Koch hinsichtlich des Elfmeters, der wohl berechtigt war*), einen Vorwurf zu machen, halte ich für ungerechtfertigt. Wenn ein Spieler bei relativ hohem Tempo so clever wie Holtby vor einem Verteidiger kreuzt, hat der Verteidiger, der dicht am Gegner bleiben muss, schlechte Karten. Es ist so gut wie unmöglich, in einer solchen Situation den Zusammenstoß zu vermeiden. Das ist in etwa so, wie wenn auf der Autobahn jemand ganz kurz und unangekündigt vor dir einschert und dabei bremst.
*) Das gilt aber nur, wenn man der Regelauslegung folgt, die sich eingebürgert hat und keine Rücksicht darauf nimmt, dass es sich bei den betreffenden angeblichen Fouls fast immer um vom "Foulenden" unbeabsichtigte Berührungen handelt, die letztlich bewusst von dem Kreuzenden herbeigeführt werden und sich vom angeblich Foulenden so gut wie nicht verhindern lassen.
Nun ist das Kreuzen vor dem Verteidiger immer ein beliebter Move eines Stürmers, eben weil der Verteidiger dann seinen Laufrythmus unterbrechen muss und einfach danach meist zwei Schritte aufholen muss. Dabei gibt es aber einen Punkt, an dem der Stürmer gar nicht mehr an den Ball kommen kann, und wenn er dann kreuzt, wie heute Holtby, legt er es für meinen Geschmack drauf an, gefoult zu werden. Mir war aber die Berührung, falls es sie gab, einfach viel zu leicht und Holtby hat sich auch nicht selber in die Hacken getreten, sondern ist mit der Fußspitze im Rasen hängengeblieben. So sah es zumindest für mich aus. d.h. Koch hätte Holtbys Fuß nach unten drücken müssen. Das gibt aber Kochs Bewegung überhaupt nicht her.
Nachdem ich mir die Szene in achtfacher Verlangsamung noch einmal angeschaut habe, muss ich mich revidieren, denn tatsächlich ist Folgendes geschehen: Ein Kieler spielt den Ball hoch in Richtung Koch und Holtby, aber nicht genau auf einen der beiden Spieler. Daher bewegen diese sich gleichzeitig in Richtung der Stelle, wo der Ball voraussichtlich landen wird. Bei der gemeinsamen Bewegung befindet sich Holtby knapp hinter(!) Koch und versucht, diesen zu überholen. Dabei touchiert er von hinten kommend Kochs rechtes Bein. Diese von ihm selbst aktiv verursachte Berührung führt dazu, dass Holtbys linker Fuß in der Laufbewegung so nach rechts bewegt wird, dass Holtby sich damit in die rechte Hacke tritt, völlig außer Tritt gerät und schließlich stürzt. Von einem Kreuzen von Holtby mit dem Ball (den er noch gar nicht erreicht hat) kann daher hier nicht die Rede sein. Und wenn man hier von einem Foul sprechen will, dann wurde dieses von Holtby begangen, der Koch wegen der eigenen Unachtsamkeit von hinten ins Bein läuft. Anstatt eines Elfmeters für Kiel hätte es daher - wenn überhaupt - einen Freistoß für uns geben müssen.
Nachdem ich mir die Szene in achtfacher Verlangsamung noch einmal angeschaut habe, muss ich mich revidieren, denn tatsächlich ist Folgendes geschehen: Ein Kieler spielt den Ball hoch in Richtung Koch und Holtby, aber nicht genau auf einen der beiden Spieler. Daher bewegen diese sich gleichzeitig in Richtung der Stelle, wo der Ball voraussichtlich landen wird. Bei der gemeinsamen Bewegung befindet sich Holtby knapp hinter(!) Koch und versucht, diesen zu überholen. Dabei touchiert er von hinten kommend Kochs rechtes Bein. Diese von ihm selbst aktiv verursachte Berührung führt dazu, dass Holtbys linker Fuß in der Laufbewegung so nach rechts bewegt wird, dass Holtby sich damit in die rechte Hacke tritt, völlig außer Tritt gerät und schließlich stürzt. Von einem Kreuzen von Holtby mit dem Ball (den er noch gar nicht erreicht hat) kann daher hier nicht die Rede sein. Und wenn man hier von einem Foul sprechen will, dann wurde dieses von Holtby begangen, der Koch wegen der eigenen Unachtsamkeit von hinten ins Bein läuft. Anstatt eines Elfmeters für Kiel hätte es daher - wenn überhaupt - einen Freistoß für uns geben müssen.
Ich glaube eine Challenge hätte hier keine weitere Erkenntnis gebracht. Die Szene ist mit Sicherheit nach den üblichen Methoden gecheckt worden und da man keine klare Fehlentscheidung erkannt hat blieb es eben bei der Schiri-Entscheidung. Eine Challenge soll einem Team ermöglichen, dass sich der Keller die Szene überhaupt ansieht, weil man selbst der Meinung ist hier wurde etwas übersehen. Da es bis zur Ausführung aber recht lange gedauert hat und man auch sehen konnte, dass Stieler Kontakt zum VAR hatte denke ich dass da die Ansage kam "das kann man so stehen lassen" und dementsprechend wäre das auch die gleiche Antwort bei einer Challenge gewesen. Aber letztlich zum Glück auch egal, das Endergebnis ist entscheidend...
Ich glaube eine Challenge hätte hier keine weitere Erkenntnis gebracht. Die Szene ist mit Sicherheit nach den üblichen Methoden gecheckt worden und da man keine klare Fehlentscheidung erkannt hat blieb es eben bei der Schiri-Entscheidung. Eine Challenge soll einem Team ermöglichen, dass sich der Keller die Szene überhaupt ansieht, weil man selbst der Meinung ist hier wurde etwas übersehen. Da es bis zur Ausführung aber recht lange gedauert hat und man auch sehen konnte, dass Stieler Kontakt zum VAR hatte denke ich dass da die Ansage kam "das kann man so stehen lassen" und dementsprechend wäre das auch die gleiche Antwort bei einer Challenge gewesen. Aber letztlich zum Glück auch egal, das Endergebnis ist entscheidend...
Da es bis zur Ausführung aber recht lange gedauert hat und man auch sehen konnte, dass Stieler Kontakt zum VAR hatte denke ich dass da die Ansage kam "das kann man so stehen lassen" und dementsprechend wäre das auch die gleiche Antwort bei einer Challenge gewesen.
Nein, zwischen einem VAR-Check und einer Challenge gibt es nach meinem Verständnis einen bedeutenden Unterschied:
Voraussetzung für einen VAR-Eingriff ist, dass eine klare Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Es geht nicht darum bessere Entscheidungen zu treffen, sondern klare Fehlentscheidungen weitestgehend auszuschließen.
Bei einer Challenge bekommt der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit, die aus seiner Sicht anhand der Bilder bestmögliche Entscheidung zu treffen. Auch wenn die Ausgangsentscheidung kein klarer Fehler war, kann diese korrigiert werden. Ob die Schiedsrichter davon auch Gebrauch machen würden und ihre Entscheidung bei einer 60/40-Situation tatsächlich ändern, bliebe natürlich abzuwarten.
Es braucht die KI. Die kann gar nicht falsch liegen und in Bruchteilen von Sekunden solche Situationen richtig auslegen. Spart dazu den Keller und Arbeitsplätze
Gute Idee! Aber bis die hierfür notwendige KI ausgereift ist, sollte man sich Keller mal die Frage stellen, ob man technisch und geistig State of the Art ist. Wenn ich ab und zu mal sehe, dass der Schiedsrichter sich mehrfach hintereinander nur eine einzige Aufnahme anschaut, die aus einer Perspektive aufgenommen wurde, die (allein für sich gesehen) nicht die Aufschlussreichste ist und ich nie sehe, dass Szenen in Einzelbilder aufgelöst werden, dann frage ich mich, ist der Keller technisch nicht in der Lage, geeigneteres Material zur Verfügung zu stellen oder mangelt es an Fähigkeiten oder gar Intelligenz der Akteure? Wiederholt habe ich - nur ausgestattet mit den spärlichen Mitteln meines Tablets - feststellen müssen, dass der Schiri vom Keller durch die Auswahl der Aufnahmen in die Irre geleitet wurde. Außerdem sehe immer wieder Beurteilungsmängel, die darauf berhen, dass die Gesamtumstände von Ereignissen unzureichend gewürdigt werden. Um mal ein Beispiel zu nennen: Man starrt wie gebannt auf ein Szene, um festzustellen, ob ein Verteidiger, der sich entschlossen hatte, (regelgerecht) gegen einen im Augenblick der Entscheidung frei liegenden Ball zu treten, aber statt des Balles tatsächlich den Fuß des Gegners getroffen hat, der sich im letzten Augenblick vor dem Berühren des Balles dazwischengeschoben hatte. Man kommt dabei zu dem Schluss, dass der Verteidiger den gegnerischen Fuß wirklich berührt hat und entscheidet auf Freistoß für den Gegner. Aber merkwürdigerweise wird dabei übersehen, dass der getroffene Gegner mit offener Sohle in den betreffen Zweikampf gegangen war, was übrigens dazu geführt haben könnte, dass der Verteidiger angesichts der von der offenen Sohle ausgehenden Gefahr seine Fußbewegung verlangsamt hat und nur deshalb nicht als erster am Ball war.
Ich glaube eine Challenge hätte hier keine weitere Erkenntnis gebracht. Die Szene ist mit Sicherheit nach den üblichen Methoden gecheckt worden und da man keine klare Fehlentscheidung erkannt hat blieb es eben bei der Schiri-Entscheidung. Eine Challenge soll einem Team ermöglichen, dass sich der Keller die Szene überhaupt ansieht, weil man selbst der Meinung ist hier wurde etwas übersehen. Da es bis zur Ausführung aber recht lange gedauert hat und man auch sehen konnte, dass Stieler Kontakt zum VAR hatte denke ich dass da die Ansage kam "das kann man so stehen lassen" und dementsprechend wäre das auch die gleiche Antwort bei einer Challenge gewesen. Aber letztlich zum Glück auch egal, das Endergebnis ist entscheidend...
Da es bis zur Ausführung aber recht lange gedauert hat und man auch sehen konnte, dass Stieler Kontakt zum VAR hatte denke ich dass da die Ansage kam "das kann man so stehen lassen" und dementsprechend wäre das auch die gleiche Antwort bei einer Challenge gewesen.
Nein, zwischen einem VAR-Check und einer Challenge gibt es nach meinem Verständnis einen bedeutenden Unterschied:
Voraussetzung für einen VAR-Eingriff ist, dass eine klare Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Es geht nicht darum bessere Entscheidungen zu treffen, sondern klare Fehlentscheidungen weitestgehend auszuschließen.
Bei einer Challenge bekommt der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit, die aus seiner Sicht anhand der Bilder bestmögliche Entscheidung zu treffen. Auch wenn die Ausgangsentscheidung kein klarer Fehler war, kann diese korrigiert werden. Ob die Schiedsrichter davon auch Gebrauch machen würden und ihre Entscheidung bei einer 60/40-Situation tatsächlich ändern, bliebe natürlich abzuwarten.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Da es bis zur Ausführung aber recht lange gedauert hat und man auch sehen konnte, dass Stieler Kontakt zum VAR hatte denke ich dass da die Ansage kam "das kann man so stehen lassen" und dementsprechend wäre das auch die gleiche Antwort bei einer Challenge gewesen.
Nein, zwischen einem VAR-Check und einer Challenge gibt es nach meinem Verständnis einen bedeutenden Unterschied:
Voraussetzung für einen VAR-Eingriff ist, dass eine klare Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Es geht nicht darum bessere Entscheidungen zu treffen, sondern klare Fehlentscheidungen weitestgehend auszuschließen.
Bei einer Challenge bekommt der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit, die aus seiner Sicht anhand der Bilder bestmögliche Entscheidung zu treffen. Auch wenn die Ausgangsentscheidung kein klarer Fehler war, kann diese korrigiert werden. Ob die Schiedsrichter davon auch Gebrauch machen würden und ihre Entscheidung bei einer 60/40-Situation tatsächlich ändern, bliebe natürlich abzuwarten.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Das steht ja nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Es bleibt aber dabei, dass die Challenge es dem Schiedsrichter ermöglichen würde, eine Entscheidung, die nicht komplett falsch war, zu "verbessern". Das, was Willenborg damals bei Borre in Berlin unter dem Deckmantel des Wahrnehmungsfehlers gemacht hat, wäre dann grundsätzlich legitim. Ich fände es gut.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Ich bin mir da nicht so sicher. Kann mir durchaus vorstellen, dass ein Schiedsrichter den Elfmeter nach Ansicht der Bilder zurücknimmt. Auch bei der Tuta-Szene könnte ein Schiedsrichter zum Schluss kommen, dass der Ball kontrolliert gespielt wurde und alles danach als Zusammenstoß werten. Zugegeben: Stieler hätte das sicher nicht getan, der hatte von Anfang an eine super kleinliche Auslegung, von der er nur einmal abgewichen ist, weil er nicht gelb-rot geben wollte.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel": - Keine Absicht = kein Handspiel - Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.: - Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit Sicherheit nicht mehr geben.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Das steht ja nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Es bleibt aber dabei, dass die Challenge es dem Schiedsrichter ermöglichen würde, eine Entscheidung, die nicht komplett falsch war, zu "verbessern". Das, was Willenborg damals bei Borre in Berlin unter dem Deckmantel des Wahrnehmungsfehlers gemacht hat, wäre dann grundsätzlich legitim. Ich fände es gut.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Das steht ja nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Es bleibt aber dabei, dass die Challenge es dem Schiedsrichter ermöglichen würde, eine Entscheidung, die nicht komplett falsch war, zu "verbessern". Das, was Willenborg damals bei Borre in Berlin unter dem Deckmantel des Wahrnehmungsfehlers gemacht hat, wäre dann grundsätzlich legitim. Ich fände es gut.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Ich bin mir da nicht so sicher. Kann mir durchaus vorstellen, dass ein Schiedsrichter den Elfmeter nach Ansicht der Bilder zurücknimmt. Auch bei der Tuta-Szene könnte ein Schiedsrichter zum Schluss kommen, dass der Ball kontrolliert gespielt wurde und alles danach als Zusammenstoß werten. Zugegeben: Stieler hätte das sicher nicht getan, der hatte von Anfang an eine super kleinliche Auslegung, von der er nur einmal abgewichen ist, weil er nicht gelb-rot geben wollte.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Das steht ja nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Es bleibt aber dabei, dass die Challenge es dem Schiedsrichter ermöglichen würde, eine Entscheidung, die nicht komplett falsch war, zu "verbessern". Das, was Willenborg damals bei Borre in Berlin unter dem Deckmantel des Wahrnehmungsfehlers gemacht hat, wäre dann grundsätzlich legitim. Ich fände es gut.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Das steht ja nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Es bleibt aber dabei, dass die Challenge es dem Schiedsrichter ermöglichen würde, eine Entscheidung, die nicht komplett falsch war, zu "verbessern". Das, was Willenborg damals bei Borre in Berlin unter dem Deckmantel des Wahrnehmungsfehlers gemacht hat, wäre dann grundsätzlich legitim. Ich fände es gut.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Den Vorwurf "Zeit von der Uhr" zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl an Challenges pro Mannschaft und ich glaube nicht, dass es mehr Checks geben wird als jetzt. Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Kann man so sehen. Die Vorgabe des VAR ist jedoch, nur bei glasklaren Fehlentscheidungen (z.B. bei Elfersituationen) einzugreifen. Infolgedessen hat er am Sonntag beim Elfer für Kiel auch darauf verzichtet, weil nicht auszuschließen war, dass Koch fahrlässig Holtby aus dem Tritt gebracht hat. Infolgedessen: VAR alles richtig gemacht.
Bei der Challenge wäre Stieler (oder der Hauptschiedsrichter, je nach Gestaltung der Regel) gezwungen gewesen, sich das anzuschauen und eine (neue) Entscheidung zu treffen. Dies musste er am Sonntag nicht.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Das steht ja nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Es bleibt aber dabei, dass die Challenge es dem Schiedsrichter ermöglichen würde, eine Entscheidung, die nicht komplett falsch war, zu "verbessern". Das, was Willenborg damals bei Borre in Berlin unter dem Deckmantel des Wahrnehmungsfehlers gemacht hat, wäre dann grundsätzlich legitim. Ich fände es gut.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Den Vorwurf "Zeit von der Uhr" zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl an Challenges pro Mannschaft und ich glaube nicht, dass es mehr Checks geben wird als jetzt. Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Den Vorwurf "Zeit von der Uhr" zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl an Challenges pro Mannschaft und ich glaube nicht, dass es mehr Checks geben wird als jetzt. Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Schau dir mal andere Sportarten mit Challenges an. Die nehmen die oft nur, wenn sie eine Pause brauchen oder es schlecht läuft und sie abschalten wollen. Jetzt stell dir mal wir liegen 1:0 gegen die Bayern hinten und drücken die gerade richtig zu Boden. Und dann nehmen die 2 Challenges. Das macht den Spielfluß komplett kaputt.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Eine ungerechtfertigte gelb-rote könnte jetzt auch vom VAR geprüft werden. Aber die derzeitigen Regeln geben das nicht her. Das würde bei Challenges ebenso sein, wenn man es beibehält, dass gelb-rot nicht als spielentscheidend gilt. Wenn man die Regel ändern würde, könnte auch der VAR die gelb-roten checken.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Ich sehe da leider keinen Vorteil. Wenn kein anderes Auge draufguckt, bleibt der Blickwinkel oft der gleiche. Und am Ende wird es trotzdem bleiben: Im Zweifel wird die vorherige Entscheidung durchgewunken.
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel": - Keine Absicht = kein Handspiel - Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.: - Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit Sicherheit nicht mehr geben.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel": - Keine Absicht = kein Handspiel - Ball zur Hand = kein Handspiel
Joa. Das hatten wir aber auch schon x-mal. Das wird dazu führen, dass sich der Verteidiger mit ausgebreiteten Armen vor dem Flügelstürmer aufbaut. Wenn der dann an die Hand schießt, Pech gehabt. War ja "angeschossen". Oder er stellt sich in ähnlicher Pose bei einem Eckball gleich auf die Torlinie. Wenn Matanovic dann an die Hand köpft - Pech gehabt. War ja angeköpft.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel": - Keine Absicht = kein Handspiel - Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.: - Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit Sicherheit nicht mehr geben.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
Warum soll das denn unfairer sein als die derzeitige Praxis ??? Bei den klar erkennbaren Fehlentscheidungen ändert sich doch nix.
Beim Abseits wird aber bis zu 3 min überprüft ob z.B., wie zugunsten von EF geschehen die Hacke von Kohr das Abseits aufhebt, wobei bei jeder Abseitsentscheidung der Zeitpunkt der Ballabgabe eigentlich nie zu 100% genau festgestellt werden kann.
Ob festgestellt wird ob einem Tor ggf. 30 sec zuvor ein für keinen im Stadion erkennbares Foulspiel voraus gegangen ist hängt doch auch nur davon ab, wie genau der VAR hinguckt.
In beiden Fällen stimmt die Entscheidung des VAR nicht mit dem überein, was ich im Stadion wahrnehme.
Ich muss aber, im Gegensatz zum Zuschauer am TV, ohne jegliche Info zu der Situation im Stadion darauf warten, ob ich mich im Nachhinein sogar über ein Tor freuen kann oder meine Freude über das Tor "für den Ar...." war.
Das ist einfach nur noch nervig und ich würde sogar auf mehr Gerechtigkeit verzichten, wenn dafür wieder mehr spontane Emotion ins Station zurückkommen würde.
Den Vorwurf "Zeit von der Uhr" zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl an Challenges pro Mannschaft und ich glaube nicht, dass es mehr Checks geben wird als jetzt. Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Den Vorwurf "Zeit von der Uhr" zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl an Challenges pro Mannschaft und ich glaube nicht, dass es mehr Checks geben wird als jetzt. Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Schau dir mal andere Sportarten mit Challenges an. Die nehmen die oft nur, wenn sie eine Pause brauchen oder es schlecht läuft und sie abschalten wollen. Jetzt stell dir mal wir liegen 1:0 gegen die Bayern hinten und drücken die gerade richtig zu Boden. Und dann nehmen die 2 Challenges. Das macht den Spielfluß komplett kaputt.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Eine ungerechtfertigte gelb-rote könnte jetzt auch vom VAR geprüft werden. Aber die derzeitigen Regeln geben das nicht her. Das würde bei Challenges ebenso sein, wenn man es beibehält, dass gelb-rot nicht als spielentscheidend gilt. Wenn man die Regel ändern würde, könnte auch der VAR die gelb-roten checken.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Ich sehe da leider keinen Vorteil. Wenn kein anderes Auge draufguckt, bleibt der Blickwinkel oft der gleiche. Und am Ende wird es trotzdem bleiben: Im Zweifel wird die vorherige Entscheidung durchgewunken.
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Das Bayern 1:0 Beispiel: dafür brauchen die Bayern keine Challenge, da hat jemand einen Wadenkrampf, der Torwart hat Knieprobleme und braucht eine Behandlungspause... es gibt genügend Möglichkeiten, den Spielfluss zu unterbrechen, die ja auch gerne genutzt werden - die Challenge ändert daran nichts.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Jaroos schrieb:
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Dem stimme ich vollumfänglich zu, deshalb brauche ich da auch keinen VAR, der versucht irgendwo doch zu sehen, ob der Kontakt jetzt zum Fall geführt hat oder nicht. Ich möchte eine Entscheidung des Hauptschiedsrichters und ich kann ehrlich gesagt mit diskussionswürdigen Entscheidungen relativ gut leben, die gehören halt zum Fußball dazu. Es geht überhaupt nicht darum, perfekte Gerechtigkeit herzustellen, sondern eine Möglichkeit zu schaffen, "klare Fehlentscheidungen, die spielentscheidend sein können" zu korrigieren. Der VAR ist meiner Meinung eine gut gemeinte, aber keine gut gemachte Implementierung dessen.
Den Vorwurf "Zeit von der Uhr" zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl an Challenges pro Mannschaft und ich glaube nicht, dass es mehr Checks geben wird als jetzt. Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Schau dir mal andere Sportarten mit Challenges an. Die nehmen die oft nur, wenn sie eine Pause brauchen oder es schlecht läuft und sie abschalten wollen. Jetzt stell dir mal wir liegen 1:0 gegen die Bayern hinten und drücken die gerade richtig zu Boden. Und dann nehmen die 2 Challenges. Das macht den Spielfluß komplett kaputt.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Eine ungerechtfertigte gelb-rote könnte jetzt auch vom VAR geprüft werden. Aber die derzeitigen Regeln geben das nicht her. Das würde bei Challenges ebenso sein, wenn man es beibehält, dass gelb-rot nicht als spielentscheidend gilt. Wenn man die Regel ändern würde, könnte auch der VAR die gelb-roten checken.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Ich sehe da leider keinen Vorteil. Wenn kein anderes Auge draufguckt, bleibt der Blickwinkel oft der gleiche. Und am Ende wird es trotzdem bleiben: Im Zweifel wird die vorherige Entscheidung durchgewunken.
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Das Bayern 1:0 Beispiel: dafür brauchen die Bayern keine Challenge, da hat jemand einen Wadenkrampf, der Torwart hat Knieprobleme und braucht eine Behandlungspause... es gibt genügend Möglichkeiten, den Spielfluss zu unterbrechen, die ja auch gerne genutzt werden - die Challenge ändert daran nichts.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Jaroos schrieb:
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Dem stimme ich vollumfänglich zu, deshalb brauche ich da auch keinen VAR, der versucht irgendwo doch zu sehen, ob der Kontakt jetzt zum Fall geführt hat oder nicht. Ich möchte eine Entscheidung des Hauptschiedsrichters und ich kann ehrlich gesagt mit diskussionswürdigen Entscheidungen relativ gut leben, die gehören halt zum Fußball dazu. Es geht überhaupt nicht darum, perfekte Gerechtigkeit herzustellen, sondern eine Möglichkeit zu schaffen, "klare Fehlentscheidungen, die spielentscheidend sein können" zu korrigieren. Der VAR ist meiner Meinung eine gut gemeinte, aber keine gut gemachte Implementierung dessen.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Gut, man könnte dies lösen, indem man den VAR nur auf Gelb-Rote Karten schauen lässt. Aber auch das wäre nur eine Scheinlösung. Denn dann würde es künftig heißen: Ja, OK, diese Gelbe Karte war korrekt, aber die davor, wo der VAR nicht eingreifen konnte, die war total daneben!
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel": - Keine Absicht = kein Handspiel - Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.: - Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit Sicherheit nicht mehr geben.
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel": - Keine Absicht = kein Handspiel - Ball zur Hand = kein Handspiel
Joa. Das hatten wir aber auch schon x-mal. Das wird dazu führen, dass sich der Verteidiger mit ausgebreiteten Armen vor dem Flügelstürmer aufbaut. Wenn der dann an die Hand schießt, Pech gehabt. War ja "angeschossen". Oder er stellt sich in ähnlicher Pose bei einem Eckball gleich auf die Torlinie. Wenn Matanovic dann an die Hand köpft - Pech gehabt. War ja angeköpft.
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel": - Keine Absicht = kein Handspiel - Ball zur Hand = kein Handspiel
Joa. Das hatten wir aber auch schon x-mal. Das wird dazu führen, dass sich der Verteidiger mit ausgebreiteten Armen vor dem Flügelstürmer aufbaut. Wenn der dann an die Hand schießt, Pech gehabt. War ja "angeschossen". Oder er stellt sich in ähnlicher Pose bei einem Eckball gleich auf die Torlinie. Wenn Matanovic dann an die Hand köpft - Pech gehabt. War ja angeköpft.
Im Leben nicht.
Nach meiner Erinnerung wurde bevor man die Handspielregel "verschlimmbessert" hat weniger darüber diskutiert als jetzt, wobei das aber auch damit zusammenhängt dass es dafür die entsprechenden Plattformen so gut wie nicht gab.
Die Handspielregel muss auf jeden Fall einfacher und eindeutiger werden, denn aktuell sind im Grunde alle Betroffenen damit hoffnungslos überfordert, was sie ja auch offen zugeben.
Naja, das Ziel der Challenge ist doch ein wenig anders. Es geht hierbei darum, eine in den Augen der betroffenen Mannschaft falsche SR-Entscheidung zu korrigieren. Und zwar, und das ist das Besondere an der Challenge, auf Anforderung UND nicht nur Strafstoß, Rote Karte oder Tor.
Das steht ja nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Es bleibt aber dabei, dass die Challenge es dem Schiedsrichter ermöglichen würde, eine Entscheidung, die nicht komplett falsch war, zu "verbessern". Das, was Willenborg damals bei Borre in Berlin unter dem Deckmantel des Wahrnehmungsfehlers gemacht hat, wäre dann grundsätzlich legitim. Ich fände es gut.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Kann man so sehen. Die Vorgabe des VAR ist jedoch, nur bei glasklaren Fehlentscheidungen (z.B. bei Elfersituationen) einzugreifen. Infolgedessen hat er am Sonntag beim Elfer für Kiel auch darauf verzichtet, weil nicht auszuschließen war, dass Koch fahrlässig Holtby aus dem Tritt gebracht hat. Infolgedessen: VAR alles richtig gemacht.
Bei der Challenge wäre Stieler (oder der Hauptschiedsrichter, je nach Gestaltung der Regel) gezwungen gewesen, sich das anzuschauen und eine (neue) Entscheidung zu treffen. Dies musste er am Sonntag nicht.
Das Bayern 1:0 Beispiel: dafür brauchen die Bayern keine Challenge, da hat jemand einen Wadenkrampf, der Torwart hat Knieprobleme und braucht eine Behandlungspause... es gibt genügend Möglichkeiten, den Spielfluss zu unterbrechen, die ja auch gerne genutzt werden - die Challenge ändert daran nichts.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Jaroos schrieb:
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Dem stimme ich vollumfänglich zu, deshalb brauche ich da auch keinen VAR, der versucht irgendwo doch zu sehen, ob der Kontakt jetzt zum Fall geführt hat oder nicht. Ich möchte eine Entscheidung des Hauptschiedsrichters und ich kann ehrlich gesagt mit diskussionswürdigen Entscheidungen relativ gut leben, die gehören halt zum Fußball dazu. Es geht überhaupt nicht darum, perfekte Gerechtigkeit herzustellen, sondern eine Möglichkeit zu schaffen, "klare Fehlentscheidungen, die spielentscheidend sein können" zu korrigieren. Der VAR ist meiner Meinung eine gut gemeinte, aber keine gut gemachte Implementierung dessen.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Gut, man könnte dies lösen, indem man den VAR nur auf Gelb-Rote Karten schauen lässt. Aber auch das wäre nur eine Scheinlösung. Denn dann würde es künftig heißen: Ja, OK, diese Gelbe Karte war korrekt, aber die davor, wo der VAR nicht eingreifen konnte, die war total daneben!
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
Grundsätzliche Änderungen: - Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank ) - Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits. ( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
Warum soll das denn unfairer sein als die derzeitige Praxis ??? Bei den klar erkennbaren Fehlentscheidungen ändert sich doch nix.
Beim Abseits wird aber bis zu 3 min überprüft ob z.B., wie zugunsten von EF geschehen die Hacke von Kohr das Abseits aufhebt, wobei bei jeder Abseitsentscheidung der Zeitpunkt der Ballabgabe eigentlich nie zu 100% genau festgestellt werden kann.
Ob festgestellt wird ob einem Tor ggf. 30 sec zuvor ein für keinen im Stadion erkennbares Foulspiel voraus gegangen ist hängt doch auch nur davon ab, wie genau der VAR hinguckt.
In beiden Fällen stimmt die Entscheidung des VAR nicht mit dem überein, was ich im Stadion wahrnehme.
Ich muss aber, im Gegensatz zum Zuschauer am TV, ohne jegliche Info zu der Situation im Stadion darauf warten, ob ich mich im Nachhinein sogar über ein Tor freuen kann oder meine Freude über das Tor "für den Ar...." war.
Das ist einfach nur noch nervig und ich würde sogar auf mehr Gerechtigkeit verzichten, wenn dafür wieder mehr spontane Emotion ins Station zurückkommen würde.
Das ist einfach nur noch nervig und ich würde sogar auf mehr Gerechtigkeit verzichten, wenn dafür wieder mehr spontane Emotion ins Station zurückkommen würde.
Das verstehe ich vollkommen. Ist halt eine Abwägung zwischen Emotionen/Ungerechtigkeiten und nervigem Warten/mehr Gerechtigkeit.
Deine anderen Argumente gehen ins Leere. So ist auf die Millisekunde genau zu ermitteln, wann der Fuß des Passgebers den Ball berührt (nicht die Abgabe ist entscheidend, sondern die Ballberührung).
Nun ist das Kreuzen vor dem Verteidiger immer ein beliebter Move eines Stürmers, eben weil der Verteidiger dann seinen Laufrythmus unterbrechen muss und einfach danach meist zwei Schritte aufholen muss.
Dabei gibt es aber einen Punkt, an dem der Stürmer gar nicht mehr an den Ball kommen kann, und wenn er dann kreuzt, wie heute Holtby, legt er es für meinen Geschmack drauf an, gefoult zu werden.
Mir war aber die Berührung, falls es sie gab, einfach viel zu leicht und Holtby hat sich auch nicht selber in die Hacken getreten, sondern ist mit der Fußspitze im Rasen hängengeblieben. So sah es zumindest für mich aus. d.h. Koch hätte Holtbys Fuß nach unten drücken müssen. Das gibt aber Kochs Bewegung überhaupt nicht her.
Ein Kieler spielt den Ball hoch in Richtung Koch und Holtby, aber nicht genau auf einen der beiden Spieler. Daher bewegen diese sich gleichzeitig in Richtung der Stelle, wo der Ball voraussichtlich landen wird. Bei der gemeinsamen Bewegung befindet sich Holtby knapp hinter(!) Koch und versucht, diesen zu überholen. Dabei touchiert er von hinten kommend Kochs rechtes Bein. Diese von ihm selbst aktiv verursachte Berührung führt dazu, dass Holtbys linker Fuß in der Laufbewegung so nach rechts bewegt wird, dass Holtby sich damit in die rechte Hacke tritt, völlig außer Tritt gerät und schließlich stürzt.
Von einem Kreuzen von Holtby mit dem Ball (den er noch gar nicht erreicht hat) kann daher hier nicht die Rede sein. Und wenn man hier von einem Foul sprechen will, dann wurde dieses von Holtby begangen, der Koch wegen der eigenen Unachtsamkeit von hinten ins Bein läuft. Anstatt eines Elfmeters für Kiel hätte es daher - wenn überhaupt - einen Freistoß für uns geben müssen.
Ein Kieler spielt den Ball hoch in Richtung Koch und Holtby, aber nicht genau auf einen der beiden Spieler. Daher bewegen diese sich gleichzeitig in Richtung der Stelle, wo der Ball voraussichtlich landen wird. Bei der gemeinsamen Bewegung befindet sich Holtby knapp hinter(!) Koch und versucht, diesen zu überholen. Dabei touchiert er von hinten kommend Kochs rechtes Bein. Diese von ihm selbst aktiv verursachte Berührung führt dazu, dass Holtbys linker Fuß in der Laufbewegung so nach rechts bewegt wird, dass Holtby sich damit in die rechte Hacke tritt, völlig außer Tritt gerät und schließlich stürzt.
Von einem Kreuzen von Holtby mit dem Ball (den er noch gar nicht erreicht hat) kann daher hier nicht die Rede sein. Und wenn man hier von einem Foul sprechen will, dann wurde dieses von Holtby begangen, der Koch wegen der eigenen Unachtsamkeit von hinten ins Bein läuft. Anstatt eines Elfmeters für Kiel hätte es daher - wenn überhaupt - einen Freistoß für uns geben müssen.
https://uploadnow.io/f/2LbtT0q
https://uploadnow.io/f/2LbtT0q
Voraussetzung für einen VAR-Eingriff ist, dass eine klare Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Es geht nicht darum bessere Entscheidungen zu treffen, sondern klare Fehlentscheidungen weitestgehend auszuschließen.
Bei einer Challenge bekommt der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit, die aus seiner Sicht anhand der Bilder bestmögliche Entscheidung zu treffen. Auch wenn die Ausgangsentscheidung kein klarer Fehler war, kann diese korrigiert werden. Ob die Schiedsrichter davon auch Gebrauch machen würden und ihre Entscheidung bei einer 60/40-Situation tatsächlich ändern, bliebe natürlich abzuwarten.
Die kann gar nicht falsch liegen und in Bruchteilen von Sekunden solche Situationen richtig auslegen.
Spart dazu den Keller und Arbeitsplätze
Aber bis die hierfür notwendige KI ausgereift ist, sollte man sich Keller mal die Frage stellen, ob man technisch und geistig State of the Art ist. Wenn ich ab und zu mal sehe, dass der Schiedsrichter sich mehrfach hintereinander nur eine einzige Aufnahme anschaut, die aus einer Perspektive aufgenommen wurde, die (allein für sich gesehen) nicht die Aufschlussreichste ist und ich nie sehe, dass Szenen in Einzelbilder aufgelöst werden, dann frage ich mich, ist der Keller technisch nicht in der Lage, geeigneteres Material zur Verfügung zu stellen oder mangelt es an Fähigkeiten oder gar Intelligenz der Akteure?
Wiederholt habe ich - nur ausgestattet mit den spärlichen Mitteln meines Tablets - feststellen müssen, dass der Schiri vom Keller durch die Auswahl der Aufnahmen in die Irre geleitet wurde. Außerdem sehe immer wieder Beurteilungsmängel, die darauf berhen, dass die Gesamtumstände von Ereignissen unzureichend gewürdigt werden. Um mal ein Beispiel zu nennen: Man starrt wie gebannt auf ein Szene, um festzustellen, ob ein Verteidiger, der sich entschlossen hatte, (regelgerecht) gegen einen im Augenblick der Entscheidung frei liegenden Ball zu treten, aber statt des Balles tatsächlich den Fuß des Gegners getroffen hat, der sich im letzten Augenblick vor dem Berühren des Balles dazwischengeschoben hatte. Man kommt dabei zu dem Schluss, dass der Verteidiger den gegnerischen Fuß wirklich berührt hat und entscheidet auf Freistoß für den Gegner. Aber merkwürdigerweise wird dabei übersehen, dass der getroffene Gegner mit offener Sohle in den betreffen Zweikampf gegangen war, was übrigens dazu geführt haben könnte, dass der Verteidiger angesichts der von der offenen Sohle ausgehenden Gefahr seine Fußbewegung verlangsamt hat und nur deshalb nicht als erster am Ball war.
Voraussetzung für einen VAR-Eingriff ist, dass eine klare Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Es geht nicht darum bessere Entscheidungen zu treffen, sondern klare Fehlentscheidungen weitestgehend auszuschließen.
Bei einer Challenge bekommt der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit, die aus seiner Sicht anhand der Bilder bestmögliche Entscheidung zu treffen. Auch wenn die Ausgangsentscheidung kein klarer Fehler war, kann diese korrigiert werden. Ob die Schiedsrichter davon auch Gebrauch machen würden und ihre Entscheidung bei einer 60/40-Situation tatsächlich ändern, bliebe natürlich abzuwarten.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Voraussetzung für einen VAR-Eingriff ist, dass eine klare Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Es geht nicht darum bessere Entscheidungen zu treffen, sondern klare Fehlentscheidungen weitestgehend auszuschließen.
Bei einer Challenge bekommt der Schiedsrichter hingegen die Möglichkeit, die aus seiner Sicht anhand der Bilder bestmögliche Entscheidung zu treffen. Auch wenn die Ausgangsentscheidung kein klarer Fehler war, kann diese korrigiert werden. Ob die Schiedsrichter davon auch Gebrauch machen würden und ihre Entscheidung bei einer 60/40-Situation tatsächlich ändern, bliebe natürlich abzuwarten.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen:
- Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß
warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank )
- Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits.
( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel":
- Keine Absicht = kein Handspiel
- Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.:
- Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche
womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit
Sicherheit nicht mehr geben.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Kann man so sehen. Die Vorgabe des VAR ist jedoch, nur bei glasklaren Fehlentscheidungen (z.B. bei Elfersituationen) einzugreifen. Infolgedessen hat er am Sonntag beim Elfer für Kiel auch darauf verzichtet, weil nicht auszuschließen war, dass Koch fahrlässig Holtby aus dem Tritt gebracht hat. Infolgedessen: VAR alles richtig gemacht.
Bei der Challenge wäre Stieler (oder der Hauptschiedsrichter, je nach Gestaltung der Regel) gezwungen gewesen, sich das anzuschauen und eine (neue) Entscheidung zu treffen. Dies musste er am Sonntag nicht.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Schau dir mal andere Sportarten mit Challenges an. Die nehmen die oft nur, wenn sie eine Pause brauchen oder es schlecht läuft und sie abschalten wollen. Jetzt stell dir mal wir liegen 1:0 gegen die Bayern hinten und drücken die gerade richtig zu Boden. Und dann nehmen die 2 Challenges. Das macht den Spielfluß komplett kaputt.
Eine ungerechtfertigte gelb-rote könnte jetzt auch vom VAR geprüft werden. Aber die derzeitigen Regeln geben das nicht her. Das würde bei Challenges ebenso sein, wenn man es beibehält, dass gelb-rot nicht als spielentscheidend gilt. Wenn man die Regel ändern würde, könnte auch der VAR die gelb-roten checken.
Ich sehe da leider keinen Vorteil. Wenn kein anderes Auge draufguckt, bleibt der Blickwinkel oft der gleiche. Und am Ende wird es trotzdem bleiben: Im Zweifel wird die vorherige Entscheidung durchgewunken.
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Fun fact: gäbe es die Challenge und hätten sowohl die Eintracht beim Elfer als auch Kiel beim nicht gegebenen Tor Stieler an den Monitor geschickt, hätte sich zu 99,5 % nichts an dessen Entscheidungen geändert. Vielleicht am Elfer (glaube ich aber nicht), aber schon gar nicht beim Foul an Tuta.
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen:
- Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß
warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank )
- Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits.
( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel":
- Keine Absicht = kein Handspiel
- Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.:
- Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche
womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit
Sicherheit nicht mehr geben.
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
Joa. Das hatten wir aber auch schon x-mal.
Das wird dazu führen, dass sich der Verteidiger mit ausgebreiteten Armen vor dem Flügelstürmer aufbaut. Wenn der dann an die Hand schießt, Pech gehabt. War ja "angeschossen".
Oder er stellt sich in ähnlicher Pose bei einem Eckball gleich auf die Torlinie. Wenn Matanovic dann an die Hand köpft - Pech gehabt. War ja angeköpft.
Im Leben nicht.
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen:
- Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß
warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank )
- Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits.
( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel":
- Keine Absicht = kein Handspiel
- Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.:
- Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche
womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit
Sicherheit nicht mehr geben.
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
Warum soll das denn unfairer sein als die derzeitige Praxis ???
Bei den klar erkennbaren Fehlentscheidungen ändert sich doch nix.
Beim Abseits wird aber bis zu 3 min überprüft ob z.B., wie zugunsten von EF geschehen die Hacke
von Kohr das Abseits aufhebt, wobei bei jeder Abseitsentscheidung der Zeitpunkt der Ballabgabe
eigentlich nie zu 100% genau festgestellt werden kann.
Ob festgestellt wird ob einem Tor ggf. 30 sec zuvor ein für keinen im Stadion erkennbares Foulspiel voraus gegangen ist hängt doch auch nur davon ab, wie genau der VAR hinguckt.
In beiden Fällen stimmt die Entscheidung des VAR nicht mit dem überein, was ich im Stadion wahrnehme.
Ich muss aber, im Gegensatz zum Zuschauer am TV, ohne jegliche Info zu der Situation im Stadion darauf warten, ob ich mich im Nachhinein sogar über ein Tor freuen kann oder meine Freude über das Tor "für den Ar...." war.
Das ist einfach nur noch nervig und ich würde sogar auf mehr Gerechtigkeit verzichten, wenn dafür
wieder mehr spontane Emotion ins Station zurückkommen würde.
Wenn eine Mannschaft in der 90. Minute wirklich für irgendeinen Krempel sein letzte Challenge bemüht, dann lässt er halt die Minute nachspielen.
Die Challenges würden in meinen Augen schon etwas besser machen, nämlich kann eine ungerechtfertigt gelb-rote Karte gechallenged werden. Auch ein perfekt arbeitender VAR würde das nicht checken, aber das kann in der 27. Minute eines Spiels einen durchaus spielentscheidenden Einfluss haben im Vergleich zum Ehrentreffer zum 1:4 in der 90. Minute, der dann auf Abseits gecheckt wird.
Die Challenge hat außerdem für mich den Charme, dass der (Haupt-)Schiedsrichter die Entscheidung trifft. Wenn er eine Situation als elfmeterwürdig ansieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er das auch nach Studium der Bilder so interpretiert. Es sei denn, es war eine klare Fehlentscheidung. Also genaus das, was man mit dem TV Beweis erreichen möchte und der VAR bisher nicht leisten kann.
Schau dir mal andere Sportarten mit Challenges an. Die nehmen die oft nur, wenn sie eine Pause brauchen oder es schlecht läuft und sie abschalten wollen. Jetzt stell dir mal wir liegen 1:0 gegen die Bayern hinten und drücken die gerade richtig zu Boden. Und dann nehmen die 2 Challenges. Das macht den Spielfluß komplett kaputt.
Eine ungerechtfertigte gelb-rote könnte jetzt auch vom VAR geprüft werden. Aber die derzeitigen Regeln geben das nicht her. Das würde bei Challenges ebenso sein, wenn man es beibehält, dass gelb-rot nicht als spielentscheidend gilt. Wenn man die Regel ändern würde, könnte auch der VAR die gelb-roten checken.
Ich sehe da leider keinen Vorteil. Wenn kein anderes Auge draufguckt, bleibt der Blickwinkel oft der gleiche. Und am Ende wird es trotzdem bleiben: Im Zweifel wird die vorherige Entscheidung durchgewunken.
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Das Bayern 1:0 Beispiel: dafür brauchen die Bayern keine Challenge, da hat jemand einen Wadenkrampf, der Torwart hat Knieprobleme und braucht eine Behandlungspause... es gibt genügend Möglichkeiten, den Spielfluss zu unterbrechen, die ja auch gerne genutzt werden - die Challenge ändert daran nichts.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Dem stimme ich vollumfänglich zu, deshalb brauche ich da auch keinen VAR, der versucht irgendwo doch zu sehen, ob der Kontakt jetzt zum Fall geführt hat oder nicht. Ich möchte eine Entscheidung des Hauptschiedsrichters und ich kann ehrlich gesagt mit diskussionswürdigen Entscheidungen relativ gut leben, die gehören halt zum Fußball dazu. Es geht überhaupt nicht darum, perfekte Gerechtigkeit herzustellen, sondern eine Möglichkeit zu schaffen, "klare Fehlentscheidungen, die spielentscheidend sein können" zu korrigieren. Der VAR ist meiner Meinung eine gut gemeinte, aber keine gut gemachte Implementierung dessen.
Schau dir mal andere Sportarten mit Challenges an. Die nehmen die oft nur, wenn sie eine Pause brauchen oder es schlecht läuft und sie abschalten wollen. Jetzt stell dir mal wir liegen 1:0 gegen die Bayern hinten und drücken die gerade richtig zu Boden. Und dann nehmen die 2 Challenges. Das macht den Spielfluß komplett kaputt.
Eine ungerechtfertigte gelb-rote könnte jetzt auch vom VAR geprüft werden. Aber die derzeitigen Regeln geben das nicht her. Das würde bei Challenges ebenso sein, wenn man es beibehält, dass gelb-rot nicht als spielentscheidend gilt. Wenn man die Regel ändern würde, könnte auch der VAR die gelb-roten checken.
Ich sehe da leider keinen Vorteil. Wenn kein anderes Auge draufguckt, bleibt der Blickwinkel oft der gleiche. Und am Ende wird es trotzdem bleiben: Im Zweifel wird die vorherige Entscheidung durchgewunken.
Beim Fußball gibt es halt nicht wie beim Tennis "out" oder "in". Es gibt sehr viele Graubereiche. Das sieht man ja beim VAR. Oder bei 90% der Handspiele. Das würden Challenges rein gar nicht ändern.
Das Bayern 1:0 Beispiel: dafür brauchen die Bayern keine Challenge, da hat jemand einen Wadenkrampf, der Torwart hat Knieprobleme und braucht eine Behandlungspause... es gibt genügend Möglichkeiten, den Spielfluss zu unterbrechen, die ja auch gerne genutzt werden - die Challenge ändert daran nichts.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Dem stimme ich vollumfänglich zu, deshalb brauche ich da auch keinen VAR, der versucht irgendwo doch zu sehen, ob der Kontakt jetzt zum Fall geführt hat oder nicht. Ich möchte eine Entscheidung des Hauptschiedsrichters und ich kann ehrlich gesagt mit diskussionswürdigen Entscheidungen relativ gut leben, die gehören halt zum Fußball dazu. Es geht überhaupt nicht darum, perfekte Gerechtigkeit herzustellen, sondern eine Möglichkeit zu schaffen, "klare Fehlentscheidungen, die spielentscheidend sein können" zu korrigieren. Der VAR ist meiner Meinung eine gut gemeinte, aber keine gut gemachte Implementierung dessen.
Gut, man könnte dies lösen, indem man den VAR nur auf Gelb-Rote Karten schauen lässt. Aber auch das wäre nur eine Scheinlösung. Denn dann würde es künftig heißen: Ja, OK, diese Gelbe Karte war korrekt, aber die davor, wo der VAR nicht eingreifen konnte, die war total daneben!
Die Einführung einer Challange ohne grundsätzliche "Reformation" des VAR wird das Problem nicht lösen.
Wenn Challange, dann aber auf jeden Fall so wie beim Hockey, wo der Schiri selbst eine Challange "fordern" kann wenn er z.B. anhand der Reaktionen der Spieler erkennt, dass er wohl einen "Wahrnehmungsfehler" hatte.
Grundsätzliche Änderungen:
- Das Eingreifen der "übereifrigen" VARs muss unterbunden werden, die sich melden und keiner im Stadion weiß
warum. ( Oft nicht mal die "Laptop-Abteilung" auf der Trainer-Bank )
- Die Kontroll-Zeit für den VAR muss begrenzt werden, besonders bei Abseits.
( wenn man innerhalb dieser Zeit den Schiri nicht korrigieren kann gilt halt seine Entscheidung )
- Bei Handspiel gilt erst einmal die "Ur-Regel":
- Keine Absicht = kein Handspiel
- Ball zur Hand = kein Handspiel
Dazu könnten einige wenige Ausnahmen definiert werden, wie z.B.:
- Hand am Ball, wenn indirekt oder direkt danach ein Tor fällt = immer Handspiel.
Damit würde man zwar immer noch keine 100%-tige Gerechtigkeit erreichen, aber solche
womöglich spielentscheidende Fehlentscheidungen, wie bei Wob-VfB, würde es halt mit
Sicherheit nicht mehr geben.
Joa. Das hatten wir aber auch schon x-mal.
Das wird dazu führen, dass sich der Verteidiger mit ausgebreiteten Armen vor dem Flügelstürmer aufbaut. Wenn der dann an die Hand schießt, Pech gehabt. War ja "angeschossen".
Oder er stellt sich in ähnlicher Pose bei einem Eckball gleich auf die Torlinie. Wenn Matanovic dann an die Hand köpft - Pech gehabt. War ja angeköpft.
Im Leben nicht.
Nach meiner Erinnerung wurde bevor man die Handspielregel "verschlimmbessert" hat weniger darüber diskutiert als jetzt, wobei das aber auch damit zusammenhängt dass es dafür die entsprechenden Plattformen so gut wie nicht gab.
Die Handspielregel muss auf jeden Fall einfacher und eindeutiger werden, denn aktuell sind im Grunde alle Betroffenen damit hoffnungslos überfordert, was sie ja auch offen zugeben.
Das Tor wurde ja gecheckt.
Ich hab keinen Bock auf Challenges. Sie machen nix besser, ausser, dass die Vereine sie taktisch einsetzen würden, damit Zeit von der Uhr geht / Mannschaften aus dem Tritt zu bringen / neue Anweisungen durchzugeben.
Wenn der VAR richtig arbeitet, dann brauchen wir auch keine Challenge. Der muss halt besser arbeiten oder ihm mehr Leute zur Verfügung stehen.
Kann man so sehen. Die Vorgabe des VAR ist jedoch, nur bei glasklaren Fehlentscheidungen (z.B. bei Elfersituationen) einzugreifen. Infolgedessen hat er am Sonntag beim Elfer für Kiel auch darauf verzichtet, weil nicht auszuschließen war, dass Koch fahrlässig Holtby aus dem Tritt gebracht hat. Infolgedessen: VAR alles richtig gemacht.
Bei der Challenge wäre Stieler (oder der Hauptschiedsrichter, je nach Gestaltung der Regel) gezwungen gewesen, sich das anzuschauen und eine (neue) Entscheidung zu treffen. Dies musste er am Sonntag nicht.
Das Bayern 1:0 Beispiel: dafür brauchen die Bayern keine Challenge, da hat jemand einen Wadenkrampf, der Torwart hat Knieprobleme und braucht eine Behandlungspause... es gibt genügend Möglichkeiten, den Spielfluss zu unterbrechen, die ja auch gerne genutzt werden - die Challenge ändert daran nichts.
Dein gelb-rot Einwand gilt hat, wenn man die jetzige VAR Regel dahingehend ändert, dass der VAR auch gelbe Karten zu überprüfen hat. Will man das? Das wiederum hätte locker 5 Unterbrechungen mehr pro Spiel zur Folge, 5 Diskussionen mehr, weil es eben - bis auf die glasklaren Fehlentscheidungen - Ermessensspielraum ist, wann man gelb zeigt und es kein schwarz/weiss gibt. Ich sehe hier ehrlich gesagt nur Vorteile bei der Challenge, da man im Spiel entscheidet, welche Entscheidung man für fehlerhaft & *spielentscheidend* hält und nicht ein starres Regelwerk.
Dem stimme ich vollumfänglich zu, deshalb brauche ich da auch keinen VAR, der versucht irgendwo doch zu sehen, ob der Kontakt jetzt zum Fall geführt hat oder nicht. Ich möchte eine Entscheidung des Hauptschiedsrichters und ich kann ehrlich gesagt mit diskussionswürdigen Entscheidungen relativ gut leben, die gehören halt zum Fußball dazu. Es geht überhaupt nicht darum, perfekte Gerechtigkeit herzustellen, sondern eine Möglichkeit zu schaffen, "klare Fehlentscheidungen, die spielentscheidend sein können" zu korrigieren. Der VAR ist meiner Meinung eine gut gemeinte, aber keine gut gemachte Implementierung dessen.
Gut, man könnte dies lösen, indem man den VAR nur auf Gelb-Rote Karten schauen lässt. Aber auch das wäre nur eine Scheinlösung. Denn dann würde es künftig heißen: Ja, OK, diese Gelbe Karte war korrekt, aber die davor, wo der VAR nicht eingreifen konnte, die war total daneben!
Das wäre ja ne Katastrophe. Beide Punkte führen dazu, dass es unfairer läuft und es fast schon ein Losverfahren wird was geahndet wird und was nicht.
Warum soll das denn unfairer sein als die derzeitige Praxis ???
Bei den klar erkennbaren Fehlentscheidungen ändert sich doch nix.
Beim Abseits wird aber bis zu 3 min überprüft ob z.B., wie zugunsten von EF geschehen die Hacke
von Kohr das Abseits aufhebt, wobei bei jeder Abseitsentscheidung der Zeitpunkt der Ballabgabe
eigentlich nie zu 100% genau festgestellt werden kann.
Ob festgestellt wird ob einem Tor ggf. 30 sec zuvor ein für keinen im Stadion erkennbares Foulspiel voraus gegangen ist hängt doch auch nur davon ab, wie genau der VAR hinguckt.
In beiden Fällen stimmt die Entscheidung des VAR nicht mit dem überein, was ich im Stadion wahrnehme.
Ich muss aber, im Gegensatz zum Zuschauer am TV, ohne jegliche Info zu der Situation im Stadion darauf warten, ob ich mich im Nachhinein sogar über ein Tor freuen kann oder meine Freude über das Tor "für den Ar...." war.
Das ist einfach nur noch nervig und ich würde sogar auf mehr Gerechtigkeit verzichten, wenn dafür
wieder mehr spontane Emotion ins Station zurückkommen würde.
Das verstehe ich vollkommen. Ist halt eine Abwägung zwischen Emotionen/Ungerechtigkeiten und nervigem Warten/mehr Gerechtigkeit.
Deine anderen Argumente gehen ins Leere. So ist auf die Millisekunde genau zu ermitteln, wann der Fuß des Passgebers den Ball berührt (nicht die Abgabe ist entscheidend, sondern die Ballberührung).