Es freut mich sehr, dass hier eine Diskussion entsteht bei der relativ unemotional über die aktuellen sportlichen Probleme gesprochen wird. Danke dafür an alle Beteiligten. Ich kann natürlich auch verstehen, wenn man sauer oder enttäuscht ist, dass die Ergebnisse nicht so kommen wie man es gerne hätte aber ich finde es schade, dass nach zwei Spieltage nur Vorwürfe in alle Richtungen kommen. Ich finde man kann schon sehen was mit der Mannschaft möglich ist, denn wir hatten sowohl offensiv als auch defensiv in beiden Spielen gute Phasen bzw Hz eine sehr gute Halbzeit. Dass wir dann ähnlich wie letzte Saison in den Spielen so einknicken ist verständlicherweise schon ein wenig besorgniserregend. Aber ich bin froh, dass wir mit Adi einen erfahrenen Trainer haben der das meiner Meinung nach hinbekommen kann.
@anpii du hast ja davon gesprochen, dass vor allem die Entscheidungsfindung schlecht ist bzw die Absprache nicht funktioniert, wann die gesamte Mannschaft ins Pressing geht oder absichert. Auch wenn Dino nicht ganz so weit vorne hat pressen lassen sind, sofern ich mich richtig erinnere, unter ihm viele Gegentore so entstanden. Entweder haben die defensiven nicht nachgeschoben oder die offensiven haben gepresst in Situationen wo die Verteidigung gar nicht in der Position war nach zu schieben. (Ich erinnere mich an ein Interview mit Dino nach dem Spiel wo er sogar in der Analyse Doan genau dafür kritisiert). Ich hatte die Hoffnung, dass es auch am Fehlen von Burkhardt lag, da er ja auch in Mainz so der Initiator des Pressing war und zumindest offensiv das dann ansagen kann. Ich muss sagen das finde ich dann doch auch ein wenig besorgniserregend, dass es gerade wieder an ähnlichen Dingen scheitert. Denn wie du sagst ist das ja eigentlich etwas was trainiert werden kann bzw sollte. Natürlich kommt dazu, dass die Mannschaft unerfahren bzw nicht gut eingespielt ist und der Spielverlauf mit den zwei schnellen und auch glücklichen Gegentore die Mannschaft schon sehr verunsichert hat.
Götze fand ich in der ersten Halbzeit sehr stark, war an vielen Kombinationen vorne beteiligt aber ich erwarte von ihm, dass er das Spiel dann eben nach dem schnellen Gegentor oder auch danach beruhigt und mithilft die Mannschaft zu stabilisieren. Leider sah er dann auch vor dem 3:1 ziemlich schlecht aus als er ein einfaches Foul ziehen will was der Schiri aber auch das ganze Spiel schon so nicht gepfiffen hat...
Onyedika hat finde ich angedeutet wie er uns helfen kann. Ich finde ihn im Zweikampf stark und er hat schon eine gute Ruhe am Ball bzw in Zweikampf. Auch fand ich, dass er nach Ballverlusten oder in Konter Situationen schnell wieder in der richtigen Position war was mir bei Skhiri oft nicht gefallen hat. Im Mittelfeld hoffe ich sehr, dass Aseko das fehlende Puzzlestück sein kann.
Mich ärgert es vor allem sehr, dass die Mannschaft jetzt wieder sehr viel Druck in den Spielen haben wird und keine Zeit bekommt sich gut einzuspielen. Man braucht die positiven Erlebnisse damit man von der Taktik überzeugt ist. Wenn man auf dem Platz zweifelt dann werden immer wieder fehler im Pressing funktionieren und dann kommen wir aus dieser miesen Gegentorspirale nicht mehr raus.
Und da wünsche ich mir einfach ein bisschen mehr Glück in den Spielen (Gelb Rote gegen Union, Eigentor gegen Augsburg) damit die Mannschaft sich für gute Leistungen auch belohnt und anfängt an sich zu glauben.
Dafür gehört für mich aber auch dazu, dass wir vorne anfangen einfache Tore zu machen und den Ball am Schluss einfach noch mal Quer legen oder den Angriff zuende spielen, dann würden wir hier glaube ich über was ganz anderes Diskutieren.
Jetzt habe ich mir ein bisschen den Frust von der Seele geschrieben, aber ich hoffe ich konnte auch was zu der Diskussion beitragen
Es freut mich sehr, dass hier eine Diskussion entsteht bei der relativ unemotional über die aktuellen sportlichen Probleme gesprochen wird. Danke dafür an alle Beteiligten. Ich kann natürlich auch verstehen, wenn man sauer oder enttäuscht ist, dass die Ergebnisse nicht so kommen wie man es gerne hätte aber ich finde es schade, dass nach zwei Spieltage nur Vorwürfe in alle Richtungen kommen. Ich finde man kann schon sehen was mit der Mannschaft möglich ist, denn wir hatten sowohl offensiv als auch defensiv in beiden Spielen gute Phasen bzw Hz eine sehr gute Halbzeit. Dass wir dann ähnlich wie letzte Saison in den Spielen so einknicken ist verständlicherweise schon ein wenig besorgniserregend. Aber ich bin froh, dass wir mit Adi einen erfahrenen Trainer haben der das meiner Meinung nach hinbekommen kann.
@anpii du hast ja davon gesprochen, dass vor allem die Entscheidungsfindung schlecht ist bzw die Absprache nicht funktioniert, wann die gesamte Mannschaft ins Pressing geht oder absichert. Auch wenn Dino nicht ganz so weit vorne hat pressen lassen sind, sofern ich mich richtig erinnere, unter ihm viele Gegentore so entstanden. Entweder haben die defensiven nicht nachgeschoben oder die offensiven haben gepresst in Situationen wo die Verteidigung gar nicht in der Position war nach zu schieben. (Ich erinnere mich an ein Interview mit Dino nach dem Spiel wo er sogar in der Analyse Doan genau dafür kritisiert). Ich hatte die Hoffnung, dass es auch am Fehlen von Burkhardt lag, da er ja auch in Mainz so der Initiator des Pressing war und zumindest offensiv das dann ansagen kann. Ich muss sagen das finde ich dann doch auch ein wenig besorgniserregend, dass es gerade wieder an ähnlichen Dingen scheitert. Denn wie du sagst ist das ja eigentlich etwas was trainiert werden kann bzw sollte. Natürlich kommt dazu, dass die Mannschaft unerfahren bzw nicht gut eingespielt ist und der Spielverlauf mit den zwei schnellen und auch glücklichen Gegentore die Mannschaft schon sehr verunsichert hat.
Götze fand ich in der ersten Halbzeit sehr stark, war an vielen Kombinationen vorne beteiligt aber ich erwarte von ihm, dass er das Spiel dann eben nach dem schnellen Gegentor oder auch danach beruhigt und mithilft die Mannschaft zu stabilisieren. Leider sah er dann auch vor dem 3:1 ziemlich schlecht aus als er ein einfaches Foul ziehen will was der Schiri aber auch das ganze Spiel schon so nicht gepfiffen hat...
Onyedika hat finde ich angedeutet wie er uns helfen kann. Ich finde ihn im Zweikampf stark und er hat schon eine gute Ruhe am Ball bzw in Zweikampf. Auch fand ich, dass er nach Ballverlusten oder in Konter Situationen schnell wieder in der richtigen Position war was mir bei Skhiri oft nicht gefallen hat. Im Mittelfeld hoffe ich sehr, dass Aseko das fehlende Puzzlestück sein kann.
Mich ärgert es vor allem sehr, dass die Mannschaft jetzt wieder sehr viel Druck in den Spielen haben wird und keine Zeit bekommt sich gut einzuspielen. Man braucht die positiven Erlebnisse damit man von der Taktik überzeugt ist. Wenn man auf dem Platz zweifelt dann werden immer wieder fehler im Pressing funktionieren und dann kommen wir aus dieser miesen Gegentorspirale nicht mehr raus.
Und da wünsche ich mir einfach ein bisschen mehr Glück in den Spielen (Gelb Rote gegen Union, Eigentor gegen Augsburg) damit die Mannschaft sich für gute Leistungen auch belohnt und anfängt an sich zu glauben.
Dafür gehört für mich aber auch dazu, dass wir vorne anfangen einfache Tore zu machen und den Ball am Schluss einfach noch mal Quer legen oder den Angriff zuende spielen, dann würden wir hier glaube ich über was ganz anderes Diskutieren.
Jetzt habe ich mir ein bisschen den Frust von der Seele geschrieben, aber ich hoffe ich konnte auch was zu der Diskussion beitragen
Ich sehe das mit dem Pressing ähnlich. Für mich sieht das momentan weniger danach aus, dass die Mannschaft grundsätzlich nicht pressen kann, sondern dass innerhalb des Pressings noch unterschiedliche Entscheidungen getroffen werden. Einer löst aus, der nächste schiebt eine Sekunde zu spät nach, dahinter wird nicht konsequent nachgerückt und schon wird aus eigentlich gewollter Aggressivität ein riesiger Raum zwischen den Linien.
Das ist gerade bei einer höheren Grundposition der Viererkette tödlich. Wenn vorne angelaufen wird, muss die letzte Linie eigentlich gleichzeitig reagieren und den Raum dahinter bzw. zwischen den Mannschaftsteilen verkürzen. Bleibt sie stehen, hat der Gegner nach Überspielen der ersten Linie sofort Platz. Umgekehrt bringt es natürlich genauso wenig, wenn die Abwehr hochschiebt und vorne keiner Druck auf den Ball bekommt. Dann verteidigst du mit offener Tiefe. Ich glaube, dass wir momentan genau diese unterschiedlichen Interpretationen derselben Situation sehen.
Deshalb bin ich bei Burkardt auch etwas vorsichtiger. Dass er das Pressing auslöst, ist grundsätzlich völlig in Ordnung. Als vorderster Spieler gehört das sogar zu seiner Aufgabe. Nur müssen die anderen erkennen, wann er auslöst und entsprechend mitgehen. Wenn Burkardt presst und der Rest nicht geschlossen nachschiebt, sieht es hinterher so aus, als hätte er kopflos angelaufen. Dabei kann die eigentliche Ursache zwei Linien dahinter liegen.
Bei Götze bin ich ebenfalls bei dir. Gerade von einem Spieler mit seiner Erfahrung würde ich nach dem 1:1 erwarten, dass er versucht, das Spiel für ein paar Minuten herunterzukühlen. Nicht indem wir uns hinten reinstellen, sondern indem wir wieder längere Ballbesitzphasen herstellen, einfache Anschlussaktionen wählen und Augsburg erstmal wieder laufen lassen. Nach einem Wirkungstreffer muss ich nicht sofort den nächsten vertikalen Ball erzwingen. Da darf man auch mal zwei Minuten Fußball spielen, bei dem überhaupt nichts passiert.
Onyedika hat mir in dieser Hinsicht übrigens auch gefallen. Körperlich präsent, relativ sauber in seinen Positionierungen und nach Ballverlusten mit einem guten Gefühl dafür, wo er hin muss. Wenn Aseko dazukommt und sich diese Achse entwickelt, könnte uns das im Zentrum enorm helfen, weil wir dort jemanden brauchen, der nicht nur Zweikämpfe gewinnt, sondern auch dafür sorgt, dass nach eigenem Ballverlust nicht jedes Mal sofort ein offenes Spiel entsteht.
Was momentan noch fehlt, ist diese gemeinsame Reaktion auf bestimmte Spielsituationen. Das lässt sich trainieren, braucht bei so vielen neuen Spielern aber Wiederholungen. Pressingauslöser, Nachschieben, Restverteidigung, Abstände – irgendwann darf darüber auf dem Platz keiner mehr groß nachdenken müssen. Der eine geht und die anderen wissen automatisch, was ihre nächste Aktion ist. Davon sind wir momentan noch ein Stück entfernt.
Und dann kommt der Kopf dazu. Wenn dir zweimal hintereinander nach einem Gegentor das Spiel komplett entgleitet, schleppst du das irgendwann mit dir herum. Beim nächsten 1:1 geht dann vielleicht schon bei dem einen oder anderen im Hinterkopf los: „Scheiße, nicht schon wieder.“ Dann werden Entscheidungen hektischer, Abstände größer und plötzlich versucht jeder, die Situation individuell zu lösen. Genau dann zerfällt eine Mannschaft.
Deshalb könnte uns momentan sogar so ein richtig dreckiges 1:0 enorm helfen. Kein Spektakel, kein Hurra-Fußball. Einfach mal Gegenwind bekommen, eine schwierige Phase überstehen und feststellen: Es passiert gar nichts. Wir bleiben stabil und bringen das Ding nach Hause. Sowas gibt einer Mannschaft irgendwann auch die Sicherheit zurück, die dir keine Taktiktafel der Welt vermitteln kann.
Und deshalb würde ich nach zwei Spieltagen auch noch nicht anfangen, alles grundsätzlich infrage zu stellen. Dass da Baustellen sind, sieht jeder. Mich interessiert aber wesentlich mehr, ob Hütter es in den nächsten Wochen schafft, aus diesen vielen individuellen Entscheidungen wieder gemeinsame Abläufe zu machen. Die erste Halbzeit gegen Augsburg hat zumindest gezeigt, dass die Idee funktionieren kann. Jetzt muss die Mannschaft lernen, diesen Fußball auch dann weiterzuspielen, wenn ihr das Spiel einmal eine aufs Maul gibt. Denn genau da trennt sich momentan unsere gute von unserer katastrophalen Phase.
Ich würde Koch nicht zum Gesicht des Problems machen und daraus schon gar keine schwerwiegende Fehlentscheidung von Hütter ableiten. Dafür ist mir das zu sehr auf eine Person reduziert.
Führung innerhalb einer Mannschaft funktioniert nicht nur über die Kapitänsbinde. Im Idealfall hast du auf unterschiedlichen Mannschaftsteilen Spieler, die Situationen erkennen und regulierend eingreifen. Koch gehört aufgrund seiner Position und Funktion sicherlich dazu und von ihm erwarte ich momentan mehr. Aber er kann das nicht alleine auffangen.
Was uns fehlt, ist für mich vor allem kollektive Resilienz. Eine stabile Mannschaft erkennt nach einem Wirkungstreffer, dass sich gerade die Spieldynamik verändert, und reagiert darauf. Abstände verkürzen, Pressinghöhe gegebenenfalls anpassen, Ballbesitz sichern, zwei oder drei einfache Aktionen spielen und erstmal wieder Kontrolle herstellen.
Genau das passiert bei uns momentan nicht. Wir versuchen nach dem Gegentor teilweise weiterzuspielen, als wäre nichts passiert, obwohl sich das Spiel längst verändert hat. Dann reichen ein oder zwei weitere unsaubere Aktionen und aus einem Gegentor wird innerhalb kürzester Zeit kompletter Kontrollverlust.
Da bin ich bei dir: Spielerische Qualität ist offensichtlich vorhanden. Halbzeit eins zeigt das ziemlich deutlich. Die spannende Aufgabe für Hütter ist jetzt weniger, den Jungs Fußball beizubringen, sondern dieser Mannschaft Mechanismen zu geben, mit denen sie Stressphasen selbstständig kontrollieren kann. Und dafür braucht es beides: Automatismen und Spieler, die auf dem Platz erkennen, wann sie diese Automatismen auch mal bewusst verändern müssen.
Genau daran wird man in den nächsten Wochen ganz gut erkennen können, wie weit diese Mannschaft wirklich ist.
Du beschreibst es sehr gut und ausführlich. Ich würde sogar etwas weiter gehen. Und genau hierfür werde ich jetzt wahrscheinlich Kritik einstecken müssen. Aktuell Frage ich mich, ist Hütter der falsche Trainer zur falschen Zeit! Nicht falsch verstehen. Hütter ist ein toller Trainer. Aber wie ich schon vor der Saison sagte, schon bei seinem letzten Engament gab es das Problem mit vielen Gegentoren und da war die Abwehr besser besetzt. Jetzt sollen wir mit dieser Abwehr offensiv weiter spielen. In meinen Augen ist das Harakiri. Gerade wenn wir es nicht schaffen, wie am Wochenende unsere vielen Chancen zu nutzen.
Nicht falsch verstehen, ich mag es wenn wir offensiv spielen, aber aktuell muss der sportliche Erfolg im Vordergrund stehen um der negativen Spirale nicht zu viel Power zu geben. Und hier sage ich klar. Wir sollten jetzt ein Spielsystem spielen, mit ruhigem, kontrolliertem Aufbau und definitiv defensiver stehen. Nicht nur wildes nach vorne rennen. Ja Hütter hat das auch verlangt, das man die Defensive sichert, aber trotzdem ist es deutlich zu offensiv. Soll es halt mal 60 bis 70 Minuten langweiliger Fussball sein in dem es 0zu0 steht und dann schlagen wir zu oder retten den Punkt. Ich glaube auch, das würde Kosugi, Baum, Koch, Brassier helfen sich zu finden und stabilisieren. Ist doch kein Wunder, das die hier total überfordert sind. Man muss sich mal überlegen. Koch ist zu langsam für diese offensive Absicherung. Brassier, Baum, Kosugi versuchen erstmal anzukommen in der BL. Das kann doch nur schief gehen.
Ganz ehrlich, aktuell würde ich mir Funkel als Trainer für unser Team wünschen. Der würde aktuell mehr Punkte rausholen, mit so einer wackligen Defensive. Du kannst meiner Meinung nach mit so einer Defensive Hütters Powerfußball nach vorne nicht sehr erfolgreich umsetzen. Hätten wir Leute wie Abraham, Hinteregger, Ndicka, Tuta Kostic usw. Im Team ist das was anderes. Aber so wird das meiner Meinung nach nichts.
Ich würde jetzt gerade nicht den Fehler machen, nach zwei Spielen die komplette Spielidee über Bord zu werfen. Damit erzeugst du im Zweifel noch mehr Unsicherheit.
Die erste Halbzeit gegen Augsburg war ja nicht schlecht. Im Gegenteil: Die Abläufe im Anlaufen haben funktioniert, wir hatten Zugriff, Augsburg kaum Entlastung und wir hätten das Spiel eigentlich schon vor der Pause deutlich in unsere Richtung ziehen müssen. Wenn ein System 45 Minuten funktioniert und nach einem Gegentor innerhalb kürzester Zeit komplett zusammenbricht, würde ich als Trainer zunächst wissen wollen, warum die Mannschaft ihre Ordnung verliert, statt ihr am Montag eine neue Ordnung hinzustellen.
Und genau deshalb halte ich Hütter momentan auch nicht für den „falschen Trainer zur falschen Zeit“. Nach Dino wurde hier jahrelange Bundesligaerfahrung gefordert. Jetzt steht da ein Trainer, der Frankfurt kennt, international gearbeitet hat, unterschiedliche Systeme gespielt hat und nun soll nach zwei Bundesligaspielen schon wieder die Trainerfrage gestellt werden.
Wer Hütter ein bisschen verfolgt hat, weiß außerdem, dass er kein Trainer ist, der stur seine Formation durchdrückt. Er hat in seiner ersten Amtszeit mehrfach angepasst und auch später unterschiedliche Grundordnungen spielen lassen. Ich traue ihm durchaus zu, selbst zu erkennen, wenn seine Mannschaft bestimmte Räume anders absichern muss.
Nur würde ich das nicht mit einem kompletten Rückzug verwechseln. Natürlich kann man situativ tiefer verteidigen, die Restverteidigung verändern, einen Außenverteidiger stärker einbinden oder im Aufbau eine zusätzliche Absicherung herstellen. Das sind Anpassungen innerhalb einer Spielidee. Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
Denn unser größtes Problem entsteht momentan nach Widerständen. Nach dem Gegentor verändert sich nicht nur die Formation auf dem Papier, sondern das Verhalten der Spieler. Entscheidungen werden hektischer, Abstände stimmen nicht mehr, einer presst, während der andere absichert, und plötzlich macht jeder etwas anderes. Das bekommst du nicht dadurch weg, dass du aus einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 malst.
Du musst momentan vor allem in die Köpfe dieser Mannschaft kommen. Sie muss wieder lernen, nach einem Gegentor nicht sämtliche Sicherheit und Orientierung zu verlieren. Wenn das nicht gelingt, kannst du jede Woche eine andere Formation auf die Taktiktafel malen und wirst trotzdem dieselben Probleme bekommen.
Und Funkel? Das wäre dann wirklich die komplette Kehrtwende. Kann man sich wünschen. Aber dann können wir uns die ganze Diskussion über Entwicklung einer neuen Mannschaft und einer neuen Spielidee auch sparen und nach jeder Niederlage einfach den nächsten Trainer suchen, dessen Fußball gerade besser zur Tabelle passt.
Hütter ist erfahren genug, sein System anzupassen. Ich würde ihm nur erstmal die Gelegenheit geben, dieses System zu stabilisieren, bevor ich von ihm verlange, es wieder einzureißen.
Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
ich habe jetzt ganz bewusst nur diesen kurzen ausschnitt zitiert. du hast viel interessantes geschrieben, aber das wichtigste ist in meinen augen das markierte. und da komme ich mit dir bzw der von dir genannten problembeschreibung nicht hinreichend überein:
anpii schrieb:
Denn unser größtes Problem entsteht momentan nach Widerständen. Nach dem Gegentor verändert sich nicht nur die Formation auf dem Papier, sondern das Verhalten der Spieler. Entscheidungen werden hektischer, Abstände stimmen nicht mehr, einer presst, während der andere absichert, und plötzlich macht jeder etwas anderes. Das bekommst du nicht dadurch weg, dass du aus einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 malst.
Du musst momentan vor allem in die Köpfe dieser Mannschaft kommen. Sie muss wieder lernen, nach einem Gegentor nicht sämtliche Sicherheit und Orientierung zu verlieren.
versteh mich jetzt bitte nicht falsch, was du da anführst ist in meinen augen total valide, aber die problematik ist für mich ne ganze ecke größer und tiefgehender als das von dir geschilderte, weshalb es inmeinen augen auch drastischerere maßnahmen bedarf als feintuning und weiter-so.
die mannschaft bzw große teile davon wird jetzt, mit einigen unterbrechungen, seit über nem jahr an einen spielansatz herangeführt, wo relativ hoch gestanden und daher auch früh vorne draufgegangen wird. das ist unabhängig von trainer und spielsystem der kleinste gemeinsame nenner.
was die mannschaft da aber insgesamt als kleinster gemeinsamer nenner sowie trainer- und spielsystem-unabhängig seit letzter saison rausbekommt, sind vor allem viel zu viele gegentore.
am ende des tages wissen große teile der mannschaft ganz tief im unterbewusstsein, dass das, was sie da machen, mit großer wahrscheinlichkeit nicht dazu führen wird, das es reichen wird, hinreichend erfolgreich damit zu sein. denn dazu ist dieser kleinste gemeinsame nenner einfach zu gleich und man wird damit die ergebnisse damit einfahren, die man vorher auch damit eingefahren hat.
und daran ändern auch "gute" 45, 60 oder 70 minuten nichts. das hatten wir alles schon und das wir die hatten zeigt aber am ende leider nicht, dass es im engeren sinne "funktionieren" würde, den als kleinster gemeinsame nenner tut es das seit über nem jahr nicht bzw. nicht so wie es sollte, weil am ende nichts hinreichend erfolgreiches sondern meist der selbe murks rauskommt.
von daher kann ich dir hier jetzt nur widersprechen:
anpii schrieb:
Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
temporär einen derartigen bzw vergleichbaren schritt zu gehen, indem man das seit über einem jahr bestehende muster aufbricht, um die mannschaft wieder zu stabilisieren und die köpfe wieder freizukriegen, halte ich für weitaus zielführender, als die beibehaltung dessen, was im kern schon zu lange nicht hinreichend funktioniert und weiterhin mit ansage nicht hinreichend funktionieren wird, weil es das im kern eben schon zu lange nicht tut...
@anpii: Danke für deine ausführliche und fundierte Analyse der Gesamtsituation. Als taktikinteressierter Laie bin ich immer wieder begeistert, wie viel ein Profi aus solchen Spielen ablesen und analysieren kann. Solche Beiträge, auch wenn sie sehr lang und schwierig zu verstehen sind, schärfen dann immer wieder meinen laienhaften Blick.
Es gab ja auch mal eine ganze Weile diese SGE-Taktik-Analysen eines anderen Users, welche ich ebenfalls hochinteressant fand. ich hoffe, dass lebt wieder auf.
Wenn ich dann heute den armseligen Artikel von Ingo Durstewitz lese und mit deiner Analyse vergleiche, wird mir erneut bewusst, wie wenig Ahnung dieser Herr D. vom Fußball hat. Draufhauen ist das Einzige, was er draufhat.
Ja, meine Beiträge werden gerne mal etwas länger. 😁 Ich kann auch vollkommen verstehen, wenn jemand irgendwann denkt: „Junge, komm mal zum Punkt.“ Das Problem ist nur: Eine halbwegs fundierte Analyse lässt sich schwer in drei Sätze pressen. Sonst ist es irgendwann keine Analyse mehr, sondern eher eine Zustandsbeschreibung. Gerade im Fußball hängt ja vieles miteinander zusammen. Pressing, Abstände, Restverteidigung, Entscheidungsfindung, individuelle Rollen, psychologische Faktoren – wenn man an einer Stelle etwas verändert, hat das meistens Auswirkungen auf mehrere andere Bereiche.
Als Trainer bin ich deshalb auch selbst immer gerne im Austausch. Mit anderen Trainern sowieso, aber genauso mit Hobbytrainern oder Leuten, die einfach ein gutes taktisches Verständnis haben. Man muss überhaupt keine Lizenz besitzen, um Fußball gut lesen zu können. Im Gegenteil: Manchmal kommt von jemandem ein Gedanke, bei dem man selbst merkt, dass man eine Situation bisher aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet hat. Genau dafür ist so ein Forum eigentlich ziemlich cool.
Ich will mit meinen Beiträgen auch niemanden bekehren oder den Eindruck vermitteln, meine Sicht wäre automatisch die richtige. Ich schaue auf manche Dinge durch die Trainerausbildung einfach anders als jemand, der ein Spiel ausschließlich aus Fansicht betrachtet. Da interessieren mich teilweise ganz andere Dinge als das reine Ergebnis oder die Frage, wer bei einem Gegentor unmittelbar danebenstand. Und siehe da: Die Ausbildung Richtung UEFA Pro Lizenz trägt tatsächlich Früchte. 😂
Den Taktik-Thread habe ich übrigens auch mal gesehen und dann aus irgendeinem Grund nicht weiterverfolgt. Eigentlich ziemlich bescheuert von mir. 😁 Den werde ich mir definitiv nochmal anschauen.
Und Durstewitz... ja. 😁 Ich weiß manchmal auch nicht, woher er dieses enorme Selbstvertrauen nimmt, mit dem er seine Einschätzungen als nahezu unumstößliche Wahrheiten raushaut. Kritik gehört dazu und Journalisten sollen selbstverständlich kritisch sein. Aber zwischen kritischer Analyse und einfach mal kräftig draufhauen liegt für mich schon noch ein Unterschied. Heutzutage muss man das wahrscheinlich einfach abkönnen.
Am Ende braucht es für viele Dinge übrigens gar keine Trainerausbildung. Ein bisschen taktisches Verständnis, genaues Hinschauen und die Bereitschaft, nicht jedes Gegentor sofort mit „Spieler X kann es nicht“ oder „Trainer raus“ zu erklären, bringen einen schon erstaunlich weit. 😁
Mal eine Frage an Dich bei Dir klingt es so, als würdest Du diese offensive Spielweise mit dieser Mannschaft beibehalten wollen ?! Verstehe ich Dich da richtig? Fändest Du es nicht sinnvoller, jetzt erstmal mit einer defensiveren sichereren Spielweise, der Mannschft Sicherheit zu geben. Das steigern mit dem Spiel nach vorne kann man ja später noch einbauen und steigern. Aktuell fände ich es wirklich zu riskant, weiter zu offensiv zu spielen und hoch zu stehen.
Mal eine Frage an Dich bei Dir klingt es so, als würdest Du diese offensive Spielweise mit dieser Mannschaft beibehalten wollen ?! Verstehe ich Dich da richtig? Fändest Du es nicht sinnvoller, jetzt erstmal mit einer defensiveren sichereren Spielweise, der Mannschft Sicherheit zu geben. Das steigern mit dem Spiel nach vorne kann man ja später noch einbauen und steigern. Aktuell fände ich es wirklich zu riskant, weiter zu offensiv zu spielen und hoch zu stehen.
@anpii......danke für deine eingängigen und aus meiner Sicht auch schlüssigen Analysen, denen ich mich, bis auf wenige Ausnahmen, anschließen kann. Was ich hervorheben möchte und was du auch ansprichst, ist das "erkennen" auf dem Platz, wie man in einer veränderten Spielsituation das eigene Spiel anpassen und im Hinblick auf den Gegner ändern muß. Ich hoffe, ich habe das sinngemäß so richtig wiedergegeben. Ich meine aber, das für dieses instinktive Handeln, quasi als Automatismus, sehr viel mehr Erfahrung benötigt wird, als unsere Mannschaft haben kann. Deshalb habe ich auch das Problem fehlender Führungsspieler angesprochen, die diese Komplexität bei wechselnden Spielsituationen sofort erkennen und den Mitspielern taktisch helfen können. Ich habe natürlich darauf als ehemaliger Torhüter einen etwas anderen Blick als ein Feldspieler, aber das muß ja nicht konträr zueinander stehen. Auch bei den von dir angesprochenen gruppendynamischen Auswirkungen gehe ich mit, so ähnlich und ausführlich habe ich das nur bei meinen Verbandslehrgängen gehört, was damals leider noch nicht auf die Trainerausbildung durchgeschlagen hatte, das ist heute alles sehr viel besser. Nochmals danke für deine Mühe und inhaltliche Kompetenz deines Beitrags.....
Danke dir 🙂 Und gerade weil du schreibst, dass du bei einigen Punkten nicht mitgehst, würde mich interessieren, welche das konkret sind. Schreib das gerne mal. Ich finde gerade solche unterschiedlichen Sichtweisen interessant und vielleicht entwickelt sich daraus ja ein guter Austausch.
Bei der Erfahrung bin ich grundsätzlich bei dir. Ein Spieler, der gewisse Situationen schon hundertmal erlebt hat, erkennt natürlich schneller, was gerade passiert. Der muss nicht erst groß überlegen, sondern sieht beispielsweise schon an der Stellung des Gegners oder der eigenen Mitspieler, was gleich passieren könnte.
Trotzdem kann man vieles davon trainieren. Genau dafür brauchst du klare Abläufe und Automatismen. Wenn bestimmte Situationen im Training immer wieder durchgespielt werden, weiß irgendwann auch ein junger Spieler: Wenn der eine rausschiebt, muss ich einrücken. Wenn wir dort den Ball verlieren, muss diese Zone abgesichert sein. Wenn das Pressing ausgelöst wird, müssen die nächsten Spieler mitgehen. Das muss irgendwann automatisch passieren.
Gegen Augsburg war für mich genau das nach dem 1:1 weg. Vorher waren die Abstände gut, die Mannschaft hat gemeinsam verschoben und Augsburg hatte kaum Räume. Danach hat plötzlich einer etwas gemacht und der Rest teilweise etwas anderes. Und dann sieht eine Viererkette sehr schnell ziemlich beschissen aus, obwohl die einzelnen Spieler fünf Minuten vorher noch problemlos verteidigt haben.
Deshalb bin ich bei den Führungsspielern auch bei dir. Gerade wenn ein Spiel anfängt zu kippen, brauchst du zwei, drei Leute, die das erkennen. Dann muss auch mal einer sagen: Jetzt fünf Minuten Ruhe, zusammenrücken, einfache Bälle spielen und wieder Kontrolle bekommen. Da fehlt mir momentan einer, der wirklich vorangeht und die anderen mitzieht.
Beim Torhüter sehe ich übrigens keinen Widerspruch. Der hat von hinten sogar einen hervorragenden Blick auf die Staffelung und kann viel steuern. Mir wäre nur lieber, wenn diese Verantwortung nicht hauptsächlich bei ihm oder Koch liegt, sondern sich eine richtige Achse entwickelt.
Und deine Verbandslehrgänge würde ich mal nicht so kleinreden. 😁 Gerade diese psychologischen und gruppendynamischen Geschichten sind im Trainerbereich mittlerweile ein ziemlich großes Thema. Du kannst taktisch noch so viel vorbereiten - wenn nach einem Gegentor elf Köpfe anfangen, in unterschiedliche Richtungen zu denken, hilft dir die schönste Taktiktafel nichts.
@anpii: Danke für deine ausführliche und fundierte Analyse der Gesamtsituation. Als taktikinteressierter Laie bin ich immer wieder begeistert, wie viel ein Profi aus solchen Spielen ablesen und analysieren kann. Solche Beiträge, auch wenn sie sehr lang und schwierig zu verstehen sind, schärfen dann immer wieder meinen laienhaften Blick.
Es gab ja auch mal eine ganze Weile diese SGE-Taktik-Analysen eines anderen Users, welche ich ebenfalls hochinteressant fand. ich hoffe, dass lebt wieder auf.
Wenn ich dann heute den armseligen Artikel von Ingo Durstewitz lese und mit deiner Analyse vergleiche, wird mir erneut bewusst, wie wenig Ahnung dieser Herr D. vom Fußball hat. Draufhauen ist das Einzige, was er draufhat.
Ja, meine Beiträge werden gerne mal etwas länger. 😁 Ich kann auch vollkommen verstehen, wenn jemand irgendwann denkt: „Junge, komm mal zum Punkt.“ Das Problem ist nur: Eine halbwegs fundierte Analyse lässt sich schwer in drei Sätze pressen. Sonst ist es irgendwann keine Analyse mehr, sondern eher eine Zustandsbeschreibung. Gerade im Fußball hängt ja vieles miteinander zusammen. Pressing, Abstände, Restverteidigung, Entscheidungsfindung, individuelle Rollen, psychologische Faktoren – wenn man an einer Stelle etwas verändert, hat das meistens Auswirkungen auf mehrere andere Bereiche.
Als Trainer bin ich deshalb auch selbst immer gerne im Austausch. Mit anderen Trainern sowieso, aber genauso mit Hobbytrainern oder Leuten, die einfach ein gutes taktisches Verständnis haben. Man muss überhaupt keine Lizenz besitzen, um Fußball gut lesen zu können. Im Gegenteil: Manchmal kommt von jemandem ein Gedanke, bei dem man selbst merkt, dass man eine Situation bisher aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet hat. Genau dafür ist so ein Forum eigentlich ziemlich cool.
Ich will mit meinen Beiträgen auch niemanden bekehren oder den Eindruck vermitteln, meine Sicht wäre automatisch die richtige. Ich schaue auf manche Dinge durch die Trainerausbildung einfach anders als jemand, der ein Spiel ausschließlich aus Fansicht betrachtet. Da interessieren mich teilweise ganz andere Dinge als das reine Ergebnis oder die Frage, wer bei einem Gegentor unmittelbar danebenstand. Und siehe da: Die Ausbildung Richtung UEFA Pro Lizenz trägt tatsächlich Früchte. 😂
Den Taktik-Thread habe ich übrigens auch mal gesehen und dann aus irgendeinem Grund nicht weiterverfolgt. Eigentlich ziemlich bescheuert von mir. 😁 Den werde ich mir definitiv nochmal anschauen.
Und Durstewitz... ja. 😁 Ich weiß manchmal auch nicht, woher er dieses enorme Selbstvertrauen nimmt, mit dem er seine Einschätzungen als nahezu unumstößliche Wahrheiten raushaut. Kritik gehört dazu und Journalisten sollen selbstverständlich kritisch sein. Aber zwischen kritischer Analyse und einfach mal kräftig draufhauen liegt für mich schon noch ein Unterschied. Heutzutage muss man das wahrscheinlich einfach abkönnen.
Am Ende braucht es für viele Dinge übrigens gar keine Trainerausbildung. Ein bisschen taktisches Verständnis, genaues Hinschauen und die Bereitschaft, nicht jedes Gegentor sofort mit „Spieler X kann es nicht“ oder „Trainer raus“ zu erklären, bringen einen schon erstaunlich weit. 😁
Ich würde jetzt gerade nicht den Fehler machen, nach zwei Spielen die komplette Spielidee über Bord zu werfen. Damit erzeugst du im Zweifel noch mehr Unsicherheit.
Die erste Halbzeit gegen Augsburg war ja nicht schlecht. Im Gegenteil: Die Abläufe im Anlaufen haben funktioniert, wir hatten Zugriff, Augsburg kaum Entlastung und wir hätten das Spiel eigentlich schon vor der Pause deutlich in unsere Richtung ziehen müssen. Wenn ein System 45 Minuten funktioniert und nach einem Gegentor innerhalb kürzester Zeit komplett zusammenbricht, würde ich als Trainer zunächst wissen wollen, warum die Mannschaft ihre Ordnung verliert, statt ihr am Montag eine neue Ordnung hinzustellen.
Und genau deshalb halte ich Hütter momentan auch nicht für den „falschen Trainer zur falschen Zeit“. Nach Dino wurde hier jahrelange Bundesligaerfahrung gefordert. Jetzt steht da ein Trainer, der Frankfurt kennt, international gearbeitet hat, unterschiedliche Systeme gespielt hat und nun soll nach zwei Bundesligaspielen schon wieder die Trainerfrage gestellt werden.
Wer Hütter ein bisschen verfolgt hat, weiß außerdem, dass er kein Trainer ist, der stur seine Formation durchdrückt. Er hat in seiner ersten Amtszeit mehrfach angepasst und auch später unterschiedliche Grundordnungen spielen lassen. Ich traue ihm durchaus zu, selbst zu erkennen, wenn seine Mannschaft bestimmte Räume anders absichern muss.
Nur würde ich das nicht mit einem kompletten Rückzug verwechseln. Natürlich kann man situativ tiefer verteidigen, die Restverteidigung verändern, einen Außenverteidiger stärker einbinden oder im Aufbau eine zusätzliche Absicherung herstellen. Das sind Anpassungen innerhalb einer Spielidee. Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
Denn unser größtes Problem entsteht momentan nach Widerständen. Nach dem Gegentor verändert sich nicht nur die Formation auf dem Papier, sondern das Verhalten der Spieler. Entscheidungen werden hektischer, Abstände stimmen nicht mehr, einer presst, während der andere absichert, und plötzlich macht jeder etwas anderes. Das bekommst du nicht dadurch weg, dass du aus einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 malst.
Du musst momentan vor allem in die Köpfe dieser Mannschaft kommen. Sie muss wieder lernen, nach einem Gegentor nicht sämtliche Sicherheit und Orientierung zu verlieren. Wenn das nicht gelingt, kannst du jede Woche eine andere Formation auf die Taktiktafel malen und wirst trotzdem dieselben Probleme bekommen.
Und Funkel? Das wäre dann wirklich die komplette Kehrtwende. Kann man sich wünschen. Aber dann können wir uns die ganze Diskussion über Entwicklung einer neuen Mannschaft und einer neuen Spielidee auch sparen und nach jeder Niederlage einfach den nächsten Trainer suchen, dessen Fußball gerade besser zur Tabelle passt.
Hütter ist erfahren genug, sein System anzupassen. Ich würde ihm nur erstmal die Gelegenheit geben, dieses System zu stabilisieren, bevor ich von ihm verlange, es wieder einzureißen.
Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
ich habe jetzt ganz bewusst nur diesen kurzen ausschnitt zitiert. du hast viel interessantes geschrieben, aber das wichtigste ist in meinen augen das markierte. und da komme ich mit dir bzw der von dir genannten problembeschreibung nicht hinreichend überein:
anpii schrieb:
Denn unser größtes Problem entsteht momentan nach Widerständen. Nach dem Gegentor verändert sich nicht nur die Formation auf dem Papier, sondern das Verhalten der Spieler. Entscheidungen werden hektischer, Abstände stimmen nicht mehr, einer presst, während der andere absichert, und plötzlich macht jeder etwas anderes. Das bekommst du nicht dadurch weg, dass du aus einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 malst.
Du musst momentan vor allem in die Köpfe dieser Mannschaft kommen. Sie muss wieder lernen, nach einem Gegentor nicht sämtliche Sicherheit und Orientierung zu verlieren.
versteh mich jetzt bitte nicht falsch, was du da anführst ist in meinen augen total valide, aber die problematik ist für mich ne ganze ecke größer und tiefgehender als das von dir geschilderte, weshalb es inmeinen augen auch drastischerere maßnahmen bedarf als feintuning und weiter-so.
die mannschaft bzw große teile davon wird jetzt, mit einigen unterbrechungen, seit über nem jahr an einen spielansatz herangeführt, wo relativ hoch gestanden und daher auch früh vorne draufgegangen wird. das ist unabhängig von trainer und spielsystem der kleinste gemeinsame nenner.
was die mannschaft da aber insgesamt als kleinster gemeinsamer nenner sowie trainer- und spielsystem-unabhängig seit letzter saison rausbekommt, sind vor allem viel zu viele gegentore.
am ende des tages wissen große teile der mannschaft ganz tief im unterbewusstsein, dass das, was sie da machen, mit großer wahrscheinlichkeit nicht dazu führen wird, das es reichen wird, hinreichend erfolgreich damit zu sein. denn dazu ist dieser kleinste gemeinsame nenner einfach zu gleich und man wird damit die ergebnisse damit einfahren, die man vorher auch damit eingefahren hat.
und daran ändern auch "gute" 45, 60 oder 70 minuten nichts. das hatten wir alles schon und das wir die hatten zeigt aber am ende leider nicht, dass es im engeren sinne "funktionieren" würde, den als kleinster gemeinsame nenner tut es das seit über nem jahr nicht bzw. nicht so wie es sollte, weil am ende nichts hinreichend erfolgreiches sondern meist der selbe murks rauskommt.
von daher kann ich dir hier jetzt nur widersprechen:
anpii schrieb:
Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
temporär einen derartigen bzw vergleichbaren schritt zu gehen, indem man das seit über einem jahr bestehende muster aufbricht, um die mannschaft wieder zu stabilisieren und die köpfe wieder freizukriegen, halte ich für weitaus zielführender, als die beibehaltung dessen, was im kern schon zu lange nicht hinreichend funktioniert und weiterhin mit ansage nicht hinreichend funktionieren wird, weil es das im kern eben schon zu lange nicht tut...
Ich verstehe durchaus, was du meinst. Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Ja, meine Beiträge werden gerne mal etwas länger. 😁 Ich kann auch vollkommen verstehen, wenn jemand irgendwann denkt: „Junge, komm mal zum Punkt.“ Das Problem ist nur: Eine halbwegs fundierte Analyse lässt sich schwer in drei Sätze pressen. Sonst ist es irgendwann keine Analyse mehr, sondern eher eine Zustandsbeschreibung. Gerade im Fußball hängt ja vieles miteinander zusammen. Pressing, Abstände, Restverteidigung, Entscheidungsfindung, individuelle Rollen, psychologische Faktoren – wenn man an einer Stelle etwas verändert, hat das meistens Auswirkungen auf mehrere andere Bereiche.
Als Trainer bin ich deshalb auch selbst immer gerne im Austausch. Mit anderen Trainern sowieso, aber genauso mit Hobbytrainern oder Leuten, die einfach ein gutes taktisches Verständnis haben. Man muss überhaupt keine Lizenz besitzen, um Fußball gut lesen zu können. Im Gegenteil: Manchmal kommt von jemandem ein Gedanke, bei dem man selbst merkt, dass man eine Situation bisher aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet hat. Genau dafür ist so ein Forum eigentlich ziemlich cool.
Ich will mit meinen Beiträgen auch niemanden bekehren oder den Eindruck vermitteln, meine Sicht wäre automatisch die richtige. Ich schaue auf manche Dinge durch die Trainerausbildung einfach anders als jemand, der ein Spiel ausschließlich aus Fansicht betrachtet. Da interessieren mich teilweise ganz andere Dinge als das reine Ergebnis oder die Frage, wer bei einem Gegentor unmittelbar danebenstand. Und siehe da: Die Ausbildung Richtung UEFA Pro Lizenz trägt tatsächlich Früchte. 😂
Den Taktik-Thread habe ich übrigens auch mal gesehen und dann aus irgendeinem Grund nicht weiterverfolgt. Eigentlich ziemlich bescheuert von mir. 😁 Den werde ich mir definitiv nochmal anschauen.
Und Durstewitz... ja. 😁 Ich weiß manchmal auch nicht, woher er dieses enorme Selbstvertrauen nimmt, mit dem er seine Einschätzungen als nahezu unumstößliche Wahrheiten raushaut. Kritik gehört dazu und Journalisten sollen selbstverständlich kritisch sein. Aber zwischen kritischer Analyse und einfach mal kräftig draufhauen liegt für mich schon noch ein Unterschied. Heutzutage muss man das wahrscheinlich einfach abkönnen.
Am Ende braucht es für viele Dinge übrigens gar keine Trainerausbildung. Ein bisschen taktisches Verständnis, genaues Hinschauen und die Bereitschaft, nicht jedes Gegentor sofort mit „Spieler X kann es nicht“ oder „Trainer raus“ zu erklären, bringen einen schon erstaunlich weit. 😁
@anpii......danke für deine eingängigen und aus meiner Sicht auch schlüssigen Analysen, denen ich mich, bis auf wenige Ausnahmen, anschließen kann. Was ich hervorheben möchte und was du auch ansprichst, ist das "erkennen" auf dem Platz, wie man in einer veränderten Spielsituation das eigene Spiel anpassen und im Hinblick auf den Gegner ändern muß. Ich hoffe, ich habe das sinngemäß so richtig wiedergegeben. Ich meine aber, das für dieses instinktive Handeln, quasi als Automatismus, sehr viel mehr Erfahrung benötigt wird, als unsere Mannschaft haben kann. Deshalb habe ich auch das Problem fehlender Führungsspieler angesprochen, die diese Komplexität bei wechselnden Spielsituationen sofort erkennen und den Mitspielern taktisch helfen können. Ich habe natürlich darauf als ehemaliger Torhüter einen etwas anderen Blick als ein Feldspieler, aber das muß ja nicht konträr zueinander stehen. Auch bei den von dir angesprochenen gruppendynamischen Auswirkungen gehe ich mit, so ähnlich und ausführlich habe ich das nur bei meinen Verbandslehrgängen gehört, was damals leider noch nicht auf die Trainerausbildung durchgeschlagen hatte, das ist heute alles sehr viel besser. Nochmals danke für deine Mühe und inhaltliche Kompetenz deines Beitrags.....
Danke dir 🙂 Und gerade weil du schreibst, dass du bei einigen Punkten nicht mitgehst, würde mich interessieren, welche das konkret sind. Schreib das gerne mal. Ich finde gerade solche unterschiedlichen Sichtweisen interessant und vielleicht entwickelt sich daraus ja ein guter Austausch.
Bei der Erfahrung bin ich grundsätzlich bei dir. Ein Spieler, der gewisse Situationen schon hundertmal erlebt hat, erkennt natürlich schneller, was gerade passiert. Der muss nicht erst groß überlegen, sondern sieht beispielsweise schon an der Stellung des Gegners oder der eigenen Mitspieler, was gleich passieren könnte.
Trotzdem kann man vieles davon trainieren. Genau dafür brauchst du klare Abläufe und Automatismen. Wenn bestimmte Situationen im Training immer wieder durchgespielt werden, weiß irgendwann auch ein junger Spieler: Wenn der eine rausschiebt, muss ich einrücken. Wenn wir dort den Ball verlieren, muss diese Zone abgesichert sein. Wenn das Pressing ausgelöst wird, müssen die nächsten Spieler mitgehen. Das muss irgendwann automatisch passieren.
Gegen Augsburg war für mich genau das nach dem 1:1 weg. Vorher waren die Abstände gut, die Mannschaft hat gemeinsam verschoben und Augsburg hatte kaum Räume. Danach hat plötzlich einer etwas gemacht und der Rest teilweise etwas anderes. Und dann sieht eine Viererkette sehr schnell ziemlich beschissen aus, obwohl die einzelnen Spieler fünf Minuten vorher noch problemlos verteidigt haben.
Deshalb bin ich bei den Führungsspielern auch bei dir. Gerade wenn ein Spiel anfängt zu kippen, brauchst du zwei, drei Leute, die das erkennen. Dann muss auch mal einer sagen: Jetzt fünf Minuten Ruhe, zusammenrücken, einfache Bälle spielen und wieder Kontrolle bekommen. Da fehlt mir momentan einer, der wirklich vorangeht und die anderen mitzieht.
Beim Torhüter sehe ich übrigens keinen Widerspruch. Der hat von hinten sogar einen hervorragenden Blick auf die Staffelung und kann viel steuern. Mir wäre nur lieber, wenn diese Verantwortung nicht hauptsächlich bei ihm oder Koch liegt, sondern sich eine richtige Achse entwickelt.
Und deine Verbandslehrgänge würde ich mal nicht so kleinreden. 😁 Gerade diese psychologischen und gruppendynamischen Geschichten sind im Trainerbereich mittlerweile ein ziemlich großes Thema. Du kannst taktisch noch so viel vorbereiten - wenn nach einem Gegentor elf Köpfe anfangen, in unterschiedliche Richtungen zu denken, hilft dir die schönste Taktiktafel nichts.
Und gerade weil du schreibst, dass du bei einigen Punkten nicht mitgehst, würde mich interessieren, welche das konkret sind. Schreib das gerne mal.
Das meiste ist schon beantwortet.....du präferierst eher eine Achse beim Spielaufbau nach vorne, ich auch....das bedingt aber, das einem diszipliniertem Positionsspiel gefolgt wird und das ist eine unserer großen Schwachstellen, weil das meist nicht funktioniert...das Paßspiel war die ersten 45 Min. deutlich verbessert, so schien es mir zumindest, aber insgesamt immer noch zu fehlerbehaftet und das ist ein wichtiges Kriterium, damit eine Achse bis nach vorne funktioniert. Ich bin aber kein Trainer, der das sicher sehr viel besser erklären kann als ich.......auch steuern von hinten gelingt nur dann, wenn die beschriebenen Punkte erfüllt werden.....
Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
ich habe jetzt ganz bewusst nur diesen kurzen ausschnitt zitiert. du hast viel interessantes geschrieben, aber das wichtigste ist in meinen augen das markierte. und da komme ich mit dir bzw der von dir genannten problembeschreibung nicht hinreichend überein:
anpii schrieb:
Denn unser größtes Problem entsteht momentan nach Widerständen. Nach dem Gegentor verändert sich nicht nur die Formation auf dem Papier, sondern das Verhalten der Spieler. Entscheidungen werden hektischer, Abstände stimmen nicht mehr, einer presst, während der andere absichert, und plötzlich macht jeder etwas anderes. Das bekommst du nicht dadurch weg, dass du aus einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 malst.
Du musst momentan vor allem in die Köpfe dieser Mannschaft kommen. Sie muss wieder lernen, nach einem Gegentor nicht sämtliche Sicherheit und Orientierung zu verlieren.
versteh mich jetzt bitte nicht falsch, was du da anführst ist in meinen augen total valide, aber die problematik ist für mich ne ganze ecke größer und tiefgehender als das von dir geschilderte, weshalb es inmeinen augen auch drastischerere maßnahmen bedarf als feintuning und weiter-so.
die mannschaft bzw große teile davon wird jetzt, mit einigen unterbrechungen, seit über nem jahr an einen spielansatz herangeführt, wo relativ hoch gestanden und daher auch früh vorne draufgegangen wird. das ist unabhängig von trainer und spielsystem der kleinste gemeinsame nenner.
was die mannschaft da aber insgesamt als kleinster gemeinsamer nenner sowie trainer- und spielsystem-unabhängig seit letzter saison rausbekommt, sind vor allem viel zu viele gegentore.
am ende des tages wissen große teile der mannschaft ganz tief im unterbewusstsein, dass das, was sie da machen, mit großer wahrscheinlichkeit nicht dazu führen wird, das es reichen wird, hinreichend erfolgreich damit zu sein. denn dazu ist dieser kleinste gemeinsame nenner einfach zu gleich und man wird damit die ergebnisse damit einfahren, die man vorher auch damit eingefahren hat.
und daran ändern auch "gute" 45, 60 oder 70 minuten nichts. das hatten wir alles schon und das wir die hatten zeigt aber am ende leider nicht, dass es im engeren sinne "funktionieren" würde, den als kleinster gemeinsame nenner tut es das seit über nem jahr nicht bzw. nicht so wie es sollte, weil am ende nichts hinreichend erfolgreiches sondern meist der selbe murks rauskommt.
von daher kann ich dir hier jetzt nur widersprechen:
anpii schrieb:
Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
temporär einen derartigen bzw vergleichbaren schritt zu gehen, indem man das seit über einem jahr bestehende muster aufbricht, um die mannschaft wieder zu stabilisieren und die köpfe wieder freizukriegen, halte ich für weitaus zielführender, als die beibehaltung dessen, was im kern schon zu lange nicht hinreichend funktioniert und weiterhin mit ansage nicht hinreichend funktionieren wird, weil es das im kern eben schon zu lange nicht tut...
Ich verstehe durchaus, was du meinst. Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube.
dies gefahr sehe ich halt gerade nicht (mehr), weil die mannschaft in meinen augen eben unterbewusst diesen "knacks" schon ne weile "weg hat". die glaubt aufgrund des oben geschilderten in meinen augen selbst schon nicht mehr dran.
anpii schrieb:
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen.
die anforderungen ändern sich, klar, aber gerade wenn ich mir unsere hintermannschaft angucke, wäre das in meinen augen der augenblicklich erfolgversprechendere weg, das oben beschriebene muster erfolgreich aufzubrechen.
anpii schrieb:
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
das ist mit unserem einschlägigen ballast in meinen augen schlicht augenwischerei, denn ebendies hatten wir doch in der jüngeren vergangenheit zuhauf. es macht am ende keinen unterschied, ob es gar nicht oder nur ein bißchen nicht funktioniert, wenn das endergebnis nahezu aufs selbe herauskommt.
es nutzt halt weitehin das selbe wie vorher, wenn wir regelmäßig die erste halbzeit "gewinnen" um dann in halbzeit 2 so einzubrechen, das selbst gegen schwächere teams mit glück ein punkt rausspringt.
versteh mich nicht falsch, wenn wir vorher eine normale saison gehabt hätten und diese probleme jetzt gerade erstmalig auftreten würden, wäre ich voll bei dir, aber dem ist halt nicht so und diese probleme ziehen sich saison- wie trainerübgreifend durch und da sind wir halt mitlerweile über den punkt raus, weiterhin im kern das selbe machen zu wollen und dabei auf ein anderes ergebnis zu hoffen.
anpii schrieb:
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
aber diese zweifel bestehen halt nicht aus heiterem himmel, die bestehen eben schon über einen gewissen zeitraum hinweg und mittlerweile muss man sagen, dass diese zweifel ben nicht unbegründet sind, sondern völlig zu recht da sind, da ein bestimmtes grundmuster sich über lange zeit durchzieht und dann zu jeweils vergleichbaren ergebnissen führt.
anpii schrieb:
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
teile davon haben auch letzte saiosn funktioniert, genau das ist ja das problem. es sind halt nur teile und wenn sich am grundmuster nichts ändert, wird das auch so bleiben. so wie bisher eben auch. und genau das hat auch jeder in der mannschaft im hinterkopf, zumindest die, die zuletzt schon da waren.
anpii schrieb:
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
am ende des tages wäre das halt ein weiter so und prinzip hoffnung bzgl. etwas, das im kern mit ein paar veränderten parametern schon eine ganze zeit nicht hinreichend funktioniert hat.
und sind wir mal ehrlich: wir haben jetzt nicht unendlich zeit und unsere nächsten gegner sind m1, freiburg und leipzig - und gegen die soll die mannschaft mit einem weiter so sicherheit in etwas entwickeln, was sie im kern schon seit ner ganzen weile macht, aber immer noch keine hinreichende sicherheit hat und beim kleinsten ernsten gegendruck in sich zusammenfällt wie ein kartenhaus?
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise, die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen. Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich. Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert. Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken. Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern nicht so schnell raus. Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr. Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw. So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren um das ganze versuchen zu stoppen ? Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant. Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport. Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?! Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird? Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga. Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle! Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten ! Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was, wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Da sowohl bei Toppmöller als auch bei Riera nach zwei halbwegs unfallfreien knappen Siegen gegen Gegner aus den unteren Bereichen von Presse bis Vorstandssprecher direkt die Diskussion wieder war, dass das ja ok war, aber jetzt möge der Fußball doch bitte wieder begeistern und attraktiv offensiv sein, kann die Schlussfolgerung auch nur sein, diesen Schritt eben nicht zu gehen.
Aus meiner Sicht der größte Fehler war aufgrund der Gegentore letztes Jahr dann "sicher" stehen zu wollen. Damit hat man sich eben der Stärke nach vorne beraubt. Der Schluss nach Gladbach hätte damals sein müssen: "Scheiß drauf, weiter druff!"
Damit meine ich nicht, dass man nicht an den Fehlern intern arbeitet, sondern, dass man trotz der Gegentore quasi in Schaaf-Manier sich hinstellt und es durchzieht. So war dann der Fußball zu hässlich, zu fehleranfällig ohne die Stärken zu behalten und am Ende hat es eben die funktionierenden Strukturen, die offensiv ja da waren, auch noch gegen die Wand gefahren.
Ich hoffe Hütter zieht die, aus meiner Sicht, notwendigen Schlüsse und gibt dem Umfeld ein dickes "Freckt euch" und vertraut seinem System und den Spielern. Denn das werden die Spieler merken und so wie Gladbach letztes Jahr eine negative Zäsur darstellt, obwohl Sieg, kommt dann irgendwann ein Spiel, wo die Spieler merken, dass es "Klick" macht.
Diese ganzen Bierdeckelanalysen, die heute hü und morgen hott verlangen, je nachdem was beim Volk gut ankommt, sind nämlich für den Popo.
Auf den ersten Blick könnte man meinen, Toppmöller und Hütter würden einen ähnlichen Fußball verfolgen: beide wollen aktiv sein, beide wollen den Ball, beide wollen nicht 90 Minuten im tiefen Block verbringen. Wenn man sich aber anschaut, wie sie ein Spiel kontrollieren und wie sie zum gegnerischen Tor kommen wollen, sind die Ansätze für mich ziemlich gegensätzlich.
Toppmöllers Fußball war stark vom Positionsspiel geprägt. Die Positionierung der Spieler sollte Passwege schaffen, den Gegner verschieben und über Ballzirkulation Räume öffnen. Der Ball war dabei ein wesentliches Mittel zur Kontrolle. Lieber noch einmal sichern, den Gegner bewegen und auf den richtigen Moment warten, als einen vertikalen Ball zu erzwingen.
Das hat einen großen Vorteil: Wenn die Staffelung funktioniert, hast du viele Spieler in definierten Räumen und nach Ballverlust gute Voraussetzungen fürs Gegenpressing. Gleichzeitig haben wir aber auch die Schwäche davon gesehen. Wenn vorne Bewegung, Tiefgang oder das Besetzen der Zwischenräume fehlt, wird aus Kontrolle schnell ziemlich ungefährlicher Ballbesitz. Viel Ball, wenig Raumgewinn.
Hütter denkt wesentlich vertikaler. Ihm geht es weniger darum, einen Angriff möglichst lange vorzubereiten. Wenn sich die Möglichkeit bietet, eine gegnerische Linie zu überspielen, soll sie genutzt werden. Er möchte schneller hinter das Mittelfeld kommen, Anschlussaktionen erzeugen und mit mehreren Spielern nachrücken. Deshalb entstehen bei ihm wesentlich häufiger Situationen, in denen viele eigene Spieler gleichzeitig vor dem Ball stehen.
Genau daraus kommt aber auch das Risiko. Hütters Fußball verlangt eine sehr gute Restverteidigung. Wenn ein Außenverteidiger hochschiebt, der Sechser herausrückt oder vorne aggressiv angelaufen wird, müssen die Spieler dahinter sofort reagieren. Sonst reicht ein sauberer Pass des Gegners und du verteidigst plötzlich große Räume.
Ähnlich sieht es beim Pressing aus. Bei Toppmöller war mir wichtiger, aus einer vorbereiteten Ordnung Zugriff herzustellen. Hütter möchte bestimmte Auslöser aggressiver nutzen. Rückpass, schlechter erster Kontakt, Pass nach außen – dann soll die Mannschaft geschlossen nachschieben und den Gegner dort festmachen.
Und genau da sieht man momentan unsere Probleme. Wenn einer losläuft und zwei andere eine Sekunde zögern, entsteht kein Pressing, sondern ein Loch. Der Gegner überspielt die erste Linie und anschließend sieht die Abwehr schlecht aus, obwohl die Situation möglicherweise 30 Meter weiter vorne verursacht wurde.
Deshalb unterscheiden sich für mich auch die jeweiligen Schwachstellen ziemlich deutlich.
Bei Toppmöller war häufig die Frage: Wie bekommen wir aus unserer Kontrolle mehr Dynamik und Durchschlagskraft?
Bei Hütter lautet sie eher: Wie behalten wir unsere Dynamik und Vertikalität, ohne nach Ballverlust die Kontrolle über die Räume zu verlieren?
Das sind für mich zwei ziemlich unterschiedliche Traineransätze, obwohl beide am Ende unter dem großen Etikett „offensiver Fußball“ laufen.
Und genau deshalb hatte ich gestern auch geschrieben, dass man die verschiedenen Ideen der letzten Trainer erstmal aus den Köpfen bekommen muss. Ein Spieler, der unter Dino gelernt hat, in einer bestimmten Situation seine Position zu halten und den Ballbesitz abzusichern, kann unter Hütter in derselben Situation den Auftrag haben, nach vorne durchzuschieben und Druck auf den nächsten Pass zu erzeugen.
Das sind diese kleinen Entscheidungen, die von außen kaum auffallen. Auf Bundesliganiveau reicht aber eine halbe Sekunde, in der fünf Spieler dieselbe Situation unterschiedlich interpretieren, und die komplette Ordnung ist dahin.
Dinos Stärke war Kontrolle über Position und Ball. Hütters Stärke ist Kontrolle über Aktivität, Raumgewinn und Zugriff.
Das eine kann zu statisch werden. Das andere kann dir um die Ohren fliegen. 😂 Die Kunst besteht bei Hütter jetzt darin, das zweite zu behalten und trotzdem die nötige Absicherung reinzubekommen.
Ich verstehe durchaus, was du meinst. Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube.
dies gefahr sehe ich halt gerade nicht (mehr), weil die mannschaft in meinen augen eben unterbewusst diesen "knacks" schon ne weile "weg hat". die glaubt aufgrund des oben geschilderten in meinen augen selbst schon nicht mehr dran.
anpii schrieb:
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen.
die anforderungen ändern sich, klar, aber gerade wenn ich mir unsere hintermannschaft angucke, wäre das in meinen augen der augenblicklich erfolgversprechendere weg, das oben beschriebene muster erfolgreich aufzubrechen.
anpii schrieb:
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
das ist mit unserem einschlägigen ballast in meinen augen schlicht augenwischerei, denn ebendies hatten wir doch in der jüngeren vergangenheit zuhauf. es macht am ende keinen unterschied, ob es gar nicht oder nur ein bißchen nicht funktioniert, wenn das endergebnis nahezu aufs selbe herauskommt.
es nutzt halt weitehin das selbe wie vorher, wenn wir regelmäßig die erste halbzeit "gewinnen" um dann in halbzeit 2 so einzubrechen, das selbst gegen schwächere teams mit glück ein punkt rausspringt.
versteh mich nicht falsch, wenn wir vorher eine normale saison gehabt hätten und diese probleme jetzt gerade erstmalig auftreten würden, wäre ich voll bei dir, aber dem ist halt nicht so und diese probleme ziehen sich saison- wie trainerübgreifend durch und da sind wir halt mitlerweile über den punkt raus, weiterhin im kern das selbe machen zu wollen und dabei auf ein anderes ergebnis zu hoffen.
anpii schrieb:
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
aber diese zweifel bestehen halt nicht aus heiterem himmel, die bestehen eben schon über einen gewissen zeitraum hinweg und mittlerweile muss man sagen, dass diese zweifel ben nicht unbegründet sind, sondern völlig zu recht da sind, da ein bestimmtes grundmuster sich über lange zeit durchzieht und dann zu jeweils vergleichbaren ergebnissen führt.
anpii schrieb:
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
teile davon haben auch letzte saiosn funktioniert, genau das ist ja das problem. es sind halt nur teile und wenn sich am grundmuster nichts ändert, wird das auch so bleiben. so wie bisher eben auch. und genau das hat auch jeder in der mannschaft im hinterkopf, zumindest die, die zuletzt schon da waren.
anpii schrieb:
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
am ende des tages wäre das halt ein weiter so und prinzip hoffnung bzgl. etwas, das im kern mit ein paar veränderten parametern schon eine ganze zeit nicht hinreichend funktioniert hat.
und sind wir mal ehrlich: wir haben jetzt nicht unendlich zeit und unsere nächsten gegner sind m1, freiburg und leipzig - und gegen die soll die mannschaft mit einem weiter so sicherheit in etwas entwickeln, was sie im kern schon seit ner ganzen weile macht, aber immer noch keine hinreichende sicherheit hat und beim kleinsten ernsten gegendruck in sich zusammenfällt wie ein kartenhaus?
Ich glaube, wir werden hier tatsächlich nicht auf einen Nenner kommen. Müssen wir aber auch nicht. 🙂 Dein Ansatz ist nachvollziehbar, meiner wäre als Trainer ein anderer und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man damit zum Erfolg kommen kann.
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
Allein letzte Saison hatten wir mit Toppmöller, Schmitt und Riera drei ziemlich unterschiedliche Ansätze.
Bei Toppmöller war vieles stärker auf Kontrolle ausgerichtet. Im Aufbau sollten über klare Positionierungen Überzahlen geschaffen werden, der Ball sollte möglichst kontrolliert durch die Linien kommen. Die Außenverteidiger hatten dabei andere Aufgaben als unter Riera, das Zentrum wurde anders besetzt und nach Ballverlust war die Absicherung stärker an der vorherigen Ballbesitzstruktur orientiert. Das konnte gut aussehen, wurde aber gerade gegen tiefe Gegner teilweise sehr statisch.
Schmitt hat wesentlich stärker über Intensität und Direktheit gearbeitet. Früherer Zugriff, schneller nach vorne, nach Ballgewinn weniger Zirkulation und schneller die Tiefe suchen. Auch gegen den Ball war das Verhalten aggressiver. Das klingt oberflächlich ebenfalls nach „offensivem Pressingfußball“, verlangt von einem Spieler aber völlig andere Entscheidungen.
Riera wiederum wollte noch stärker über Raumaufteilung und Ballbesitz Kontrolle herstellen. Breite geben, Gegner auseinanderziehen, bestimmte Zonen bewusst freiziehen und anschließend besetzen. Das Pressing war ebenfalls offensiv, aber die Auslöser und die Staffelung dahinter waren andere. Ein Spieler kann bei Toppmöller in derselben Situation absichern, bei Schmitt nach vorne attackieren und bei Riera zunächst einen Raum schließen. Von außen sieht dreimal alles nach „hoch stehen und pressen“ aus. Für den Spieler sind das drei verschiedene Handlungsanweisungen.
Und jetzt kommt Hütter und setzt wieder andere Schwerpunkte. Er möchte ebenfalls nach vorne verteidigen, aber mit seinen eigenen Pressingtriggern, Abständen, Anschlussbewegungen und einer anderen Vorstellung davon, wie nach Ballgewinn gespielt wird.
Deshalb sehe ich gerade das ständige Wechseln als Teil des Problems. Von den Spielern, die schon länger hier sind, wurde innerhalb relativ kurzer Zeit mehrfach verlangt, dieselben Situationen unterschiedlich zu lösen. Irgendwann kommt aber der Moment, in dem diese Entscheidungen nicht mehr bewusst getroffen werden dürfen. Dann muss ein Spieler anhand einer Bewegung seines Nebenmannes schon wissen, was er selbst zu tun hat.
Und das bekommst du nur über Wiederholungen rein.
Deshalb würde ich Hütter jetzt nicht nach zwei Spieltagen sagen: Das funktioniert nicht, mach etwas völlig anderes. Ich würde ihm Zeit geben, seine Abläufe in diese Mannschaft reinzubekommen und gleichzeitig an den Stellen nachjustieren, an denen die Absicherung noch nicht stimmt.
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt. Grundordnung und Spielidee sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst mit Dreierkette extrem hoch und aggressiv verteidigen und mit Viererkette 30 Meter vor dem eigenen Tor stehen. Entscheidend ist, welche Prinzipien Hütter beibehält und welche Abläufe er verändert.
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
Nach Toppmöller, Schmitt und Riera steckt nämlich schon genug unterschiedlicher Fußball in den Köpfen der Spieler. Ich würde jetzt nicht noch einen vierten Ansatz anfangen, bevor der jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und wenn wir uns darüber am Ende nicht einig werden, ist das auch vollkommen okay. Sonst hätten wir hier schließlich ziemlich wenig zu diskutieren. 😁
Danke dir 🙂 Und gerade weil du schreibst, dass du bei einigen Punkten nicht mitgehst, würde mich interessieren, welche das konkret sind. Schreib das gerne mal. Ich finde gerade solche unterschiedlichen Sichtweisen interessant und vielleicht entwickelt sich daraus ja ein guter Austausch.
Bei der Erfahrung bin ich grundsätzlich bei dir. Ein Spieler, der gewisse Situationen schon hundertmal erlebt hat, erkennt natürlich schneller, was gerade passiert. Der muss nicht erst groß überlegen, sondern sieht beispielsweise schon an der Stellung des Gegners oder der eigenen Mitspieler, was gleich passieren könnte.
Trotzdem kann man vieles davon trainieren. Genau dafür brauchst du klare Abläufe und Automatismen. Wenn bestimmte Situationen im Training immer wieder durchgespielt werden, weiß irgendwann auch ein junger Spieler: Wenn der eine rausschiebt, muss ich einrücken. Wenn wir dort den Ball verlieren, muss diese Zone abgesichert sein. Wenn das Pressing ausgelöst wird, müssen die nächsten Spieler mitgehen. Das muss irgendwann automatisch passieren.
Gegen Augsburg war für mich genau das nach dem 1:1 weg. Vorher waren die Abstände gut, die Mannschaft hat gemeinsam verschoben und Augsburg hatte kaum Räume. Danach hat plötzlich einer etwas gemacht und der Rest teilweise etwas anderes. Und dann sieht eine Viererkette sehr schnell ziemlich beschissen aus, obwohl die einzelnen Spieler fünf Minuten vorher noch problemlos verteidigt haben.
Deshalb bin ich bei den Führungsspielern auch bei dir. Gerade wenn ein Spiel anfängt zu kippen, brauchst du zwei, drei Leute, die das erkennen. Dann muss auch mal einer sagen: Jetzt fünf Minuten Ruhe, zusammenrücken, einfache Bälle spielen und wieder Kontrolle bekommen. Da fehlt mir momentan einer, der wirklich vorangeht und die anderen mitzieht.
Beim Torhüter sehe ich übrigens keinen Widerspruch. Der hat von hinten sogar einen hervorragenden Blick auf die Staffelung und kann viel steuern. Mir wäre nur lieber, wenn diese Verantwortung nicht hauptsächlich bei ihm oder Koch liegt, sondern sich eine richtige Achse entwickelt.
Und deine Verbandslehrgänge würde ich mal nicht so kleinreden. 😁 Gerade diese psychologischen und gruppendynamischen Geschichten sind im Trainerbereich mittlerweile ein ziemlich großes Thema. Du kannst taktisch noch so viel vorbereiten - wenn nach einem Gegentor elf Köpfe anfangen, in unterschiedliche Richtungen zu denken, hilft dir die schönste Taktiktafel nichts.
Und gerade weil du schreibst, dass du bei einigen Punkten nicht mitgehst, würde mich interessieren, welche das konkret sind. Schreib das gerne mal.
Das meiste ist schon beantwortet.....du präferierst eher eine Achse beim Spielaufbau nach vorne, ich auch....das bedingt aber, das einem diszipliniertem Positionsspiel gefolgt wird und das ist eine unserer großen Schwachstellen, weil das meist nicht funktioniert...das Paßspiel war die ersten 45 Min. deutlich verbessert, so schien es mir zumindest, aber insgesamt immer noch zu fehlerbehaftet und das ist ein wichtiges Kriterium, damit eine Achse bis nach vorne funktioniert. Ich bin aber kein Trainer, der das sicher sehr viel besser erklären kann als ich.......auch steuern von hinten gelingt nur dann, wenn die beschriebenen Punkte erfüllt werden.....
Das sehe ich ähnlich. Gerade beim Spiel über eine klare Achse bist du darauf angewiesen, dass die Spieler drumherum ihre Positionen sauber halten. Sonst kannst du von hinten noch so gut steuern, irgendwann fehlen dir vorne die Passwinkel und du schiebst den Ball nur noch von einer Seite auf die andere.
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Ich verstehe durchaus, was du meinst. Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise, die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen. Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich. Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert. Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken. Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern nicht so schnell raus. Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr. Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw. So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren um das ganze versuchen zu stoppen ? Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant. Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport. Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?! Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird? Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga. Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle! Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten ! Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was, wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Gute Güte! Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll. Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
Ich glaube, wir unterscheiden uns weniger bei der Diagnose als bei der Frage, wie man darauf als Trainer reagiert.
Deinen Kampfsportvergleich finde ich sogar passend. Nur würde ich daraus eine andere Konsequenz ziehen. Wenn mein Kämpfer zweimal getroffen wird, sage ich ihm nicht automatisch, dass er seine komplette Art zu kämpfen ändern soll. Ich will wissen, warum er getroffen wird. Stimmt die Distanz nicht? Öffnet er sich nach eigenen Aktionen? Wird er nach einem Treffer hektisch? Verliert er seine Abläufe? Genau dort würde ich ansetzen.
Im Fußball sehe ich das ähnlich. Natürlich kann Hütter die Mannschaft zehn Meter tiefer stellen, die Abstände verkürzen und stärker auf Umschaltmomente gehen. Das kann kurzfristig funktionieren. Aber damit ist unser eigentliches Problem nicht zwangsläufig gelöst.
Wir werden ja nicht 90 Minuten nach allen Regeln der Kunst überspielt. Gegen Augsburg war über 45 Minuten sogar das Gegenteil der Fall. Wir hatten Zugriff, konnten hoch verteidigen und Augsburg weitgehend kontrollieren. Das Problem beginnt momentan dann, wenn etwas gegen uns läuft. Plötzlich verändert sich das Entscheidungsverhalten. Einer verlässt seine Position, der nächste versucht zu korrigieren, dadurch geht der nächste Raum auf, Abstände stimmen nicht mehr und aus einem Gegentor wird innerhalb weniger Minuten ein kollektiver Kontrollverlust.
Genau das möchte ich als Trainer innerhalb meiner Spielidee lösen. Das heißt ja nicht, dass ich stur 90 Minuten dasselbe spielen lasse. Nach einem Gegentor kann ich fünf Minuten tiefer stehen, den Ball länger laufen lassen, Pressingauslöser verändern oder einen Außenverteidiger stärker absichern. Das sind Anpassungen, ohne gleich den ganzen Fußball auszutauschen.
Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft halte ich das für wichtig. Die brauchen klare Referenzpunkte: Wann pressen wir? Wer schiebt nach? Wer sichert? Was passiert nach Ballverlust? Wie reagieren wir, wenn einer aus der Kette herausrückt? Solche Dinge müssen irgendwann selbstverständlich ablaufen. Wenn ich gerade Hütters Prinzipien eintrainiere und nach zwei Bundesligaspielen schon wieder eine völlig andere Herangehensweise wähle, gebe ich den Spielern nicht automatisch Sicherheit. Im Zweifel gebe ich ihnen einfach noch mehr Dinge, über die sie auf dem Platz nachdenken müssen.
Bei deiner Frage, wie viele Punkte uns dieser Weg kosten darf, bin ich wahrscheinlich wesentlich entspannter als du. Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass man sich für diese Saison meiner Meinung nach von dem Anspruch verabschieden sollte, unbedingt international spielen zu müssen.
Für mich hat der Klassenerhalt Priorität. Alles darüber ist Bonus. Natürlich würde ich das meiner Mannschaft niemals so sagen. Als Trainer setze ich intern andere Ziele und werde sicher nicht montagmorgens erzählen: „Jungs, Platz 15 reicht.“ 😂
Aber von außen betrachtet ist so eine Saison eigentlich ideal für einen Wiederaufbau. Kein Europapokal, volle Trainingswochen und ein Trainer, der einer stark veränderten Mannschaft seine Idee vermitteln kann. Dann nutze ich diese Zeit auch dafür. Automatismen entwickeln, Pressing und Restverteidigung sauber bekommen, eine neue Hierarchie entstehen lassen, junge Spieler entwickeln und vor allem erreichen, dass irgendwann elf Spieler dieselbe Situation auch tatsächlich gleich lesen.
Deshalb würde ich Hütter jetzt auch nicht sagen: Mainz, Freiburg und Leipzig kommen, also ziehen wir uns erstmal zurück und schauen, dass hinten irgendwie die Null steht. Offensiv zu spielen bedeutet schließlich nicht, 90 Minuten kopflos nach vorne zu rennen. Eine gute offensive Mannschaft muss genauso erkennen, wann sie Tempo herausnimmt, wann sie tiefer verteidigt oder wann sie einen Angriff des Gegners einfach einmal über Ballbesitz erstickt.
Das hat für mich auch nichts mit „Kopf durch die Wand“ zu tun. Im Gegenteil. Hütter muss reagieren, wenn bestimmte Dinge nicht funktionieren. Aber eine Spielidee anzupassen ist etwas völlig anderes, als sie aus Angst vor Ergebnissen wieder einzukassieren.
Und deshalb wäre Funkel für mich auch keine Lösung. Natürlich könnte ein sehr pragmatischer Trainer versuchen, mit dieser Mannschaft kurzfristig Ergebnisse einzusammeln. Aber Hütter wurde doch gerade deshalb geholt, weil man sich für seine Art Fußball entschieden hat. Dann muss ich ihm auch die Zeit geben, diesen Fußball mit dieser Mannschaft zu entwickeln.
Wenn wir am Ende Zehnter werden, dafür aber im Frühjahr eine Mannschaft auf dem Platz steht, bei der Hütters Handschrift klar zu erkennen ist und die eine vernünftige Grundlage für die kommenden Jahre besitzt, kann ich hervorragend damit leben. Lieber so, als kurzfristig irgendeinen Ergebnisfußball zusammenzuschrauben und nächsten Sommer wieder von vorne anzufangen.
Du nennst es Kopf durch die Wand. Ich würde eher versuchen, der Mannschaft beizubringen, wo die Tür ist. 😉
Und wenn wir nach zehn Spieltagen mit drei Punkten dastehen, darfst du mich gerne noch einmal an diesen Beitrag erinnern. Dann unterhalten wir uns auch über Funkel. 😂
Ich verstehe durchaus, was du meinst. Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Da sowohl bei Toppmöller als auch bei Riera nach zwei halbwegs unfallfreien knappen Siegen gegen Gegner aus den unteren Bereichen von Presse bis Vorstandssprecher direkt die Diskussion wieder war, dass das ja ok war, aber jetzt möge der Fußball doch bitte wieder begeistern und attraktiv offensiv sein, kann die Schlussfolgerung auch nur sein, diesen Schritt eben nicht zu gehen.
Aus meiner Sicht der größte Fehler war aufgrund der Gegentore letztes Jahr dann "sicher" stehen zu wollen. Damit hat man sich eben der Stärke nach vorne beraubt. Der Schluss nach Gladbach hätte damals sein müssen: "Scheiß drauf, weiter druff!"
Damit meine ich nicht, dass man nicht an den Fehlern intern arbeitet, sondern, dass man trotz der Gegentore quasi in Schaaf-Manier sich hinstellt und es durchzieht. So war dann der Fußball zu hässlich, zu fehleranfällig ohne die Stärken zu behalten und am Ende hat es eben die funktionierenden Strukturen, die offensiv ja da waren, auch noch gegen die Wand gefahren.
Ich hoffe Hütter zieht die, aus meiner Sicht, notwendigen Schlüsse und gibt dem Umfeld ein dickes "Freckt euch" und vertraut seinem System und den Spielern. Denn das werden die Spieler merken und so wie Gladbach letztes Jahr eine negative Zäsur darstellt, obwohl Sieg, kommt dann irgendwann ein Spiel, wo die Spieler merken, dass es "Klick" macht.
Diese ganzen Bierdeckelanalysen, die heute hü und morgen hott verlangen, je nachdem was beim Volk gut ankommt, sind nämlich für den Popo.
Ja, da bin ich ziemlich bei dir. Und Gladbach ist dafür eigentlich ein gutes Beispiel. Danach hat man versucht, über mehr Vorsicht und Absicherung die Gegentore in den Griff zu bekommen. Nur hat man sich damit teilweise genau das genommen, was vorher funktioniert hat.
Wenn meine Mannschaft ihre besten Phasen hat, wenn sie hoch steht, früh draufgeht und den Gegner beschäftigt, würde ich als Trainer genau daran weiterarbeiten. Natürlich muss ich hinten korrigieren. Ich muss die Abstände besser bekommen, die Restverteidigung vernünftig organisieren und vor allem verhindern, dass nach einem verlorenen Zweikampf gleich die komplette Ordnung flöten geht. Aber dafür muss ich nicht plötzlich einen anderen Fußball spielen.
Dieses „Scheiß drauf, weiter druff“ trifft es deshalb eigentlich ganz gut. 😂 Nicht blind mit elf Mann nach vorne, sondern der Mannschaft vermitteln: Das, was ihr da macht, ist grundsätzlich richtig. Jetzt sorgen wir dafür, dass es auch über 90 Minuten trägt.
Genau da sehe ich auch die Gefahr, wenn man nach Rückschlägen ständig den Ansatz verändert. Gerade bei unserer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft muss Hütter erstmal seinen Fußball in die Köpfe bekommen. Die sollen irgendwann nicht mehr überlegen müssen, wer wann rausrückt, wer sichert oder wann gepresst wird. Das muss automatisch kommen.
Und irgendwann brauchst du dann auch dieses eine Spiel, in dem die Jungs merken: Okay, der Scheiß funktioniert auch dann, wenn es mal gegen uns läuft. So etwas kann für eine Mannschaft mehr bewirken als drei Wochen Theorie auf dem Trainingsplatz.
Von daher hoffe ich ebenfalls, dass Hütter sich vom ganzen Theater außenrum nicht kirre machen lässt. Korrigieren ja, verändern wo nötig auch. Aber bloß nicht anfangen, nach jedem schlechten Ergebnis den eigenen Fußball neu zu erfinden.
Und bei den Analysen von außen ist es sowieso herrlich: Gewinnst du mit hohem Pressing, war es mutig und modern. Verlierst du damit, war es Harakiri. Stellst du dich hinten rein und gewinnst, war es clever. Verlierst du, war es Angsthasenfußball. 😂 Als Trainer kannst du diesen Zirkus eigentlich nur ausblenden und deine Arbeit machen.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise, die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen. Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich. Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert. Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken. Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern nicht so schnell raus. Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr. Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw. So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren um das ganze versuchen zu stoppen ? Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant. Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport. Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?! Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird? Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga. Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle! Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten ! Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was, wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Gute Güte! Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll. Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
Gute Güte! Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll. Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
was ist in dem kontext da so schwer zu verstehen? bei uns läuft es aufgrund einer im kern vergleichbaren vorgehensweise saison- wie trainerübergreifend auf ein bestimmtes muster heraus, welches zu einem bestimmten ergebnis führt und er wollte veranschaulichen, das man an der vorgehensweise etwas verändern sollte, wenn man dieses muster durchbrechen will und ein anderes ergebnis haben möchte...
„Ich muss mir Gedanken machen, wie wir die Grundordnung vielleicht verändern können, damit wir wieder stabiler werden“, erklärte Hütter nach dem FCA-Duell.
@anpii du hast ja davon gesprochen, dass vor allem die Entscheidungsfindung schlecht ist bzw die Absprache nicht funktioniert, wann die gesamte Mannschaft ins Pressing geht oder absichert. Auch wenn Dino nicht ganz so weit vorne hat pressen lassen sind, sofern ich mich richtig erinnere, unter ihm viele Gegentore so entstanden. Entweder haben die defensiven nicht nachgeschoben oder die offensiven haben gepresst in Situationen wo die Verteidigung gar nicht in der Position war nach zu schieben. (Ich erinnere mich an ein Interview mit Dino nach dem Spiel wo er sogar in der Analyse Doan genau dafür kritisiert). Ich hatte die Hoffnung, dass es auch am Fehlen von Burkhardt lag, da er ja auch in Mainz so der Initiator des Pressing war und zumindest offensiv das dann ansagen kann. Ich muss sagen das finde ich dann doch auch ein wenig besorgniserregend, dass es gerade wieder an ähnlichen Dingen scheitert. Denn wie du sagst ist das ja eigentlich etwas was trainiert werden kann bzw sollte. Natürlich kommt dazu, dass die Mannschaft unerfahren bzw nicht gut eingespielt ist und der Spielverlauf mit den zwei schnellen und auch glücklichen Gegentore die Mannschaft schon sehr verunsichert hat.
Götze fand ich in der ersten Halbzeit sehr stark, war an vielen Kombinationen vorne beteiligt aber ich erwarte von ihm, dass er das Spiel dann eben nach dem schnellen Gegentor oder auch danach beruhigt und mithilft die Mannschaft zu stabilisieren. Leider sah er dann auch vor dem 3:1 ziemlich schlecht aus als er ein einfaches Foul ziehen will was der Schiri aber auch das ganze Spiel schon so nicht gepfiffen hat...
Onyedika hat finde ich angedeutet wie er uns helfen kann. Ich finde ihn im Zweikampf stark und er hat schon eine gute Ruhe am Ball bzw in Zweikampf. Auch fand ich, dass er nach Ballverlusten oder in Konter Situationen schnell wieder in der richtigen Position war was mir bei Skhiri oft nicht gefallen hat. Im Mittelfeld hoffe ich sehr, dass Aseko das fehlende Puzzlestück sein kann.
Mich ärgert es vor allem sehr, dass die Mannschaft jetzt wieder sehr viel Druck in den Spielen haben wird und keine Zeit bekommt sich gut einzuspielen. Man braucht die positiven Erlebnisse damit man von der Taktik überzeugt ist. Wenn man auf dem Platz zweifelt dann werden immer wieder fehler im Pressing funktionieren und dann kommen wir aus dieser miesen Gegentorspirale nicht mehr raus.
Und da wünsche ich mir einfach ein bisschen mehr Glück in den Spielen (Gelb Rote gegen Union, Eigentor gegen Augsburg) damit die Mannschaft sich für gute Leistungen auch belohnt und anfängt an sich zu glauben.
Dafür gehört für mich aber auch dazu, dass wir vorne anfangen einfache Tore zu machen und den Ball am Schluss einfach noch mal Quer legen oder den Angriff zuende spielen, dann würden wir hier glaube ich über was ganz anderes Diskutieren.
Jetzt habe ich mir ein bisschen den Frust von der Seele geschrieben, aber ich hoffe ich konnte auch was zu der Diskussion beitragen
Ich sehe das mit dem Pressing ähnlich. Für mich sieht das momentan weniger danach aus, dass die Mannschaft grundsätzlich nicht pressen kann, sondern dass innerhalb des Pressings noch unterschiedliche Entscheidungen getroffen werden. Einer löst aus, der nächste schiebt eine Sekunde zu spät nach, dahinter wird nicht konsequent nachgerückt und schon wird aus eigentlich gewollter Aggressivität ein riesiger Raum zwischen den Linien.
Das ist gerade bei einer höheren Grundposition der Viererkette tödlich. Wenn vorne angelaufen wird, muss die letzte Linie eigentlich gleichzeitig reagieren und den Raum dahinter bzw. zwischen den Mannschaftsteilen verkürzen. Bleibt sie stehen, hat der Gegner nach Überspielen der ersten Linie sofort Platz. Umgekehrt bringt es natürlich genauso wenig, wenn die Abwehr hochschiebt und vorne keiner Druck auf den Ball bekommt. Dann verteidigst du mit offener Tiefe. Ich glaube, dass wir momentan genau diese unterschiedlichen Interpretationen derselben Situation sehen.
Deshalb bin ich bei Burkardt auch etwas vorsichtiger. Dass er das Pressing auslöst, ist grundsätzlich völlig in Ordnung. Als vorderster Spieler gehört das sogar zu seiner Aufgabe. Nur müssen die anderen erkennen, wann er auslöst und entsprechend mitgehen. Wenn Burkardt presst und der Rest nicht geschlossen nachschiebt, sieht es hinterher so aus, als hätte er kopflos angelaufen. Dabei kann die eigentliche Ursache zwei Linien dahinter liegen.
Bei Götze bin ich ebenfalls bei dir. Gerade von einem Spieler mit seiner Erfahrung würde ich nach dem 1:1 erwarten, dass er versucht, das Spiel für ein paar Minuten herunterzukühlen. Nicht indem wir uns hinten reinstellen, sondern indem wir wieder längere Ballbesitzphasen herstellen, einfache Anschlussaktionen wählen und Augsburg erstmal wieder laufen lassen. Nach einem Wirkungstreffer muss ich nicht sofort den nächsten vertikalen Ball erzwingen. Da darf man auch mal zwei Minuten Fußball spielen, bei dem überhaupt nichts passiert.
Onyedika hat mir in dieser Hinsicht übrigens auch gefallen. Körperlich präsent, relativ sauber in seinen Positionierungen und nach Ballverlusten mit einem guten Gefühl dafür, wo er hin muss. Wenn Aseko dazukommt und sich diese Achse entwickelt, könnte uns das im Zentrum enorm helfen, weil wir dort jemanden brauchen, der nicht nur Zweikämpfe gewinnt, sondern auch dafür sorgt, dass nach eigenem Ballverlust nicht jedes Mal sofort ein offenes Spiel entsteht.
Was momentan noch fehlt, ist diese gemeinsame Reaktion auf bestimmte Spielsituationen. Das lässt sich trainieren, braucht bei so vielen neuen Spielern aber Wiederholungen. Pressingauslöser, Nachschieben, Restverteidigung, Abstände – irgendwann darf darüber auf dem Platz keiner mehr groß nachdenken müssen. Der eine geht und die anderen wissen automatisch, was ihre nächste Aktion ist. Davon sind wir momentan noch ein Stück entfernt.
Und dann kommt der Kopf dazu. Wenn dir zweimal hintereinander nach einem Gegentor das Spiel komplett entgleitet, schleppst du das irgendwann mit dir herum. Beim nächsten 1:1 geht dann vielleicht schon bei dem einen oder anderen im Hinterkopf los: „Scheiße, nicht schon wieder.“ Dann werden Entscheidungen hektischer, Abstände größer und plötzlich versucht jeder, die Situation individuell zu lösen. Genau dann zerfällt eine Mannschaft.
Deshalb könnte uns momentan sogar so ein richtig dreckiges 1:0 enorm helfen. Kein Spektakel, kein Hurra-Fußball. Einfach mal Gegenwind bekommen, eine schwierige Phase überstehen und feststellen: Es passiert gar nichts. Wir bleiben stabil und bringen das Ding nach Hause. Sowas gibt einer Mannschaft irgendwann auch die Sicherheit zurück, die dir keine Taktiktafel der Welt vermitteln kann.
Und deshalb würde ich nach zwei Spieltagen auch noch nicht anfangen, alles grundsätzlich infrage zu stellen. Dass da Baustellen sind, sieht jeder. Mich interessiert aber wesentlich mehr, ob Hütter es in den nächsten Wochen schafft, aus diesen vielen individuellen Entscheidungen wieder gemeinsame Abläufe zu machen. Die erste Halbzeit gegen Augsburg hat zumindest gezeigt, dass die Idee funktionieren kann. Jetzt muss die Mannschaft lernen, diesen Fußball auch dann weiterzuspielen, wenn ihr das Spiel einmal eine aufs Maul gibt. Denn genau da trennt sich momentan unsere gute von unserer katastrophalen Phase.
Du beschreibst es sehr gut und ausführlich.
Ich würde sogar etwas weiter gehen.
Und genau hierfür werde ich jetzt wahrscheinlich Kritik einstecken müssen.
Aktuell Frage ich mich, ist Hütter der falsche Trainer zur falschen Zeit!
Nicht falsch verstehen. Hütter ist ein toller Trainer. Aber wie ich schon vor der Saison sagte, schon bei seinem letzten Engament gab es das Problem mit vielen Gegentoren und da war die Abwehr besser besetzt. Jetzt sollen wir mit dieser Abwehr offensiv weiter spielen.
In meinen Augen ist das Harakiri.
Gerade wenn wir es nicht schaffen, wie am Wochenende unsere vielen Chancen zu nutzen.
Nicht falsch verstehen, ich mag es wenn wir offensiv spielen, aber aktuell muss der sportliche Erfolg im Vordergrund stehen um der negativen Spirale nicht zu viel Power zu geben.
Und hier sage ich klar. Wir sollten jetzt ein Spielsystem spielen, mit ruhigem, kontrolliertem Aufbau und definitiv defensiver stehen.
Nicht nur wildes nach vorne rennen.
Ja Hütter hat das auch verlangt, das man die Defensive sichert, aber trotzdem ist es deutlich zu offensiv. Soll es halt mal 60 bis 70 Minuten langweiliger Fussball sein in dem es 0zu0 steht und dann schlagen wir zu oder retten den Punkt.
Ich glaube auch, das würde Kosugi, Baum, Koch, Brassier helfen sich zu finden und stabilisieren.
Ist doch kein Wunder, das die hier total überfordert sind.
Man muss sich mal überlegen.
Koch ist zu langsam für diese offensive Absicherung.
Brassier, Baum, Kosugi versuchen erstmal anzukommen in der BL.
Das kann doch nur schief gehen.
Ganz ehrlich, aktuell würde ich mir Funkel als Trainer für unser Team wünschen.
Der würde aktuell mehr Punkte rausholen, mit so einer wackligen Defensive.
Du kannst meiner Meinung nach mit so einer Defensive Hütters Powerfußball nach vorne nicht sehr erfolgreich umsetzen.
Hätten wir Leute wie Abraham, Hinteregger, Ndicka, Tuta Kostic usw. Im Team ist das was anderes. Aber so wird das meiner Meinung nach nichts.
Die erste Halbzeit gegen Augsburg war ja nicht schlecht. Im Gegenteil: Die Abläufe im Anlaufen haben funktioniert, wir hatten Zugriff, Augsburg kaum Entlastung und wir hätten das Spiel eigentlich schon vor der Pause deutlich in unsere Richtung ziehen müssen. Wenn ein System 45 Minuten funktioniert und nach einem Gegentor innerhalb kürzester Zeit komplett zusammenbricht, würde ich als Trainer zunächst wissen wollen, warum die Mannschaft ihre Ordnung verliert, statt ihr am Montag eine neue Ordnung hinzustellen.
Und genau deshalb halte ich Hütter momentan auch nicht für den „falschen Trainer zur falschen Zeit“. Nach Dino wurde hier jahrelange Bundesligaerfahrung gefordert. Jetzt steht da ein Trainer, der Frankfurt kennt, international gearbeitet hat, unterschiedliche Systeme gespielt hat und nun soll nach zwei Bundesligaspielen schon wieder die Trainerfrage gestellt werden.
Wer Hütter ein bisschen verfolgt hat, weiß außerdem, dass er kein Trainer ist, der stur seine Formation durchdrückt. Er hat in seiner ersten Amtszeit mehrfach angepasst und auch später unterschiedliche Grundordnungen spielen lassen. Ich traue ihm durchaus zu, selbst zu erkennen, wenn seine Mannschaft bestimmte Räume anders absichern muss.
Nur würde ich das nicht mit einem kompletten Rückzug verwechseln. Natürlich kann man situativ tiefer verteidigen, die Restverteidigung verändern, einen Außenverteidiger stärker einbinden oder im Aufbau eine zusätzliche Absicherung herstellen. Das sind Anpassungen innerhalb einer Spielidee. Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
Denn unser größtes Problem entsteht momentan nach Widerständen. Nach dem Gegentor verändert sich nicht nur die Formation auf dem Papier, sondern das Verhalten der Spieler. Entscheidungen werden hektischer, Abstände stimmen nicht mehr, einer presst, während der andere absichert, und plötzlich macht jeder etwas anderes. Das bekommst du nicht dadurch weg, dass du aus einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 malst.
Du musst momentan vor allem in die Köpfe dieser Mannschaft kommen. Sie muss wieder lernen, nach einem Gegentor nicht sämtliche Sicherheit und Orientierung zu verlieren. Wenn das nicht gelingt, kannst du jede Woche eine andere Formation auf die Taktiktafel malen und wirst trotzdem dieselben Probleme bekommen.
Und Funkel? Das wäre dann wirklich die komplette Kehrtwende. Kann man sich wünschen. Aber dann können wir uns die ganze Diskussion über Entwicklung einer neuen Mannschaft und einer neuen Spielidee auch sparen und nach jeder Niederlage einfach den nächsten Trainer suchen, dessen Fußball gerade besser zur Tabelle passt.
Hütter ist erfahren genug, sein System anzupassen. Ich würde ihm nur erstmal die Gelegenheit geben, dieses System zu stabilisieren, bevor ich von ihm verlange, es wieder einzureißen.
ich habe jetzt ganz bewusst nur diesen kurzen ausschnitt zitiert. du hast viel interessantes geschrieben, aber das wichtigste ist in meinen augen das markierte. und da komme ich mit dir bzw der von dir genannten problembeschreibung nicht hinreichend überein:
versteh mich jetzt bitte nicht falsch, was du da anführst ist in meinen augen total valide, aber die problematik ist für mich ne ganze ecke größer und tiefgehender als das von dir geschilderte, weshalb es inmeinen augen auch drastischerere maßnahmen bedarf als feintuning und weiter-so.
die mannschaft bzw große teile davon wird jetzt, mit einigen unterbrechungen, seit über nem jahr an einen spielansatz herangeführt, wo relativ hoch gestanden und daher auch früh vorne draufgegangen wird. das ist unabhängig von trainer und spielsystem der kleinste gemeinsame nenner.
was die mannschaft da aber insgesamt als kleinster gemeinsamer nenner sowie trainer- und spielsystem-unabhängig seit letzter saison rausbekommt, sind vor allem viel zu viele gegentore.
am ende des tages wissen große teile der mannschaft ganz tief im unterbewusstsein, dass das, was sie da machen, mit großer wahrscheinlichkeit nicht dazu führen wird, das es reichen wird, hinreichend erfolgreich damit zu sein. denn dazu ist dieser kleinste gemeinsame nenner einfach zu gleich und man wird damit die ergebnisse damit einfahren, die man vorher auch damit eingefahren hat.
und daran ändern auch "gute" 45, 60 oder 70 minuten nichts. das hatten wir alles schon und das wir die hatten zeigt aber am ende leider nicht, dass es im engeren sinne "funktionieren" würde, den als kleinster gemeinsame nenner tut es das seit über nem jahr nicht bzw. nicht so wie es sollte, weil am ende nichts hinreichend erfolgreiches sondern meist der selbe murks rauskommt.
von daher kann ich dir hier jetzt nur widersprechen:
temporär einen derartigen bzw vergleichbaren schritt zu gehen, indem man das seit über einem jahr bestehende muster aufbricht, um die mannschaft wieder zu stabilisieren und die köpfe wieder freizukriegen, halte ich für weitaus zielführender, als die beibehaltung dessen, was im kern schon zu lange nicht hinreichend funktioniert und weiterhin mit ansage nicht hinreichend funktionieren wird, weil es das im kern eben schon zu lange nicht tut...
Es gab ja auch mal eine ganze Weile diese SGE-Taktik-Analysen eines anderen Users, welche ich ebenfalls hochinteressant fand. ich hoffe, dass lebt wieder auf.
Wenn ich dann heute den armseligen Artikel von Ingo Durstewitz lese und mit deiner Analyse vergleiche, wird mir erneut bewusst, wie wenig Ahnung dieser Herr D. vom Fußball hat. Draufhauen ist das Einzige, was er draufhat.
Ja, meine Beiträge werden gerne mal etwas länger. 😁 Ich kann auch vollkommen verstehen, wenn jemand irgendwann denkt: „Junge, komm mal zum Punkt.“ Das Problem ist nur: Eine halbwegs fundierte Analyse lässt sich schwer in drei Sätze pressen. Sonst ist es irgendwann keine Analyse mehr, sondern eher eine Zustandsbeschreibung. Gerade im Fußball hängt ja vieles miteinander zusammen. Pressing, Abstände, Restverteidigung, Entscheidungsfindung, individuelle Rollen, psychologische Faktoren – wenn man an einer Stelle etwas verändert, hat das meistens Auswirkungen auf mehrere andere Bereiche.
Als Trainer bin ich deshalb auch selbst immer gerne im Austausch. Mit anderen Trainern sowieso, aber genauso mit Hobbytrainern oder Leuten, die einfach ein gutes taktisches Verständnis haben. Man muss überhaupt keine Lizenz besitzen, um Fußball gut lesen zu können. Im Gegenteil: Manchmal kommt von jemandem ein Gedanke, bei dem man selbst merkt, dass man eine Situation bisher aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet hat. Genau dafür ist so ein Forum eigentlich ziemlich cool.
Ich will mit meinen Beiträgen auch niemanden bekehren oder den Eindruck vermitteln, meine Sicht wäre automatisch die richtige. Ich schaue auf manche Dinge durch die Trainerausbildung einfach anders als jemand, der ein Spiel ausschließlich aus Fansicht betrachtet. Da interessieren mich teilweise ganz andere Dinge als das reine Ergebnis oder die Frage, wer bei einem Gegentor unmittelbar danebenstand. Und siehe da: Die Ausbildung Richtung UEFA Pro Lizenz trägt tatsächlich Früchte. 😂
Den Taktik-Thread habe ich übrigens auch mal gesehen und dann aus irgendeinem Grund nicht weiterverfolgt. Eigentlich ziemlich bescheuert von mir. 😁 Den werde ich mir definitiv nochmal anschauen.
Und Durstewitz... ja. 😁 Ich weiß manchmal auch nicht, woher er dieses enorme Selbstvertrauen nimmt, mit dem er seine Einschätzungen als nahezu unumstößliche Wahrheiten raushaut. Kritik gehört dazu und Journalisten sollen selbstverständlich kritisch sein. Aber zwischen kritischer Analyse und einfach mal kräftig draufhauen liegt für mich schon noch ein Unterschied. Heutzutage muss man das wahrscheinlich einfach abkönnen.
Am Ende braucht es für viele Dinge übrigens gar keine Trainerausbildung. Ein bisschen taktisches Verständnis, genaues Hinschauen und die Bereitschaft, nicht jedes Gegentor sofort mit „Spieler X kann es nicht“ oder „Trainer raus“ zu erklären, bringen einen schon erstaunlich weit. 😁
Mal eine Frage an Dich bei Dir klingt es so, als würdest Du diese offensive Spielweise mit dieser Mannschaft
beibehalten wollen ?! Verstehe ich Dich da richtig?
Fändest Du es nicht sinnvoller, jetzt erstmal mit einer defensiveren sichereren Spielweise, der Mannschft Sicherheit zu geben. Das steigern mit dem Spiel nach vorne kann man ja später noch einbauen und steigern.
Aktuell fände ich es wirklich zu riskant, weiter zu offensiv zu spielen und hoch zu stehen.
Mal eine Frage an Dich bei Dir klingt es so, als würdest Du diese offensive Spielweise mit dieser Mannschaft
beibehalten wollen ?! Verstehe ich Dich da richtig?
Fändest Du es nicht sinnvoller, jetzt erstmal mit einer defensiveren sichereren Spielweise, der Mannschft Sicherheit zu geben. Das steigern mit dem Spiel nach vorne kann man ja später noch einbauen und steigern.
Aktuell fände ich es wirklich zu riskant, weiter zu offensiv zu spielen und hoch zu stehen.
Sorry, hatte ich übersehen.
Dann ziehe ich meine Frage zurück. Danke für aufmerksam machen.
Sorry, hatte ich übersehen.
Dann ziehe ich meine Frage zurück. Danke für aufmerksam machen.
Was ich hervorheben möchte und was du auch ansprichst, ist das "erkennen" auf dem Platz, wie man in einer veränderten Spielsituation das eigene Spiel anpassen und im Hinblick auf den Gegner ändern muß.
Ich hoffe, ich habe das sinngemäß so richtig wiedergegeben.
Ich meine aber, das für dieses instinktive Handeln, quasi als Automatismus, sehr viel mehr Erfahrung benötigt wird, als unsere Mannschaft haben kann.
Deshalb habe ich auch das Problem fehlender Führungsspieler angesprochen, die diese Komplexität bei wechselnden Spielsituationen sofort erkennen und den Mitspielern taktisch helfen können.
Ich habe natürlich darauf als ehemaliger Torhüter einen etwas anderen Blick als ein Feldspieler, aber das muß ja nicht konträr zueinander stehen.
Auch bei den von dir angesprochenen gruppendynamischen Auswirkungen gehe ich mit, so ähnlich und ausführlich habe ich das nur bei meinen Verbandslehrgängen gehört, was damals leider noch nicht auf die Trainerausbildung durchgeschlagen hatte, das ist heute alles sehr viel besser.
Nochmals danke für deine Mühe und inhaltliche Kompetenz deines Beitrags.....
Bei der Erfahrung bin ich grundsätzlich bei dir. Ein Spieler, der gewisse Situationen schon hundertmal erlebt hat, erkennt natürlich schneller, was gerade passiert. Der muss nicht erst groß überlegen, sondern sieht beispielsweise schon an der Stellung des Gegners oder der eigenen Mitspieler, was gleich passieren könnte.
Trotzdem kann man vieles davon trainieren. Genau dafür brauchst du klare Abläufe und Automatismen. Wenn bestimmte Situationen im Training immer wieder durchgespielt werden, weiß irgendwann auch ein junger Spieler: Wenn der eine rausschiebt, muss ich einrücken. Wenn wir dort den Ball verlieren, muss diese Zone abgesichert sein. Wenn das Pressing ausgelöst wird, müssen die nächsten Spieler mitgehen. Das muss irgendwann automatisch passieren.
Gegen Augsburg war für mich genau das nach dem 1:1 weg. Vorher waren die Abstände gut, die Mannschaft hat gemeinsam verschoben und Augsburg hatte kaum Räume. Danach hat plötzlich einer etwas gemacht und der Rest teilweise etwas anderes. Und dann sieht eine Viererkette sehr schnell ziemlich beschissen aus, obwohl die einzelnen Spieler fünf Minuten vorher noch problemlos verteidigt haben.
Deshalb bin ich bei den Führungsspielern auch bei dir. Gerade wenn ein Spiel anfängt zu kippen, brauchst du zwei, drei Leute, die das erkennen. Dann muss auch mal einer sagen: Jetzt fünf Minuten Ruhe, zusammenrücken, einfache Bälle spielen und wieder Kontrolle bekommen. Da fehlt mir momentan einer, der wirklich vorangeht und die anderen mitzieht.
Beim Torhüter sehe ich übrigens keinen Widerspruch. Der hat von hinten sogar einen hervorragenden Blick auf die Staffelung und kann viel steuern. Mir wäre nur lieber, wenn diese Verantwortung nicht hauptsächlich bei ihm oder Koch liegt, sondern sich eine richtige Achse entwickelt.
Und deine Verbandslehrgänge würde ich mal nicht so kleinreden. 😁 Gerade diese psychologischen und gruppendynamischen Geschichten sind im Trainerbereich mittlerweile ein ziemlich großes Thema. Du kannst taktisch noch so viel vorbereiten - wenn nach einem Gegentor elf Köpfe anfangen, in unterschiedliche Richtungen zu denken, hilft dir die schönste Taktiktafel nichts.
Es gab ja auch mal eine ganze Weile diese SGE-Taktik-Analysen eines anderen Users, welche ich ebenfalls hochinteressant fand. ich hoffe, dass lebt wieder auf.
Wenn ich dann heute den armseligen Artikel von Ingo Durstewitz lese und mit deiner Analyse vergleiche, wird mir erneut bewusst, wie wenig Ahnung dieser Herr D. vom Fußball hat. Draufhauen ist das Einzige, was er draufhat.
Ja, meine Beiträge werden gerne mal etwas länger. 😁 Ich kann auch vollkommen verstehen, wenn jemand irgendwann denkt: „Junge, komm mal zum Punkt.“ Das Problem ist nur: Eine halbwegs fundierte Analyse lässt sich schwer in drei Sätze pressen. Sonst ist es irgendwann keine Analyse mehr, sondern eher eine Zustandsbeschreibung. Gerade im Fußball hängt ja vieles miteinander zusammen. Pressing, Abstände, Restverteidigung, Entscheidungsfindung, individuelle Rollen, psychologische Faktoren – wenn man an einer Stelle etwas verändert, hat das meistens Auswirkungen auf mehrere andere Bereiche.
Als Trainer bin ich deshalb auch selbst immer gerne im Austausch. Mit anderen Trainern sowieso, aber genauso mit Hobbytrainern oder Leuten, die einfach ein gutes taktisches Verständnis haben. Man muss überhaupt keine Lizenz besitzen, um Fußball gut lesen zu können. Im Gegenteil: Manchmal kommt von jemandem ein Gedanke, bei dem man selbst merkt, dass man eine Situation bisher aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet hat. Genau dafür ist so ein Forum eigentlich ziemlich cool.
Ich will mit meinen Beiträgen auch niemanden bekehren oder den Eindruck vermitteln, meine Sicht wäre automatisch die richtige. Ich schaue auf manche Dinge durch die Trainerausbildung einfach anders als jemand, der ein Spiel ausschließlich aus Fansicht betrachtet. Da interessieren mich teilweise ganz andere Dinge als das reine Ergebnis oder die Frage, wer bei einem Gegentor unmittelbar danebenstand. Und siehe da: Die Ausbildung Richtung UEFA Pro Lizenz trägt tatsächlich Früchte. 😂
Den Taktik-Thread habe ich übrigens auch mal gesehen und dann aus irgendeinem Grund nicht weiterverfolgt. Eigentlich ziemlich bescheuert von mir. 😁 Den werde ich mir definitiv nochmal anschauen.
Und Durstewitz... ja. 😁 Ich weiß manchmal auch nicht, woher er dieses enorme Selbstvertrauen nimmt, mit dem er seine Einschätzungen als nahezu unumstößliche Wahrheiten raushaut. Kritik gehört dazu und Journalisten sollen selbstverständlich kritisch sein. Aber zwischen kritischer Analyse und einfach mal kräftig draufhauen liegt für mich schon noch ein Unterschied. Heutzutage muss man das wahrscheinlich einfach abkönnen.
Am Ende braucht es für viele Dinge übrigens gar keine Trainerausbildung. Ein bisschen taktisches Verständnis, genaues Hinschauen und die Bereitschaft, nicht jedes Gegentor sofort mit „Spieler X kann es nicht“ oder „Trainer raus“ zu erklären, bringen einen schon erstaunlich weit. 😁
DAnke dafür
Die erste Halbzeit gegen Augsburg war ja nicht schlecht. Im Gegenteil: Die Abläufe im Anlaufen haben funktioniert, wir hatten Zugriff, Augsburg kaum Entlastung und wir hätten das Spiel eigentlich schon vor der Pause deutlich in unsere Richtung ziehen müssen. Wenn ein System 45 Minuten funktioniert und nach einem Gegentor innerhalb kürzester Zeit komplett zusammenbricht, würde ich als Trainer zunächst wissen wollen, warum die Mannschaft ihre Ordnung verliert, statt ihr am Montag eine neue Ordnung hinzustellen.
Und genau deshalb halte ich Hütter momentan auch nicht für den „falschen Trainer zur falschen Zeit“. Nach Dino wurde hier jahrelange Bundesligaerfahrung gefordert. Jetzt steht da ein Trainer, der Frankfurt kennt, international gearbeitet hat, unterschiedliche Systeme gespielt hat und nun soll nach zwei Bundesligaspielen schon wieder die Trainerfrage gestellt werden.
Wer Hütter ein bisschen verfolgt hat, weiß außerdem, dass er kein Trainer ist, der stur seine Formation durchdrückt. Er hat in seiner ersten Amtszeit mehrfach angepasst und auch später unterschiedliche Grundordnungen spielen lassen. Ich traue ihm durchaus zu, selbst zu erkennen, wenn seine Mannschaft bestimmte Räume anders absichern muss.
Nur würde ich das nicht mit einem kompletten Rückzug verwechseln. Natürlich kann man situativ tiefer verteidigen, die Restverteidigung verändern, einen Außenverteidiger stärker einbinden oder im Aufbau eine zusätzliche Absicherung herstellen. Das sind Anpassungen innerhalb einer Spielidee. Aber jetzt plötzlich 60 Minuten lang tief stehen, auf zweite Bälle gehen und hoffen, dass vorne irgendwann einer einen Konter verwertet, wäre für mich keine Lösung, sondern eine Flucht vor dem eigentlichen Problem.
Denn unser größtes Problem entsteht momentan nach Widerständen. Nach dem Gegentor verändert sich nicht nur die Formation auf dem Papier, sondern das Verhalten der Spieler. Entscheidungen werden hektischer, Abstände stimmen nicht mehr, einer presst, während der andere absichert, und plötzlich macht jeder etwas anderes. Das bekommst du nicht dadurch weg, dass du aus einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 malst.
Du musst momentan vor allem in die Köpfe dieser Mannschaft kommen. Sie muss wieder lernen, nach einem Gegentor nicht sämtliche Sicherheit und Orientierung zu verlieren. Wenn das nicht gelingt, kannst du jede Woche eine andere Formation auf die Taktiktafel malen und wirst trotzdem dieselben Probleme bekommen.
Und Funkel? Das wäre dann wirklich die komplette Kehrtwende. Kann man sich wünschen. Aber dann können wir uns die ganze Diskussion über Entwicklung einer neuen Mannschaft und einer neuen Spielidee auch sparen und nach jeder Niederlage einfach den nächsten Trainer suchen, dessen Fußball gerade besser zur Tabelle passt.
Hütter ist erfahren genug, sein System anzupassen. Ich würde ihm nur erstmal die Gelegenheit geben, dieses System zu stabilisieren, bevor ich von ihm verlange, es wieder einzureißen.
ich habe jetzt ganz bewusst nur diesen kurzen ausschnitt zitiert. du hast viel interessantes geschrieben, aber das wichtigste ist in meinen augen das markierte. und da komme ich mit dir bzw der von dir genannten problembeschreibung nicht hinreichend überein:
versteh mich jetzt bitte nicht falsch, was du da anführst ist in meinen augen total valide, aber die problematik ist für mich ne ganze ecke größer und tiefgehender als das von dir geschilderte, weshalb es inmeinen augen auch drastischerere maßnahmen bedarf als feintuning und weiter-so.
die mannschaft bzw große teile davon wird jetzt, mit einigen unterbrechungen, seit über nem jahr an einen spielansatz herangeführt, wo relativ hoch gestanden und daher auch früh vorne draufgegangen wird. das ist unabhängig von trainer und spielsystem der kleinste gemeinsame nenner.
was die mannschaft da aber insgesamt als kleinster gemeinsamer nenner sowie trainer- und spielsystem-unabhängig seit letzter saison rausbekommt, sind vor allem viel zu viele gegentore.
am ende des tages wissen große teile der mannschaft ganz tief im unterbewusstsein, dass das, was sie da machen, mit großer wahrscheinlichkeit nicht dazu führen wird, das es reichen wird, hinreichend erfolgreich damit zu sein. denn dazu ist dieser kleinste gemeinsame nenner einfach zu gleich und man wird damit die ergebnisse damit einfahren, die man vorher auch damit eingefahren hat.
und daran ändern auch "gute" 45, 60 oder 70 minuten nichts. das hatten wir alles schon und das wir die hatten zeigt aber am ende leider nicht, dass es im engeren sinne "funktionieren" würde, den als kleinster gemeinsame nenner tut es das seit über nem jahr nicht bzw. nicht so wie es sollte, weil am ende nichts hinreichend erfolgreiches sondern meist der selbe murks rauskommt.
von daher kann ich dir hier jetzt nur widersprechen:
temporär einen derartigen bzw vergleichbaren schritt zu gehen, indem man das seit über einem jahr bestehende muster aufbricht, um die mannschaft wieder zu stabilisieren und die köpfe wieder freizukriegen, halte ich für weitaus zielführender, als die beibehaltung dessen, was im kern schon zu lange nicht hinreichend funktioniert und weiterhin mit ansage nicht hinreichend funktionieren wird, weil es das im kern eben schon zu lange nicht tut...
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Ja, meine Beiträge werden gerne mal etwas länger. 😁 Ich kann auch vollkommen verstehen, wenn jemand irgendwann denkt: „Junge, komm mal zum Punkt.“ Das Problem ist nur: Eine halbwegs fundierte Analyse lässt sich schwer in drei Sätze pressen. Sonst ist es irgendwann keine Analyse mehr, sondern eher eine Zustandsbeschreibung. Gerade im Fußball hängt ja vieles miteinander zusammen. Pressing, Abstände, Restverteidigung, Entscheidungsfindung, individuelle Rollen, psychologische Faktoren – wenn man an einer Stelle etwas verändert, hat das meistens Auswirkungen auf mehrere andere Bereiche.
Als Trainer bin ich deshalb auch selbst immer gerne im Austausch. Mit anderen Trainern sowieso, aber genauso mit Hobbytrainern oder Leuten, die einfach ein gutes taktisches Verständnis haben. Man muss überhaupt keine Lizenz besitzen, um Fußball gut lesen zu können. Im Gegenteil: Manchmal kommt von jemandem ein Gedanke, bei dem man selbst merkt, dass man eine Situation bisher aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet hat. Genau dafür ist so ein Forum eigentlich ziemlich cool.
Ich will mit meinen Beiträgen auch niemanden bekehren oder den Eindruck vermitteln, meine Sicht wäre automatisch die richtige. Ich schaue auf manche Dinge durch die Trainerausbildung einfach anders als jemand, der ein Spiel ausschließlich aus Fansicht betrachtet. Da interessieren mich teilweise ganz andere Dinge als das reine Ergebnis oder die Frage, wer bei einem Gegentor unmittelbar danebenstand. Und siehe da: Die Ausbildung Richtung UEFA Pro Lizenz trägt tatsächlich Früchte. 😂
Den Taktik-Thread habe ich übrigens auch mal gesehen und dann aus irgendeinem Grund nicht weiterverfolgt. Eigentlich ziemlich bescheuert von mir. 😁 Den werde ich mir definitiv nochmal anschauen.
Und Durstewitz... ja. 😁 Ich weiß manchmal auch nicht, woher er dieses enorme Selbstvertrauen nimmt, mit dem er seine Einschätzungen als nahezu unumstößliche Wahrheiten raushaut. Kritik gehört dazu und Journalisten sollen selbstverständlich kritisch sein. Aber zwischen kritischer Analyse und einfach mal kräftig draufhauen liegt für mich schon noch ein Unterschied. Heutzutage muss man das wahrscheinlich einfach abkönnen.
Am Ende braucht es für viele Dinge übrigens gar keine Trainerausbildung. Ein bisschen taktisches Verständnis, genaues Hinschauen und die Bereitschaft, nicht jedes Gegentor sofort mit „Spieler X kann es nicht“ oder „Trainer raus“ zu erklären, bringen einen schon erstaunlich weit. 😁
DAnke dafür
Was ich hervorheben möchte und was du auch ansprichst, ist das "erkennen" auf dem Platz, wie man in einer veränderten Spielsituation das eigene Spiel anpassen und im Hinblick auf den Gegner ändern muß.
Ich hoffe, ich habe das sinngemäß so richtig wiedergegeben.
Ich meine aber, das für dieses instinktive Handeln, quasi als Automatismus, sehr viel mehr Erfahrung benötigt wird, als unsere Mannschaft haben kann.
Deshalb habe ich auch das Problem fehlender Führungsspieler angesprochen, die diese Komplexität bei wechselnden Spielsituationen sofort erkennen und den Mitspielern taktisch helfen können.
Ich habe natürlich darauf als ehemaliger Torhüter einen etwas anderen Blick als ein Feldspieler, aber das muß ja nicht konträr zueinander stehen.
Auch bei den von dir angesprochenen gruppendynamischen Auswirkungen gehe ich mit, so ähnlich und ausführlich habe ich das nur bei meinen Verbandslehrgängen gehört, was damals leider noch nicht auf die Trainerausbildung durchgeschlagen hatte, das ist heute alles sehr viel besser.
Nochmals danke für deine Mühe und inhaltliche Kompetenz deines Beitrags.....
Bei der Erfahrung bin ich grundsätzlich bei dir. Ein Spieler, der gewisse Situationen schon hundertmal erlebt hat, erkennt natürlich schneller, was gerade passiert. Der muss nicht erst groß überlegen, sondern sieht beispielsweise schon an der Stellung des Gegners oder der eigenen Mitspieler, was gleich passieren könnte.
Trotzdem kann man vieles davon trainieren. Genau dafür brauchst du klare Abläufe und Automatismen. Wenn bestimmte Situationen im Training immer wieder durchgespielt werden, weiß irgendwann auch ein junger Spieler: Wenn der eine rausschiebt, muss ich einrücken. Wenn wir dort den Ball verlieren, muss diese Zone abgesichert sein. Wenn das Pressing ausgelöst wird, müssen die nächsten Spieler mitgehen. Das muss irgendwann automatisch passieren.
Gegen Augsburg war für mich genau das nach dem 1:1 weg. Vorher waren die Abstände gut, die Mannschaft hat gemeinsam verschoben und Augsburg hatte kaum Räume. Danach hat plötzlich einer etwas gemacht und der Rest teilweise etwas anderes. Und dann sieht eine Viererkette sehr schnell ziemlich beschissen aus, obwohl die einzelnen Spieler fünf Minuten vorher noch problemlos verteidigt haben.
Deshalb bin ich bei den Führungsspielern auch bei dir. Gerade wenn ein Spiel anfängt zu kippen, brauchst du zwei, drei Leute, die das erkennen. Dann muss auch mal einer sagen: Jetzt fünf Minuten Ruhe, zusammenrücken, einfache Bälle spielen und wieder Kontrolle bekommen. Da fehlt mir momentan einer, der wirklich vorangeht und die anderen mitzieht.
Beim Torhüter sehe ich übrigens keinen Widerspruch. Der hat von hinten sogar einen hervorragenden Blick auf die Staffelung und kann viel steuern. Mir wäre nur lieber, wenn diese Verantwortung nicht hauptsächlich bei ihm oder Koch liegt, sondern sich eine richtige Achse entwickelt.
Und deine Verbandslehrgänge würde ich mal nicht so kleinreden. 😁 Gerade diese psychologischen und gruppendynamischen Geschichten sind im Trainerbereich mittlerweile ein ziemlich großes Thema. Du kannst taktisch noch so viel vorbereiten - wenn nach einem Gegentor elf Köpfe anfangen, in unterschiedliche Richtungen zu denken, hilft dir die schönste Taktiktafel nichts.
Das meiste ist schon beantwortet.....du präferierst eher eine Achse beim Spielaufbau nach vorne, ich auch....das bedingt aber, das einem diszipliniertem Positionsspiel gefolgt wird und das ist eine unserer großen Schwachstellen, weil das meist nicht funktioniert...das Paßspiel war die ersten 45 Min. deutlich verbessert, so schien es mir zumindest, aber insgesamt immer noch zu fehlerbehaftet und das ist ein wichtiges Kriterium, damit eine Achse bis nach vorne funktioniert.
Ich bin aber kein Trainer, der das sicher sehr viel besser erklären kann als ich.......auch steuern von hinten gelingt nur dann, wenn die beschriebenen Punkte erfüllt werden.....
ich habe jetzt ganz bewusst nur diesen kurzen ausschnitt zitiert. du hast viel interessantes geschrieben, aber das wichtigste ist in meinen augen das markierte. und da komme ich mit dir bzw der von dir genannten problembeschreibung nicht hinreichend überein:
versteh mich jetzt bitte nicht falsch, was du da anführst ist in meinen augen total valide, aber die problematik ist für mich ne ganze ecke größer und tiefgehender als das von dir geschilderte, weshalb es inmeinen augen auch drastischerere maßnahmen bedarf als feintuning und weiter-so.
die mannschaft bzw große teile davon wird jetzt, mit einigen unterbrechungen, seit über nem jahr an einen spielansatz herangeführt, wo relativ hoch gestanden und daher auch früh vorne draufgegangen wird. das ist unabhängig von trainer und spielsystem der kleinste gemeinsame nenner.
was die mannschaft da aber insgesamt als kleinster gemeinsamer nenner sowie trainer- und spielsystem-unabhängig seit letzter saison rausbekommt, sind vor allem viel zu viele gegentore.
am ende des tages wissen große teile der mannschaft ganz tief im unterbewusstsein, dass das, was sie da machen, mit großer wahrscheinlichkeit nicht dazu führen wird, das es reichen wird, hinreichend erfolgreich damit zu sein. denn dazu ist dieser kleinste gemeinsame nenner einfach zu gleich und man wird damit die ergebnisse damit einfahren, die man vorher auch damit eingefahren hat.
und daran ändern auch "gute" 45, 60 oder 70 minuten nichts. das hatten wir alles schon und das wir die hatten zeigt aber am ende leider nicht, dass es im engeren sinne "funktionieren" würde, den als kleinster gemeinsame nenner tut es das seit über nem jahr nicht bzw. nicht so wie es sollte, weil am ende nichts hinreichend erfolgreiches sondern meist der selbe murks rauskommt.
von daher kann ich dir hier jetzt nur widersprechen:
temporär einen derartigen bzw vergleichbaren schritt zu gehen, indem man das seit über einem jahr bestehende muster aufbricht, um die mannschaft wieder zu stabilisieren und die köpfe wieder freizukriegen, halte ich für weitaus zielführender, als die beibehaltung dessen, was im kern schon zu lange nicht hinreichend funktioniert und weiterhin mit ansage nicht hinreichend funktionieren wird, weil es das im kern eben schon zu lange nicht tut...
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
dies gefahr sehe ich halt gerade nicht (mehr), weil die mannschaft in meinen augen eben unterbewusst diesen "knacks" schon ne weile "weg hat". die glaubt aufgrund des oben geschilderten in meinen augen selbst schon nicht mehr dran.
die anforderungen ändern sich, klar, aber gerade wenn ich mir unsere hintermannschaft angucke, wäre das in meinen augen der augenblicklich erfolgversprechendere weg, das oben beschriebene muster erfolgreich aufzubrechen.
das ist mit unserem einschlägigen ballast in meinen augen schlicht augenwischerei, denn ebendies hatten wir doch in der jüngeren vergangenheit zuhauf. es macht am ende keinen unterschied, ob es gar nicht oder nur ein bißchen nicht funktioniert, wenn das endergebnis nahezu aufs selbe herauskommt.
es nutzt halt weitehin das selbe wie vorher, wenn wir regelmäßig die erste halbzeit "gewinnen" um dann in halbzeit 2 so einzubrechen, das selbst gegen schwächere teams mit glück ein punkt rausspringt.
versteh mich nicht falsch, wenn wir vorher eine normale saison gehabt hätten und diese probleme jetzt gerade erstmalig auftreten würden, wäre ich voll bei dir, aber dem ist halt nicht so und diese probleme ziehen sich saison- wie trainerübgreifend durch und da sind wir halt mitlerweile über den punkt raus, weiterhin im kern das selbe machen zu wollen und dabei auf ein anderes ergebnis zu hoffen.
aber diese zweifel bestehen halt nicht aus heiterem himmel, die bestehen eben schon über einen gewissen zeitraum hinweg und mittlerweile muss man sagen, dass diese zweifel ben nicht unbegründet sind, sondern völlig zu recht da sind, da ein bestimmtes grundmuster sich über lange zeit durchzieht und dann zu jeweils vergleichbaren ergebnissen führt.
teile davon haben auch letzte saiosn funktioniert, genau das ist ja das problem. es sind halt nur teile und wenn sich am grundmuster nichts ändert, wird das auch so bleiben. so wie bisher eben auch. und genau das hat auch jeder in der mannschaft im hinterkopf, zumindest die, die zuletzt schon da waren.
am ende des tages wäre das halt ein weiter so und prinzip hoffnung bzgl. etwas, das im kern mit ein paar veränderten parametern schon eine ganze zeit nicht hinreichend funktioniert hat.
und sind wir mal ehrlich:
wir haben jetzt nicht unendlich zeit und unsere nächsten gegner sind m1, freiburg und leipzig - und gegen die soll die mannschaft mit einem weiter so sicherheit in etwas entwickeln, was sie im kern schon seit ner ganzen weile macht, aber immer noch keine hinreichende sicherheit hat und beim kleinsten ernsten gegendruck in sich zusammenfällt wie ein kartenhaus?
wäre nicht mein ansatz...
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise,
die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen.
Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich.
Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert.
Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken.
Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern
nicht so schnell raus.
Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr.
Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart
hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw.
So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren
um das ganze versuchen zu stoppen ?
Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant.
Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport.
Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?!
Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und
es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den
ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird?
Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga.
Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle!
Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten !
Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was,
wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Da sowohl bei Toppmöller als auch bei Riera nach zwei halbwegs unfallfreien knappen Siegen gegen Gegner aus den unteren Bereichen von Presse bis Vorstandssprecher direkt die Diskussion wieder war, dass das ja ok war, aber jetzt möge der Fußball doch bitte wieder begeistern und attraktiv offensiv sein, kann die Schlussfolgerung auch nur sein, diesen Schritt eben nicht zu gehen.
Aus meiner Sicht der größte Fehler war aufgrund der Gegentore letztes Jahr dann "sicher" stehen zu wollen.
Damit hat man sich eben der Stärke nach vorne beraubt.
Der Schluss nach Gladbach hätte damals sein müssen: "Scheiß drauf, weiter druff!"
Damit meine ich nicht, dass man nicht an den Fehlern intern arbeitet, sondern, dass man trotz der Gegentore quasi in Schaaf-Manier sich hinstellt und es durchzieht.
So war dann der Fußball zu hässlich, zu fehleranfällig ohne die Stärken zu behalten und am Ende hat es eben die funktionierenden Strukturen, die offensiv ja da waren, auch noch gegen die Wand gefahren.
Ich hoffe Hütter zieht die, aus meiner Sicht, notwendigen Schlüsse und gibt dem Umfeld ein dickes "Freckt euch" und vertraut seinem System und den Spielern.
Denn das werden die Spieler merken und so wie Gladbach letztes Jahr eine negative Zäsur darstellt, obwohl Sieg, kommt dann irgendwann ein Spiel, wo die Spieler merken, dass es "Klick" macht.
Diese ganzen Bierdeckelanalysen, die heute hü und morgen hott verlangen, je nachdem was beim Volk gut ankommt, sind nämlich für den Popo.
DAnke dafür
Wie würdest du denn die taktischen Unterschiede zwischen Toppmöller und Hütter zusammenfassen?
Toppmöllers Fußball war stark vom Positionsspiel geprägt. Die Positionierung der Spieler sollte Passwege schaffen, den Gegner verschieben und über Ballzirkulation Räume öffnen. Der Ball war dabei ein wesentliches Mittel zur Kontrolle. Lieber noch einmal sichern, den Gegner bewegen und auf den richtigen Moment warten, als einen vertikalen Ball zu erzwingen.
Das hat einen großen Vorteil: Wenn die Staffelung funktioniert, hast du viele Spieler in definierten Räumen und nach Ballverlust gute Voraussetzungen fürs Gegenpressing. Gleichzeitig haben wir aber auch die Schwäche davon gesehen. Wenn vorne Bewegung, Tiefgang oder das Besetzen der Zwischenräume fehlt, wird aus Kontrolle schnell ziemlich ungefährlicher Ballbesitz. Viel Ball, wenig Raumgewinn.
Hütter denkt wesentlich vertikaler. Ihm geht es weniger darum, einen Angriff möglichst lange vorzubereiten. Wenn sich die Möglichkeit bietet, eine gegnerische Linie zu überspielen, soll sie genutzt werden. Er möchte schneller hinter das Mittelfeld kommen, Anschlussaktionen erzeugen und mit mehreren Spielern nachrücken. Deshalb entstehen bei ihm wesentlich häufiger Situationen, in denen viele eigene Spieler gleichzeitig vor dem Ball stehen.
Genau daraus kommt aber auch das Risiko. Hütters Fußball verlangt eine sehr gute Restverteidigung. Wenn ein Außenverteidiger hochschiebt, der Sechser herausrückt oder vorne aggressiv angelaufen wird, müssen die Spieler dahinter sofort reagieren. Sonst reicht ein sauberer Pass des Gegners und du verteidigst plötzlich große Räume.
Ähnlich sieht es beim Pressing aus. Bei Toppmöller war mir wichtiger, aus einer vorbereiteten Ordnung Zugriff herzustellen. Hütter möchte bestimmte Auslöser aggressiver nutzen. Rückpass, schlechter erster Kontakt, Pass nach außen – dann soll die Mannschaft geschlossen nachschieben und den Gegner dort festmachen.
Und genau da sieht man momentan unsere Probleme. Wenn einer losläuft und zwei andere eine Sekunde zögern, entsteht kein Pressing, sondern ein Loch. Der Gegner überspielt die erste Linie und anschließend sieht die Abwehr schlecht aus, obwohl die Situation möglicherweise 30 Meter weiter vorne verursacht wurde.
Deshalb unterscheiden sich für mich auch die jeweiligen Schwachstellen ziemlich deutlich.
Bei Toppmöller war häufig die Frage: Wie bekommen wir aus unserer Kontrolle mehr Dynamik und Durchschlagskraft?
Bei Hütter lautet sie eher: Wie behalten wir unsere Dynamik und Vertikalität, ohne nach Ballverlust die Kontrolle über die Räume zu verlieren?
Das sind für mich zwei ziemlich unterschiedliche Traineransätze, obwohl beide am Ende unter dem großen Etikett „offensiver Fußball“ laufen.
Und genau deshalb hatte ich gestern auch geschrieben, dass man die verschiedenen Ideen der letzten Trainer erstmal aus den Köpfen bekommen muss. Ein Spieler, der unter Dino gelernt hat, in einer bestimmten Situation seine Position zu halten und den Ballbesitz abzusichern, kann unter Hütter in derselben Situation den Auftrag haben, nach vorne durchzuschieben und Druck auf den nächsten Pass zu erzeugen.
Das sind diese kleinen Entscheidungen, die von außen kaum auffallen. Auf Bundesliganiveau reicht aber eine halbe Sekunde, in der fünf Spieler dieselbe Situation unterschiedlich interpretieren, und die komplette Ordnung ist dahin.
Dinos Stärke war Kontrolle über Position und Ball. Hütters Stärke ist Kontrolle über Aktivität, Raumgewinn und Zugriff.
Das eine kann zu statisch werden. Das andere kann dir um die Ohren fliegen. 😂 Die Kunst besteht bei Hütter jetzt darin, das zweite zu behalten und trotzdem die nötige Absicherung reinzubekommen.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
dies gefahr sehe ich halt gerade nicht (mehr), weil die mannschaft in meinen augen eben unterbewusst diesen "knacks" schon ne weile "weg hat". die glaubt aufgrund des oben geschilderten in meinen augen selbst schon nicht mehr dran.
die anforderungen ändern sich, klar, aber gerade wenn ich mir unsere hintermannschaft angucke, wäre das in meinen augen der augenblicklich erfolgversprechendere weg, das oben beschriebene muster erfolgreich aufzubrechen.
das ist mit unserem einschlägigen ballast in meinen augen schlicht augenwischerei, denn ebendies hatten wir doch in der jüngeren vergangenheit zuhauf. es macht am ende keinen unterschied, ob es gar nicht oder nur ein bißchen nicht funktioniert, wenn das endergebnis nahezu aufs selbe herauskommt.
es nutzt halt weitehin das selbe wie vorher, wenn wir regelmäßig die erste halbzeit "gewinnen" um dann in halbzeit 2 so einzubrechen, das selbst gegen schwächere teams mit glück ein punkt rausspringt.
versteh mich nicht falsch, wenn wir vorher eine normale saison gehabt hätten und diese probleme jetzt gerade erstmalig auftreten würden, wäre ich voll bei dir, aber dem ist halt nicht so und diese probleme ziehen sich saison- wie trainerübgreifend durch und da sind wir halt mitlerweile über den punkt raus, weiterhin im kern das selbe machen zu wollen und dabei auf ein anderes ergebnis zu hoffen.
aber diese zweifel bestehen halt nicht aus heiterem himmel, die bestehen eben schon über einen gewissen zeitraum hinweg und mittlerweile muss man sagen, dass diese zweifel ben nicht unbegründet sind, sondern völlig zu recht da sind, da ein bestimmtes grundmuster sich über lange zeit durchzieht und dann zu jeweils vergleichbaren ergebnissen führt.
teile davon haben auch letzte saiosn funktioniert, genau das ist ja das problem. es sind halt nur teile und wenn sich am grundmuster nichts ändert, wird das auch so bleiben. so wie bisher eben auch. und genau das hat auch jeder in der mannschaft im hinterkopf, zumindest die, die zuletzt schon da waren.
am ende des tages wäre das halt ein weiter so und prinzip hoffnung bzgl. etwas, das im kern mit ein paar veränderten parametern schon eine ganze zeit nicht hinreichend funktioniert hat.
und sind wir mal ehrlich:
wir haben jetzt nicht unendlich zeit und unsere nächsten gegner sind m1, freiburg und leipzig - und gegen die soll die mannschaft mit einem weiter so sicherheit in etwas entwickeln, was sie im kern schon seit ner ganzen weile macht, aber immer noch keine hinreichende sicherheit hat und beim kleinsten ernsten gegendruck in sich zusammenfällt wie ein kartenhaus?
wäre nicht mein ansatz...
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
Allein letzte Saison hatten wir mit Toppmöller, Schmitt und Riera drei ziemlich unterschiedliche Ansätze.
Bei Toppmöller war vieles stärker auf Kontrolle ausgerichtet. Im Aufbau sollten über klare Positionierungen Überzahlen geschaffen werden, der Ball sollte möglichst kontrolliert durch die Linien kommen. Die Außenverteidiger hatten dabei andere Aufgaben als unter Riera, das Zentrum wurde anders besetzt und nach Ballverlust war die Absicherung stärker an der vorherigen Ballbesitzstruktur orientiert. Das konnte gut aussehen, wurde aber gerade gegen tiefe Gegner teilweise sehr statisch.
Schmitt hat wesentlich stärker über Intensität und Direktheit gearbeitet. Früherer Zugriff, schneller nach vorne, nach Ballgewinn weniger Zirkulation und schneller die Tiefe suchen. Auch gegen den Ball war das Verhalten aggressiver. Das klingt oberflächlich ebenfalls nach „offensivem Pressingfußball“, verlangt von einem Spieler aber völlig andere Entscheidungen.
Riera wiederum wollte noch stärker über Raumaufteilung und Ballbesitz Kontrolle herstellen. Breite geben, Gegner auseinanderziehen, bestimmte Zonen bewusst freiziehen und anschließend besetzen. Das Pressing war ebenfalls offensiv, aber die Auslöser und die Staffelung dahinter waren andere. Ein Spieler kann bei Toppmöller in derselben Situation absichern, bei Schmitt nach vorne attackieren und bei Riera zunächst einen Raum schließen. Von außen sieht dreimal alles nach „hoch stehen und pressen“ aus. Für den Spieler sind das drei verschiedene Handlungsanweisungen.
Und jetzt kommt Hütter und setzt wieder andere Schwerpunkte. Er möchte ebenfalls nach vorne verteidigen, aber mit seinen eigenen Pressingtriggern, Abständen, Anschlussbewegungen und einer anderen Vorstellung davon, wie nach Ballgewinn gespielt wird.
Deshalb sehe ich gerade das ständige Wechseln als Teil des Problems. Von den Spielern, die schon länger hier sind, wurde innerhalb relativ kurzer Zeit mehrfach verlangt, dieselben Situationen unterschiedlich zu lösen. Irgendwann kommt aber der Moment, in dem diese Entscheidungen nicht mehr bewusst getroffen werden dürfen. Dann muss ein Spieler anhand einer Bewegung seines Nebenmannes schon wissen, was er selbst zu tun hat.
Und das bekommst du nur über Wiederholungen rein.
Deshalb würde ich Hütter jetzt nicht nach zwei Spieltagen sagen: Das funktioniert nicht, mach etwas völlig anderes. Ich würde ihm Zeit geben, seine Abläufe in diese Mannschaft reinzubekommen und gleichzeitig an den Stellen nachjustieren, an denen die Absicherung noch nicht stimmt.
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt. Grundordnung und Spielidee sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst mit Dreierkette extrem hoch und aggressiv verteidigen und mit Viererkette 30 Meter vor dem eigenen Tor stehen. Entscheidend ist, welche Prinzipien Hütter beibehält und welche Abläufe er verändert.
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
Nach Toppmöller, Schmitt und Riera steckt nämlich schon genug unterschiedlicher Fußball in den Köpfen der Spieler. Ich würde jetzt nicht noch einen vierten Ansatz anfangen, bevor der jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und wenn wir uns darüber am Ende nicht einig werden, ist das auch vollkommen okay. Sonst hätten wir hier schließlich ziemlich wenig zu diskutieren. 😁
Bei der Erfahrung bin ich grundsätzlich bei dir. Ein Spieler, der gewisse Situationen schon hundertmal erlebt hat, erkennt natürlich schneller, was gerade passiert. Der muss nicht erst groß überlegen, sondern sieht beispielsweise schon an der Stellung des Gegners oder der eigenen Mitspieler, was gleich passieren könnte.
Trotzdem kann man vieles davon trainieren. Genau dafür brauchst du klare Abläufe und Automatismen. Wenn bestimmte Situationen im Training immer wieder durchgespielt werden, weiß irgendwann auch ein junger Spieler: Wenn der eine rausschiebt, muss ich einrücken. Wenn wir dort den Ball verlieren, muss diese Zone abgesichert sein. Wenn das Pressing ausgelöst wird, müssen die nächsten Spieler mitgehen. Das muss irgendwann automatisch passieren.
Gegen Augsburg war für mich genau das nach dem 1:1 weg. Vorher waren die Abstände gut, die Mannschaft hat gemeinsam verschoben und Augsburg hatte kaum Räume. Danach hat plötzlich einer etwas gemacht und der Rest teilweise etwas anderes. Und dann sieht eine Viererkette sehr schnell ziemlich beschissen aus, obwohl die einzelnen Spieler fünf Minuten vorher noch problemlos verteidigt haben.
Deshalb bin ich bei den Führungsspielern auch bei dir. Gerade wenn ein Spiel anfängt zu kippen, brauchst du zwei, drei Leute, die das erkennen. Dann muss auch mal einer sagen: Jetzt fünf Minuten Ruhe, zusammenrücken, einfache Bälle spielen und wieder Kontrolle bekommen. Da fehlt mir momentan einer, der wirklich vorangeht und die anderen mitzieht.
Beim Torhüter sehe ich übrigens keinen Widerspruch. Der hat von hinten sogar einen hervorragenden Blick auf die Staffelung und kann viel steuern. Mir wäre nur lieber, wenn diese Verantwortung nicht hauptsächlich bei ihm oder Koch liegt, sondern sich eine richtige Achse entwickelt.
Und deine Verbandslehrgänge würde ich mal nicht so kleinreden. 😁 Gerade diese psychologischen und gruppendynamischen Geschichten sind im Trainerbereich mittlerweile ein ziemlich großes Thema. Du kannst taktisch noch so viel vorbereiten - wenn nach einem Gegentor elf Köpfe anfangen, in unterschiedliche Richtungen zu denken, hilft dir die schönste Taktiktafel nichts.
Das meiste ist schon beantwortet.....du präferierst eher eine Achse beim Spielaufbau nach vorne, ich auch....das bedingt aber, das einem diszipliniertem Positionsspiel gefolgt wird und das ist eine unserer großen Schwachstellen, weil das meist nicht funktioniert...das Paßspiel war die ersten 45 Min. deutlich verbessert, so schien es mir zumindest, aber insgesamt immer noch zu fehlerbehaftet und das ist ein wichtiges Kriterium, damit eine Achse bis nach vorne funktioniert.
Ich bin aber kein Trainer, der das sicher sehr viel besser erklären kann als ich.......auch steuern von hinten gelingt nur dann, wenn die beschriebenen Punkte erfüllt werden.....
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise,
die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen.
Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich.
Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert.
Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken.
Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern
nicht so schnell raus.
Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr.
Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart
hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw.
So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren
um das ganze versuchen zu stoppen ?
Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant.
Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport.
Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?!
Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und
es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den
ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird?
Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga.
Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle!
Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten !
Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was,
wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll.
Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
Deinen Kampfsportvergleich finde ich sogar passend. Nur würde ich daraus eine andere Konsequenz ziehen. Wenn mein Kämpfer zweimal getroffen wird, sage ich ihm nicht automatisch, dass er seine komplette Art zu kämpfen ändern soll. Ich will wissen, warum er getroffen wird. Stimmt die Distanz nicht? Öffnet er sich nach eigenen Aktionen? Wird er nach einem Treffer hektisch? Verliert er seine Abläufe? Genau dort würde ich ansetzen.
Im Fußball sehe ich das ähnlich. Natürlich kann Hütter die Mannschaft zehn Meter tiefer stellen, die Abstände verkürzen und stärker auf Umschaltmomente gehen. Das kann kurzfristig funktionieren. Aber damit ist unser eigentliches Problem nicht zwangsläufig gelöst.
Wir werden ja nicht 90 Minuten nach allen Regeln der Kunst überspielt. Gegen Augsburg war über 45 Minuten sogar das Gegenteil der Fall. Wir hatten Zugriff, konnten hoch verteidigen und Augsburg weitgehend kontrollieren. Das Problem beginnt momentan dann, wenn etwas gegen uns läuft. Plötzlich verändert sich das Entscheidungsverhalten. Einer verlässt seine Position, der nächste versucht zu korrigieren, dadurch geht der nächste Raum auf, Abstände stimmen nicht mehr und aus einem Gegentor wird innerhalb weniger Minuten ein kollektiver Kontrollverlust.
Genau das möchte ich als Trainer innerhalb meiner Spielidee lösen. Das heißt ja nicht, dass ich stur 90 Minuten dasselbe spielen lasse. Nach einem Gegentor kann ich fünf Minuten tiefer stehen, den Ball länger laufen lassen, Pressingauslöser verändern oder einen Außenverteidiger stärker absichern. Das sind Anpassungen, ohne gleich den ganzen Fußball auszutauschen.
Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft halte ich das für wichtig. Die brauchen klare Referenzpunkte: Wann pressen wir? Wer schiebt nach? Wer sichert? Was passiert nach Ballverlust? Wie reagieren wir, wenn einer aus der Kette herausrückt? Solche Dinge müssen irgendwann selbstverständlich ablaufen. Wenn ich gerade Hütters Prinzipien eintrainiere und nach zwei Bundesligaspielen schon wieder eine völlig andere Herangehensweise wähle, gebe ich den Spielern nicht automatisch Sicherheit. Im Zweifel gebe ich ihnen einfach noch mehr Dinge, über die sie auf dem Platz nachdenken müssen.
Bei deiner Frage, wie viele Punkte uns dieser Weg kosten darf, bin ich wahrscheinlich wesentlich entspannter als du. Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass man sich für diese Saison meiner Meinung nach von dem Anspruch verabschieden sollte, unbedingt international spielen zu müssen.
Für mich hat der Klassenerhalt Priorität. Alles darüber ist Bonus. Natürlich würde ich das meiner Mannschaft niemals so sagen. Als Trainer setze ich intern andere Ziele und werde sicher nicht montagmorgens erzählen: „Jungs, Platz 15 reicht.“ 😂
Aber von außen betrachtet ist so eine Saison eigentlich ideal für einen Wiederaufbau. Kein Europapokal, volle Trainingswochen und ein Trainer, der einer stark veränderten Mannschaft seine Idee vermitteln kann. Dann nutze ich diese Zeit auch dafür. Automatismen entwickeln, Pressing und Restverteidigung sauber bekommen, eine neue Hierarchie entstehen lassen, junge Spieler entwickeln und vor allem erreichen, dass irgendwann elf Spieler dieselbe Situation auch tatsächlich gleich lesen.
Deshalb würde ich Hütter jetzt auch nicht sagen: Mainz, Freiburg und Leipzig kommen, also ziehen wir uns erstmal zurück und schauen, dass hinten irgendwie die Null steht. Offensiv zu spielen bedeutet schließlich nicht, 90 Minuten kopflos nach vorne zu rennen. Eine gute offensive Mannschaft muss genauso erkennen, wann sie Tempo herausnimmt, wann sie tiefer verteidigt oder wann sie einen Angriff des Gegners einfach einmal über Ballbesitz erstickt.
Das hat für mich auch nichts mit „Kopf durch die Wand“ zu tun. Im Gegenteil. Hütter muss reagieren, wenn bestimmte Dinge nicht funktionieren. Aber eine Spielidee anzupassen ist etwas völlig anderes, als sie aus Angst vor Ergebnissen wieder einzukassieren.
Und deshalb wäre Funkel für mich auch keine Lösung. Natürlich könnte ein sehr pragmatischer Trainer versuchen, mit dieser Mannschaft kurzfristig Ergebnisse einzusammeln. Aber Hütter wurde doch gerade deshalb geholt, weil man sich für seine Art Fußball entschieden hat. Dann muss ich ihm auch die Zeit geben, diesen Fußball mit dieser Mannschaft zu entwickeln.
Wenn wir am Ende Zehnter werden, dafür aber im Frühjahr eine Mannschaft auf dem Platz steht, bei der Hütters Handschrift klar zu erkennen ist und die eine vernünftige Grundlage für die kommenden Jahre besitzt, kann ich hervorragend damit leben. Lieber so, als kurzfristig irgendeinen Ergebnisfußball zusammenzuschrauben und nächsten Sommer wieder von vorne anzufangen.
Du nennst es Kopf durch die Wand. Ich würde eher versuchen, der Mannschaft beizubringen, wo die Tür ist. 😉
Und wenn wir nach zehn Spieltagen mit drei Punkten dastehen, darfst du mich gerne noch einmal an diesen Beitrag erinnern. Dann unterhalten wir uns auch über Funkel. 😂
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube. Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft spielt das eine enorme Rolle. Wenn ich offensiven Fußball einfordere, hoch verteidigen, früh Druck auf den Ball bekommen und nach Ballgewinn schnell wieder Kontrolle herstellen möchte, dann muss ich diese Abläufe festigen. Wenn ich nach den ersten Rückschlägen plötzlich 20 Meter tiefer stehe, verändere ich nicht nur die Formation, sondern nahezu sämtliche Abläufe.
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen. Die Abstände verändern sich, die Innenverteidiger müssen andere Räume kontrollieren, die Außenverteidiger verhalten sich anders, die Pressinghöhe verschiebt sich und nach Ballgewinn hast du plötzlich 60 oder 70 Meter bis zum gegnerischen Tor. Dafür brauchst du wiederum andere Automatismen. Im schlechtesten Fall nimmst du einer Mannschaft also das weg, was sie gerade lernt, ohne dass sie das andere bereits beherrscht.
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
Sicherheit würde ich deshalb erstmal über kleinere Veränderungen herstellen. Vielleicht schiebt nicht mehr jeder Außenverteidiger gleichzeitig hoch. Vielleicht bleibt im Ballbesitz einer zusätzlich hinter dem Ball. Vielleicht verändert man die Restverteidigung oder setzt die Pressingtrigger etwas konservativer. Auch die Mannschaft muss lernen, dass nach einem Gegentor nicht sofort wieder Vollgas gespielt werden muss. Zwei, drei Minuten Ballbesitz, einfache Pässe, Gegner laufen lassen, Abstände wieder herstellen. Auch das ist Spielkontrolle.
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Da sowohl bei Toppmöller als auch bei Riera nach zwei halbwegs unfallfreien knappen Siegen gegen Gegner aus den unteren Bereichen von Presse bis Vorstandssprecher direkt die Diskussion wieder war, dass das ja ok war, aber jetzt möge der Fußball doch bitte wieder begeistern und attraktiv offensiv sein, kann die Schlussfolgerung auch nur sein, diesen Schritt eben nicht zu gehen.
Aus meiner Sicht der größte Fehler war aufgrund der Gegentore letztes Jahr dann "sicher" stehen zu wollen.
Damit hat man sich eben der Stärke nach vorne beraubt.
Der Schluss nach Gladbach hätte damals sein müssen: "Scheiß drauf, weiter druff!"
Damit meine ich nicht, dass man nicht an den Fehlern intern arbeitet, sondern, dass man trotz der Gegentore quasi in Schaaf-Manier sich hinstellt und es durchzieht.
So war dann der Fußball zu hässlich, zu fehleranfällig ohne die Stärken zu behalten und am Ende hat es eben die funktionierenden Strukturen, die offensiv ja da waren, auch noch gegen die Wand gefahren.
Ich hoffe Hütter zieht die, aus meiner Sicht, notwendigen Schlüsse und gibt dem Umfeld ein dickes "Freckt euch" und vertraut seinem System und den Spielern.
Denn das werden die Spieler merken und so wie Gladbach letztes Jahr eine negative Zäsur darstellt, obwohl Sieg, kommt dann irgendwann ein Spiel, wo die Spieler merken, dass es "Klick" macht.
Diese ganzen Bierdeckelanalysen, die heute hü und morgen hott verlangen, je nachdem was beim Volk gut ankommt, sind nämlich für den Popo.
Wenn meine Mannschaft ihre besten Phasen hat, wenn sie hoch steht, früh draufgeht und den Gegner beschäftigt, würde ich als Trainer genau daran weiterarbeiten. Natürlich muss ich hinten korrigieren. Ich muss die Abstände besser bekommen, die Restverteidigung vernünftig organisieren und vor allem verhindern, dass nach einem verlorenen Zweikampf gleich die komplette Ordnung flöten geht. Aber dafür muss ich nicht plötzlich einen anderen Fußball spielen.
Dieses „Scheiß drauf, weiter druff“ trifft es deshalb eigentlich ganz gut. 😂 Nicht blind mit elf Mann nach vorne, sondern der Mannschaft vermitteln: Das, was ihr da macht, ist grundsätzlich richtig. Jetzt sorgen wir dafür, dass es auch über 90 Minuten trägt.
Genau da sehe ich auch die Gefahr, wenn man nach Rückschlägen ständig den Ansatz verändert. Gerade bei unserer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft muss Hütter erstmal seinen Fußball in die Köpfe bekommen. Die sollen irgendwann nicht mehr überlegen müssen, wer wann rausrückt, wer sichert oder wann gepresst wird. Das muss automatisch kommen.
Und irgendwann brauchst du dann auch dieses eine Spiel, in dem die Jungs merken: Okay, der Scheiß funktioniert auch dann, wenn es mal gegen uns läuft. So etwas kann für eine Mannschaft mehr bewirken als drei Wochen Theorie auf dem Trainingsplatz.
Von daher hoffe ich ebenfalls, dass Hütter sich vom ganzen Theater außenrum nicht kirre machen lässt. Korrigieren ja, verändern wo nötig auch. Aber bloß nicht anfangen, nach jedem schlechten Ergebnis den eigenen Fußball neu zu erfinden.
Und bei den Analysen von außen ist es sowieso herrlich: Gewinnst du mit hohem Pressing, war es mutig und modern. Verlierst du damit, war es Harakiri. Stellst du dich hinten rein und gewinnst, war es clever. Verlierst du, war es Angsthasenfußball. 😂 Als Trainer kannst du diesen Zirkus eigentlich nur ausblenden und deine Arbeit machen.
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise,
die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen.
Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich.
Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert.
Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken.
Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern
nicht so schnell raus.
Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr.
Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart
hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw.
So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren
um das ganze versuchen zu stoppen ?
Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant.
Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport.
Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?!
Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und
es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den
ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird?
Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga.
Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle!
Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten !
Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was,
wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll.
Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
was ist in dem kontext da so schwer zu verstehen? bei uns läuft es aufgrund einer im kern vergleichbaren vorgehensweise saison- wie trainerübergreifend auf ein bestimmtes muster heraus, welches zu einem bestimmten ergebnis führt und er wollte veranschaulichen, das man an der vorgehensweise etwas verändern sollte, wenn man dieses muster durchbrechen will und ein anderes ergebnis haben möchte...
Hütter erwägt Systemwechsel bei der Eintracht
„Ich muss mir Gedanken machen, wie wir die Grundordnung vielleicht verändern können, damit wir wieder stabiler werden“, erklärte Hütter nach dem FCA-Duell.
https://www.ligainsider.de/eintracht-frankfurt/3/huetter-erwaegt-systemwechsel-bei-der-eintracht-417788/