhe mit den Diskutanten (Fans, die Wiederholungen und Zeitlupen sehen können), soll heißen: sie haben die selbe Chance, die Sache richtig beurteilen zu können. Und da sie entsprechend geschult und ausgebildet sind, sogar eine höhere.
Da liegst du gedanklich total falsch. Challenge bedeutet nix anderes, als dass der Schiri statt vom VAR gebeten wird, sich eine Szene eventuell nochmals anzusehen, vom Verein-Offiziellen an den Monitor "gezwungen" wird.
Was der Schiri nach Ansicht der Szene am Monitor dann entscheidet hat doch niemals was damit zu tuen, wer ihn an den Monitor geschickt hat.
Was wäre denn eine bessere Lösung als Elfmeter nach einem Foul im Strafraum?
Natürlich nicht! Bei einer Challenge würde der Schiri "gezwungen" sich die Szene am Monitor anzusehen. Diesem Zwang unterliegt er beim VAR allerdings nicht.
Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat.
Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Exakt.
Gibt es keinen Oberschiedsrichter, und davon muss man im Fußball ausgehen, kommt es wieder auf den Feldschiedsrichter an, wie er die Challenge und die mögliche Videobetrachtung für sich wahrnimmt. Sieht er sie als Chance an, dann könnte die Challengelösung durchaus weiterhelfen. Beharrt er aber auf seiner Entscheidung, oder was ich viel schlimmer fände, erkennt er eine strafwürdige Szene erst gar nicht als solche, wovon man derzeit eher den Einrdruck hat bei sämtlichen Diskussionen, da es oftmals eben kein richtig oder falsch gibt, dann ist auch die Challenge nur eine Scheinlösung.
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige?
Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist?
Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt?
Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel?
Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Ein souveräner Schiri hätte mit Schiri-Ball das Spiel fortgesetzt, erklärt dass er eigentlich Freistoß für Hoffenheim pfeifen wollte und somit Ballbesitz für Hoffenheim.
Hätte sich zwar nichts am Ballbesitz geändert, aber jeder hätte es irgendwie nachvollziehen können. So bleibt das Gefühl "ich schiebe den Hoffenheimern einfach mal einen Freistoß nachträglich zu", welches durch seine Leitung in der ersten Halbzeit ja schon entstanden ist. Alleine Kabak hätte gelb sehen müssen.
Oder mit "einseitigem" SR-Ball, also ohne dass ein Hoffenheimer eingreifen kann, so wie es le god fordert, da er Sow die Möglichkeit genommen hat, an den Ball zu kommen.
In meinen Augen auch die richtige Lösung. Und in jedem Fall besser als wortreich zu erklären, warum Hoffenheim jetzt plötzlich einen Freistoß bekommt. Ich bin mit dir der Meinung, dass das Regelwerk ein "ich wollte eigentlich gerade pfeifen" nicht hergibt. Wenn der SR in der 90. Minute abpfeifen will, ihm die Pfeife aber herunterfällt und eine Mannschaft in diesem Augenblick ein Tor erzielt, kann er auch nicht sagen "Aber ich wollte doch gerade abpfeifen." 😉
Da liegst du gedanklich total falsch. Challenge bedeutet nix anderes, als dass der Schiri statt vom VAR gebeten wird, sich eine Szene eventuell nochmals anzusehen, vom Verein-Offiziellen an den Monitor "gezwungen" wird.
Was der Schiri nach Ansicht der Szene am Monitor dann entscheidet hat doch niemals was damit zu tuen, wer ihn an den Monitor geschickt hat.
Was wäre denn eine bessere Lösung als Elfmeter nach einem Foul im Strafraum?
Natürlich nicht! Bei einer Challenge würde der Schiri "gezwungen" sich die Szene am Monitor anzusehen. Diesem Zwang unterliegt er beim VAR allerdings nicht.
Genauso lässt sich das auf den Elfmeter für Hoffenheim im Spiel am Samstag übertragen. Der VAR kassiert das nicht, weil es wohl leichten Kontakt gab. Bei einer Challenge hätte der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit gehabt, seine Entscheidung trotzdem zu revidieren.
Genauso lässt sich das auf den Elfmeter für Hoffenheim im Spiel am Samstag übertragen. Der VAR kassiert das nicht, weil es wohl leichten Kontakt gab. Bei einer Challenge hätte der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit gehabt, seine Entscheidung trotzdem zu revidieren.
Weiß ich gar nicht. Die Challenge ist ja auch eine Chance für den Schiedsrichter. Wenn es jetzt Schiedsrichter gibt (und jeder kann ja die Bilder der Challengekamera nachverfolgen), die lieber auf ihrer einmal gefällten Entscheidung beharren, obwohl die Bilder etwas anderes zeigen, würde ich denen keine allzu großen Karrierechancen mehr einräumen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
Weiß ich gar nicht. Die Challenge ist ja auch eine Chance für den Schiedsrichter. Wenn es jetzt Schiedsrichter gibt (und jeder kann ja die Bilder der Challengekamera nachverfolgen), die lieber auf ihrer einmal gefällten Entscheidung beharren, obwohl die Bilder etwas anderes zeigen, würde ich denen keine allzu großen Karrierechancen mehr einräumen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
Weiß ich gar nicht. Die Challenge ist ja auch eine Chance für den Schiedsrichter. Wenn es jetzt Schiedsrichter gibt (und jeder kann ja die Bilder der Challengekamera nachverfolgen), die lieber auf ihrer einmal gefällten Entscheidung beharren, obwohl die Bilder etwas anderes zeigen, würde ich denen keine allzu großen Karrierechancen mehr einräumen.
Begreifen die SR die Challenge aber als Chance, Fehler korrigieren zu können und so auch der Kritik von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen, wäre Osmers dumm, eine solche Chance nicht wahrzunehmen.
https://s12.gifyu.com/images/11er.gif
In Summe sieht das tatsächlich schwer nach Schwalbe aus, schon allein wie der Hoffenheimer schon beim Fallen theatralisch mit den Händen "schwingt".
Auf der anderen Seite darf Kamada da nicht so dämlich hingehen. Das wird bei uns sofort bestraft in dieser Saison.
https://s12.gifyu.com/images/11er.gif
In Summe sieht das tatsächlich schwer nach Schwalbe aus, schon allein wie der Hoffenheimer schon beim Fallen theatralisch mit den Händen "schwingt".
Auf der anderen Seite darf Kamada da nicht so dämlich hingehen. Das wird bei uns sofort bestraft in dieser Saison.
Sehe die Szene jetzt zum ersten mal und was soll ich sagen...passt perfekt in diese Saison was Schiri/VAR-Entscheidungen angeht.
Nix mit ausgleichender Gerechtigkeit, das kann gar nicht mehr klappen weil wir nur noch 3 Spiele haben....
Wobei, da ist ja noch ein Finale 😎
Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat.
Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Exakt.
Gibt es keinen Oberschiedsrichter, und davon muss man im Fußball ausgehen, kommt es wieder auf den Feldschiedsrichter an, wie er die Challenge und die mögliche Videobetrachtung für sich wahrnimmt. Sieht er sie als Chance an, dann könnte die Challengelösung durchaus weiterhelfen. Beharrt er aber auf seiner Entscheidung, oder was ich viel schlimmer fände, erkennt er eine strafwürdige Szene erst gar nicht als solche, wovon man derzeit eher den Einrdruck hat bei sämtlichen Diskussionen, da es oftmals eben kein richtig oder falsch gibt, dann ist auch die Challenge nur eine Scheinlösung.
In Summe sieht das tatsächlich schwer nach Schwalbe aus, schon allein wie der Hoffenheimer schon beim Fallen theatralisch mit den Händen "schwingt".
Auf der anderen Seite darf Kamada da nicht so dämlich hingehen. Das wird bei uns sofort bestraft in dieser Saison.
Sehe die Szene jetzt zum ersten mal und was soll ich sagen...passt perfekt in diese Saison was Schiri/VAR-Entscheidungen angeht.
Nix mit ausgleichender Gerechtigkeit, das kann gar nicht mehr klappen weil wir nur noch 3 Spiele haben....
Wobei, da ist ja noch ein Finale 😎
Wenn unser gesamtes Spiel- und Schiedsrichter Glück in diesem einen Spiel zu uns zurückkommt, wäre es wenigstens ein etwas versöhnlicher Abschluss... in der Tat. Aber wer mag schon daran glauben, nach der Saison?
Sehe die Szene jetzt zum ersten mal und was soll ich sagen...passt perfekt in diese Saison was Schiri/VAR-Entscheidungen angeht.
Nix mit ausgleichender Gerechtigkeit, das kann gar nicht mehr klappen weil wir nur noch 3 Spiele haben....
Wobei, da ist ja noch ein Finale 😎
Wenn unser gesamtes Spiel- und Schiedsrichter Glück in diesem einen Spiel zu uns zurückkommt, wäre es wenigstens ein etwas versöhnlicher Abschluss... in der Tat. Aber wer mag schon daran glauben, nach der Saison?
Zur Sow-Osmers-Situation habe ich ja auch schon gesagt, dass es wohl noch nicht gepfiffen war und daher die Fortsetzung regeltechnisch eher falsch war. Ich bezweifle aber, dass Glasner zB das überhaupt so wahrgenommen hat. Der hat stinkig vom Spiel einfach den Freistoß von Hoffenheim als völlig unberechtigt angesehen vermute ich.
Der wäre aber berechtigt gewesen. Aber dank Sows Gerempel ist es wie gesagt in meinen Augen nicht regelkonform.
Aber: Das Problem ist ein anderes. Man stelle sich vor, im Strafraum würde ein Foul gegen die Eintracht begangen werden, der Schiri setzt zum Elfmeterpfiff an und wird in dem Moment von einem Spieler der Gegner gerempelt. Dann wäre auch Schiriball eigentlich korrekt. Aber ich zweifle an einer entsprechenden Akzeptanz dann. Das ist mE auch nicht im Sinne des Sports, oder?
War halt ne doofe Situation für den Schiri und wirkte irgendwie passend zur Saison und der aktuellen Lage bei uns.
Tja, da haben wir unsere Überzahl definitiv schlecht ausgespielt... 😉😋😉
Zur Sow-Osmers-Situation habe ich ja auch schon gesagt, dass es wohl noch nicht gepfiffen war und daher die Fortsetzung regeltechnisch eher falsch war. Ich bezweifle aber, dass Glasner zB das überhaupt so wahrgenommen hat. Der hat stinkig vom Spiel einfach den Freistoß von Hoffenheim als völlig unberechtigt angesehen vermute ich.
Der wäre aber berechtigt gewesen. Aber dank Sows Gerempel ist es wie gesagt in meinen Augen nicht regelkonform.
Aber: Das Problem ist ein anderes. Man stelle sich vor, im Strafraum würde ein Foul gegen die Eintracht begangen werden, der Schiri setzt zum Elfmeterpfiff an und wird in dem Moment von einem Spieler der Gegner gerempelt. Dann wäre auch Schiriball eigentlich korrekt. Aber ich zweifle an einer entsprechenden Akzeptanz dann. Das ist mE auch nicht im Sinne des Sports, oder?
War halt ne doofe Situation für den Schiri und wirkte irgendwie passend zur Saison und der aktuellen Lage bei uns.
Tja, da haben wir unsere Überzahl definitiv schlecht ausgespielt... 😉😋😉
Vergiss es. Ein kurzer Blick in andere Sportarten, bei denen es die Challenge gibt, zeigt, dass le god recht hat.
Sofern es keinen Oberschiedsrichter gibt, überprüft der SR seine eigene Entscheidung am Monitor, und zwar nicht auf das Kriterium "100 % falsch", sondern auf "welches ist die richtige(re) Entscheidung".
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige?
Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist?
Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt?
Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel?
Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Danke, dass du das so beschreibst. Da fällt es mir sehr leicht, den Vorteil der Challenge noch einmal klar herauszustellen. Und jetzt kommt's: dafür brauche ich gar kein konstruiertes Beispiel, sondern ich nehme einfach den Elfer vom Samstag.
So wie Osmers da steht kann ich seinen Elfmeterpfiff gut nachvollziehen. Er steht in einer Achse Ball-Rücken von Kamada. Was sieht er da? Er sieht, wie Baumgartner zwischen Hasebe und Kamada durchgeht und sieht, wie Kamada das Bein ausfährt. Dann sieht er Baumgartner stürzen. Aus seiner Sicht eine klare Sache.
Bei der Ansicht der Bilder hat er mindestens einen zusätzlichen Blickwinkel (oft sogar noch mehr), er hat das Zoom und er hat die Zeitlupe. Erst nach Ansicht der Videobilder kann er klar sehen, dass der "Kontakt" Kamada-Baumgartner, wenn überhaupt, ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war. Wie Baumgartner nach dem Spiel auch mehr oder weniger zugegeben hat.
Die Videos helfen den Schiedsrichtern. In 95 % aller Fälle. Das Problem ist die 100%-Fehlentscheidungssache und der VAR. Mit der Challenge wäre das beseitigt.
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige?
Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist?
Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt?
Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel?
Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Und da ist es eben besser, meiner Meinung nach, wenn der Schiri auf dem Feld sich die Szene noch mal anschaut und man die Verantwortung wann er das macht aus einem Keller auf die Trainerbänke verlegt.
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Das mag sehr subjektiv sein, daher Werner, siehst du dieses Problem auch?
Und falls dem so ist, wie kann eine Challenge-Lösung, bei der der Feldschiedsrichter nachher die Entscheidung trifft, dann am Ende Klarheit bringen - oder anders ausgedrückt eine bessere Lösung sein als die bisher praktizierte?
Ich weiß nicht ob ich evtl. unklar war. Was ich aussagen will, ist, dass es im Endergebnis Wurscht ist, ob der Schiri durch VAR oder durch die Challenge an den Monitor geschickt wird. Er wird aus einer subjektiven eine objektive Entscheidung zu treffen haben.
Worauf ich nicht eingegangen bin, wo ich aber absolut deine Meinung teile, ist:
Und nun hierzu:
Auf was ich mich beschränkt habe, ist, dass der VAR ausschließlich die objektiven Sachverhalte (kalibrierte Linien) bewerten und entscheiden soll.
Alle anderen, immer subjektiven, Entscheidungen sollten allerdings nicht mehr vom VAR, sondern gerne und ausschließlich nach einer Challenge überprüft werden können bzw. müssen . Aber bitte beachten - egal welche Entscheidung der Schiri dann trifft, mindestens eine Seite wird immer hektische Diskussionen führen,
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Das mag sehr subjektiv sein, daher Werner, siehst du dieses Problem auch?
Und falls dem so ist, wie kann eine Challenge-Lösung, bei der der Feldschiedsrichter nachher die Entscheidung trifft, dann am Ende Klarheit bringen - oder anders ausgedrückt eine bessere Lösung sein als die bisher praktizierte?
Wann ist dann eine Entscheidung eine richtige?
Wenn er sich mindestens zu 50,1% sicher ist, dass der Kontakt ursächlich für den Sturz ist?
Und was ist dann, wenn er sich nur 99,9% sicher ist dass ein strafwürdiges (in diesem Fall ein elfmeterwürdiges) Foul vorliegt?
Es gibt eben als Ergebnis nur richtig oder falsch. Ich habe noch nie was gehört, gelesen oder gesehen, dass eine Regel richtiger oder falscher ausgelegt werden kann. Aber vielleicht hast du ja mal ein, gerne auch stark konstruiertes, Beispiel?
Und bei allen Entscheidungen (hier: Regelauslegungen) die nicht objektiv "messbar" sind, sondern der subjektiven Bewertung unterliegen, kannst du 10 Schiris fragen und erhältst 8 verschiedene Antworten. Aber von den 8 verschiedenen Antworten wird keine dabei sein, die sagt "ok, das ist so ´ne 70:30 Sache, ich schlage nochmal im Regelbuch nach was da steht, wie eine Entscheidung richtiger bzw. falscher zu treffen ist.
Die Schiris müssen mit ihrer Entscheidung immer aus einer subjektiven Wahrnehmung, ob sofort, ob nach VAR oder ob nach Challenge, einen objektiven Tatbestand machen, und das heißt schon seit vielen Jahrzehnten "Tatsachenentscheidung" und ist immer schwarz oder weiß, und wird je nachdem wen du befragst als richtig oder falsch kommentiert.
Danke, dass du das so beschreibst. Da fällt es mir sehr leicht, den Vorteil der Challenge noch einmal klar herauszustellen. Und jetzt kommt's: dafür brauche ich gar kein konstruiertes Beispiel, sondern ich nehme einfach den Elfer vom Samstag.
So wie Osmers da steht kann ich seinen Elfmeterpfiff gut nachvollziehen. Er steht in einer Achse Ball-Rücken von Kamada. Was sieht er da? Er sieht, wie Baumgartner zwischen Hasebe und Kamada durchgeht und sieht, wie Kamada das Bein ausfährt. Dann sieht er Baumgartner stürzen. Aus seiner Sicht eine klare Sache.
Bei der Ansicht der Bilder hat er mindestens einen zusätzlichen Blickwinkel (oft sogar noch mehr), er hat das Zoom und er hat die Zeitlupe. Erst nach Ansicht der Videobilder kann er klar sehen, dass der "Kontakt" Kamada-Baumgartner, wenn überhaupt, ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war. Wie Baumgartner nach dem Spiel auch mehr oder weniger zugegeben hat.
Die Videos helfen den Schiedsrichtern. In 95 % aller Fälle. Das Problem ist die 100%-Fehlentscheidungssache und der VAR. Mit der Challenge wäre das beseitigt.
Das hört sich allerdings bei den Nachbetrachtungen in diversen Kanälen, und gerade von Ex-Profis, regelmäßig ganz anders an.
Und alleine deine Worte "ganz sicher nicht" sind rein subjektiv. Die 100%-Sache ist eigentlich viel zu hoch gegriffen. Schon der Regelbegriff "klare bzw. eindeutige Fehlentscheidung" birgt schon einen weiten Interpretationsrahmen und ist deshalb immer subjektiv. Und mit einer Challenge wäre das selbstredend nicht beseitigt, der Schiri hat eine Entscheidung zu treffen, und egal wie, sie wird letztlich immer subjektiv zustande kommen, allerdings im Ergebnis auch immer schwarz/weiß und eine Tatsachenentscheidung sein.
Allerdings bin ich grundsätzlich bei dir: Challenge wäre besser als VAR - und allemal einen Versuch wert.
Korrekt. Es gibt durchaus ja Argumente für und gegen den VAR, auch für und gegen bestimmte Dinge, die man prüfen sollte oder nicht, aber praktisch alles so auszulegen und so zu interpretieren und so zu vermuten, dass es zur eigenen Meinung passt, das finde ich schwierig, babbelnedd.
Abgesehen davon wurde ja jahrelang gefordert, man möge doch mit dem VAR so wenig wie möglich eingreifen um dann von den selben Leuten zu hören "warum hat der VAR hier nicht eingegriffen" und dann dieser zerrissen wurde. Wenn man sich auf das beschränkt, was Du möchtest, dann werden wir bei der nächsten tatsächlichen falschen Entscheidung auf dem Platz wieder Diskussionen haben, warum man denn trotz der Möglichkeit von Bildern usw. nun abgestiegen ist dank dieser nicht korrigierten Fehlentscheidung.
Aktuell ist ein Großteil der fehlenden Akzeptanz des VAR dem geschuldet, dass er mal eingreift und mal nicht. Siehe Situation zB von Dortmund in Bochum oder von uns gegen Dortmund. Die Diskussionen über Entscheidungen, die mit Hilfe eines Review getroffen wurden, sind definitiv geringer. Sie existieren (siehe jetzt Elfer-Ding in Stuttgart) , aber sie sind einfach deutlich geringer.
Das Rad wird nicht mehr zurückgedreht. Denn das würde bedeuten, die Zahl der Fehlentscheidungen bei zB Elfmetern und Platzverweisen wieder mehr als zu verdoppeln.
Ich weiß nicht ob ich evtl. unklar war. Was ich aussagen will, ist, dass es im Endergebnis Wurscht ist, ob der Schiri durch VAR oder durch die Challenge an den Monitor geschickt wird. Er wird aus einer subjektiven eine objektive Entscheidung zu treffen haben.
Worauf ich nicht eingegangen bin, wo ich aber absolut deine Meinung teile, ist:
Und nun hierzu:
Auf was ich mich beschränkt habe, ist, dass der VAR ausschließlich die objektiven Sachverhalte (kalibrierte Linien) bewerten und entscheiden soll.
Alle anderen, immer subjektiven, Entscheidungen sollten allerdings nicht mehr vom VAR, sondern gerne und ausschließlich nach einer Challenge überprüft werden können bzw. müssen . Aber bitte beachten - egal welche Entscheidung der Schiri dann trifft, mindestens eine Seite wird immer hektische Diskussionen führen,
Danke, dass du das so beschreibst. Da fällt es mir sehr leicht, den Vorteil der Challenge noch einmal klar herauszustellen. Und jetzt kommt's: dafür brauche ich gar kein konstruiertes Beispiel, sondern ich nehme einfach den Elfer vom Samstag.
So wie Osmers da steht kann ich seinen Elfmeterpfiff gut nachvollziehen. Er steht in einer Achse Ball-Rücken von Kamada. Was sieht er da? Er sieht, wie Baumgartner zwischen Hasebe und Kamada durchgeht und sieht, wie Kamada das Bein ausfährt. Dann sieht er Baumgartner stürzen. Aus seiner Sicht eine klare Sache.
Bei der Ansicht der Bilder hat er mindestens einen zusätzlichen Blickwinkel (oft sogar noch mehr), er hat das Zoom und er hat die Zeitlupe. Erst nach Ansicht der Videobilder kann er klar sehen, dass der "Kontakt" Kamada-Baumgartner, wenn überhaupt, ein sehr leichter und ganz sicher nicht ursächlich für dessen Sturz war. Wie Baumgartner nach dem Spiel auch mehr oder weniger zugegeben hat.
Die Videos helfen den Schiedsrichtern. In 95 % aller Fälle. Das Problem ist die 100%-Fehlentscheidungssache und der VAR. Mit der Challenge wäre das beseitigt.
Das hört sich allerdings bei den Nachbetrachtungen in diversen Kanälen, und gerade von Ex-Profis, regelmäßig ganz anders an.
Und alleine deine Worte "ganz sicher nicht" sind rein subjektiv. Die 100%-Sache ist eigentlich viel zu hoch gegriffen. Schon der Regelbegriff "klare bzw. eindeutige Fehlentscheidung" birgt schon einen weiten Interpretationsrahmen und ist deshalb immer subjektiv. Und mit einer Challenge wäre das selbstredend nicht beseitigt, der Schiri hat eine Entscheidung zu treffen, und egal wie, sie wird letztlich immer subjektiv zustande kommen, allerdings im Ergebnis auch immer schwarz/weiß und eine Tatsachenentscheidung sein.
Allerdings bin ich grundsätzlich bei dir: Challenge wäre besser als VAR - und allemal einen Versuch wert.
Und wenn die Teams dafür verantwortlich sind, wann und ob der SR zum Monitor geht und nicht ein verlorenes Kellerkind, sind diese Diskussionen auch weg.
Bleiben dann nur noch die Diskussionen um die Sache selbst. Dann sind die SR aber wenigstens auf Augenhöhe mit den Diskutanten (Fans, die Wiederholungen und Zeitlupen sehen können), soll heißen: sie haben die selbe Chance, die Sache richtig beurteilen zu können. Und da sie entsprechend geschult und ausgebildet sind, sogar eine höhere.