Gute Güte! Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll. Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
Gute Güte! Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll. Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
was ist in dem kontext da so schwer zu verstehen? bei uns läuft es aufgrund einer im kern vergleichbaren vorgehensweise saison- wie trainerübergreifend auf ein bestimmtes muster heraus, welches zu einem bestimmten ergebnis führt und er wollte veranschaulichen, das man an der vorgehensweise etwas verändern sollte, wenn man dieses muster durchbrechen will und ein anderes ergebnis haben möchte...
Änderung im System verstehe ich. Aber ein Kampfsportler darf nach Niederschlag aufstehen und dann wird bis zehn gezählt und geprüft, ob er bei Bewusstsein ist. Ob er nen Meter weiter vorne oder hinten aufsteht, ist ziemlich egal, da sich neu positioniert wird ... oder halt es geht ohne Unterbrechung weiter, bis der Kampfsportler KO ist - je nach Sportart.
Gute Güte! Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll. Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
was ist in dem kontext da so schwer zu verstehen? bei uns läuft es aufgrund einer im kern vergleichbaren vorgehensweise saison- wie trainerübergreifend auf ein bestimmtes muster heraus, welches zu einem bestimmten ergebnis führt und er wollte veranschaulichen, das man an der vorgehensweise etwas verändern sollte, wenn man dieses muster durchbrechen will und ein anderes ergebnis haben möchte...
Änderung im System verstehe ich. Aber ein Kampfsportler darf nach Niederschlag aufstehen und dann wird bis zehn gezählt und geprüft, ob er bei Bewusstsein ist. Ob er nen Meter weiter vorne oder hinten aufsteht, ist ziemlich egal, da sich neu positioniert wird ... oder halt es geht ohne Unterbrechung weiter, bis der Kampfsportler KO ist - je nach Sportart.
Änderung im System verstehe ich. Aber ein Kampfsportler darf nach Niederschlag aufstehen und dann wird bis zehn gezählt und geprüft, ob er bei Bewusstsein ist. Ob er nen Meter weiter vorne oder hinten aufsteht, ist ziemlich egal, da sich neu positioniert wird ... oder halt es geht ohne Unterbrechung weiter, bis der Kampfsportler KO ist - je nach Sportart.
Das sollte einfach ein billiges einfaches Bilderbeispiel sein. Ohne Regeln. Denn manche Kämpfe finden ohne Regeln statt. Ich bin übrigens gegen Kampfsport. Nur zur Info und schaue mir sowas nie an.
Änderung im System verstehe ich. Aber ein Kampfsportler darf nach Niederschlag aufstehen und dann wird bis zehn gezählt und geprüft, ob er bei Bewusstsein ist. Ob er nen Meter weiter vorne oder hinten aufsteht, ist ziemlich egal, da sich neu positioniert wird ... oder halt es geht ohne Unterbrechung weiter, bis der Kampfsportler KO ist - je nach Sportart.
Was soll denn eine Systemumstellung ändern, wenn die Mannschaft in sich nicht stabil ist. Nach dem Anschlußtor in Berlin konnte man sicher sein, das wir den Sieg nicht nach Hause bringen, sondern es wieder in die Hose geht. Beim Ausgleich bzw. Doppelschlag der Puppen genau dasselbe, weil sich sofort das Gefühl einstellt, das es nix wird mit dem Heimsieg. Das sieht man auf dem Platz und fühlt man auch und dieses verdammte Scheißgefühl, das wir keine Führung ins Ziel bringen können, will ich nicht haben.... Somit sind wir momentan weit davon entfernt, 90 Min. Bundesligafußball zu spielen und darum muß sich Hütter erstmal kümmern.....dann kann man auch über andere Systeme nachdenken.
Mir wäre die Gefahr zu groß, der Mannschaft damit unbewusst zu vermitteln, dass ich selbst nicht mehr an die eigentliche Spielidee glaube.
dies gefahr sehe ich halt gerade nicht (mehr), weil die mannschaft in meinen augen eben unterbewusst diesen "knacks" schon ne weile "weg hat". die glaubt aufgrund des oben geschilderten in meinen augen selbst schon nicht mehr dran.
anpii schrieb:
Tief stehen ist ja auch nicht automatisch einfacher zu verteidigen.
die anforderungen ändern sich, klar, aber gerade wenn ich mir unsere hintermannschaft angucke, wäre das in meinen augen der augenblicklich erfolgversprechendere weg, das oben beschriebene muster erfolgreich aufzubrechen.
anpii schrieb:
Und die erste Halbzeit gegen Augsburg ist für mich dabei schon wichtig. Wenn wir 45 Minuten keinerlei Zugriff bekommen hätten und Augsburg uns permanent hinter die letzte Linie gespielt hätte, würde ich die Systemfrage wesentlich deutlicher stellen. Aber das Gegenteil war der Fall. Die Mannschaft hatte Zugriff, war kompakt, Augsburg bekam kaum Entlastung und wir hätten deutlich höher führen können. Deshalb wäre meine Frage als Trainer nicht: Wie verhindere ich künftig diese Art Fußball? Sondern: Warum können wir ihn nach dem 1:1 plötzlich nicht mehr spielen?
das ist mit unserem einschlägigen ballast in meinen augen schlicht augenwischerei, denn ebendies hatten wir doch in der jüngeren vergangenheit zuhauf. es macht am ende keinen unterschied, ob es gar nicht oder nur ein bißchen nicht funktioniert, wenn das endergebnis nahezu aufs selbe herauskommt.
es nutzt halt weitehin das selbe wie vorher, wenn wir regelmäßig die erste halbzeit "gewinnen" um dann in halbzeit 2 so einzubrechen, das selbst gegen schwächere teams mit glück ein punkt rausspringt.
versteh mich nicht falsch, wenn wir vorher eine normale saison gehabt hätten und diese probleme jetzt gerade erstmalig auftreten würden, wäre ich voll bei dir, aber dem ist halt nicht so und diese probleme ziehen sich saison- wie trainerübgreifend durch und da sind wir halt mitlerweile über den punkt raus, weiterhin im kern das selbe machen zu wollen und dabei auf ein anderes ergebnis zu hoffen.
anpii schrieb:
Gerade psychologisch halte ich das für sinnvoller. Diese Mannschaft muss irgendwann die Erfahrung machen: Wir können ein Gegentor bekommen und trotzdem genauso weiterspielen. Momentan scheint ein Gegentor viel zu schnell Zweifel auszulösen. Wenn ich darauf als Trainer jedes Mal mit Rückzug reagiere, bestätige ich diesen Zweifel womöglich sogar noch.
aber diese zweifel bestehen halt nicht aus heiterem himmel, die bestehen eben schon über einen gewissen zeitraum hinweg und mittlerweile muss man sagen, dass diese zweifel ben nicht unbegründet sind, sondern völlig zu recht da sind, da ein bestimmtes grundmuster sich über lange zeit durchzieht und dann zu jeweils vergleichbaren ergebnissen führt.
anpii schrieb:
Natürlich kann irgendwann der Punkt kommen, an dem Hütter feststellen muss, dass bestimmte Dinge mit diesem Personal nicht funktionieren. Dann muss er reagieren. Aber nach zwei Bundesligaspielen wäre mir das viel zu früh, zumal Teile seiner Idee bereits funktioniert haben.
teile davon haben auch letzte saiosn funktioniert, genau das ist ja das problem. es sind halt nur teile und wenn sich am grundmuster nichts ändert, wird das auch so bleiben. so wie bisher eben auch. und genau das hat auch jeder in der mannschaft im hinterkopf, zumindest die, die zuletzt schon da waren.
anpii schrieb:
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
am ende des tages wäre das halt ein weiter so und prinzip hoffnung bzgl. etwas, das im kern mit ein paar veränderten parametern schon eine ganze zeit nicht hinreichend funktioniert hat.
und sind wir mal ehrlich: wir haben jetzt nicht unendlich zeit und unsere nächsten gegner sind m1, freiburg und leipzig - und gegen die soll die mannschaft mit einem weiter so sicherheit in etwas entwickeln, was sie im kern schon seit ner ganzen weile macht, aber immer noch keine hinreichende sicherheit hat und beim kleinsten ernsten gegendruck in sich zusammenfällt wie ein kartenhaus?
Ich glaube, wir werden hier tatsächlich nicht auf einen Nenner kommen. Müssen wir aber auch nicht. 🙂 Dein Ansatz ist nachvollziehbar, meiner wäre als Trainer ein anderer und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man damit zum Erfolg kommen kann.
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
Allein letzte Saison hatten wir mit Toppmöller, Schmitt und Riera drei ziemlich unterschiedliche Ansätze.
Bei Toppmöller war vieles stärker auf Kontrolle ausgerichtet. Im Aufbau sollten über klare Positionierungen Überzahlen geschaffen werden, der Ball sollte möglichst kontrolliert durch die Linien kommen. Die Außenverteidiger hatten dabei andere Aufgaben als unter Riera, das Zentrum wurde anders besetzt und nach Ballverlust war die Absicherung stärker an der vorherigen Ballbesitzstruktur orientiert. Das konnte gut aussehen, wurde aber gerade gegen tiefe Gegner teilweise sehr statisch.
Schmitt hat wesentlich stärker über Intensität und Direktheit gearbeitet. Früherer Zugriff, schneller nach vorne, nach Ballgewinn weniger Zirkulation und schneller die Tiefe suchen. Auch gegen den Ball war das Verhalten aggressiver. Das klingt oberflächlich ebenfalls nach „offensivem Pressingfußball“, verlangt von einem Spieler aber völlig andere Entscheidungen.
Riera wiederum wollte noch stärker über Raumaufteilung und Ballbesitz Kontrolle herstellen. Breite geben, Gegner auseinanderziehen, bestimmte Zonen bewusst freiziehen und anschließend besetzen. Das Pressing war ebenfalls offensiv, aber die Auslöser und die Staffelung dahinter waren andere. Ein Spieler kann bei Toppmöller in derselben Situation absichern, bei Schmitt nach vorne attackieren und bei Riera zunächst einen Raum schließen. Von außen sieht dreimal alles nach „hoch stehen und pressen“ aus. Für den Spieler sind das drei verschiedene Handlungsanweisungen.
Und jetzt kommt Hütter und setzt wieder andere Schwerpunkte. Er möchte ebenfalls nach vorne verteidigen, aber mit seinen eigenen Pressingtriggern, Abständen, Anschlussbewegungen und einer anderen Vorstellung davon, wie nach Ballgewinn gespielt wird.
Deshalb sehe ich gerade das ständige Wechseln als Teil des Problems. Von den Spielern, die schon länger hier sind, wurde innerhalb relativ kurzer Zeit mehrfach verlangt, dieselben Situationen unterschiedlich zu lösen. Irgendwann kommt aber der Moment, in dem diese Entscheidungen nicht mehr bewusst getroffen werden dürfen. Dann muss ein Spieler anhand einer Bewegung seines Nebenmannes schon wissen, was er selbst zu tun hat.
Und das bekommst du nur über Wiederholungen rein.
Deshalb würde ich Hütter jetzt nicht nach zwei Spieltagen sagen: Das funktioniert nicht, mach etwas völlig anderes. Ich würde ihm Zeit geben, seine Abläufe in diese Mannschaft reinzubekommen und gleichzeitig an den Stellen nachjustieren, an denen die Absicherung noch nicht stimmt.
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt. Grundordnung und Spielidee sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst mit Dreierkette extrem hoch und aggressiv verteidigen und mit Viererkette 30 Meter vor dem eigenen Tor stehen. Entscheidend ist, welche Prinzipien Hütter beibehält und welche Abläufe er verändert.
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
Nach Toppmöller, Schmitt und Riera steckt nämlich schon genug unterschiedlicher Fußball in den Köpfen der Spieler. Ich würde jetzt nicht noch einen vierten Ansatz anfangen, bevor der jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und wenn wir uns darüber am Ende nicht einig werden, ist das auch vollkommen okay. Sonst hätten wir hier schließlich ziemlich wenig zu diskutieren. 😁
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
genau das ist aber der kleinste gemeinsame nenner oder von mir aus die schnittmenge auf die es mir die ganze zeit ankommt. denn diese nummer ist so vorbelastet in den köpfen der mannschaft, weil sie als großes ganzes bislang nicht hinreichend funktioniert hat, da ändern die details und individuellen ausprägungen wie pressing-trigger oder raumaufteilungen der einzelenen trainer ersichtlich wenig bis nichts am endergebnis.
anpii schrieb:
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt
abstrakt ist das richtig, macht für mich aber konkret keinen sinn, denn wenn er die bisherige grundordnung aufgeben möchte, um stabiler zu werden, bräuchte er das gar nicht machen, wenn er genaus so weitermachen würde wollen wie bisher.
klar, er könnte das als psychologischen trick verkaufen, nach dem motto "seht her, nun 5er statt 4er kette, wir stehen jetzt stabiler" aber wenn er dann alles wie davor machen würde, käme da vermutlich trotzdem das selbe bei raus... was die spieler auch schnell checken würden.
anpii schrieb:
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
und genau da liegt meiner meinung nach bei uns beiden der hase im pfeffer, wo wir, wie du schon meintest, nicht überinkommen werden können:
ich ziehe nach der letzten saison und den dazugehörigen nebengeräuschen sowie den beiden spielen zuletzt den schluss, dass ein system hütter oder hütters muster erst dann erfolgreich möglich sein wird, wenn wir den schritt zurückgehen, die köpfe der spieler erst mal frei kriegen und dann darauf aufbauend dieses system oder muster implementieren.
augenblicklich scheint das derzeitige system oder muster hütter einfach generell zu nah am ballast der jüngeren vergangenheit zu sein, als dass es die mannschaft hinreichend erfolgreich und konstant umgesetzt bekäme.
Und gerade weil du schreibst, dass du bei einigen Punkten nicht mitgehst, würde mich interessieren, welche das konkret sind. Schreib das gerne mal.
Das meiste ist schon beantwortet.....du präferierst eher eine Achse beim Spielaufbau nach vorne, ich auch....das bedingt aber, das einem diszipliniertem Positionsspiel gefolgt wird und das ist eine unserer großen Schwachstellen, weil das meist nicht funktioniert...das Paßspiel war die ersten 45 Min. deutlich verbessert, so schien es mir zumindest, aber insgesamt immer noch zu fehlerbehaftet und das ist ein wichtiges Kriterium, damit eine Achse bis nach vorne funktioniert. Ich bin aber kein Trainer, der das sicher sehr viel besser erklären kann als ich.......auch steuern von hinten gelingt nur dann, wenn die beschriebenen Punkte erfüllt werden.....
Das sehe ich ähnlich. Gerade beim Spiel über eine klare Achse bist du darauf angewiesen, dass die Spieler drumherum ihre Positionen sauber halten. Sonst kannst du von hinten noch so gut steuern, irgendwann fehlen dir vorne die Passwinkel und du schiebst den Ball nur noch von einer Seite auf die andere.
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Das sehe ich ähnlich. Gerade beim Spiel über eine klare Achse bist du darauf angewiesen, dass die Spieler drumherum ihre Positionen sauber halten. Sonst kannst du von hinten noch so gut steuern, irgendwann fehlen dir vorne die Passwinkel und du schiebst den Ball nur noch von einer Seite auf die andere.
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Danke....so kenntnisreich, wie von dir bestätigt, habe ich mich gar nicht gesehen.....ist wohl doch Erfahrungssache.....
Du möchtest im Grunde Sicherheit herstellen, indem du zunächst die Spielweise veränderst. Ich würde versuchen, die Mannschaft so weit zu bekommen, dass sie Sicherheit in dieser Spielweise entwickelt. Dauert wahrscheinlich länger und kostet möglicherweise auch mal Punkte. Langfristig halte ich davon aber mehr.
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise, die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen. Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich. Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert. Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken. Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern nicht so schnell raus. Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr. Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw. So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren um das ganze versuchen zu stoppen ? Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant. Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport. Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?! Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird? Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga. Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle! Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten ! Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was, wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Ich glaube, wir unterscheiden uns weniger bei der Diagnose als bei der Frage, wie man darauf als Trainer reagiert.
Deinen Kampfsportvergleich finde ich sogar passend. Nur würde ich daraus eine andere Konsequenz ziehen. Wenn mein Kämpfer zweimal getroffen wird, sage ich ihm nicht automatisch, dass er seine komplette Art zu kämpfen ändern soll. Ich will wissen, warum er getroffen wird. Stimmt die Distanz nicht? Öffnet er sich nach eigenen Aktionen? Wird er nach einem Treffer hektisch? Verliert er seine Abläufe? Genau dort würde ich ansetzen.
Im Fußball sehe ich das ähnlich. Natürlich kann Hütter die Mannschaft zehn Meter tiefer stellen, die Abstände verkürzen und stärker auf Umschaltmomente gehen. Das kann kurzfristig funktionieren. Aber damit ist unser eigentliches Problem nicht zwangsläufig gelöst.
Wir werden ja nicht 90 Minuten nach allen Regeln der Kunst überspielt. Gegen Augsburg war über 45 Minuten sogar das Gegenteil der Fall. Wir hatten Zugriff, konnten hoch verteidigen und Augsburg weitgehend kontrollieren. Das Problem beginnt momentan dann, wenn etwas gegen uns läuft. Plötzlich verändert sich das Entscheidungsverhalten. Einer verlässt seine Position, der nächste versucht zu korrigieren, dadurch geht der nächste Raum auf, Abstände stimmen nicht mehr und aus einem Gegentor wird innerhalb weniger Minuten ein kollektiver Kontrollverlust.
Genau das möchte ich als Trainer innerhalb meiner Spielidee lösen. Das heißt ja nicht, dass ich stur 90 Minuten dasselbe spielen lasse. Nach einem Gegentor kann ich fünf Minuten tiefer stehen, den Ball länger laufen lassen, Pressingauslöser verändern oder einen Außenverteidiger stärker absichern. Das sind Anpassungen, ohne gleich den ganzen Fußball auszutauschen.
Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft halte ich das für wichtig. Die brauchen klare Referenzpunkte: Wann pressen wir? Wer schiebt nach? Wer sichert? Was passiert nach Ballverlust? Wie reagieren wir, wenn einer aus der Kette herausrückt? Solche Dinge müssen irgendwann selbstverständlich ablaufen. Wenn ich gerade Hütters Prinzipien eintrainiere und nach zwei Bundesligaspielen schon wieder eine völlig andere Herangehensweise wähle, gebe ich den Spielern nicht automatisch Sicherheit. Im Zweifel gebe ich ihnen einfach noch mehr Dinge, über die sie auf dem Platz nachdenken müssen.
Bei deiner Frage, wie viele Punkte uns dieser Weg kosten darf, bin ich wahrscheinlich wesentlich entspannter als du. Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass man sich für diese Saison meiner Meinung nach von dem Anspruch verabschieden sollte, unbedingt international spielen zu müssen.
Für mich hat der Klassenerhalt Priorität. Alles darüber ist Bonus. Natürlich würde ich das meiner Mannschaft niemals so sagen. Als Trainer setze ich intern andere Ziele und werde sicher nicht montagmorgens erzählen: „Jungs, Platz 15 reicht.“ 😂
Aber von außen betrachtet ist so eine Saison eigentlich ideal für einen Wiederaufbau. Kein Europapokal, volle Trainingswochen und ein Trainer, der einer stark veränderten Mannschaft seine Idee vermitteln kann. Dann nutze ich diese Zeit auch dafür. Automatismen entwickeln, Pressing und Restverteidigung sauber bekommen, eine neue Hierarchie entstehen lassen, junge Spieler entwickeln und vor allem erreichen, dass irgendwann elf Spieler dieselbe Situation auch tatsächlich gleich lesen.
Deshalb würde ich Hütter jetzt auch nicht sagen: Mainz, Freiburg und Leipzig kommen, also ziehen wir uns erstmal zurück und schauen, dass hinten irgendwie die Null steht. Offensiv zu spielen bedeutet schließlich nicht, 90 Minuten kopflos nach vorne zu rennen. Eine gute offensive Mannschaft muss genauso erkennen, wann sie Tempo herausnimmt, wann sie tiefer verteidigt oder wann sie einen Angriff des Gegners einfach einmal über Ballbesitz erstickt.
Das hat für mich auch nichts mit „Kopf durch die Wand“ zu tun. Im Gegenteil. Hütter muss reagieren, wenn bestimmte Dinge nicht funktionieren. Aber eine Spielidee anzupassen ist etwas völlig anderes, als sie aus Angst vor Ergebnissen wieder einzukassieren.
Und deshalb wäre Funkel für mich auch keine Lösung. Natürlich könnte ein sehr pragmatischer Trainer versuchen, mit dieser Mannschaft kurzfristig Ergebnisse einzusammeln. Aber Hütter wurde doch gerade deshalb geholt, weil man sich für seine Art Fußball entschieden hat. Dann muss ich ihm auch die Zeit geben, diesen Fußball mit dieser Mannschaft zu entwickeln.
Wenn wir am Ende Zehnter werden, dafür aber im Frühjahr eine Mannschaft auf dem Platz steht, bei der Hütters Handschrift klar zu erkennen ist und die eine vernünftige Grundlage für die kommenden Jahre besitzt, kann ich hervorragend damit leben. Lieber so, als kurzfristig irgendeinen Ergebnisfußball zusammenzuschrauben und nächsten Sommer wieder von vorne anzufangen.
Du nennst es Kopf durch die Wand. Ich würde eher versuchen, der Mannschaft beizubringen, wo die Tür ist. 😉
Und wenn wir nach zehn Spieltagen mit drei Punkten dastehen, darfst du mich gerne noch einmal an diesen Beitrag erinnern. Dann unterhalten wir uns auch über Funkel. 😂
Ich glaube, wir unterscheiden uns weniger bei der Diagnose als bei der Frage, wie man darauf als Trainer reagiert.
Deinen Kampfsportvergleich finde ich sogar passend. Nur würde ich daraus eine andere Konsequenz ziehen. Wenn mein Kämpfer zweimal getroffen wird, sage ich ihm nicht automatisch, dass er seine komplette Art zu kämpfen ändern soll. Ich will wissen, warum er getroffen wird. Stimmt die Distanz nicht? Öffnet er sich nach eigenen Aktionen? Wird er nach einem Treffer hektisch? Verliert er seine Abläufe? Genau dort würde ich ansetzen.
Im Fußball sehe ich das ähnlich. Natürlich kann Hütter die Mannschaft zehn Meter tiefer stellen, die Abstände verkürzen und stärker auf Umschaltmomente gehen. Das kann kurzfristig funktionieren. Aber damit ist unser eigentliches Problem nicht zwangsläufig gelöst.
Wir werden ja nicht 90 Minuten nach allen Regeln der Kunst überspielt. Gegen Augsburg war über 45 Minuten sogar das Gegenteil der Fall. Wir hatten Zugriff, konnten hoch verteidigen und Augsburg weitgehend kontrollieren. Das Problem beginnt momentan dann, wenn etwas gegen uns läuft. Plötzlich verändert sich das Entscheidungsverhalten. Einer verlässt seine Position, der nächste versucht zu korrigieren, dadurch geht der nächste Raum auf, Abstände stimmen nicht mehr und aus einem Gegentor wird innerhalb weniger Minuten ein kollektiver Kontrollverlust.
Genau das möchte ich als Trainer innerhalb meiner Spielidee lösen. Das heißt ja nicht, dass ich stur 90 Minuten dasselbe spielen lasse. Nach einem Gegentor kann ich fünf Minuten tiefer stehen, den Ball länger laufen lassen, Pressingauslöser verändern oder einen Außenverteidiger stärker absichern. Das sind Anpassungen, ohne gleich den ganzen Fußball auszutauschen.
Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft halte ich das für wichtig. Die brauchen klare Referenzpunkte: Wann pressen wir? Wer schiebt nach? Wer sichert? Was passiert nach Ballverlust? Wie reagieren wir, wenn einer aus der Kette herausrückt? Solche Dinge müssen irgendwann selbstverständlich ablaufen. Wenn ich gerade Hütters Prinzipien eintrainiere und nach zwei Bundesligaspielen schon wieder eine völlig andere Herangehensweise wähle, gebe ich den Spielern nicht automatisch Sicherheit. Im Zweifel gebe ich ihnen einfach noch mehr Dinge, über die sie auf dem Platz nachdenken müssen.
Bei deiner Frage, wie viele Punkte uns dieser Weg kosten darf, bin ich wahrscheinlich wesentlich entspannter als du. Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass man sich für diese Saison meiner Meinung nach von dem Anspruch verabschieden sollte, unbedingt international spielen zu müssen.
Für mich hat der Klassenerhalt Priorität. Alles darüber ist Bonus. Natürlich würde ich das meiner Mannschaft niemals so sagen. Als Trainer setze ich intern andere Ziele und werde sicher nicht montagmorgens erzählen: „Jungs, Platz 15 reicht.“ 😂
Aber von außen betrachtet ist so eine Saison eigentlich ideal für einen Wiederaufbau. Kein Europapokal, volle Trainingswochen und ein Trainer, der einer stark veränderten Mannschaft seine Idee vermitteln kann. Dann nutze ich diese Zeit auch dafür. Automatismen entwickeln, Pressing und Restverteidigung sauber bekommen, eine neue Hierarchie entstehen lassen, junge Spieler entwickeln und vor allem erreichen, dass irgendwann elf Spieler dieselbe Situation auch tatsächlich gleich lesen.
Deshalb würde ich Hütter jetzt auch nicht sagen: Mainz, Freiburg und Leipzig kommen, also ziehen wir uns erstmal zurück und schauen, dass hinten irgendwie die Null steht. Offensiv zu spielen bedeutet schließlich nicht, 90 Minuten kopflos nach vorne zu rennen. Eine gute offensive Mannschaft muss genauso erkennen, wann sie Tempo herausnimmt, wann sie tiefer verteidigt oder wann sie einen Angriff des Gegners einfach einmal über Ballbesitz erstickt.
Das hat für mich auch nichts mit „Kopf durch die Wand“ zu tun. Im Gegenteil. Hütter muss reagieren, wenn bestimmte Dinge nicht funktionieren. Aber eine Spielidee anzupassen ist etwas völlig anderes, als sie aus Angst vor Ergebnissen wieder einzukassieren.
Und deshalb wäre Funkel für mich auch keine Lösung. Natürlich könnte ein sehr pragmatischer Trainer versuchen, mit dieser Mannschaft kurzfristig Ergebnisse einzusammeln. Aber Hütter wurde doch gerade deshalb geholt, weil man sich für seine Art Fußball entschieden hat. Dann muss ich ihm auch die Zeit geben, diesen Fußball mit dieser Mannschaft zu entwickeln.
Wenn wir am Ende Zehnter werden, dafür aber im Frühjahr eine Mannschaft auf dem Platz steht, bei der Hütters Handschrift klar zu erkennen ist und die eine vernünftige Grundlage für die kommenden Jahre besitzt, kann ich hervorragend damit leben. Lieber so, als kurzfristig irgendeinen Ergebnisfußball zusammenzuschrauben und nächsten Sommer wieder von vorne anzufangen.
Du nennst es Kopf durch die Wand. Ich würde eher versuchen, der Mannschaft beizubringen, wo die Tür ist. 😉
Und wenn wir nach zehn Spieltagen mit drei Punkten dastehen, darfst du mich gerne noch einmal an diesen Beitrag erinnern. Dann unterhalten wir uns auch über Funkel. 😂
Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche gute Antwort. So macht das Forum Spass.👍 Du hast Recht, wir unterscheiden uns eher in der Art, wie man darauf reagieren sollte. Natürlich löst Du das Grundproblem nicht sofort, aber Du gewinnst Zeit, Ruhe und zerstörst nicht das Selbstvertrauen der Spieler, die sonst mental überfordert sein könnten. Wie gesagt, Brassier und Kosugi jetzt zu extrem zu fordern, die gerade neu in einer fremden Liga sind, halte ich für nicht zielführend. Wir bräuchten eine einfache Taktik und Spielweise, die alle Spieler schnell verstehen. Ja mit Sicherheit bist Du da entspannter wie ich, was das Thema Fehler angeht. Es geht mir gar nicht darum, dir was um die Ohren zu hauen. Ich hoffe, eher das Du und vor allem Hütter Recht behalten. Und ich möchte ganz klar festhalten, Hütter ist ein ausgezeichneter Trainer, aber wie ich schon bei den anderen Trainern schrieb, zaubern kann er auch nicht. Deswegen sollte es weiter schief gehen, weiss ich wer die Verantwortung dafür trägt. Das mit Funkel habe ich übrigens nur eingeworfen, weil mir kein anderer Trainer eingefallen ist, der überhaupt noch die Defensive Spielweise bevorzugt. 😂😂
Klar hat der Klassenerhalt Priorität, das ist auch völlig in Ordnung mit diesem Sparkader. Ich hoffe nur erstmal ich täusche mich und wir holen mehr als 1 Punkt aus den nächsten 3 Spielen. Denn dann ist unsere Moral futscht. Und dann wird es für Hütter und das Team extrem schwer, da unten raus zu kommen. Die Qualität hätte die 1. Mannschaft noch. Wenn jetzt viele Verletze kommen, denken wir lieber nicht darüber nach.
Danke für Deine ausführliche gute Antwort. Bin erstmal gespannt, wie sind die Mannschaft in Mainz präsentiert.
Das sehe ich ähnlich. Gerade beim Spiel über eine klare Achse bist du darauf angewiesen, dass die Spieler drumherum ihre Positionen sauber halten. Sonst kannst du von hinten noch so gut steuern, irgendwann fehlen dir vorne die Passwinkel und du schiebst den Ball nur noch von einer Seite auf die andere.
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Das sehe ich ähnlich. Gerade beim Spiel über eine klare Achse bist du darauf angewiesen, dass die Spieler drumherum ihre Positionen sauber halten. Sonst kannst du von hinten noch so gut steuern, irgendwann fehlen dir vorne die Passwinkel und du schiebst den Ball nur noch von einer Seite auf die andere.
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Danke....so kenntnisreich, wie von dir bestätigt, habe ich mich gar nicht gesehen.....ist wohl doch Erfahrungssache.....
Ich glaube, wir werden hier tatsächlich nicht auf einen Nenner kommen. Müssen wir aber auch nicht. 🙂 Dein Ansatz ist nachvollziehbar, meiner wäre als Trainer ein anderer und ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man damit zum Erfolg kommen kann.
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
Allein letzte Saison hatten wir mit Toppmöller, Schmitt und Riera drei ziemlich unterschiedliche Ansätze.
Bei Toppmöller war vieles stärker auf Kontrolle ausgerichtet. Im Aufbau sollten über klare Positionierungen Überzahlen geschaffen werden, der Ball sollte möglichst kontrolliert durch die Linien kommen. Die Außenverteidiger hatten dabei andere Aufgaben als unter Riera, das Zentrum wurde anders besetzt und nach Ballverlust war die Absicherung stärker an der vorherigen Ballbesitzstruktur orientiert. Das konnte gut aussehen, wurde aber gerade gegen tiefe Gegner teilweise sehr statisch.
Schmitt hat wesentlich stärker über Intensität und Direktheit gearbeitet. Früherer Zugriff, schneller nach vorne, nach Ballgewinn weniger Zirkulation und schneller die Tiefe suchen. Auch gegen den Ball war das Verhalten aggressiver. Das klingt oberflächlich ebenfalls nach „offensivem Pressingfußball“, verlangt von einem Spieler aber völlig andere Entscheidungen.
Riera wiederum wollte noch stärker über Raumaufteilung und Ballbesitz Kontrolle herstellen. Breite geben, Gegner auseinanderziehen, bestimmte Zonen bewusst freiziehen und anschließend besetzen. Das Pressing war ebenfalls offensiv, aber die Auslöser und die Staffelung dahinter waren andere. Ein Spieler kann bei Toppmöller in derselben Situation absichern, bei Schmitt nach vorne attackieren und bei Riera zunächst einen Raum schließen. Von außen sieht dreimal alles nach „hoch stehen und pressen“ aus. Für den Spieler sind das drei verschiedene Handlungsanweisungen.
Und jetzt kommt Hütter und setzt wieder andere Schwerpunkte. Er möchte ebenfalls nach vorne verteidigen, aber mit seinen eigenen Pressingtriggern, Abständen, Anschlussbewegungen und einer anderen Vorstellung davon, wie nach Ballgewinn gespielt wird.
Deshalb sehe ich gerade das ständige Wechseln als Teil des Problems. Von den Spielern, die schon länger hier sind, wurde innerhalb relativ kurzer Zeit mehrfach verlangt, dieselben Situationen unterschiedlich zu lösen. Irgendwann kommt aber der Moment, in dem diese Entscheidungen nicht mehr bewusst getroffen werden dürfen. Dann muss ein Spieler anhand einer Bewegung seines Nebenmannes schon wissen, was er selbst zu tun hat.
Und das bekommst du nur über Wiederholungen rein.
Deshalb würde ich Hütter jetzt nicht nach zwei Spieltagen sagen: Das funktioniert nicht, mach etwas völlig anderes. Ich würde ihm Zeit geben, seine Abläufe in diese Mannschaft reinzubekommen und gleichzeitig an den Stellen nachjustieren, an denen die Absicherung noch nicht stimmt.
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt. Grundordnung und Spielidee sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst mit Dreierkette extrem hoch und aggressiv verteidigen und mit Viererkette 30 Meter vor dem eigenen Tor stehen. Entscheidend ist, welche Prinzipien Hütter beibehält und welche Abläufe er verändert.
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
Nach Toppmöller, Schmitt und Riera steckt nämlich schon genug unterschiedlicher Fußball in den Köpfen der Spieler. Ich würde jetzt nicht noch einen vierten Ansatz anfangen, bevor der jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und wenn wir uns darüber am Ende nicht einig werden, ist das auch vollkommen okay. Sonst hätten wir hier schließlich ziemlich wenig zu diskutieren. 😁
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
genau das ist aber der kleinste gemeinsame nenner oder von mir aus die schnittmenge auf die es mir die ganze zeit ankommt. denn diese nummer ist so vorbelastet in den köpfen der mannschaft, weil sie als großes ganzes bislang nicht hinreichend funktioniert hat, da ändern die details und individuellen ausprägungen wie pressing-trigger oder raumaufteilungen der einzelenen trainer ersichtlich wenig bis nichts am endergebnis.
anpii schrieb:
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt
abstrakt ist das richtig, macht für mich aber konkret keinen sinn, denn wenn er die bisherige grundordnung aufgeben möchte, um stabiler zu werden, bräuchte er das gar nicht machen, wenn er genaus so weitermachen würde wollen wie bisher.
klar, er könnte das als psychologischen trick verkaufen, nach dem motto "seht her, nun 5er statt 4er kette, wir stehen jetzt stabiler" aber wenn er dann alles wie davor machen würde, käme da vermutlich trotzdem das selbe bei raus... was die spieler auch schnell checken würden.
anpii schrieb:
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
und genau da liegt meiner meinung nach bei uns beiden der hase im pfeffer, wo wir, wie du schon meintest, nicht überinkommen werden können:
ich ziehe nach der letzten saison und den dazugehörigen nebengeräuschen sowie den beiden spielen zuletzt den schluss, dass ein system hütter oder hütters muster erst dann erfolgreich möglich sein wird, wenn wir den schritt zurückgehen, die köpfe der spieler erst mal frei kriegen und dann darauf aufbauend dieses system oder muster implementieren.
augenblicklich scheint das derzeitige system oder muster hütter einfach generell zu nah am ballast der jüngeren vergangenheit zu sein, als dass es die mannschaft hinreichend erfolgreich und konstant umgesetzt bekäme.
Ich glaube, genau da liegt unser eigentlicher Unterschied. Du gehst davon aus, dass die Mannschaft diesen Ballast aus der vergangenen Saison noch mit sich herumschleppt. Ich sehe mittlerweile aber eine Mannschaft, die personell dafür fast schon zu stark verändert wurde.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht. Ebnoutalib war lange verletzt, Götze über weite Strecken kein Stammspieler. Von der damaligen Stammelf bleiben im Grunde Koch, Uzun, Doan und Burkardt übrig.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass Hütter erstmal irgendeinen alten Fußball aus den Köpfen bekommen muss. Sein Problem ist eher, dass er seinen Fußball überhaupt erst reinbekommen muss. Gerade defensiv ist das fast eine komplett neue Mannschaft. Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und Augsburg war für mich dafür sogar ein gutes Beispiel. 45 Minuten funktioniert Hütters Ansatz richtig gut. Danach kassierst du zwei schnelle Gegentore und plötzlich geht die Ordnung flöten. Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine „verbrannte“ Mannschaft. Dafür stehen mittlerweile viel zu viele neue Leute auf dem Platz. Ich sehe eher eine ziemlich neu zusammengewürfelte Mannschaft, die Hütters Fußball noch lernen muss. Und dafür braucht es jetzt vor allem Training, Wiederholungen und Zeit – und nicht nach zwei Spieltagen schon wieder die nächste Idee.
Gerade wenn sich so ein Muster über längere Zeit zieht, liegt der Gedanke nahe, erstmal einen radikaleren Schnitt zu machen und über eine defensivere Ausrichtung wieder Sicherheit reinzubekommen. Ich würde es als Trainer trotzdem nicht machen.
Da sowohl bei Toppmöller als auch bei Riera nach zwei halbwegs unfallfreien knappen Siegen gegen Gegner aus den unteren Bereichen von Presse bis Vorstandssprecher direkt die Diskussion wieder war, dass das ja ok war, aber jetzt möge der Fußball doch bitte wieder begeistern und attraktiv offensiv sein, kann die Schlussfolgerung auch nur sein, diesen Schritt eben nicht zu gehen.
Aus meiner Sicht der größte Fehler war aufgrund der Gegentore letztes Jahr dann "sicher" stehen zu wollen. Damit hat man sich eben der Stärke nach vorne beraubt. Der Schluss nach Gladbach hätte damals sein müssen: "Scheiß drauf, weiter druff!"
Damit meine ich nicht, dass man nicht an den Fehlern intern arbeitet, sondern, dass man trotz der Gegentore quasi in Schaaf-Manier sich hinstellt und es durchzieht. So war dann der Fußball zu hässlich, zu fehleranfällig ohne die Stärken zu behalten und am Ende hat es eben die funktionierenden Strukturen, die offensiv ja da waren, auch noch gegen die Wand gefahren.
Ich hoffe Hütter zieht die, aus meiner Sicht, notwendigen Schlüsse und gibt dem Umfeld ein dickes "Freckt euch" und vertraut seinem System und den Spielern. Denn das werden die Spieler merken und so wie Gladbach letztes Jahr eine negative Zäsur darstellt, obwohl Sieg, kommt dann irgendwann ein Spiel, wo die Spieler merken, dass es "Klick" macht.
Diese ganzen Bierdeckelanalysen, die heute hü und morgen hott verlangen, je nachdem was beim Volk gut ankommt, sind nämlich für den Popo.
Ja, da bin ich ziemlich bei dir. Und Gladbach ist dafür eigentlich ein gutes Beispiel. Danach hat man versucht, über mehr Vorsicht und Absicherung die Gegentore in den Griff zu bekommen. Nur hat man sich damit teilweise genau das genommen, was vorher funktioniert hat.
Wenn meine Mannschaft ihre besten Phasen hat, wenn sie hoch steht, früh draufgeht und den Gegner beschäftigt, würde ich als Trainer genau daran weiterarbeiten. Natürlich muss ich hinten korrigieren. Ich muss die Abstände besser bekommen, die Restverteidigung vernünftig organisieren und vor allem verhindern, dass nach einem verlorenen Zweikampf gleich die komplette Ordnung flöten geht. Aber dafür muss ich nicht plötzlich einen anderen Fußball spielen.
Dieses „Scheiß drauf, weiter druff“ trifft es deshalb eigentlich ganz gut. 😂 Nicht blind mit elf Mann nach vorne, sondern der Mannschaft vermitteln: Das, was ihr da macht, ist grundsätzlich richtig. Jetzt sorgen wir dafür, dass es auch über 90 Minuten trägt.
Genau da sehe ich auch die Gefahr, wenn man nach Rückschlägen ständig den Ansatz verändert. Gerade bei unserer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft muss Hütter erstmal seinen Fußball in die Köpfe bekommen. Die sollen irgendwann nicht mehr überlegen müssen, wer wann rausrückt, wer sichert oder wann gepresst wird. Das muss automatisch kommen.
Und irgendwann brauchst du dann auch dieses eine Spiel, in dem die Jungs merken: Okay, der Scheiß funktioniert auch dann, wenn es mal gegen uns läuft. So etwas kann für eine Mannschaft mehr bewirken als drei Wochen Theorie auf dem Trainingsplatz.
Von daher hoffe ich ebenfalls, dass Hütter sich vom ganzen Theater außenrum nicht kirre machen lässt. Korrigieren ja, verändern wo nötig auch. Aber bloß nicht anfangen, nach jedem schlechten Ergebnis den eigenen Fußball neu zu erfinden.
Und bei den Analysen von außen ist es sowieso herrlich: Gewinnst du mit hohem Pressing, war es mutig und modern. Verlierst du damit, war es Harakiri. Stellst du dich hinten rein und gewinnst, war es clever. Verlierst du, war es Angsthasenfußball. 😂 Als Trainer kannst du diesen Zirkus eigentlich nur ausblenden und deine Arbeit machen.
Auf den ersten Blick könnte man meinen, Toppmöller und Hütter würden einen ähnlichen Fußball verfolgen: beide wollen aktiv sein, beide wollen den Ball, beide wollen nicht 90 Minuten im tiefen Block verbringen. Wenn man sich aber anschaut, wie sie ein Spiel kontrollieren und wie sie zum gegnerischen Tor kommen wollen, sind die Ansätze für mich ziemlich gegensätzlich.
Toppmöllers Fußball war stark vom Positionsspiel geprägt. Die Positionierung der Spieler sollte Passwege schaffen, den Gegner verschieben und über Ballzirkulation Räume öffnen. Der Ball war dabei ein wesentliches Mittel zur Kontrolle. Lieber noch einmal sichern, den Gegner bewegen und auf den richtigen Moment warten, als einen vertikalen Ball zu erzwingen.
Das hat einen großen Vorteil: Wenn die Staffelung funktioniert, hast du viele Spieler in definierten Räumen und nach Ballverlust gute Voraussetzungen fürs Gegenpressing. Gleichzeitig haben wir aber auch die Schwäche davon gesehen. Wenn vorne Bewegung, Tiefgang oder das Besetzen der Zwischenräume fehlt, wird aus Kontrolle schnell ziemlich ungefährlicher Ballbesitz. Viel Ball, wenig Raumgewinn.
Hütter denkt wesentlich vertikaler. Ihm geht es weniger darum, einen Angriff möglichst lange vorzubereiten. Wenn sich die Möglichkeit bietet, eine gegnerische Linie zu überspielen, soll sie genutzt werden. Er möchte schneller hinter das Mittelfeld kommen, Anschlussaktionen erzeugen und mit mehreren Spielern nachrücken. Deshalb entstehen bei ihm wesentlich häufiger Situationen, in denen viele eigene Spieler gleichzeitig vor dem Ball stehen.
Genau daraus kommt aber auch das Risiko. Hütters Fußball verlangt eine sehr gute Restverteidigung. Wenn ein Außenverteidiger hochschiebt, der Sechser herausrückt oder vorne aggressiv angelaufen wird, müssen die Spieler dahinter sofort reagieren. Sonst reicht ein sauberer Pass des Gegners und du verteidigst plötzlich große Räume.
Ähnlich sieht es beim Pressing aus. Bei Toppmöller war mir wichtiger, aus einer vorbereiteten Ordnung Zugriff herzustellen. Hütter möchte bestimmte Auslöser aggressiver nutzen. Rückpass, schlechter erster Kontakt, Pass nach außen – dann soll die Mannschaft geschlossen nachschieben und den Gegner dort festmachen.
Und genau da sieht man momentan unsere Probleme. Wenn einer losläuft und zwei andere eine Sekunde zögern, entsteht kein Pressing, sondern ein Loch. Der Gegner überspielt die erste Linie und anschließend sieht die Abwehr schlecht aus, obwohl die Situation möglicherweise 30 Meter weiter vorne verursacht wurde.
Deshalb unterscheiden sich für mich auch die jeweiligen Schwachstellen ziemlich deutlich.
Bei Toppmöller war häufig die Frage: Wie bekommen wir aus unserer Kontrolle mehr Dynamik und Durchschlagskraft?
Bei Hütter lautet sie eher: Wie behalten wir unsere Dynamik und Vertikalität, ohne nach Ballverlust die Kontrolle über die Räume zu verlieren?
Das sind für mich zwei ziemlich unterschiedliche Traineransätze, obwohl beide am Ende unter dem großen Etikett „offensiver Fußball“ laufen.
Und genau deshalb hatte ich gestern auch geschrieben, dass man die verschiedenen Ideen der letzten Trainer erstmal aus den Köpfen bekommen muss. Ein Spieler, der unter Dino gelernt hat, in einer bestimmten Situation seine Position zu halten und den Ballbesitz abzusichern, kann unter Hütter in derselben Situation den Auftrag haben, nach vorne durchzuschieben und Druck auf den nächsten Pass zu erzeugen.
Das sind diese kleinen Entscheidungen, die von außen kaum auffallen. Auf Bundesliganiveau reicht aber eine halbe Sekunde, in der fünf Spieler dieselbe Situation unterschiedlich interpretieren, und die komplette Ordnung ist dahin.
Dinos Stärke war Kontrolle über Position und Ball. Hütters Stärke ist Kontrolle über Aktivität, Raumgewinn und Zugriff.
Das eine kann zu statisch werden. Das andere kann dir um die Ohren fliegen. 😂 Die Kunst besteht bei Hütter jetzt darin, das zweite zu behalten und trotzdem die nötige Absicherung reinzubekommen.
Danke für diese Ausführungen, die den von mir laienhaft gesehenen Unterschied weitgehend bestätigen. Ehrlich gesagt ist mir Hütters Ansatz da sehr viel sympathischer.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
genau das ist aber der kleinste gemeinsame nenner oder von mir aus die schnittmenge auf die es mir die ganze zeit ankommt. denn diese nummer ist so vorbelastet in den köpfen der mannschaft, weil sie als großes ganzes bislang nicht hinreichend funktioniert hat, da ändern die details und individuellen ausprägungen wie pressing-trigger oder raumaufteilungen der einzelenen trainer ersichtlich wenig bis nichts am endergebnis.
anpii schrieb:
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt
abstrakt ist das richtig, macht für mich aber konkret keinen sinn, denn wenn er die bisherige grundordnung aufgeben möchte, um stabiler zu werden, bräuchte er das gar nicht machen, wenn er genaus so weitermachen würde wollen wie bisher.
klar, er könnte das als psychologischen trick verkaufen, nach dem motto "seht her, nun 5er statt 4er kette, wir stehen jetzt stabiler" aber wenn er dann alles wie davor machen würde, käme da vermutlich trotzdem das selbe bei raus... was die spieler auch schnell checken würden.
anpii schrieb:
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
und genau da liegt meiner meinung nach bei uns beiden der hase im pfeffer, wo wir, wie du schon meintest, nicht überinkommen werden können:
ich ziehe nach der letzten saison und den dazugehörigen nebengeräuschen sowie den beiden spielen zuletzt den schluss, dass ein system hütter oder hütters muster erst dann erfolgreich möglich sein wird, wenn wir den schritt zurückgehen, die köpfe der spieler erst mal frei kriegen und dann darauf aufbauend dieses system oder muster implementieren.
augenblicklich scheint das derzeitige system oder muster hütter einfach generell zu nah am ballast der jüngeren vergangenheit zu sein, als dass es die mannschaft hinreichend erfolgreich und konstant umgesetzt bekäme.
Ich glaube, genau da liegt unser eigentlicher Unterschied. Du gehst davon aus, dass die Mannschaft diesen Ballast aus der vergangenen Saison noch mit sich herumschleppt. Ich sehe mittlerweile aber eine Mannschaft, die personell dafür fast schon zu stark verändert wurde.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht. Ebnoutalib war lange verletzt, Götze über weite Strecken kein Stammspieler. Von der damaligen Stammelf bleiben im Grunde Koch, Uzun, Doan und Burkardt übrig.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass Hütter erstmal irgendeinen alten Fußball aus den Köpfen bekommen muss. Sein Problem ist eher, dass er seinen Fußball überhaupt erst reinbekommen muss. Gerade defensiv ist das fast eine komplett neue Mannschaft. Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und Augsburg war für mich dafür sogar ein gutes Beispiel. 45 Minuten funktioniert Hütters Ansatz richtig gut. Danach kassierst du zwei schnelle Gegentore und plötzlich geht die Ordnung flöten. Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine „verbrannte“ Mannschaft. Dafür stehen mittlerweile viel zu viele neue Leute auf dem Platz. Ich sehe eher eine ziemlich neu zusammengewürfelte Mannschaft, die Hütters Fußball noch lernen muss. Und dafür braucht es jetzt vor allem Training, Wiederholungen und Zeit – und nicht nach zwei Spieltagen schon wieder die nächste Idee.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht.
baum und kosugi schon.
anpii schrieb:
Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
eben. und genau diese art high-risk-fußball scheint die mannschaft in verschiedenen detail-ausprägungen saison- wie trainerübergreifend nicht hinreichend kontinuierlich erfolgversprechend umsetzen zu können. und das weiß sie auch bzw. sie hat es im hinterkopf, wehalb wir dieses sich ständig wiederholende muster des verkackens sehen. saisonübergreifend, wohlgemerkt.
anpii schrieb:
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
defensive stabilität ist aber die basis von alledem und die haben wir seit geraumer zeit nicht mehr, schlechtetset abwehr europas und so... is kein zufall. weiß hütter auch selber, hat er ja gerade noch mal beteont, dass das mit 7 gegentoren aus 2 spielen nicht geht und nicht so weitergehen kann.
anpii schrieb:
Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
für mich spricht das für die altlasten, denn genau das sehen wir in verschiedenen ausprägungen seit geraumer zeit und unter verschiedenen trainern. wessen detailausprägungen von hoch stehen, früh pressen gerade verkackt wird ist doch da unerheblich, im endergebnis kommt das selbe raus.
es ist halt scheiße für den kopf, wenn man weiß, man soll weiterhin high risk sachen machen, die seit geraumer zeit nicht richtig funktionieren.
Auf den ersten Blick könnte man meinen, Toppmöller und Hütter würden einen ähnlichen Fußball verfolgen: beide wollen aktiv sein, beide wollen den Ball, beide wollen nicht 90 Minuten im tiefen Block verbringen. Wenn man sich aber anschaut, wie sie ein Spiel kontrollieren und wie sie zum gegnerischen Tor kommen wollen, sind die Ansätze für mich ziemlich gegensätzlich.
Toppmöllers Fußball war stark vom Positionsspiel geprägt. Die Positionierung der Spieler sollte Passwege schaffen, den Gegner verschieben und über Ballzirkulation Räume öffnen. Der Ball war dabei ein wesentliches Mittel zur Kontrolle. Lieber noch einmal sichern, den Gegner bewegen und auf den richtigen Moment warten, als einen vertikalen Ball zu erzwingen.
Das hat einen großen Vorteil: Wenn die Staffelung funktioniert, hast du viele Spieler in definierten Räumen und nach Ballverlust gute Voraussetzungen fürs Gegenpressing. Gleichzeitig haben wir aber auch die Schwäche davon gesehen. Wenn vorne Bewegung, Tiefgang oder das Besetzen der Zwischenräume fehlt, wird aus Kontrolle schnell ziemlich ungefährlicher Ballbesitz. Viel Ball, wenig Raumgewinn.
Hütter denkt wesentlich vertikaler. Ihm geht es weniger darum, einen Angriff möglichst lange vorzubereiten. Wenn sich die Möglichkeit bietet, eine gegnerische Linie zu überspielen, soll sie genutzt werden. Er möchte schneller hinter das Mittelfeld kommen, Anschlussaktionen erzeugen und mit mehreren Spielern nachrücken. Deshalb entstehen bei ihm wesentlich häufiger Situationen, in denen viele eigene Spieler gleichzeitig vor dem Ball stehen.
Genau daraus kommt aber auch das Risiko. Hütters Fußball verlangt eine sehr gute Restverteidigung. Wenn ein Außenverteidiger hochschiebt, der Sechser herausrückt oder vorne aggressiv angelaufen wird, müssen die Spieler dahinter sofort reagieren. Sonst reicht ein sauberer Pass des Gegners und du verteidigst plötzlich große Räume.
Ähnlich sieht es beim Pressing aus. Bei Toppmöller war mir wichtiger, aus einer vorbereiteten Ordnung Zugriff herzustellen. Hütter möchte bestimmte Auslöser aggressiver nutzen. Rückpass, schlechter erster Kontakt, Pass nach außen – dann soll die Mannschaft geschlossen nachschieben und den Gegner dort festmachen.
Und genau da sieht man momentan unsere Probleme. Wenn einer losläuft und zwei andere eine Sekunde zögern, entsteht kein Pressing, sondern ein Loch. Der Gegner überspielt die erste Linie und anschließend sieht die Abwehr schlecht aus, obwohl die Situation möglicherweise 30 Meter weiter vorne verursacht wurde.
Deshalb unterscheiden sich für mich auch die jeweiligen Schwachstellen ziemlich deutlich.
Bei Toppmöller war häufig die Frage: Wie bekommen wir aus unserer Kontrolle mehr Dynamik und Durchschlagskraft?
Bei Hütter lautet sie eher: Wie behalten wir unsere Dynamik und Vertikalität, ohne nach Ballverlust die Kontrolle über die Räume zu verlieren?
Das sind für mich zwei ziemlich unterschiedliche Traineransätze, obwohl beide am Ende unter dem großen Etikett „offensiver Fußball“ laufen.
Und genau deshalb hatte ich gestern auch geschrieben, dass man die verschiedenen Ideen der letzten Trainer erstmal aus den Köpfen bekommen muss. Ein Spieler, der unter Dino gelernt hat, in einer bestimmten Situation seine Position zu halten und den Ballbesitz abzusichern, kann unter Hütter in derselben Situation den Auftrag haben, nach vorne durchzuschieben und Druck auf den nächsten Pass zu erzeugen.
Das sind diese kleinen Entscheidungen, die von außen kaum auffallen. Auf Bundesliganiveau reicht aber eine halbe Sekunde, in der fünf Spieler dieselbe Situation unterschiedlich interpretieren, und die komplette Ordnung ist dahin.
Dinos Stärke war Kontrolle über Position und Ball. Hütters Stärke ist Kontrolle über Aktivität, Raumgewinn und Zugriff.
Das eine kann zu statisch werden. Das andere kann dir um die Ohren fliegen. 😂 Die Kunst besteht bei Hütter jetzt darin, das zweite zu behalten und trotzdem die nötige Absicherung reinzubekommen.
Danke für diese Ausführungen, die den von mir laienhaft gesehenen Unterschied weitgehend bestätigen. Ehrlich gesagt ist mir Hütters Ansatz da sehr viel sympathischer.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
Danke für diese Ausführungen, die den von mir laienhaft gesehenen Unterschied weitgehend bestätigen. Ehrlich gesagt ist mir Hütters Ansatz da sehr viel sympathischer.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
Ganz rausnehmen würde ich den Kopf aus der Geschichte nicht. Natürlich spielt der eine Rolle, gerade wenn du zwei-, dreimal hintereinander erlebst, dass dir ein Spiel nach einem Gegentor wegkippt. Aber dieses große „Gedankengefängnis“, in dem die Mannschaft angeblich seit letzter Saison steckt, sehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Dafür ist mir die Mannschaft inzwischen personell zu stark verändert und auch die Anforderungen unter Hütter sind andere. Die Spieler sollen ja gerade nicht einfach das weitermachen, was vorher unter Toppmöller, Schmitt oder Riera verlangt wurde. Sie bekommen neue Abläufe, neue Pressingauslöser, andere Abstände, andere Aufgaben in der Restverteidigung. Das muss erstmal sauber rein.
Ich verstehe aber komplett, wenn jemand sagt: „Dann stell dich erstmal tiefer hin, nimm Risiko raus und hol dir über Ergebnisse wieder Sicherheit.“ Das ist ein legitimer Ansatz. Meiner wäre es eben nicht.
Wenn Fußball so simpel funktionieren würde, könnten wir wirklich per Voting abstimmen, wer spielt und ob wir am Wochenende 4-2-3-1, 5-4-1 oder 4-4-2 machen. 😄 Der Trainer arbeitet aber die ganze Woche mit der Mannschaft, sieht Trainingsverhalten, Belastung, Kommunikation, Rollen innerhalb der Gruppe und merkt, wer welche Vorgaben überhaupt schon verinnerlicht hat. Von außen sehen wir am Ende nur die 90 Minuten und ziehen daraus unsere Schlüsse.
Deshalb kommen Lattenknaller und ich bei dem Thema wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Macht aber auch nichts. Er hat seinen Ansatz, ich meinen, und beide kann man vernünftig begründen.
Ich würde Hütter jedenfalls zutrauen, dass er eher an seiner Idee schraubt, als sie jetzt direkt wieder einzureißen. Also vielleicht Grundordnung verändern, Absicherung anpassen, Pressinghöhe variieren oder einen Außenverteidiger anders einbinden – aber weiterhin auf Basis seiner Grundidee.
Und ohne dass das jetzt arrogant klingen soll: Ich glaube schon, dass Hütter das eher ähnlich sehen wird. Einfach weil Trainer mit einer klaren Spielphilosophie normalerweise nicht nach zwei Spieltagen sagen: „War wohl nix, jetzt machen wir komplett was anderes.“ Dafür ist der Prozess viel zu komplex und Hütter auch viel zu erfahren.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht.
es geht mir nicht um die unterschiede sondern die schnittmenge und da ist beim ansatz hoch stehen, früh pressen trotz verschiedener trainerischer ausprägungen seit über einem jahr ein ganz bestimmtes muster zu sehen, wo regelmäßig verkackt wird
SofatrainerSGE schrieb:
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
tja, der ansatz hat aber genug schnittmenge, dass die spieler wissen, dass das seit ner ganzen zeit schon nicht hinreichend funktioniert mit hoch stehen, früh draufgehen. völlig unabhängig von irgendwelchen detailfragen, wie, ob der trainer über ballkontrolle oder eher dnamik kommen will oder wann er die pressingtrigger setzen möchte. wie schwer man sowas aus dem hinterkopf kriegt, sehen wir seit letzte saison gladbach und daran hat sich scheinbar wenig geändert...
Danke für diese Ausführungen, die den von mir laienhaft gesehenen Unterschied weitgehend bestätigen. Ehrlich gesagt ist mir Hütters Ansatz da sehr viel sympathischer.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
Danke für diese Ausführungen, die den von mir laienhaft gesehenen Unterschied weitgehend bestätigen. Ehrlich gesagt ist mir Hütters Ansatz da sehr viel sympathischer.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
Ganz rausnehmen würde ich den Kopf aus der Geschichte nicht. Natürlich spielt der eine Rolle, gerade wenn du zwei-, dreimal hintereinander erlebst, dass dir ein Spiel nach einem Gegentor wegkippt. Aber dieses große „Gedankengefängnis“, in dem die Mannschaft angeblich seit letzter Saison steckt, sehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Dafür ist mir die Mannschaft inzwischen personell zu stark verändert und auch die Anforderungen unter Hütter sind andere. Die Spieler sollen ja gerade nicht einfach das weitermachen, was vorher unter Toppmöller, Schmitt oder Riera verlangt wurde. Sie bekommen neue Abläufe, neue Pressingauslöser, andere Abstände, andere Aufgaben in der Restverteidigung. Das muss erstmal sauber rein.
Ich verstehe aber komplett, wenn jemand sagt: „Dann stell dich erstmal tiefer hin, nimm Risiko raus und hol dir über Ergebnisse wieder Sicherheit.“ Das ist ein legitimer Ansatz. Meiner wäre es eben nicht.
Wenn Fußball so simpel funktionieren würde, könnten wir wirklich per Voting abstimmen, wer spielt und ob wir am Wochenende 4-2-3-1, 5-4-1 oder 4-4-2 machen. 😄 Der Trainer arbeitet aber die ganze Woche mit der Mannschaft, sieht Trainingsverhalten, Belastung, Kommunikation, Rollen innerhalb der Gruppe und merkt, wer welche Vorgaben überhaupt schon verinnerlicht hat. Von außen sehen wir am Ende nur die 90 Minuten und ziehen daraus unsere Schlüsse.
Deshalb kommen Lattenknaller und ich bei dem Thema wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Macht aber auch nichts. Er hat seinen Ansatz, ich meinen, und beide kann man vernünftig begründen.
Ich würde Hütter jedenfalls zutrauen, dass er eher an seiner Idee schraubt, als sie jetzt direkt wieder einzureißen. Also vielleicht Grundordnung verändern, Absicherung anpassen, Pressinghöhe variieren oder einen Außenverteidiger anders einbinden – aber weiterhin auf Basis seiner Grundidee.
Und ohne dass das jetzt arrogant klingen soll: Ich glaube schon, dass Hütter das eher ähnlich sehen wird. Einfach weil Trainer mit einer klaren Spielphilosophie normalerweise nicht nach zwei Spieltagen sagen: „War wohl nix, jetzt machen wir komplett was anderes.“ Dafür ist der Prozess viel zu komplex und Hütter auch viel zu erfahren.
Ich glaube, genau da liegt unser eigentlicher Unterschied. Du gehst davon aus, dass die Mannschaft diesen Ballast aus der vergangenen Saison noch mit sich herumschleppt. Ich sehe mittlerweile aber eine Mannschaft, die personell dafür fast schon zu stark verändert wurde.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht. Ebnoutalib war lange verletzt, Götze über weite Strecken kein Stammspieler. Von der damaligen Stammelf bleiben im Grunde Koch, Uzun, Doan und Burkardt übrig.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass Hütter erstmal irgendeinen alten Fußball aus den Köpfen bekommen muss. Sein Problem ist eher, dass er seinen Fußball überhaupt erst reinbekommen muss. Gerade defensiv ist das fast eine komplett neue Mannschaft. Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und Augsburg war für mich dafür sogar ein gutes Beispiel. 45 Minuten funktioniert Hütters Ansatz richtig gut. Danach kassierst du zwei schnelle Gegentore und plötzlich geht die Ordnung flöten. Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine „verbrannte“ Mannschaft. Dafür stehen mittlerweile viel zu viele neue Leute auf dem Platz. Ich sehe eher eine ziemlich neu zusammengewürfelte Mannschaft, die Hütters Fußball noch lernen muss. Und dafür braucht es jetzt vor allem Training, Wiederholungen und Zeit – und nicht nach zwei Spieltagen schon wieder die nächste Idee.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht.
baum und kosugi schon.
anpii schrieb:
Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
eben. und genau diese art high-risk-fußball scheint die mannschaft in verschiedenen detail-ausprägungen saison- wie trainerübergreifend nicht hinreichend kontinuierlich erfolgversprechend umsetzen zu können. und das weiß sie auch bzw. sie hat es im hinterkopf, wehalb wir dieses sich ständig wiederholende muster des verkackens sehen. saisonübergreifend, wohlgemerkt.
anpii schrieb:
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
defensive stabilität ist aber die basis von alledem und die haben wir seit geraumer zeit nicht mehr, schlechtetset abwehr europas und so... is kein zufall. weiß hütter auch selber, hat er ja gerade noch mal beteont, dass das mit 7 gegentoren aus 2 spielen nicht geht und nicht so weitergehen kann.
anpii schrieb:
Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
für mich spricht das für die altlasten, denn genau das sehen wir in verschiedenen ausprägungen seit geraumer zeit und unter verschiedenen trainern. wessen detailausprägungen von hoch stehen, früh pressen gerade verkackt wird ist doch da unerheblich, im endergebnis kommt das selbe raus.
es ist halt scheiße für den kopf, wenn man weiß, man soll weiterhin high risk sachen machen, die seit geraumer zeit nicht richtig funktionieren.
Ich glaube, wir reden da inzwischen an einem Punkt wirklich aneinander vorbei. Natürlich spielt der Kopf eine Rolle. Wenn dir Spiele mehrfach nach einem Gegentor wegbrechen, dann bleibt das nicht komplett folgenlos. Aber daraus abzuleiten, dass die aktuelle Mannschaft deshalb innerlich schon weiß, dass dieser Fußball nicht funktioniert, ist mir zu viel Interpretation.
Woher willst du das wissen?
Das ist ja keine feststellbare Tatsache, sondern deine Deutung von dem, was du auf dem Platz siehst. Du siehst ein ähnliches Ergebnis und leitest daraus ab, dass die Spieler dieses Muster im Hinterkopf haben und quasi schon mit dem Gedanken unterwegs sind: „Das geht sowieso wieder schief.“
Kann sein. Muss aber überhaupt nicht so sein.
Als Trainer würde ich mit solchen psychologischen Zuschreibungen sehr vorsichtig umgehen. Ich kann Körpersprache beobachten, Kommunikation, Entscheidungsverhalten unter Druck, Reaktionen nach einem Gegentor. Aber ich würde niemals behaupten, ich wüsste deshalb, was zehn oder elf Spieler kollektiv denken. Dazu kommt, dass die Mannschaft personell mittlerweile ziemlich stark verändert ist. Kosugi hat letzte Saison kein Bundesligaspiel gemacht, Baum nur wenige Minuten und war lange verletzt. Atubolu, Brassier und Onyedika haben mit den damaligen Abläufen überhaupt nichts zu tun. Ebnoutalib war ebenfalls über weite Strecken raus.
Deshalb sehe ich diese Mannschaft nicht als Fortsetzung der alten Mannschaft mit denselben Gedanken und denselben Problemen im Kopf. Wenn ich als Trainer ein Spiel analysiere, interessiert mich zuerst, wie ein Problem entsteht und nicht, ob das Endergebnis ähnlich aussieht wie vor ein paar Monaten.
Eine Mannschaft kann dreimal nach einem Gegentor einbrechen und trotzdem dreimal etwas anderes falsch machen. Einmal stimmt die Restverteidigung nicht, einmal sind die Abstände zwischen den Linien zu groß, einmal wird das Pressing schlecht abgesichert und beim nächsten Mal verliert die Mannschaft nach einem Wirkungstreffer ihre Ordnung.
Von außen sieht es jedes Mal gleich aus: Gegentor, Spiel kippt, nächstes Gegentor. Für die Trainingsarbeit sind das aber völlig verschiedene Baustellen.
Deshalb tue ich mich auch mit der Aussage schwer, dass diese Mannschaft „High-Risk-Fußball“ einfach nicht könne. Hoch stehen und früh pressen beschreibt noch lange nicht denselben Fußball. Toppmöller, Riera und Hütter verlangen in diesen Situationen unterschiedliche Dinge. Andere Pressingtrigger, andere Abstände, andere Absicherungen, anderes Verhalten nach dem ersten überspielten Zugriff. Gegen Augsburg hat Hütters Ansatz 45 Minuten sehr ordentlich funktioniert. Danach kippt das Spiel und plötzlich werden Entscheidungen unsauberer, die Abstände größer und die Ordnung geht verloren.
Für mich stellt sich als Trainer dann nicht zuerst die Frage: „Wie bekomme ich den alten Ballast aus den Köpfen?“
Mich interessiert: Warum funktioniert unser Fußball eine Halbzeit und warum bekommen wir ihn nach dem Gegentor nicht mehr sauber auf den Platz?
Genau das würde ich trainieren.
Und ja, defensive Stabilität muss besser werden. Sieben Gegentore sind natürlich zu viel. Aber Stabilität heißt für mich nicht automatisch tiefer stehen. Ich kann die Restverteidigung anders aufstellen, einen Außenverteidiger absichern, Pressingmomente klarer auswählen, die Abstände verändern oder nach einem Gegentor für ein paar Minuten bewusst weniger Risiko spielen.
Das alles kann Hütter machen, ohne seine Grundidee wegzuwerfen.
Du würdest bewusst einen stärkeren Bruch machen, um erstmal wieder Sicherheit zu bekommen. Das kann ich nachvollziehen. Ich würde Hütter weiter an seinem Fußball arbeiten lassen und die Probleme innerhalb dieses Fußballs korrigieren.
Und bei diesem Punkt werden wir wahrscheinlich einfach nicht zusammenkommen. Ist aber auch vollkommen okay. 😁
Ich würde die beiden Halbzeiten gegen Augsburg weniger unter „Mentalität“ oder pauschal unter „fehlender Qualität“ betrachten, sondern zunächst über die Statik unseres Spielmodells. Denn ich glaube, dass genau dort momentan sowohl unsere große Chance als auch unser größtes Risiko liegt. Hütter möchte proaktiv verteidigen. Das war in der ersten Halbzeit auch ziemlich deutlich zu erkennen. Interessant war dabei für mich weniger unser Ballbesitz als vielmehr die Positionierung gegen den Ball und unmittelbar nach Ballverlust. Wir haben Augsburg häufig mit einer hohen letzten Linie verteidigt und versucht, den Raum bereits weit vor unserem eigenen Strafraum zu kontrollieren. Entscheidend dafür war das konsequente Nachschieben. Sobald Augsburg auf eine Seite gelenkt wurde, konnte die ballnahe Seite verdichten, während die letzte Linie aggressiv Anschluss gehalten hat. Dadurch waren die vertikalen Abstände klein. Und genau das ist wichtig, weil ein Ballverlust dann nicht zwangsläufig sofort verteidigt werden muss, sondern zunächst gegengepresst werden kann. Deshalb sah unsere Defensive in der ersten Halbzeit für mich auch wesentlich stabiler aus. Nicht weil Baum, Koch, Brassier oder Kosugi plötzlich individuell bessere Verteidiger waren, sondern weil sie wesentlich seltener isoliert verteidigen mussten. Das ist ein elementarer Unterschied. Eine Viererkette verteidigt nicht unabhängig vom Rest der Mannschaft. Wenn die Abstände zwischen Angriff, Mittelfeld und letzter Linie stimmen, kann ich nach Ballverlust sofort Anschlussdruck herstellen. Werden diese Abstände zu groß, entstehen Laufduelle, offene Halbräume und Situationen, in denen beispielsweise ein Außenverteidiger plötzlich gleichzeitig Breite und Tiefe kontrollieren soll. Dann sieht am Ende häufig der Verteidiger schlecht aus, obwohl der eigentliche Fehler zehn oder zwanzig Meter weiter vorne entstanden ist. Genau deshalb würde ich unsere Defensive momentan auch nicht isoliert anhand der Namen bewerten. Viel interessanter finde ich beispielsweise die Besetzung des Zentrums. Mit Onyedika haben wir im Grunde nur einen klassischen absichernden Mittelfeldspieler aufgestellt. Davor beziehungsweise daneben bewegen sich Spieler, deren natürliche Orientierung wesentlich offensiver ist. Das kann sehr attraktiv sein, weil man viele Spieler zwischen und hinter die gegnerischen Linien bekommt. Gleichzeitig erzeugt diese Struktur aber eine enorme Verantwortung für Onyedika. Wenn die Außenverteidiger Höhe geben und gleichzeitig mehrere offensive Spieler vor dem Ball positioniert sind, muss nach Ballverlust die erste Gegenpressingaktion sitzen. Tut sie das nicht, wird der Sechser zum Feuerwehrmann für eine Fläche, die ein einzelner Spieler überhaupt nicht kontrollieren kann. Und genau hier liegt für mich einer der Schlüssel für die zwei Gesichter. Solange unser Gegenpressing in Halbzeit eins Zugriff hatte, funktionierte diese mutige Besetzung. Augsburg kam kaum in Situationen, in denen unsere Restverteidigung offen verteidigen musste. Wir konnten Ballverluste häufig bereits im ersten oder zweiten Zugriff auffangen und Augsburg damit daran hindern, überhaupt kontrolliert in unsere letzte Linie zu kommen. Genau darin liegt aber gleichzeitig die Fragilität dieses Ansatzes: Wird die erste Gegenpressinglinie überspielt, fehlt uns aktuell noch zu häufig der zweite Zugriff. Dann wird aus einer aggressiven Vorwärtsverteidigung innerhalb weniger Sekunden eine offene Rückwärtsbewegung. Und dann reden wir plötzlich nicht mehr über Pressing, sondern über Notverteidigung. Das ist für mich momentan einer der wesentlichen Punkte. Denn eine Mannschaft, die hoch verteidigen möchte, muss nach einem überspielten Pressing sehr schnell erkennen, ob sie weiterhin Zugriff herstellen kann oder ob sie abbrechen, Tiefe sichern und sich neu organisieren muss. Genau diese Entscheidungsfindung funktioniert noch nicht zuverlässig. Und hier wird es für mich nach dem Augsburger Doppelschlag besonders interessant. Nach einem Gegentor gibt es bei einer hoch verteidigenden Mannschaft grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten. Ich kann meine Höhe beibehalten, benötige dann aber sofort wieder maximalen Druck auf den Ball. Oder ich nehme vorübergehend einige Meter heraus, verdichte zunächst das Zentrum, sichere Tiefe und stelle wieder Kontrolle her. Was nicht funktioniert, ist die Zwischenlösung: Vorne weiterhin attackieren wollen, während hinten bereits vorsichtiger verteidigt wird. Genau dann verliert eine Mannschaft ihre vertikale Kompaktheit. Die erste Linie presst, das Mittelfeld kommt nicht mehr sauber hinterher, die letzte Linie beginnt aufgrund fehlenden Balldrucks tiefer zu denken – und plötzlich entstehen zwischen den Mannschaftsteilen Räume, die vorher überhaupt nicht vorhanden waren. Dann sieht es von außen schnell nach fehlender Mentalität oder individueller Qualität aus. In Wirklichkeit hat die Mannschaft aber zunächst ihre gemeinsame Raumordnung verloren. Und damit bin ich auch bei der viel diskutierten Mentalität. Mir ist die Gleichung „Rasmus und Theate weg = Mentalität weg“ deutlich zu einfach. Bei Rasmus kann ich das aufgrund seiner Präsenz, Emotionalität und Zweikampfführung durchaus nachvollziehen. Bei Theate sehe ich das wesentlich kritischer. Seine aggressive Art zu verteidigen, seine Körpersprache und die Verbindung zu den Fans haben dieses Bild sicherlich begünstigt. Nur ist das für mich nicht automatisch Führungsqualität. Ein Abwehrchef definiert sich nicht darüber, wie spektakulär er einen Zweikampf führt oder wie sehr seine Art beim Publikum ankommt. Er definiert sich vor allem über Steuerung. Höhe der Kette vorgeben. Herausrücken kommandieren. Rückwärtspressing einfordern. Abstände korrigieren. Mitspieler verschieben. Nach Überspielen des Pressings erkennen, wann nicht mehr nach vorne verteidigt werden darf, sondern zunächst Raum gesichert und verzögert werden muss. Gerade in der vergangenen Saison habe ich Theate nicht dauerhaft als diesen großen ordnenden Stabilisator wahrgenommen, als der er rückblickend gerade teilweise dargestellt wird. Unser Problem gegen Augsburg war deshalb für mich auch nicht: „Uns fehlt Theate.“ Unser Problem war, dass nach dem Bruch im Spiel die kollektive Pressinglogik verloren ging. Und genau dort sehe ich momentan Hütters größte Baustelle. Für mich ist deshalb beispielsweise auch die Konstellation Götze/Onyedika wesentlich interessanter als die reflexartige Forderung nach dem nächsten Innenverteidiger. Götze kann einem Spiel über seine Orientierung, sein Freilaufverhalten, seine Passwinkel und seine Fähigkeit, Drucksituationen spielerisch aufzulösen, enorme Qualität geben. Er ist aber naturgemäß kein zweiter Onyedika, der im defensiven Umschalten große Räume schließt. Wenn ich diese Konstellation spielen möchte, muss ich strukturell dafür sorgen, dass entweder ein Außenverteidiger in der Restverteidigung tiefer bleibt, ein offensiver Achter nach Ballverlust sofort einrückt oder meine Gegenpressingstruktur so eng ist, dass der Gegner den ersten Pass nach Ballgewinn gar nicht sauber spielen kann. Ansonsten entsteht hinter fünf oder sechs Spielern eine Fläche, die kaum noch kontrollierbar ist. Das ist keine Kritik an Götze. Das ist eine Frage der Rollenkompatibilität. Und genau deshalb finde ich auch Baum und Kosugi wesentlich interessanter, als sie momentan teilweise dargestellt werden. Die Frage sollte nicht sein, ob beide heute bereits dieselbe defensive Sicherheit besitzen wie ein Außenverteidiger mit 150 Bundesligaspielen. Die Frage muss lauten, welche Funktionen sie innerhalb von Hütters Spielmodell übernehmen sollen. Beide können Dynamik erzeugen und Höhe geben. Dadurch kann die Breite über die Außenverteidiger hergestellt werden und offensive Spieler können enger in den Halbräumen positioniert werden. Das wiederum schafft andere Passwinkel, andere Anschlussaktionen und bessere Voraussetzungen für Überladungen. Aber jede offensive Freiheit erzeugt irgendwo eine defensive Verpflichtung. Wenn Baum hochschiebt, muss sein Rücken abgesichert werden. Wenn Kosugi auf der anderen Seite gleichzeitig Höhe gibt, verändert sich die gesamte Restverteidigung. Dann muss entweder Onyedika Räume vor beziehungsweise zwischen den Innenverteidigern schließen oder ein ballferner Spieler frühzeitig einrücken. Deshalb interessiert mich auch nicht besonders, ob Baum am dritten Spieltag mal einen Zweikampf verliert. Mich interessiert, ob die Absicherungsmechanismen um Baum herum in sechs Wochen besser funktionieren. Genau dort zeigt sich Entwicklung. Und aus diesem Grund gefällt mir der kleinere Kader grundsätzlich sogar. Hütter muss gerade keine Ansammlung von Einzelspielern verwalten. Er muss eine gemeinsame Rauminterpretation entwickeln. Pressinghöhe, Pressingtrigger, Rückwärtspressing, ballfernes Einrücken, Anschlussdruck, Tiefensicherung, Restverteidigung und das Verhalten nach Überspielen der ersten Linie entstehen nicht dadurch, dass man sie einmal auf eine Taktiktafel malt. Sie entstehen durch Wiederholung. Und dafür brauche ich Trainingskonstanz, klare Rollen und Spieler, die regelmäßig miteinander arbeiten. Insofern sehe ich das Transferfenster sportlich auch nicht ausschließlich über die Frage: Wer ersetzt Theate? Wer ersetzt Rasmus? Wer ersetzt Spieler X? Gute Kaderplanung bedeutet nicht zwingend, jedes abgegebene Profil eins zu eins durch dasselbe Profil zu ersetzen. Man kann auch das Spielmodell verändern, weil die vorhandenen Spieler andere Stärken besitzen. Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass ich dieses Transferfenster für perfekt halte. Mir ist der Sturm quantitativ ebenfalls etwas dünn. Eine weitere defensive Option hätte ich auch genommen. Aber Risiko und schlechte Kaderplanung sind für mich zwei verschiedene Dinge. Genauso muss man zwischen Kaderplanung, individueller Form und Trainerentscheidungen unterscheiden. Wenn Koch momentan nicht seine beste Form erreicht oder die letzte Linie nicht ausreichend führt, ist das ein Thema. Wenn Hütter eine Zentrumsbesetzung wählt, die im defensiven Umschalten nicht funktioniert, ist das ein Thema. Wenn ein junger Außenverteidiger einen individuellen Fehler macht, ist das ein Thema. Aber aus drei unterschiedlichen Problemen automatisch ein einziges „Krösche hat den Kader schlecht zusammengestellt“ zu machen, ist mir deutlich zu simpel. Kaderqualität, individuelle Form und taktische Umsetzung sind drei verschiedene Dinge. Ähnlich sehe ich es offensiv. Was uns gegenüber früheren Mannschaften möglicherweise tatsächlich fehlt, ist ein bestimmtes Profil: Spieler, die aus einer zunächst neutralen oder sogar schlecht vorbereiteten Situation über ein Tempodribbling selbstständig Raumgewinn herstellen und damit eine komplette gegnerische Linie überspielen. Solche Spieler können strukturelle Unsauberkeiten kaschieren. Fehlt diese individuelle Dynamik, muss ich Chancen anders vorbereiten. Dann brauche ich saubere Halbraumbesetzung, Überladungen, Gegenbewegungen, dritte-Mann-Läufe, besseres Freiziehen von Räumen und vor allem Anschlussaktionen, nachdem eine gegnerische Linie überspielt wurde. Dann muss der Gegner über Positionsspiel bewegt werden, anstatt darauf zu hoffen, dass ein Einzelspieler aus dem Stand Unordnung erzeugt. Das benötigt deutlich mehr Abstimmung. Deshalb halte ich auch Aussagen wie „Doan bringt keinen Output“ für viel zu eindimensional. Der Wert eines Spielers innerhalb eines Positionsangriffs bemisst sich nicht ausschließlich daran, wer am Ende Tor oder Assist bekommt. Entscheidend kann genauso sein, ob seine Positionierung einen Gegenspieler bindet, einen Halbraum öffnet, einen Passweg erzeugt oder die nächste Aktion vorbereitet. Und damit komme ich wieder zu den „zwei Gesichtern“. Für mich war Halbzeit eins nicht einfach gut und Halbzeit zwei einfach schlecht. Halbzeit eins hat gezeigt, unter welchen strukturellen Bedingungen Hütters Idee funktionieren kann. Halbzeit zwei hat gezeigt, wie fragil diese Bedingungen momentan noch sind, sobald der erste Zugriff verloren geht. Das ist für mich ein wesentlich interessanterer Befund als die pauschale Aussage, der Mannschaft fehle Qualität. Denn individuelle Qualität kann ich im Wesentlichen nur über Personal verändern. Strukturelle Stabilität kann ich trainieren. Und genau deshalb würde ich jetzt auch nicht hektisch irgendeinen Spieler verpflichten, nur weil wir sieben Gegentore in zwei Spielen bekommen haben. Wenn wir in sechs oder acht Wochen noch immer dieselben Probleme haben, wenn unser Gegenpressing nach Überspielen der ersten Linie weiterhin keinen zweiten Zugriff besitzt, die Restverteidigung regelmäßig in Gleichzahl oder Unterzahl gerät, die Abstände zwischen den Linien nicht stimmen und Hütter keine Balance für seine Zentrumsbesetzung findet, dann haben wir ein strukturelles Problem, über das man sehr ernsthaft reden muss. Momentan sehe ich aber zunächst einen Trainer, der versucht, die Mannschaft höher und proaktiver verteidigen zu lassen, gleichzeitig viele technisch starke Spieler auf den Platz bringen möchte und dafür bewusst Risiko in der Absicherung akzeptiert. Seine Aufgabe besteht jetzt darin, dieses Risiko kontrollierbar zu machen. Und genau deshalb bin ich auch vorsichtig mit dem Anspruchsdenken von uns Fans. Natürlich darf jeder kritisieren. Ich mache das selbst. Aber nur weil jemand seit 20 Jahren Mitglied ist, eine Dauerkarte besitzt, Eintritt bezahlt oder jedes zweite Wochenende hunderte Kilometer auswärts fährt, besitzt er dadurch weder ein größeres Mitspracherecht bei sportlichen Entscheidungen noch automatisch eine höhere fachliche Kompetenz. All diese Dinge tun wir freiwillig, weil wir Eintracht unterstützen und diesen Verein lieben. Daraus entsteht aber kein Anspruch darauf, dass die sportliche Leitung den Kader nach unseren Vorstellungen zusammenstellt. Eine Eintrittskarte ist eine Eintrittskarte und kein Anteilsschein an der Kaderplanung. Wir kennen weder sämtliche Transferoptionen noch interne Gespräche, Trainingswerte, medizinische Daten, definierte Spielerprofile, finanzielle Grenzen oder die taktischen Überlegungen hinter einzelnen Personalentscheidungen. Deshalb unterscheide ich ziemlich deutlich zwischen: „Ich halte diese Entscheidung für falsch.“ und „Ich weiß, dass diese Entscheidung falsch ist.“ Ersteres ist Kritik. Zweiteres setzt Informationen voraus, die wir Außenstehenden schlicht nicht besitzen. Und genau deshalb würde ich nach zwei Bundesligaspielen weder die Kaderplanung abfeiern noch sie beerdigen. Für mich lautet die entscheidende Frage nach Augsburg nicht: „Wen hätte Krösche noch kaufen müssen?“ Sondern: Warum konnte dieselbe Mannschaft Augsburg zunächst kontrollieren und verlor anschließend innerhalb kürzester Zeit ihre komplette Zugriffskontrolle? Wenn Hütter darauf eine Antwort findet, verschwinden möglicherweise einige der momentan diskutierten vermeintlichen Kaderprobleme ganz von selbst. Wenn er sie nicht findet, werden wir irgendwann ganz andere Diskussionen führen müssen. Aber genau daran würde ich diese Mannschaft in den kommenden Wochen messen: Nicht daran, ob jeder junge Spieler sofort fehlerfrei funktioniert. Nicht daran, ob nach zwei Spieltagen irgendeine Tabelle unseren Erwartungen entspricht. Sondern daran, ob aus individuellem Verteidigen wieder kollektives Verteidigen wird, ob nach dem ersten verlorenen Zugriff ein zweiter entsteht, ob die Restverteidigung sauberer organisiert wird, ob die Abstände unter gegnerischem Druck stabil bleiben und ob diese Mannschaft lernt, nach einem Wirkungstreffer nicht ihre komplette Raumordnung zu verlieren. Dann werden aus den zwei Gesichtern irgendwann nicht deshalb eines, weil plötzlich bessere Einzelspieler auf dem Platz stehen – sondern weil elf Spieler anfangen, dieselben Situationen gleich zu interpretieren. Und genau das ist am Ende Trainerarbeit.
Erstmal Danke für diesen herausragenden Beitrag, anpii Tut gut, wenn sowas hier öfter so tief beleuchtet wird. Obwohl ich selbst ja kein Taktikfuchs bin, verstehe ich das meiste doch.
Bei Mannschaften die ähnlich offensiv spielen und pressen - und das sind wenige - sieht man aber auch, dass sich 7 oder 8 Spieler rasant zurückbewegen, wenn die erste Pressinglinie nicht gegriffen hat. Das ist zB. bei den Bayern unter Kompany oder bei Leverkusen unter Alonso immer wieder faszinierend zu sehen, mit welcher Geschwindigkeit sich ganze Mannschaftsblöcke im Sprint zurückorientieren. Bin mir fast sicher, dass sich das Hütter auch so vorstellt, aber da sehe ich bei unseren Jungs tatsächlich viel Luft nach oben. Ich sehe, was Du Gutes an Götze siehst, hab aber trotzdem die Hoffnung auf Aseko, der da doch deutlich schneller zurückkommt und dann vielleicht mit Onyedika die Geschlossenheit erreicht, die da notwendig wäre. Dass unsere jungen Außenverteidiger das schon bald leisten können, da hab ich noch leichte Zweifel. Ich glaube, die sind beide voll damit beschäftigt, den Sprung in die BuLi zu schaffen. Dafür werden sie sicher noch etwas brauchen.
Uzun, auch Doan oder Jupp, haben das Potential auch mal mit einer Einzelaktion für Unordnung zu sorgen. Doan muss zur Form finden, Jupp noch weiter Fißball auf dem Niveau adaptieren (läuferisch schon sensationell, aber bei den Laufwegen sehe ich Verbesserungspotential. Uzun ist sicher der, der am ehesten für den großen Unterschied mit einer Aktion sorgen kann, aber der ist leider immer noch ein bissi zu verspielt und trifft noch zu viele falsche Entscheidungen. Als wenn ihm die Verantwortung, die er fürs gesamte Spiel trägt, entweder noch nicht klar geworden ist, oder der Schuh noch zu groß für ihn ist. Denke aber auch, dass die Sicherheit bei allen größer werden wird, wenn sie erstmal ein paar Wochen Training in der Konstellation durchgezogen haben.
Danke dir erstmal. Freut mich, wenn so eine Analyse auch bei jemandem ankommt, der sich selbst gar nicht als großen Taktikfuchs sieht. 😁
Bei der Rückwärtsbewegung würde ich nur einen kleinen Haken setzen. Mir geht es weniger darum, dass nach überspieltem Pressing plötzlich sieben Mann im Vollsprint nach hinten rennen. Viel wichtiger ist, dass die Mannschaft gemeinsam erkennt, wann der Zugriff weg ist. Wenn vorne noch zwei weiter anlaufen, das Mittelfeld schon zurückfällt und die letzte Linie gleichzeitig zögert, hast du sofort riesige Räume zwischen den Mannschaftsteilen. Bayern oder Leverkusen wirken in solchen Momenten so schnell, weil der ganze Block nahezu gleichzeitig reagiert. Entweder sie bekommen noch einen zweiten Zugriff oder sie ziehen sich gemeinsam zurück und machen die Räume wieder eng. Aseko neben Onyedika fände ich deshalb durchaus spannend. Nicht nur wegen der Geschwindigkeit, sondern weil beide im Zentrum größere Räume verteidigen können und nach Ballverlust eher nochmal in einen zweiten Zweikampf kommen. Mit Götze bekommst du dafür natürlich mehr Ruhe und Qualität im Ballbesitz. Da musst du als Trainer eben abwägen, was du in dem jeweiligen Spiel stärker brauchst.
Bei Baum und Kosugi würde ich noch nicht nervös werden. Gerade auf den Außenpositionen ist Hütters Fußball anspruchsvoll. Du musst hoch schieben, nach vorne verteidigen und gleichzeitig ständig im Kopf haben, was hinter dir passiert. Solche Entscheidungen werden mit Spielen besser. Mir wäre wichtiger, dass die Mannschaft die beiden nicht ständig in Situationen bringt, in denen sie 30 Meter Raum alleine verteidigen müssen. Uzun sehe ich ähnlich wie du. Der darf auch mal einen Ball verlieren oder etwas versuchen, was nicht klappt. Wenn du ihm das austreibst, nimmst du ihm irgendwann genau das, was ihn besonders macht. Was ihm noch fehlt, ist dieses Gefühl dafür, wann Risiko Sinn macht und wann nicht.
Wenn du 1:0 führst, die Mannschaft gerade schlecht gestaffelt ist und sechs Leute vor dem Ball stehen, muss es vielleicht nicht ausgerechnet der schwierigste Pass des Tages sein. 😁 Das ist Spielreife, und die kommt eben mit Erfahrung.
Bei Doan mache ich mir ebenfalls wenig Sorgen. Der wird uns noch helfen. Und Ebnoutalib bringt läuferisch schon einiges mit, muss seine Wege aber noch besser mit den anderen abstimmen. Ein Laufweg ist ja nicht automatisch gut, nur weil er schnell und tief ist. Er muss entweder dem Ballführenden eine klare Lösung geben oder für jemand anderen einen Raum öffnen.
Ein paar normale Trainingswochen am Stück würden dieser Mannschaft deshalb schon enorm helfen. Die Jungs müssen irgendwann nicht mehr überlegen, was der Nebenmann als Nächstes macht, sondern es vorher wissen. Wenn das kommt, sehen auch Baum und Kosugi hinten ganz schnell stabiler aus, ohne dass sie über Nacht bessere Fußballer geworden sind. 😁
Danke für diese Ausführungen, die den von mir laienhaft gesehenen Unterschied weitgehend bestätigen. Ehrlich gesagt ist mir Hütters Ansatz da sehr viel sympathischer.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht.
es geht mir nicht um die unterschiede sondern die schnittmenge und da ist beim ansatz hoch stehen, früh pressen trotz verschiedener trainerischer ausprägungen seit über einem jahr ein ganz bestimmtes muster zu sehen, wo regelmäßig verkackt wird
SofatrainerSGE schrieb:
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
tja, der ansatz hat aber genug schnittmenge, dass die spieler wissen, dass das seit ner ganzen zeit schon nicht hinreichend funktioniert mit hoch stehen, früh draufgehen. völlig unabhängig von irgendwelchen detailfragen, wie, ob der trainer über ballkontrolle oder eher dnamik kommen will oder wann er die pressingtrigger setzen möchte. wie schwer man sowas aus dem hinterkopf kriegt, sehen wir seit letzte saison gladbach und daran hat sich scheinbar wenig geändert...
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht.
baum und kosugi schon.
anpii schrieb:
Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
eben. und genau diese art high-risk-fußball scheint die mannschaft in verschiedenen detail-ausprägungen saison- wie trainerübergreifend nicht hinreichend kontinuierlich erfolgversprechend umsetzen zu können. und das weiß sie auch bzw. sie hat es im hinterkopf, wehalb wir dieses sich ständig wiederholende muster des verkackens sehen. saisonübergreifend, wohlgemerkt.
anpii schrieb:
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
defensive stabilität ist aber die basis von alledem und die haben wir seit geraumer zeit nicht mehr, schlechtetset abwehr europas und so... is kein zufall. weiß hütter auch selber, hat er ja gerade noch mal beteont, dass das mit 7 gegentoren aus 2 spielen nicht geht und nicht so weitergehen kann.
anpii schrieb:
Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
für mich spricht das für die altlasten, denn genau das sehen wir in verschiedenen ausprägungen seit geraumer zeit und unter verschiedenen trainern. wessen detailausprägungen von hoch stehen, früh pressen gerade verkackt wird ist doch da unerheblich, im endergebnis kommt das selbe raus.
es ist halt scheiße für den kopf, wenn man weiß, man soll weiterhin high risk sachen machen, die seit geraumer zeit nicht richtig funktionieren.
Ich glaube, wir reden da inzwischen an einem Punkt wirklich aneinander vorbei. Natürlich spielt der Kopf eine Rolle. Wenn dir Spiele mehrfach nach einem Gegentor wegbrechen, dann bleibt das nicht komplett folgenlos. Aber daraus abzuleiten, dass die aktuelle Mannschaft deshalb innerlich schon weiß, dass dieser Fußball nicht funktioniert, ist mir zu viel Interpretation.
Woher willst du das wissen?
Das ist ja keine feststellbare Tatsache, sondern deine Deutung von dem, was du auf dem Platz siehst. Du siehst ein ähnliches Ergebnis und leitest daraus ab, dass die Spieler dieses Muster im Hinterkopf haben und quasi schon mit dem Gedanken unterwegs sind: „Das geht sowieso wieder schief.“
Kann sein. Muss aber überhaupt nicht so sein.
Als Trainer würde ich mit solchen psychologischen Zuschreibungen sehr vorsichtig umgehen. Ich kann Körpersprache beobachten, Kommunikation, Entscheidungsverhalten unter Druck, Reaktionen nach einem Gegentor. Aber ich würde niemals behaupten, ich wüsste deshalb, was zehn oder elf Spieler kollektiv denken. Dazu kommt, dass die Mannschaft personell mittlerweile ziemlich stark verändert ist. Kosugi hat letzte Saison kein Bundesligaspiel gemacht, Baum nur wenige Minuten und war lange verletzt. Atubolu, Brassier und Onyedika haben mit den damaligen Abläufen überhaupt nichts zu tun. Ebnoutalib war ebenfalls über weite Strecken raus.
Deshalb sehe ich diese Mannschaft nicht als Fortsetzung der alten Mannschaft mit denselben Gedanken und denselben Problemen im Kopf. Wenn ich als Trainer ein Spiel analysiere, interessiert mich zuerst, wie ein Problem entsteht und nicht, ob das Endergebnis ähnlich aussieht wie vor ein paar Monaten.
Eine Mannschaft kann dreimal nach einem Gegentor einbrechen und trotzdem dreimal etwas anderes falsch machen. Einmal stimmt die Restverteidigung nicht, einmal sind die Abstände zwischen den Linien zu groß, einmal wird das Pressing schlecht abgesichert und beim nächsten Mal verliert die Mannschaft nach einem Wirkungstreffer ihre Ordnung.
Von außen sieht es jedes Mal gleich aus: Gegentor, Spiel kippt, nächstes Gegentor. Für die Trainingsarbeit sind das aber völlig verschiedene Baustellen.
Deshalb tue ich mich auch mit der Aussage schwer, dass diese Mannschaft „High-Risk-Fußball“ einfach nicht könne. Hoch stehen und früh pressen beschreibt noch lange nicht denselben Fußball. Toppmöller, Riera und Hütter verlangen in diesen Situationen unterschiedliche Dinge. Andere Pressingtrigger, andere Abstände, andere Absicherungen, anderes Verhalten nach dem ersten überspielten Zugriff. Gegen Augsburg hat Hütters Ansatz 45 Minuten sehr ordentlich funktioniert. Danach kippt das Spiel und plötzlich werden Entscheidungen unsauberer, die Abstände größer und die Ordnung geht verloren.
Für mich stellt sich als Trainer dann nicht zuerst die Frage: „Wie bekomme ich den alten Ballast aus den Köpfen?“
Mich interessiert: Warum funktioniert unser Fußball eine Halbzeit und warum bekommen wir ihn nach dem Gegentor nicht mehr sauber auf den Platz?
Genau das würde ich trainieren.
Und ja, defensive Stabilität muss besser werden. Sieben Gegentore sind natürlich zu viel. Aber Stabilität heißt für mich nicht automatisch tiefer stehen. Ich kann die Restverteidigung anders aufstellen, einen Außenverteidiger absichern, Pressingmomente klarer auswählen, die Abstände verändern oder nach einem Gegentor für ein paar Minuten bewusst weniger Risiko spielen.
Das alles kann Hütter machen, ohne seine Grundidee wegzuwerfen.
Du würdest bewusst einen stärkeren Bruch machen, um erstmal wieder Sicherheit zu bekommen. Das kann ich nachvollziehen. Ich würde Hütter weiter an seinem Fußball arbeiten lassen und die Probleme innerhalb dieses Fußballs korrigieren.
Und bei diesem Punkt werden wir wahrscheinlich einfach nicht zusammenkommen. Ist aber auch vollkommen okay. 😁
Erstmal Danke für diesen herausragenden Beitrag, anpii Tut gut, wenn sowas hier öfter so tief beleuchtet wird. Obwohl ich selbst ja kein Taktikfuchs bin, verstehe ich das meiste doch.
Bei Mannschaften die ähnlich offensiv spielen und pressen - und das sind wenige - sieht man aber auch, dass sich 7 oder 8 Spieler rasant zurückbewegen, wenn die erste Pressinglinie nicht gegriffen hat. Das ist zB. bei den Bayern unter Kompany oder bei Leverkusen unter Alonso immer wieder faszinierend zu sehen, mit welcher Geschwindigkeit sich ganze Mannschaftsblöcke im Sprint zurückorientieren. Bin mir fast sicher, dass sich das Hütter auch so vorstellt, aber da sehe ich bei unseren Jungs tatsächlich viel Luft nach oben. Ich sehe, was Du Gutes an Götze siehst, hab aber trotzdem die Hoffnung auf Aseko, der da doch deutlich schneller zurückkommt und dann vielleicht mit Onyedika die Geschlossenheit erreicht, die da notwendig wäre. Dass unsere jungen Außenverteidiger das schon bald leisten können, da hab ich noch leichte Zweifel. Ich glaube, die sind beide voll damit beschäftigt, den Sprung in die BuLi zu schaffen. Dafür werden sie sicher noch etwas brauchen.
Uzun, auch Doan oder Jupp, haben das Potential auch mal mit einer Einzelaktion für Unordnung zu sorgen. Doan muss zur Form finden, Jupp noch weiter Fißball auf dem Niveau adaptieren (läuferisch schon sensationell, aber bei den Laufwegen sehe ich Verbesserungspotential. Uzun ist sicher der, der am ehesten für den großen Unterschied mit einer Aktion sorgen kann, aber der ist leider immer noch ein bissi zu verspielt und trifft noch zu viele falsche Entscheidungen. Als wenn ihm die Verantwortung, die er fürs gesamte Spiel trägt, entweder noch nicht klar geworden ist, oder der Schuh noch zu groß für ihn ist. Denke aber auch, dass die Sicherheit bei allen größer werden wird, wenn sie erstmal ein paar Wochen Training in der Konstellation durchgezogen haben.
Danke dir erstmal. Freut mich, wenn so eine Analyse auch bei jemandem ankommt, der sich selbst gar nicht als großen Taktikfuchs sieht. 😁
Bei der Rückwärtsbewegung würde ich nur einen kleinen Haken setzen. Mir geht es weniger darum, dass nach überspieltem Pressing plötzlich sieben Mann im Vollsprint nach hinten rennen. Viel wichtiger ist, dass die Mannschaft gemeinsam erkennt, wann der Zugriff weg ist. Wenn vorne noch zwei weiter anlaufen, das Mittelfeld schon zurückfällt und die letzte Linie gleichzeitig zögert, hast du sofort riesige Räume zwischen den Mannschaftsteilen. Bayern oder Leverkusen wirken in solchen Momenten so schnell, weil der ganze Block nahezu gleichzeitig reagiert. Entweder sie bekommen noch einen zweiten Zugriff oder sie ziehen sich gemeinsam zurück und machen die Räume wieder eng. Aseko neben Onyedika fände ich deshalb durchaus spannend. Nicht nur wegen der Geschwindigkeit, sondern weil beide im Zentrum größere Räume verteidigen können und nach Ballverlust eher nochmal in einen zweiten Zweikampf kommen. Mit Götze bekommst du dafür natürlich mehr Ruhe und Qualität im Ballbesitz. Da musst du als Trainer eben abwägen, was du in dem jeweiligen Spiel stärker brauchst.
Bei Baum und Kosugi würde ich noch nicht nervös werden. Gerade auf den Außenpositionen ist Hütters Fußball anspruchsvoll. Du musst hoch schieben, nach vorne verteidigen und gleichzeitig ständig im Kopf haben, was hinter dir passiert. Solche Entscheidungen werden mit Spielen besser. Mir wäre wichtiger, dass die Mannschaft die beiden nicht ständig in Situationen bringt, in denen sie 30 Meter Raum alleine verteidigen müssen. Uzun sehe ich ähnlich wie du. Der darf auch mal einen Ball verlieren oder etwas versuchen, was nicht klappt. Wenn du ihm das austreibst, nimmst du ihm irgendwann genau das, was ihn besonders macht. Was ihm noch fehlt, ist dieses Gefühl dafür, wann Risiko Sinn macht und wann nicht.
Wenn du 1:0 führst, die Mannschaft gerade schlecht gestaffelt ist und sechs Leute vor dem Ball stehen, muss es vielleicht nicht ausgerechnet der schwierigste Pass des Tages sein. 😁 Das ist Spielreife, und die kommt eben mit Erfahrung.
Bei Doan mache ich mir ebenfalls wenig Sorgen. Der wird uns noch helfen. Und Ebnoutalib bringt läuferisch schon einiges mit, muss seine Wege aber noch besser mit den anderen abstimmen. Ein Laufweg ist ja nicht automatisch gut, nur weil er schnell und tief ist. Er muss entweder dem Ballführenden eine klare Lösung geben oder für jemand anderen einen Raum öffnen.
Ein paar normale Trainingswochen am Stück würden dieser Mannschaft deshalb schon enorm helfen. Die Jungs müssen irgendwann nicht mehr überlegen, was der Nebenmann als Nächstes macht, sondern es vorher wissen. Wenn das kommt, sehen auch Baum und Kosugi hinten ganz schnell stabiler aus, ohne dass sie über Nacht bessere Fußballer geworden sind. 😁
Wow, das war viel Input 😅, aber sehr informativ, vielen Dank. Hatte heute eh nicht viel vor 😉. Denke auch, dass es nicht so ist, dass die Mannschaft denkt, ihr Fußballspiel funktioniere nicht. Im Gegenteil sieht sie doch, dass es funktioniert. 60 Minuten in Berlin, erste Halbzeit gegen Augsburg. Jetzt muss eine Lösung gefunden werden für die letzten 25, 30 Minuten in Berlin und die zweite Halbzeit gegen Augsburg. Ich bin jedenfalls immer noch zuversichtlich, da ich gesehen habe, was möglich ist.
Danke dir erstmal. Freut mich, wenn so eine Analyse auch bei jemandem ankommt, der sich selbst gar nicht als großen Taktikfuchs sieht. 😁
Bei der Rückwärtsbewegung würde ich nur einen kleinen Haken setzen. Mir geht es weniger darum, dass nach überspieltem Pressing plötzlich sieben Mann im Vollsprint nach hinten rennen. Viel wichtiger ist, dass die Mannschaft gemeinsam erkennt, wann der Zugriff weg ist. Wenn vorne noch zwei weiter anlaufen, das Mittelfeld schon zurückfällt und die letzte Linie gleichzeitig zögert, hast du sofort riesige Räume zwischen den Mannschaftsteilen. Bayern oder Leverkusen wirken in solchen Momenten so schnell, weil der ganze Block nahezu gleichzeitig reagiert. Entweder sie bekommen noch einen zweiten Zugriff oder sie ziehen sich gemeinsam zurück und machen die Räume wieder eng. Aseko neben Onyedika fände ich deshalb durchaus spannend. Nicht nur wegen der Geschwindigkeit, sondern weil beide im Zentrum größere Räume verteidigen können und nach Ballverlust eher nochmal in einen zweiten Zweikampf kommen. Mit Götze bekommst du dafür natürlich mehr Ruhe und Qualität im Ballbesitz. Da musst du als Trainer eben abwägen, was du in dem jeweiligen Spiel stärker brauchst.
Bei Baum und Kosugi würde ich noch nicht nervös werden. Gerade auf den Außenpositionen ist Hütters Fußball anspruchsvoll. Du musst hoch schieben, nach vorne verteidigen und gleichzeitig ständig im Kopf haben, was hinter dir passiert. Solche Entscheidungen werden mit Spielen besser. Mir wäre wichtiger, dass die Mannschaft die beiden nicht ständig in Situationen bringt, in denen sie 30 Meter Raum alleine verteidigen müssen. Uzun sehe ich ähnlich wie du. Der darf auch mal einen Ball verlieren oder etwas versuchen, was nicht klappt. Wenn du ihm das austreibst, nimmst du ihm irgendwann genau das, was ihn besonders macht. Was ihm noch fehlt, ist dieses Gefühl dafür, wann Risiko Sinn macht und wann nicht.
Wenn du 1:0 führst, die Mannschaft gerade schlecht gestaffelt ist und sechs Leute vor dem Ball stehen, muss es vielleicht nicht ausgerechnet der schwierigste Pass des Tages sein. 😁 Das ist Spielreife, und die kommt eben mit Erfahrung.
Bei Doan mache ich mir ebenfalls wenig Sorgen. Der wird uns noch helfen. Und Ebnoutalib bringt läuferisch schon einiges mit, muss seine Wege aber noch besser mit den anderen abstimmen. Ein Laufweg ist ja nicht automatisch gut, nur weil er schnell und tief ist. Er muss entweder dem Ballführenden eine klare Lösung geben oder für jemand anderen einen Raum öffnen.
Ein paar normale Trainingswochen am Stück würden dieser Mannschaft deshalb schon enorm helfen. Die Jungs müssen irgendwann nicht mehr überlegen, was der Nebenmann als Nächstes macht, sondern es vorher wissen. Wenn das kommt, sehen auch Baum und Kosugi hinten ganz schnell stabiler aus, ohne dass sie über Nacht bessere Fußballer geworden sind. 😁
Wow, das war viel Input 😅, aber sehr informativ, vielen Dank. Hatte heute eh nicht viel vor 😉. Denke auch, dass es nicht so ist, dass die Mannschaft denkt, ihr Fußballspiel funktioniere nicht. Im Gegenteil sieht sie doch, dass es funktioniert. 60 Minuten in Berlin, erste Halbzeit gegen Augsburg. Jetzt muss eine Lösung gefunden werden für die letzten 25, 30 Minuten in Berlin und die zweite Halbzeit gegen Augsburg. Ich bin jedenfalls immer noch zuversichtlich, da ich gesehen habe, was möglich ist.
Wow, das war viel Input 😅, aber sehr informativ, vielen Dank. Hatte heute eh nicht viel vor 😉. Denke auch, dass es nicht so ist, dass die Mannschaft denkt, ihr Fußballspiel funktioniere nicht. Im Gegenteil sieht sie doch, dass es funktioniert. 60 Minuten in Berlin, erste Halbzeit gegen Augsburg. Jetzt muss eine Lösung gefunden werden für die letzten 25, 30 Minuten in Berlin und die zweite Halbzeit gegen Augsburg. Ich bin jedenfalls immer noch zuversichtlich, da ich gesehen habe, was möglich ist.
Wow, das war viel Input 😅, aber sehr informativ, vielen Dank. Hatte heute eh nicht viel vor 😉. Denke auch, dass es nicht so ist, dass die Mannschaft denkt, ihr Fußballspiel funktioniere nicht. Im Gegenteil sieht sie doch, dass es funktioniert. 60 Minuten in Berlin, erste Halbzeit gegen Augsburg. Jetzt muss eine Lösung gefunden werden für die letzten 25, 30 Minuten in Berlin und die zweite Halbzeit gegen Augsburg. Ich bin jedenfalls immer noch zuversichtlich, da ich gesehen habe, was möglich ist.
Wenn du dir den ganzen Kram wirklich komplett durchgelesen hast, bist du jetzt zumindest taktisch ein kleines Stück weitergebildet. 😁 Fehlt eigentlich nur noch der erste Lehrgang – dann arbeiten wir uns gemeinsam Richtung UEFA Pro Lizenz vor. 😂
Aber Spaß beiseite: Genau deshalb schreibe ich das so ausführlich. Wenn am Ende einer etwas anders auf ein Spiel schaut als vorher, hat sich der Roman ja schon gelohnt. 😄
Ich will das Kampfsportbeispiel ja nicht gleich als völliger Humbug abstempeln, aber ich verstehe nicht im Ansatz, wie das in irgendeiner Form ein umsetzbarer Vorschlag im Hinblick auf den von Dir zitierten Beitrag sein soll.
Ich wäre Dir dankbar für eine Erklärung, gerne ohne willkürliche Zeilenumbrüche.
was ist in dem kontext da so schwer zu verstehen? bei uns läuft es aufgrund einer im kern vergleichbaren vorgehensweise saison- wie trainerübergreifend auf ein bestimmtes muster heraus, welches zu einem bestimmten ergebnis führt und er wollte veranschaulichen, das man an der vorgehensweise etwas verändern sollte, wenn man dieses muster durchbrechen will und ein anderes ergebnis haben möchte...
was ist in dem kontext da so schwer zu verstehen? bei uns läuft es aufgrund einer im kern vergleichbaren vorgehensweise saison- wie trainerübergreifend auf ein bestimmtes muster heraus, welches zu einem bestimmten ergebnis führt und er wollte veranschaulichen, das man an der vorgehensweise etwas verändern sollte, wenn man dieses muster durchbrechen will und ein anderes ergebnis haben möchte...
darauf kam es an - den rest nimmst du zu wörtlich, schätze ich
Das sollte einfach ein billiges einfaches Bilderbeispiel sein. Ohne Regeln.
Denn manche Kämpfe finden ohne Regeln statt.
Ich bin übrigens gegen Kampfsport. Nur zur Info und schaue mir sowas nie an.
darauf kam es an - den rest nimmst du zu wörtlich, schätze ich
Nach dem Anschlußtor in Berlin konnte man sicher sein, das wir den Sieg nicht nach Hause bringen, sondern es wieder in die Hose geht.
Beim Ausgleich bzw. Doppelschlag der Puppen genau dasselbe, weil sich sofort das Gefühl einstellt, das es nix wird mit dem Heimsieg.
Das sieht man auf dem Platz und fühlt man auch und dieses verdammte Scheißgefühl, das wir keine Führung ins Ziel bringen können, will ich nicht haben....
Somit sind wir momentan weit davon entfernt, 90 Min. Bundesligafußball zu spielen und darum muß sich Hütter erstmal kümmern.....dann kann man auch über andere Systeme nachdenken.
dies gefahr sehe ich halt gerade nicht (mehr), weil die mannschaft in meinen augen eben unterbewusst diesen "knacks" schon ne weile "weg hat". die glaubt aufgrund des oben geschilderten in meinen augen selbst schon nicht mehr dran.
die anforderungen ändern sich, klar, aber gerade wenn ich mir unsere hintermannschaft angucke, wäre das in meinen augen der augenblicklich erfolgversprechendere weg, das oben beschriebene muster erfolgreich aufzubrechen.
das ist mit unserem einschlägigen ballast in meinen augen schlicht augenwischerei, denn ebendies hatten wir doch in der jüngeren vergangenheit zuhauf. es macht am ende keinen unterschied, ob es gar nicht oder nur ein bißchen nicht funktioniert, wenn das endergebnis nahezu aufs selbe herauskommt.
es nutzt halt weitehin das selbe wie vorher, wenn wir regelmäßig die erste halbzeit "gewinnen" um dann in halbzeit 2 so einzubrechen, das selbst gegen schwächere teams mit glück ein punkt rausspringt.
versteh mich nicht falsch, wenn wir vorher eine normale saison gehabt hätten und diese probleme jetzt gerade erstmalig auftreten würden, wäre ich voll bei dir, aber dem ist halt nicht so und diese probleme ziehen sich saison- wie trainerübgreifend durch und da sind wir halt mitlerweile über den punkt raus, weiterhin im kern das selbe machen zu wollen und dabei auf ein anderes ergebnis zu hoffen.
aber diese zweifel bestehen halt nicht aus heiterem himmel, die bestehen eben schon über einen gewissen zeitraum hinweg und mittlerweile muss man sagen, dass diese zweifel ben nicht unbegründet sind, sondern völlig zu recht da sind, da ein bestimmtes grundmuster sich über lange zeit durchzieht und dann zu jeweils vergleichbaren ergebnissen führt.
teile davon haben auch letzte saiosn funktioniert, genau das ist ja das problem. es sind halt nur teile und wenn sich am grundmuster nichts ändert, wird das auch so bleiben. so wie bisher eben auch. und genau das hat auch jeder in der mannschaft im hinterkopf, zumindest die, die zuletzt schon da waren.
am ende des tages wäre das halt ein weiter so und prinzip hoffnung bzgl. etwas, das im kern mit ein paar veränderten parametern schon eine ganze zeit nicht hinreichend funktioniert hat.
und sind wir mal ehrlich:
wir haben jetzt nicht unendlich zeit und unsere nächsten gegner sind m1, freiburg und leipzig - und gegen die soll die mannschaft mit einem weiter so sicherheit in etwas entwickeln, was sie im kern schon seit ner ganzen weile macht, aber immer noch keine hinreichende sicherheit hat und beim kleinsten ernsten gegendruck in sich zusammenfällt wie ein kartenhaus?
wäre nicht mein ansatz...
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
Allein letzte Saison hatten wir mit Toppmöller, Schmitt und Riera drei ziemlich unterschiedliche Ansätze.
Bei Toppmöller war vieles stärker auf Kontrolle ausgerichtet. Im Aufbau sollten über klare Positionierungen Überzahlen geschaffen werden, der Ball sollte möglichst kontrolliert durch die Linien kommen. Die Außenverteidiger hatten dabei andere Aufgaben als unter Riera, das Zentrum wurde anders besetzt und nach Ballverlust war die Absicherung stärker an der vorherigen Ballbesitzstruktur orientiert. Das konnte gut aussehen, wurde aber gerade gegen tiefe Gegner teilweise sehr statisch.
Schmitt hat wesentlich stärker über Intensität und Direktheit gearbeitet. Früherer Zugriff, schneller nach vorne, nach Ballgewinn weniger Zirkulation und schneller die Tiefe suchen. Auch gegen den Ball war das Verhalten aggressiver. Das klingt oberflächlich ebenfalls nach „offensivem Pressingfußball“, verlangt von einem Spieler aber völlig andere Entscheidungen.
Riera wiederum wollte noch stärker über Raumaufteilung und Ballbesitz Kontrolle herstellen. Breite geben, Gegner auseinanderziehen, bestimmte Zonen bewusst freiziehen und anschließend besetzen. Das Pressing war ebenfalls offensiv, aber die Auslöser und die Staffelung dahinter waren andere. Ein Spieler kann bei Toppmöller in derselben Situation absichern, bei Schmitt nach vorne attackieren und bei Riera zunächst einen Raum schließen. Von außen sieht dreimal alles nach „hoch stehen und pressen“ aus. Für den Spieler sind das drei verschiedene Handlungsanweisungen.
Und jetzt kommt Hütter und setzt wieder andere Schwerpunkte. Er möchte ebenfalls nach vorne verteidigen, aber mit seinen eigenen Pressingtriggern, Abständen, Anschlussbewegungen und einer anderen Vorstellung davon, wie nach Ballgewinn gespielt wird.
Deshalb sehe ich gerade das ständige Wechseln als Teil des Problems. Von den Spielern, die schon länger hier sind, wurde innerhalb relativ kurzer Zeit mehrfach verlangt, dieselben Situationen unterschiedlich zu lösen. Irgendwann kommt aber der Moment, in dem diese Entscheidungen nicht mehr bewusst getroffen werden dürfen. Dann muss ein Spieler anhand einer Bewegung seines Nebenmannes schon wissen, was er selbst zu tun hat.
Und das bekommst du nur über Wiederholungen rein.
Deshalb würde ich Hütter jetzt nicht nach zwei Spieltagen sagen: Das funktioniert nicht, mach etwas völlig anderes. Ich würde ihm Zeit geben, seine Abläufe in diese Mannschaft reinzubekommen und gleichzeitig an den Stellen nachjustieren, an denen die Absicherung noch nicht stimmt.
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt. Grundordnung und Spielidee sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst mit Dreierkette extrem hoch und aggressiv verteidigen und mit Viererkette 30 Meter vor dem eigenen Tor stehen. Entscheidend ist, welche Prinzipien Hütter beibehält und welche Abläufe er verändert.
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
Nach Toppmöller, Schmitt und Riera steckt nämlich schon genug unterschiedlicher Fußball in den Köpfen der Spieler. Ich würde jetzt nicht noch einen vierten Ansatz anfangen, bevor der jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und wenn wir uns darüber am Ende nicht einig werden, ist das auch vollkommen okay. Sonst hätten wir hier schließlich ziemlich wenig zu diskutieren. 😁
genau das ist aber der kleinste gemeinsame nenner oder von mir aus die schnittmenge auf die es mir die ganze zeit ankommt. denn diese nummer ist so vorbelastet in den köpfen der mannschaft, weil sie als großes ganzes bislang nicht hinreichend funktioniert hat, da ändern die details und individuellen ausprägungen wie pressing-trigger oder raumaufteilungen der einzelenen trainer ersichtlich wenig bis nichts am endergebnis.
abstrakt ist das richtig, macht für mich aber konkret keinen sinn, denn wenn er die bisherige grundordnung aufgeben möchte, um stabiler zu werden, bräuchte er das gar nicht machen, wenn er genaus so weitermachen würde wollen wie bisher.
klar, er könnte das als psychologischen trick verkaufen, nach dem motto "seht her, nun 5er statt 4er kette, wir stehen jetzt stabiler" aber wenn er dann alles wie davor machen würde, käme da vermutlich trotzdem das selbe bei raus... was die spieler auch schnell checken würden.
und genau da liegt meiner meinung nach bei uns beiden der hase im pfeffer, wo wir, wie du schon meintest, nicht überinkommen werden können:
ich ziehe nach der letzten saison und den dazugehörigen nebengeräuschen sowie den beiden spielen zuletzt den schluss, dass ein system hütter oder hütters muster erst dann erfolgreich möglich sein wird, wenn wir den schritt zurückgehen, die köpfe der spieler erst mal frei kriegen und dann darauf aufbauend dieses system oder muster implementieren.
augenblicklich scheint das derzeitige system oder muster hütter einfach generell zu nah am ballast der jüngeren vergangenheit zu sein, als dass es die mannschaft hinreichend erfolgreich und konstant umgesetzt bekäme.
Das meiste ist schon beantwortet.....du präferierst eher eine Achse beim Spielaufbau nach vorne, ich auch....das bedingt aber, das einem diszipliniertem Positionsspiel gefolgt wird und das ist eine unserer großen Schwachstellen, weil das meist nicht funktioniert...das Paßspiel war die ersten 45 Min. deutlich verbessert, so schien es mir zumindest, aber insgesamt immer noch zu fehlerbehaftet und das ist ein wichtiges Kriterium, damit eine Achse bis nach vorne funktioniert.
Ich bin aber kein Trainer, der das sicher sehr viel besser erklären kann als ich.......auch steuern von hinten gelingt nur dann, wenn die beschriebenen Punkte erfüllt werden.....
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Danke....so kenntnisreich, wie von dir bestätigt, habe ich mich gar nicht gesehen.....ist wohl doch Erfahrungssache.....
Also ich bin persönlich eher bei Lattenkanller und würde jetzt erstmal versuchen mit einer defensivere Spielweise,
die Mannschaft langsam versuchen in den Erfolgsmodus zu bekommen.
Ich kann Deine Ansicht zwar nachvollziehen, aber kann sie nicht teilen und halte Sie für gefährlich.
Natürlich ist es trotzdem möglich, das es irgendwann funktioniert.
Du gibst selber zu das es Punkte kosten wird ! Jetzt Frage ich Dich, wie viele Punkte darf es denn mit dieser Mannschaft kosten, bevor Du umdenken würdest ? Ich bitte Dich dabei vor allem eines zu bedenken.
Wenn Du erstmal länger unten drin stehst, kommst Du da mit einer Mannschaft, selbst mit erfahrenen Spielern
nicht so schnell raus.
Da haben sich schon richtig gute Mannschaften (die wesentlich besser besetzt waren wie wir im Moment!) richtig gequält. Ich weiß nicht wie lange Du Eintrachtfan bist, aber ich habe alle Abstiege mitgemacht und weiß, wenn Du erstmal da unten drin stehst, kann die Mannschaft sich zerreißen und gewinnt plötzlich trotzdem nicht mehr.
Da ist es mal eine rote Karte, dann triffst du im Spiel 3 oder 4 mal Aluminium, der gegnerische Torwart
hat einen Weltklassetag obwohl er eigentlich nur mittelmaß ist, die Schiedsrichter pfeiffen ständig gegen Dich usw.
So eine Abwärtsspirale kommt schnell in Gang, deswegen meine Frage, ab wann würdest Du reagieren
um das ganze versuchen zu stoppen ?
Ich sehe das ganze auch nicht als Flucht, denn man hatte ja mit Sicherheit Kadermäßig anders geplant.
Ich sehe sowas eher als cleverness.
Mal ein Beispiel aus Kampfsport.
Dein Gegner haut Dich zu Boden und du stehst immer wieder direkt auf und bekommst direkt wieder eine verpasst und gehst wieder zu Boden. Ist es dann nicht cleverer, das nächste Mal erst einen Schritt zurück zu machen und dann aufzustehen und somit eine neue Chance auf eigene Angriffe zu haben?!
Nur mal angenommen, wir machen jetzt so gegen Mainz, Freiburg und Leipzig so weiter und
es passiert jedesmal dasselbe, weil es die Mannschft nicht hinbekommt, das haben wir 1 oder 2 Punkte aus den
ersten 5 Spielen geholt. Weisst Du wie es dann in den Kopfen der Spieler aussehen wird?
Das kannst Du Dir ausmalen. Dazu haben wir die fast jüngste Mannschaft der Liga.
Und das spielt sehr wohl auch eine Rolle!
Davon ganz abgesehen, das es sowieso schwer wird, gegen diese Teams zu punkten !
Das kann ganz schnell zum Selbstläufer werden und da rettet auch kein erfahrener Trainer wie Hütter mehr was,
wenn der Kopf der Spieler nicht mehr mitspielt.
Wie gesagt, ich verstehe schon, was Du sagen möchtest, aber aktuell halte ich es für den falschen Moment mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen. Dazu ist der Kader zu dünn und zu jung besetzt.
Deinen Kampfsportvergleich finde ich sogar passend. Nur würde ich daraus eine andere Konsequenz ziehen. Wenn mein Kämpfer zweimal getroffen wird, sage ich ihm nicht automatisch, dass er seine komplette Art zu kämpfen ändern soll. Ich will wissen, warum er getroffen wird. Stimmt die Distanz nicht? Öffnet er sich nach eigenen Aktionen? Wird er nach einem Treffer hektisch? Verliert er seine Abläufe? Genau dort würde ich ansetzen.
Im Fußball sehe ich das ähnlich. Natürlich kann Hütter die Mannschaft zehn Meter tiefer stellen, die Abstände verkürzen und stärker auf Umschaltmomente gehen. Das kann kurzfristig funktionieren. Aber damit ist unser eigentliches Problem nicht zwangsläufig gelöst.
Wir werden ja nicht 90 Minuten nach allen Regeln der Kunst überspielt. Gegen Augsburg war über 45 Minuten sogar das Gegenteil der Fall. Wir hatten Zugriff, konnten hoch verteidigen und Augsburg weitgehend kontrollieren. Das Problem beginnt momentan dann, wenn etwas gegen uns läuft. Plötzlich verändert sich das Entscheidungsverhalten. Einer verlässt seine Position, der nächste versucht zu korrigieren, dadurch geht der nächste Raum auf, Abstände stimmen nicht mehr und aus einem Gegentor wird innerhalb weniger Minuten ein kollektiver Kontrollverlust.
Genau das möchte ich als Trainer innerhalb meiner Spielidee lösen. Das heißt ja nicht, dass ich stur 90 Minuten dasselbe spielen lasse. Nach einem Gegentor kann ich fünf Minuten tiefer stehen, den Ball länger laufen lassen, Pressingauslöser verändern oder einen Außenverteidiger stärker absichern. Das sind Anpassungen, ohne gleich den ganzen Fußball auszutauschen.
Gerade bei einer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft halte ich das für wichtig. Die brauchen klare Referenzpunkte: Wann pressen wir? Wer schiebt nach? Wer sichert? Was passiert nach Ballverlust? Wie reagieren wir, wenn einer aus der Kette herausrückt? Solche Dinge müssen irgendwann selbstverständlich ablaufen. Wenn ich gerade Hütters Prinzipien eintrainiere und nach zwei Bundesligaspielen schon wieder eine völlig andere Herangehensweise wähle, gebe ich den Spielern nicht automatisch Sicherheit. Im Zweifel gebe ich ihnen einfach noch mehr Dinge, über die sie auf dem Platz nachdenken müssen.
Bei deiner Frage, wie viele Punkte uns dieser Weg kosten darf, bin ich wahrscheinlich wesentlich entspannter als du. Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass man sich für diese Saison meiner Meinung nach von dem Anspruch verabschieden sollte, unbedingt international spielen zu müssen.
Für mich hat der Klassenerhalt Priorität. Alles darüber ist Bonus. Natürlich würde ich das meiner Mannschaft niemals so sagen. Als Trainer setze ich intern andere Ziele und werde sicher nicht montagmorgens erzählen: „Jungs, Platz 15 reicht.“ 😂
Aber von außen betrachtet ist so eine Saison eigentlich ideal für einen Wiederaufbau. Kein Europapokal, volle Trainingswochen und ein Trainer, der einer stark veränderten Mannschaft seine Idee vermitteln kann. Dann nutze ich diese Zeit auch dafür. Automatismen entwickeln, Pressing und Restverteidigung sauber bekommen, eine neue Hierarchie entstehen lassen, junge Spieler entwickeln und vor allem erreichen, dass irgendwann elf Spieler dieselbe Situation auch tatsächlich gleich lesen.
Deshalb würde ich Hütter jetzt auch nicht sagen: Mainz, Freiburg und Leipzig kommen, also ziehen wir uns erstmal zurück und schauen, dass hinten irgendwie die Null steht. Offensiv zu spielen bedeutet schließlich nicht, 90 Minuten kopflos nach vorne zu rennen. Eine gute offensive Mannschaft muss genauso erkennen, wann sie Tempo herausnimmt, wann sie tiefer verteidigt oder wann sie einen Angriff des Gegners einfach einmal über Ballbesitz erstickt.
Das hat für mich auch nichts mit „Kopf durch die Wand“ zu tun. Im Gegenteil. Hütter muss reagieren, wenn bestimmte Dinge nicht funktionieren. Aber eine Spielidee anzupassen ist etwas völlig anderes, als sie aus Angst vor Ergebnissen wieder einzukassieren.
Und deshalb wäre Funkel für mich auch keine Lösung. Natürlich könnte ein sehr pragmatischer Trainer versuchen, mit dieser Mannschaft kurzfristig Ergebnisse einzusammeln. Aber Hütter wurde doch gerade deshalb geholt, weil man sich für seine Art Fußball entschieden hat. Dann muss ich ihm auch die Zeit geben, diesen Fußball mit dieser Mannschaft zu entwickeln.
Wenn wir am Ende Zehnter werden, dafür aber im Frühjahr eine Mannschaft auf dem Platz steht, bei der Hütters Handschrift klar zu erkennen ist und die eine vernünftige Grundlage für die kommenden Jahre besitzt, kann ich hervorragend damit leben. Lieber so, als kurzfristig irgendeinen Ergebnisfußball zusammenzuschrauben und nächsten Sommer wieder von vorne anzufangen.
Du nennst es Kopf durch die Wand. Ich würde eher versuchen, der Mannschaft beizubringen, wo die Tür ist. 😉
Und wenn wir nach zehn Spieltagen mit drei Punkten dastehen, darfst du mich gerne noch einmal an diesen Beitrag erinnern. Dann unterhalten wir uns auch über Funkel. 😂
Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche gute Antwort. So macht das Forum Spass.👍
Du hast Recht, wir unterscheiden uns eher in der Art, wie man darauf reagieren sollte.
Natürlich löst Du das Grundproblem nicht sofort, aber Du gewinnst Zeit, Ruhe und zerstörst nicht das Selbstvertrauen der Spieler, die sonst mental überfordert sein könnten.
Wie gesagt, Brassier und Kosugi jetzt zu extrem zu fordern, die gerade neu in einer fremden Liga sind, halte ich für nicht zielführend.
Wir bräuchten eine einfache Taktik und Spielweise, die alle Spieler schnell verstehen.
Ja mit Sicherheit bist Du da entspannter wie ich, was das Thema Fehler angeht.
Es geht mir gar nicht darum, dir was um die Ohren zu hauen. Ich hoffe, eher das Du und vor allem Hütter Recht behalten.
Und ich möchte ganz klar festhalten, Hütter ist ein ausgezeichneter Trainer, aber wie ich schon bei den anderen Trainern schrieb, zaubern kann er auch nicht. Deswegen sollte es weiter schief gehen, weiss ich wer die Verantwortung dafür trägt.
Das mit Funkel habe ich übrigens nur eingeworfen, weil mir kein anderer Trainer eingefallen ist, der überhaupt noch die Defensive Spielweise bevorzugt.
😂😂
Klar hat der Klassenerhalt Priorität, das ist auch völlig in Ordnung mit diesem Sparkader.
Ich hoffe nur erstmal ich täusche mich und wir holen mehr als 1 Punkt aus den nächsten 3 Spielen. Denn dann ist unsere Moral futscht.
Und dann wird es für Hütter und das Team extrem schwer, da unten raus zu kommen.
Die Qualität hätte die 1. Mannschaft noch.
Wenn jetzt viele Verletze kommen, denken wir lieber nicht darüber nach.
Danke für Deine ausführliche gute Antwort.
Bin erstmal gespannt, wie sind die Mannschaft in Mainz präsentiert.
Gegen Augsburg war das in der ersten Halbzeit schon wesentlich besser. Nicht nur das Passspiel an sich, sondern auch die Staffelung davor. Der Ballführende hatte häufiger zwei, teilweise drei vernünftige Anschlussmöglichkeiten. Dadurch konnte Augsburg nicht einfach durchschieben und einen Raum zustellen, weil wir den nächsten Raum direkt besetzen konnten.
Nach dem 1:1 war davon plötzlich kaum noch etwas übrig. Die Positionen wurden früher verlassen, die Abstände größer und mit jedem Ballverlust wurde es hektischer. Genau solche Phasen kannst du als Trainer nur bedingt von außen reparieren. Irgendwann müssen die Jungs auf dem Platz selbst erkennen: Jetzt nicht alle gleichzeitig reagieren, sondern erstmal wieder Ordnung herstellen.
Deshalb bin ich bei deiner Achse vollkommen bei dir. Ich hätte davon sogar gerne mehrere Fixpunkte auf dem Platz. Einen hinten, einen im Zentrum und idealerweise noch einen vorne. Nicht drei Kapitäne, sondern Spieler, die eine Situation lesen und den Nebenmann wieder in seine Aufgabe bekommen.
Und stell dein Licht mal nicht unter den Scheffel. 😁 Für solche Dinge braucht man keine Pro-Lizenz. Ich habe schon genug Gespräche mit Trainern geführt, bei denen ich etwas mitgenommen habe, und genauso mit Leuten ohne Trainerschein. Wenn einer Fußball versteht und vernünftig begründen kann, warum er etwas so sieht, höre ich mir das gerne an. Genau dafür ist so eine Diskussion doch da. 😉
Danke....so kenntnisreich, wie von dir bestätigt, habe ich mich gar nicht gesehen.....ist wohl doch Erfahrungssache.....
Bei einem Punkt widerspreche ich dir aber deutlich: Für mich spielt diese Mannschaft nicht seit über einem Jahr im Kern denselben Fußball. Dass verschiedene Trainer hoch verteidigen, früh pressen und offensiv spielen wollen, macht ihre Spielidee noch lange nicht gleich.
Allein letzte Saison hatten wir mit Toppmöller, Schmitt und Riera drei ziemlich unterschiedliche Ansätze.
Bei Toppmöller war vieles stärker auf Kontrolle ausgerichtet. Im Aufbau sollten über klare Positionierungen Überzahlen geschaffen werden, der Ball sollte möglichst kontrolliert durch die Linien kommen. Die Außenverteidiger hatten dabei andere Aufgaben als unter Riera, das Zentrum wurde anders besetzt und nach Ballverlust war die Absicherung stärker an der vorherigen Ballbesitzstruktur orientiert. Das konnte gut aussehen, wurde aber gerade gegen tiefe Gegner teilweise sehr statisch.
Schmitt hat wesentlich stärker über Intensität und Direktheit gearbeitet. Früherer Zugriff, schneller nach vorne, nach Ballgewinn weniger Zirkulation und schneller die Tiefe suchen. Auch gegen den Ball war das Verhalten aggressiver. Das klingt oberflächlich ebenfalls nach „offensivem Pressingfußball“, verlangt von einem Spieler aber völlig andere Entscheidungen.
Riera wiederum wollte noch stärker über Raumaufteilung und Ballbesitz Kontrolle herstellen. Breite geben, Gegner auseinanderziehen, bestimmte Zonen bewusst freiziehen und anschließend besetzen. Das Pressing war ebenfalls offensiv, aber die Auslöser und die Staffelung dahinter waren andere. Ein Spieler kann bei Toppmöller in derselben Situation absichern, bei Schmitt nach vorne attackieren und bei Riera zunächst einen Raum schließen. Von außen sieht dreimal alles nach „hoch stehen und pressen“ aus. Für den Spieler sind das drei verschiedene Handlungsanweisungen.
Und jetzt kommt Hütter und setzt wieder andere Schwerpunkte. Er möchte ebenfalls nach vorne verteidigen, aber mit seinen eigenen Pressingtriggern, Abständen, Anschlussbewegungen und einer anderen Vorstellung davon, wie nach Ballgewinn gespielt wird.
Deshalb sehe ich gerade das ständige Wechseln als Teil des Problems. Von den Spielern, die schon länger hier sind, wurde innerhalb relativ kurzer Zeit mehrfach verlangt, dieselben Situationen unterschiedlich zu lösen. Irgendwann kommt aber der Moment, in dem diese Entscheidungen nicht mehr bewusst getroffen werden dürfen. Dann muss ein Spieler anhand einer Bewegung seines Nebenmannes schon wissen, was er selbst zu tun hat.
Und das bekommst du nur über Wiederholungen rein.
Deshalb würde ich Hütter jetzt nicht nach zwei Spieltagen sagen: Das funktioniert nicht, mach etwas völlig anderes. Ich würde ihm Zeit geben, seine Abläufe in diese Mannschaft reinzubekommen und gleichzeitig an den Stellen nachjustieren, an denen die Absicherung noch nicht stimmt.
Dass Hütter über eine andere Grundordnung nachdenkt, widerspricht dem übrigens überhaupt nicht. Eine Dreier-/Fünferkette bedeutet noch lange nicht, dass er seine Spielidee aufgibt. Grundordnung und Spielidee sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst mit Dreierkette extrem hoch und aggressiv verteidigen und mit Viererkette 30 Meter vor dem eigenen Tor stehen. Entscheidend ist, welche Prinzipien Hütter beibehält und welche Abläufe er verändert.
Vielleicht liegt genau da unser Unterschied: Du möchtest das bisherige Muster bewusst aufbrechen, um erstmal wieder Stabilität und Vertrauen herzustellen. Ich würde versuchen, Hütters Muster überhaupt erst richtig entstehen zu lassen.
Nach Toppmöller, Schmitt und Riera steckt nämlich schon genug unterschiedlicher Fußball in den Köpfen der Spieler. Ich würde jetzt nicht noch einen vierten Ansatz anfangen, bevor der jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und wenn wir uns darüber am Ende nicht einig werden, ist das auch vollkommen okay. Sonst hätten wir hier schließlich ziemlich wenig zu diskutieren. 😁
genau das ist aber der kleinste gemeinsame nenner oder von mir aus die schnittmenge auf die es mir die ganze zeit ankommt. denn diese nummer ist so vorbelastet in den köpfen der mannschaft, weil sie als großes ganzes bislang nicht hinreichend funktioniert hat, da ändern die details und individuellen ausprägungen wie pressing-trigger oder raumaufteilungen der einzelenen trainer ersichtlich wenig bis nichts am endergebnis.
abstrakt ist das richtig, macht für mich aber konkret keinen sinn, denn wenn er die bisherige grundordnung aufgeben möchte, um stabiler zu werden, bräuchte er das gar nicht machen, wenn er genaus so weitermachen würde wollen wie bisher.
klar, er könnte das als psychologischen trick verkaufen, nach dem motto "seht her, nun 5er statt 4er kette, wir stehen jetzt stabiler" aber wenn er dann alles wie davor machen würde, käme da vermutlich trotzdem das selbe bei raus... was die spieler auch schnell checken würden.
und genau da liegt meiner meinung nach bei uns beiden der hase im pfeffer, wo wir, wie du schon meintest, nicht überinkommen werden können:
ich ziehe nach der letzten saison und den dazugehörigen nebengeräuschen sowie den beiden spielen zuletzt den schluss, dass ein system hütter oder hütters muster erst dann erfolgreich möglich sein wird, wenn wir den schritt zurückgehen, die köpfe der spieler erst mal frei kriegen und dann darauf aufbauend dieses system oder muster implementieren.
augenblicklich scheint das derzeitige system oder muster hütter einfach generell zu nah am ballast der jüngeren vergangenheit zu sein, als dass es die mannschaft hinreichend erfolgreich und konstant umgesetzt bekäme.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht. Ebnoutalib war lange verletzt, Götze über weite Strecken kein Stammspieler. Von der damaligen Stammelf bleiben im Grunde Koch, Uzun, Doan und Burkardt übrig.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass Hütter erstmal irgendeinen alten Fußball aus den Köpfen bekommen muss. Sein Problem ist eher, dass er seinen Fußball überhaupt erst reinbekommen muss. Gerade defensiv ist das fast eine komplett neue Mannschaft. Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und Augsburg war für mich dafür sogar ein gutes Beispiel. 45 Minuten funktioniert Hütters Ansatz richtig gut. Danach kassierst du zwei schnelle Gegentore und plötzlich geht die Ordnung flöten. Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine „verbrannte“ Mannschaft. Dafür stehen mittlerweile viel zu viele neue Leute auf dem Platz. Ich sehe eher eine ziemlich neu zusammengewürfelte Mannschaft, die Hütters Fußball noch lernen muss. Und dafür braucht es jetzt vor allem Training, Wiederholungen und Zeit – und nicht nach zwei Spieltagen schon wieder die nächste Idee.
Da sowohl bei Toppmöller als auch bei Riera nach zwei halbwegs unfallfreien knappen Siegen gegen Gegner aus den unteren Bereichen von Presse bis Vorstandssprecher direkt die Diskussion wieder war, dass das ja ok war, aber jetzt möge der Fußball doch bitte wieder begeistern und attraktiv offensiv sein, kann die Schlussfolgerung auch nur sein, diesen Schritt eben nicht zu gehen.
Aus meiner Sicht der größte Fehler war aufgrund der Gegentore letztes Jahr dann "sicher" stehen zu wollen.
Damit hat man sich eben der Stärke nach vorne beraubt.
Der Schluss nach Gladbach hätte damals sein müssen: "Scheiß drauf, weiter druff!"
Damit meine ich nicht, dass man nicht an den Fehlern intern arbeitet, sondern, dass man trotz der Gegentore quasi in Schaaf-Manier sich hinstellt und es durchzieht.
So war dann der Fußball zu hässlich, zu fehleranfällig ohne die Stärken zu behalten und am Ende hat es eben die funktionierenden Strukturen, die offensiv ja da waren, auch noch gegen die Wand gefahren.
Ich hoffe Hütter zieht die, aus meiner Sicht, notwendigen Schlüsse und gibt dem Umfeld ein dickes "Freckt euch" und vertraut seinem System und den Spielern.
Denn das werden die Spieler merken und so wie Gladbach letztes Jahr eine negative Zäsur darstellt, obwohl Sieg, kommt dann irgendwann ein Spiel, wo die Spieler merken, dass es "Klick" macht.
Diese ganzen Bierdeckelanalysen, die heute hü und morgen hott verlangen, je nachdem was beim Volk gut ankommt, sind nämlich für den Popo.
Wenn meine Mannschaft ihre besten Phasen hat, wenn sie hoch steht, früh draufgeht und den Gegner beschäftigt, würde ich als Trainer genau daran weiterarbeiten. Natürlich muss ich hinten korrigieren. Ich muss die Abstände besser bekommen, die Restverteidigung vernünftig organisieren und vor allem verhindern, dass nach einem verlorenen Zweikampf gleich die komplette Ordnung flöten geht. Aber dafür muss ich nicht plötzlich einen anderen Fußball spielen.
Dieses „Scheiß drauf, weiter druff“ trifft es deshalb eigentlich ganz gut. 😂 Nicht blind mit elf Mann nach vorne, sondern der Mannschaft vermitteln: Das, was ihr da macht, ist grundsätzlich richtig. Jetzt sorgen wir dafür, dass es auch über 90 Minuten trägt.
Genau da sehe ich auch die Gefahr, wenn man nach Rückschlägen ständig den Ansatz verändert. Gerade bei unserer jungen und neu zusammengestellten Mannschaft muss Hütter erstmal seinen Fußball in die Köpfe bekommen. Die sollen irgendwann nicht mehr überlegen müssen, wer wann rausrückt, wer sichert oder wann gepresst wird. Das muss automatisch kommen.
Und irgendwann brauchst du dann auch dieses eine Spiel, in dem die Jungs merken: Okay, der Scheiß funktioniert auch dann, wenn es mal gegen uns läuft. So etwas kann für eine Mannschaft mehr bewirken als drei Wochen Theorie auf dem Trainingsplatz.
Von daher hoffe ich ebenfalls, dass Hütter sich vom ganzen Theater außenrum nicht kirre machen lässt. Korrigieren ja, verändern wo nötig auch. Aber bloß nicht anfangen, nach jedem schlechten Ergebnis den eigenen Fußball neu zu erfinden.
Und bei den Analysen von außen ist es sowieso herrlich: Gewinnst du mit hohem Pressing, war es mutig und modern. Verlierst du damit, war es Harakiri. Stellst du dich hinten rein und gewinnst, war es clever. Verlierst du, war es Angsthasenfußball. 😂 Als Trainer kannst du diesen Zirkus eigentlich nur ausblenden und deine Arbeit machen.
Wie würdest du denn die taktischen Unterschiede zwischen Toppmöller und Hütter zusammenfassen?
Toppmöllers Fußball war stark vom Positionsspiel geprägt. Die Positionierung der Spieler sollte Passwege schaffen, den Gegner verschieben und über Ballzirkulation Räume öffnen. Der Ball war dabei ein wesentliches Mittel zur Kontrolle. Lieber noch einmal sichern, den Gegner bewegen und auf den richtigen Moment warten, als einen vertikalen Ball zu erzwingen.
Das hat einen großen Vorteil: Wenn die Staffelung funktioniert, hast du viele Spieler in definierten Räumen und nach Ballverlust gute Voraussetzungen fürs Gegenpressing. Gleichzeitig haben wir aber auch die Schwäche davon gesehen. Wenn vorne Bewegung, Tiefgang oder das Besetzen der Zwischenräume fehlt, wird aus Kontrolle schnell ziemlich ungefährlicher Ballbesitz. Viel Ball, wenig Raumgewinn.
Hütter denkt wesentlich vertikaler. Ihm geht es weniger darum, einen Angriff möglichst lange vorzubereiten. Wenn sich die Möglichkeit bietet, eine gegnerische Linie zu überspielen, soll sie genutzt werden. Er möchte schneller hinter das Mittelfeld kommen, Anschlussaktionen erzeugen und mit mehreren Spielern nachrücken. Deshalb entstehen bei ihm wesentlich häufiger Situationen, in denen viele eigene Spieler gleichzeitig vor dem Ball stehen.
Genau daraus kommt aber auch das Risiko. Hütters Fußball verlangt eine sehr gute Restverteidigung. Wenn ein Außenverteidiger hochschiebt, der Sechser herausrückt oder vorne aggressiv angelaufen wird, müssen die Spieler dahinter sofort reagieren. Sonst reicht ein sauberer Pass des Gegners und du verteidigst plötzlich große Räume.
Ähnlich sieht es beim Pressing aus. Bei Toppmöller war mir wichtiger, aus einer vorbereiteten Ordnung Zugriff herzustellen. Hütter möchte bestimmte Auslöser aggressiver nutzen. Rückpass, schlechter erster Kontakt, Pass nach außen – dann soll die Mannschaft geschlossen nachschieben und den Gegner dort festmachen.
Und genau da sieht man momentan unsere Probleme. Wenn einer losläuft und zwei andere eine Sekunde zögern, entsteht kein Pressing, sondern ein Loch. Der Gegner überspielt die erste Linie und anschließend sieht die Abwehr schlecht aus, obwohl die Situation möglicherweise 30 Meter weiter vorne verursacht wurde.
Deshalb unterscheiden sich für mich auch die jeweiligen Schwachstellen ziemlich deutlich.
Bei Toppmöller war häufig die Frage: Wie bekommen wir aus unserer Kontrolle mehr Dynamik und Durchschlagskraft?
Bei Hütter lautet sie eher: Wie behalten wir unsere Dynamik und Vertikalität, ohne nach Ballverlust die Kontrolle über die Räume zu verlieren?
Das sind für mich zwei ziemlich unterschiedliche Traineransätze, obwohl beide am Ende unter dem großen Etikett „offensiver Fußball“ laufen.
Und genau deshalb hatte ich gestern auch geschrieben, dass man die verschiedenen Ideen der letzten Trainer erstmal aus den Köpfen bekommen muss. Ein Spieler, der unter Dino gelernt hat, in einer bestimmten Situation seine Position zu halten und den Ballbesitz abzusichern, kann unter Hütter in derselben Situation den Auftrag haben, nach vorne durchzuschieben und Druck auf den nächsten Pass zu erzeugen.
Das sind diese kleinen Entscheidungen, die von außen kaum auffallen. Auf Bundesliganiveau reicht aber eine halbe Sekunde, in der fünf Spieler dieselbe Situation unterschiedlich interpretieren, und die komplette Ordnung ist dahin.
Dinos Stärke war Kontrolle über Position und Ball. Hütters Stärke ist Kontrolle über Aktivität, Raumgewinn und Zugriff.
Das eine kann zu statisch werden. Das andere kann dir um die Ohren fliegen. 😂 Die Kunst besteht bei Hütter jetzt darin, das zweite zu behalten und trotzdem die nötige Absicherung reinzubekommen.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
genau das ist aber der kleinste gemeinsame nenner oder von mir aus die schnittmenge auf die es mir die ganze zeit ankommt. denn diese nummer ist so vorbelastet in den köpfen der mannschaft, weil sie als großes ganzes bislang nicht hinreichend funktioniert hat, da ändern die details und individuellen ausprägungen wie pressing-trigger oder raumaufteilungen der einzelenen trainer ersichtlich wenig bis nichts am endergebnis.
abstrakt ist das richtig, macht für mich aber konkret keinen sinn, denn wenn er die bisherige grundordnung aufgeben möchte, um stabiler zu werden, bräuchte er das gar nicht machen, wenn er genaus so weitermachen würde wollen wie bisher.
klar, er könnte das als psychologischen trick verkaufen, nach dem motto "seht her, nun 5er statt 4er kette, wir stehen jetzt stabiler" aber wenn er dann alles wie davor machen würde, käme da vermutlich trotzdem das selbe bei raus... was die spieler auch schnell checken würden.
und genau da liegt meiner meinung nach bei uns beiden der hase im pfeffer, wo wir, wie du schon meintest, nicht überinkommen werden können:
ich ziehe nach der letzten saison und den dazugehörigen nebengeräuschen sowie den beiden spielen zuletzt den schluss, dass ein system hütter oder hütters muster erst dann erfolgreich möglich sein wird, wenn wir den schritt zurückgehen, die köpfe der spieler erst mal frei kriegen und dann darauf aufbauend dieses system oder muster implementieren.
augenblicklich scheint das derzeitige system oder muster hütter einfach generell zu nah am ballast der jüngeren vergangenheit zu sein, als dass es die mannschaft hinreichend erfolgreich und konstant umgesetzt bekäme.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht. Ebnoutalib war lange verletzt, Götze über weite Strecken kein Stammspieler. Von der damaligen Stammelf bleiben im Grunde Koch, Uzun, Doan und Burkardt übrig.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass Hütter erstmal irgendeinen alten Fußball aus den Köpfen bekommen muss. Sein Problem ist eher, dass er seinen Fußball überhaupt erst reinbekommen muss. Gerade defensiv ist das fast eine komplett neue Mannschaft. Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und Augsburg war für mich dafür sogar ein gutes Beispiel. 45 Minuten funktioniert Hütters Ansatz richtig gut. Danach kassierst du zwei schnelle Gegentore und plötzlich geht die Ordnung flöten. Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine „verbrannte“ Mannschaft. Dafür stehen mittlerweile viel zu viele neue Leute auf dem Platz. Ich sehe eher eine ziemlich neu zusammengewürfelte Mannschaft, die Hütters Fußball noch lernen muss. Und dafür braucht es jetzt vor allem Training, Wiederholungen und Zeit – und nicht nach zwei Spieltagen schon wieder die nächste Idee.
baum und kosugi schon.
eben. und genau diese art high-risk-fußball scheint die mannschaft in verschiedenen detail-ausprägungen saison- wie trainerübergreifend nicht hinreichend kontinuierlich erfolgversprechend umsetzen zu können. und das weiß sie auch bzw. sie hat es im hinterkopf, wehalb wir dieses sich ständig wiederholende muster des verkackens sehen. saisonübergreifend, wohlgemerkt.
defensive stabilität ist aber die basis von alledem und die haben wir seit geraumer zeit nicht mehr, schlechtetset abwehr europas und so... is kein zufall. weiß hütter auch selber, hat er ja gerade noch mal beteont, dass das mit 7 gegentoren aus 2 spielen nicht geht und nicht so weitergehen kann.
für mich spricht das für die altlasten, denn genau das sehen wir in verschiedenen ausprägungen seit geraumer zeit und unter verschiedenen trainern. wessen detailausprägungen von hoch stehen, früh pressen gerade verkackt wird ist doch da unerheblich, im endergebnis kommt das selbe raus.
es ist halt scheiße für den kopf, wenn man weiß, man soll weiterhin high risk sachen machen, die seit geraumer zeit nicht richtig funktionieren.
Toppmöllers Fußball war stark vom Positionsspiel geprägt. Die Positionierung der Spieler sollte Passwege schaffen, den Gegner verschieben und über Ballzirkulation Räume öffnen. Der Ball war dabei ein wesentliches Mittel zur Kontrolle. Lieber noch einmal sichern, den Gegner bewegen und auf den richtigen Moment warten, als einen vertikalen Ball zu erzwingen.
Das hat einen großen Vorteil: Wenn die Staffelung funktioniert, hast du viele Spieler in definierten Räumen und nach Ballverlust gute Voraussetzungen fürs Gegenpressing. Gleichzeitig haben wir aber auch die Schwäche davon gesehen. Wenn vorne Bewegung, Tiefgang oder das Besetzen der Zwischenräume fehlt, wird aus Kontrolle schnell ziemlich ungefährlicher Ballbesitz. Viel Ball, wenig Raumgewinn.
Hütter denkt wesentlich vertikaler. Ihm geht es weniger darum, einen Angriff möglichst lange vorzubereiten. Wenn sich die Möglichkeit bietet, eine gegnerische Linie zu überspielen, soll sie genutzt werden. Er möchte schneller hinter das Mittelfeld kommen, Anschlussaktionen erzeugen und mit mehreren Spielern nachrücken. Deshalb entstehen bei ihm wesentlich häufiger Situationen, in denen viele eigene Spieler gleichzeitig vor dem Ball stehen.
Genau daraus kommt aber auch das Risiko. Hütters Fußball verlangt eine sehr gute Restverteidigung. Wenn ein Außenverteidiger hochschiebt, der Sechser herausrückt oder vorne aggressiv angelaufen wird, müssen die Spieler dahinter sofort reagieren. Sonst reicht ein sauberer Pass des Gegners und du verteidigst plötzlich große Räume.
Ähnlich sieht es beim Pressing aus. Bei Toppmöller war mir wichtiger, aus einer vorbereiteten Ordnung Zugriff herzustellen. Hütter möchte bestimmte Auslöser aggressiver nutzen. Rückpass, schlechter erster Kontakt, Pass nach außen – dann soll die Mannschaft geschlossen nachschieben und den Gegner dort festmachen.
Und genau da sieht man momentan unsere Probleme. Wenn einer losläuft und zwei andere eine Sekunde zögern, entsteht kein Pressing, sondern ein Loch. Der Gegner überspielt die erste Linie und anschließend sieht die Abwehr schlecht aus, obwohl die Situation möglicherweise 30 Meter weiter vorne verursacht wurde.
Deshalb unterscheiden sich für mich auch die jeweiligen Schwachstellen ziemlich deutlich.
Bei Toppmöller war häufig die Frage: Wie bekommen wir aus unserer Kontrolle mehr Dynamik und Durchschlagskraft?
Bei Hütter lautet sie eher: Wie behalten wir unsere Dynamik und Vertikalität, ohne nach Ballverlust die Kontrolle über die Räume zu verlieren?
Das sind für mich zwei ziemlich unterschiedliche Traineransätze, obwohl beide am Ende unter dem großen Etikett „offensiver Fußball“ laufen.
Und genau deshalb hatte ich gestern auch geschrieben, dass man die verschiedenen Ideen der letzten Trainer erstmal aus den Köpfen bekommen muss. Ein Spieler, der unter Dino gelernt hat, in einer bestimmten Situation seine Position zu halten und den Ballbesitz abzusichern, kann unter Hütter in derselben Situation den Auftrag haben, nach vorne durchzuschieben und Druck auf den nächsten Pass zu erzeugen.
Das sind diese kleinen Entscheidungen, die von außen kaum auffallen. Auf Bundesliganiveau reicht aber eine halbe Sekunde, in der fünf Spieler dieselbe Situation unterschiedlich interpretieren, und die komplette Ordnung ist dahin.
Dinos Stärke war Kontrolle über Position und Ball. Hütters Stärke ist Kontrolle über Aktivität, Raumgewinn und Zugriff.
Das eine kann zu statisch werden. Das andere kann dir um die Ohren fliegen. 😂 Die Kunst besteht bei Hütter jetzt darin, das zweite zu behalten und trotzdem die nötige Absicherung reinzubekommen.
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
Ganz rausnehmen würde ich den Kopf aus der Geschichte nicht. Natürlich spielt der eine Rolle, gerade wenn du zwei-, dreimal hintereinander erlebst, dass dir ein Spiel nach einem Gegentor wegkippt. Aber dieses große „Gedankengefängnis“, in dem die Mannschaft angeblich seit letzter Saison steckt, sehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Dafür ist mir die Mannschaft inzwischen personell zu stark verändert und auch die Anforderungen unter Hütter sind andere. Die Spieler sollen ja gerade nicht einfach das weitermachen, was vorher unter Toppmöller, Schmitt oder Riera verlangt wurde. Sie bekommen neue Abläufe, neue Pressingauslöser, andere Abstände, andere Aufgaben in der Restverteidigung. Das muss erstmal sauber rein.
Ich verstehe aber komplett, wenn jemand sagt: „Dann stell dich erstmal tiefer hin, nimm Risiko raus und hol dir über Ergebnisse wieder Sicherheit.“ Das ist ein legitimer Ansatz. Meiner wäre es eben nicht.
Wenn Fußball so simpel funktionieren würde, könnten wir wirklich per Voting abstimmen, wer spielt und ob wir am Wochenende 4-2-3-1, 5-4-1 oder 4-4-2 machen. 😄 Der Trainer arbeitet aber die ganze Woche mit der Mannschaft, sieht Trainingsverhalten, Belastung, Kommunikation, Rollen innerhalb der Gruppe und merkt, wer welche Vorgaben überhaupt schon verinnerlicht hat. Von außen sehen wir am Ende nur die 90 Minuten und ziehen daraus unsere Schlüsse.
Deshalb kommen Lattenknaller und ich bei dem Thema wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Macht aber auch nichts. Er hat seinen Ansatz, ich meinen, und beide kann man vernünftig begründen.
Ich würde Hütter jedenfalls zutrauen, dass er eher an seiner Idee schraubt, als sie jetzt direkt wieder einzureißen. Also vielleicht Grundordnung verändern, Absicherung anpassen, Pressinghöhe variieren oder einen Außenverteidiger anders einbinden – aber weiterhin auf Basis seiner Grundidee.
Und ohne dass das jetzt arrogant klingen soll: Ich glaube schon, dass Hütter das eher ähnlich sehen wird. Einfach weil Trainer mit einer klaren Spielphilosophie normalerweise nicht nach zwei Spieltagen sagen: „War wohl nix, jetzt machen wir komplett was anderes.“ Dafür ist der Prozess viel zu komplex und Hütter auch viel zu erfahren.
es geht mir nicht um die unterschiede sondern die schnittmenge und da ist beim ansatz hoch stehen, früh pressen trotz verschiedener trainerischer ausprägungen seit über einem jahr ein ganz bestimmtes muster zu sehen, wo regelmäßig verkackt wird
tja, der ansatz hat aber genug schnittmenge, dass die spieler wissen, dass das seit ner ganzen zeit schon nicht hinreichend funktioniert mit hoch stehen, früh draufgehen. völlig unabhängig von irgendwelchen detailfragen, wie, ob der trainer über ballkontrolle oder eher dnamik kommen will oder wann er die pressingtrigger setzen möchte. wie schwer man sowas aus dem hinterkopf kriegt, sehen wir seit letzte saison gladbach und daran hat sich scheinbar wenig geändert...
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
Ganz rausnehmen würde ich den Kopf aus der Geschichte nicht. Natürlich spielt der eine Rolle, gerade wenn du zwei-, dreimal hintereinander erlebst, dass dir ein Spiel nach einem Gegentor wegkippt. Aber dieses große „Gedankengefängnis“, in dem die Mannschaft angeblich seit letzter Saison steckt, sehe ich ehrlich gesagt auch nicht.
Dafür ist mir die Mannschaft inzwischen personell zu stark verändert und auch die Anforderungen unter Hütter sind andere. Die Spieler sollen ja gerade nicht einfach das weitermachen, was vorher unter Toppmöller, Schmitt oder Riera verlangt wurde. Sie bekommen neue Abläufe, neue Pressingauslöser, andere Abstände, andere Aufgaben in der Restverteidigung. Das muss erstmal sauber rein.
Ich verstehe aber komplett, wenn jemand sagt: „Dann stell dich erstmal tiefer hin, nimm Risiko raus und hol dir über Ergebnisse wieder Sicherheit.“ Das ist ein legitimer Ansatz. Meiner wäre es eben nicht.
Wenn Fußball so simpel funktionieren würde, könnten wir wirklich per Voting abstimmen, wer spielt und ob wir am Wochenende 4-2-3-1, 5-4-1 oder 4-4-2 machen. 😄 Der Trainer arbeitet aber die ganze Woche mit der Mannschaft, sieht Trainingsverhalten, Belastung, Kommunikation, Rollen innerhalb der Gruppe und merkt, wer welche Vorgaben überhaupt schon verinnerlicht hat. Von außen sehen wir am Ende nur die 90 Minuten und ziehen daraus unsere Schlüsse.
Deshalb kommen Lattenknaller und ich bei dem Thema wahrscheinlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Macht aber auch nichts. Er hat seinen Ansatz, ich meinen, und beide kann man vernünftig begründen.
Ich würde Hütter jedenfalls zutrauen, dass er eher an seiner Idee schraubt, als sie jetzt direkt wieder einzureißen. Also vielleicht Grundordnung verändern, Absicherung anpassen, Pressinghöhe variieren oder einen Außenverteidiger anders einbinden – aber weiterhin auf Basis seiner Grundidee.
Und ohne dass das jetzt arrogant klingen soll: Ich glaube schon, dass Hütter das eher ähnlich sehen wird. Einfach weil Trainer mit einer klaren Spielphilosophie normalerweise nicht nach zwei Spieltagen sagen: „War wohl nix, jetzt machen wir komplett was anderes.“ Dafür ist der Prozess viel zu komplex und Hütter auch viel zu erfahren.
Schau dir allein die Elf gegen Augsburg an. Atubolu, Kosugi, Brassier, Baum und Onyedika haben diese ganze Entwicklung der letzten Saison so überhaupt nicht gemeinsam mitgemacht. Ebnoutalib war lange verletzt, Götze über weite Strecken kein Stammspieler. Von der damaligen Stammelf bleiben im Grunde Koch, Uzun, Doan und Burkardt übrig.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass Hütter erstmal irgendeinen alten Fußball aus den Köpfen bekommen muss. Sein Problem ist eher, dass er seinen Fußball überhaupt erst reinbekommen muss. Gerade defensiv ist das fast eine komplett neue Mannschaft. Und wenn du hoch verteidigen und früh Druck machen willst, müssen die Abläufe sitzen. Wann schiebe ich raus, wer sichert dahinter, wann gehe ich ins Pressing, wann bleibe ich stehen? Wenn da drei Leute drei verschiedene Entscheidungen treffen, sieht die gesamte Mannschaft schlecht aus.
Genau deshalb würde ich jetzt auch nicht anfangen, alles wieder defensiver auszurichten. Damit bringe ich den Spielern im Zweifel schon die nächste Idee bei, bevor die jetzige überhaupt richtig sitzt.
Und Augsburg war für mich dafür sogar ein gutes Beispiel. 45 Minuten funktioniert Hütters Ansatz richtig gut. Danach kassierst du zwei schnelle Gegentore und plötzlich geht die Ordnung flöten. Für mich spricht das eher dafür, dass die Abläufe unter Druck noch nicht gefestigt sind, als dafür, dass diese Mannschaft grundsätzlich mit irgendeinem Altlasten-Fußball belastet ist.
Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine „verbrannte“ Mannschaft. Dafür stehen mittlerweile viel zu viele neue Leute auf dem Platz. Ich sehe eher eine ziemlich neu zusammengewürfelte Mannschaft, die Hütters Fußball noch lernen muss. Und dafür braucht es jetzt vor allem Training, Wiederholungen und Zeit – und nicht nach zwei Spieltagen schon wieder die nächste Idee.
baum und kosugi schon.
eben. und genau diese art high-risk-fußball scheint die mannschaft in verschiedenen detail-ausprägungen saison- wie trainerübergreifend nicht hinreichend kontinuierlich erfolgversprechend umsetzen zu können. und das weiß sie auch bzw. sie hat es im hinterkopf, wehalb wir dieses sich ständig wiederholende muster des verkackens sehen. saisonübergreifend, wohlgemerkt.
defensive stabilität ist aber die basis von alledem und die haben wir seit geraumer zeit nicht mehr, schlechtetset abwehr europas und so... is kein zufall. weiß hütter auch selber, hat er ja gerade noch mal beteont, dass das mit 7 gegentoren aus 2 spielen nicht geht und nicht so weitergehen kann.
für mich spricht das für die altlasten, denn genau das sehen wir in verschiedenen ausprägungen seit geraumer zeit und unter verschiedenen trainern. wessen detailausprägungen von hoch stehen, früh pressen gerade verkackt wird ist doch da unerheblich, im endergebnis kommt das selbe raus.
es ist halt scheiße für den kopf, wenn man weiß, man soll weiterhin high risk sachen machen, die seit geraumer zeit nicht richtig funktionieren.
Natürlich spielt der Kopf eine Rolle. Wenn dir Spiele mehrfach nach einem Gegentor wegbrechen, dann bleibt das nicht komplett folgenlos. Aber daraus abzuleiten, dass die aktuelle Mannschaft deshalb innerlich schon weiß, dass dieser Fußball nicht funktioniert, ist mir zu viel Interpretation.
Woher willst du das wissen?
Das ist ja keine feststellbare Tatsache, sondern deine Deutung von dem, was du auf dem Platz siehst. Du siehst ein ähnliches Ergebnis und leitest daraus ab, dass die Spieler dieses Muster im Hinterkopf haben und quasi schon mit dem Gedanken unterwegs sind: „Das geht sowieso wieder schief.“
Kann sein. Muss aber überhaupt nicht so sein.
Als Trainer würde ich mit solchen psychologischen Zuschreibungen sehr vorsichtig umgehen. Ich kann Körpersprache beobachten, Kommunikation, Entscheidungsverhalten unter Druck, Reaktionen nach einem Gegentor. Aber ich würde niemals behaupten, ich wüsste deshalb, was zehn oder elf Spieler kollektiv denken.
Dazu kommt, dass die Mannschaft personell mittlerweile ziemlich stark verändert ist. Kosugi hat letzte Saison kein Bundesligaspiel gemacht, Baum nur wenige Minuten und war lange verletzt. Atubolu, Brassier und Onyedika haben mit den damaligen Abläufen überhaupt nichts zu tun. Ebnoutalib war ebenfalls über weite Strecken raus.
Deshalb sehe ich diese Mannschaft nicht als Fortsetzung der alten Mannschaft mit denselben Gedanken und denselben Problemen im Kopf.
Wenn ich als Trainer ein Spiel analysiere, interessiert mich zuerst, wie ein Problem entsteht und nicht, ob das Endergebnis ähnlich aussieht wie vor ein paar Monaten.
Eine Mannschaft kann dreimal nach einem Gegentor einbrechen und trotzdem dreimal etwas anderes falsch machen. Einmal stimmt die Restverteidigung nicht, einmal sind die Abstände zwischen den Linien zu groß, einmal wird das Pressing schlecht abgesichert und beim nächsten Mal verliert die Mannschaft nach einem Wirkungstreffer ihre Ordnung.
Von außen sieht es jedes Mal gleich aus: Gegentor, Spiel kippt, nächstes Gegentor.
Für die Trainingsarbeit sind das aber völlig verschiedene Baustellen.
Deshalb tue ich mich auch mit der Aussage schwer, dass diese Mannschaft „High-Risk-Fußball“ einfach nicht könne. Hoch stehen und früh pressen beschreibt noch lange nicht denselben Fußball. Toppmöller, Riera und Hütter verlangen in diesen Situationen unterschiedliche Dinge. Andere Pressingtrigger, andere Abstände, andere Absicherungen, anderes Verhalten nach dem ersten überspielten Zugriff.
Gegen Augsburg hat Hütters Ansatz 45 Minuten sehr ordentlich funktioniert. Danach kippt das Spiel und plötzlich werden Entscheidungen unsauberer, die Abstände größer und die Ordnung geht verloren.
Für mich stellt sich als Trainer dann nicht zuerst die Frage: „Wie bekomme ich den alten Ballast aus den Köpfen?“
Mich interessiert: Warum funktioniert unser Fußball eine Halbzeit und warum bekommen wir ihn nach dem Gegentor nicht mehr sauber auf den Platz?
Genau das würde ich trainieren.
Und ja, defensive Stabilität muss besser werden. Sieben Gegentore sind natürlich zu viel. Aber Stabilität heißt für mich nicht automatisch tiefer stehen. Ich kann die Restverteidigung anders aufstellen, einen Außenverteidiger absichern, Pressingmomente klarer auswählen, die Abstände verändern oder nach einem Gegentor für ein paar Minuten bewusst weniger Risiko spielen.
Das alles kann Hütter machen, ohne seine Grundidee wegzuwerfen.
Du würdest bewusst einen stärkeren Bruch machen, um erstmal wieder Sicherheit zu bekommen. Das kann ich nachvollziehen. Ich würde Hütter weiter an seinem Fußball arbeiten lassen und die Probleme innerhalb dieses Fußballs korrigieren.
Und bei diesem Punkt werden wir wahrscheinlich einfach nicht zusammenkommen. Ist aber auch vollkommen okay. 😁
Hütter möchte proaktiv verteidigen. Das war in der ersten Halbzeit auch ziemlich deutlich zu erkennen. Interessant war dabei für mich weniger unser Ballbesitz als vielmehr die Positionierung gegen den Ball und unmittelbar nach Ballverlust.
Wir haben Augsburg häufig mit einer hohen letzten Linie verteidigt und versucht, den Raum bereits weit vor unserem eigenen Strafraum zu kontrollieren. Entscheidend dafür war das konsequente Nachschieben. Sobald Augsburg auf eine Seite gelenkt wurde, konnte die ballnahe Seite verdichten, während die letzte Linie aggressiv Anschluss gehalten hat.
Dadurch waren die vertikalen Abstände klein. Und genau das ist wichtig, weil ein Ballverlust dann nicht zwangsläufig sofort verteidigt werden muss, sondern zunächst gegengepresst werden kann.
Deshalb sah unsere Defensive in der ersten Halbzeit für mich auch wesentlich stabiler aus. Nicht weil Baum, Koch, Brassier oder Kosugi plötzlich individuell bessere Verteidiger waren, sondern weil sie wesentlich seltener isoliert verteidigen mussten.
Das ist ein elementarer Unterschied.
Eine Viererkette verteidigt nicht unabhängig vom Rest der Mannschaft. Wenn die Abstände zwischen Angriff, Mittelfeld und letzter Linie stimmen, kann ich nach Ballverlust sofort Anschlussdruck herstellen. Werden diese Abstände zu groß, entstehen Laufduelle, offene Halbräume und Situationen, in denen beispielsweise ein Außenverteidiger plötzlich gleichzeitig Breite und Tiefe kontrollieren soll.
Dann sieht am Ende häufig der Verteidiger schlecht aus, obwohl der eigentliche Fehler zehn oder zwanzig Meter weiter vorne entstanden ist.
Genau deshalb würde ich unsere Defensive momentan auch nicht isoliert anhand der Namen bewerten.
Viel interessanter finde ich beispielsweise die Besetzung des Zentrums.
Mit Onyedika haben wir im Grunde nur einen klassischen absichernden Mittelfeldspieler aufgestellt. Davor beziehungsweise daneben bewegen sich Spieler, deren natürliche Orientierung wesentlich offensiver ist.
Das kann sehr attraktiv sein, weil man viele Spieler zwischen und hinter die gegnerischen Linien bekommt. Gleichzeitig erzeugt diese Struktur aber eine enorme Verantwortung für Onyedika.
Wenn die Außenverteidiger Höhe geben und gleichzeitig mehrere offensive Spieler vor dem Ball positioniert sind, muss nach Ballverlust die erste Gegenpressingaktion sitzen. Tut sie das nicht, wird der Sechser zum Feuerwehrmann für eine Fläche, die ein einzelner Spieler überhaupt nicht kontrollieren kann.
Und genau hier liegt für mich einer der Schlüssel für die zwei Gesichter.
Solange unser Gegenpressing in Halbzeit eins Zugriff hatte, funktionierte diese mutige Besetzung. Augsburg kam kaum in Situationen, in denen unsere Restverteidigung offen verteidigen musste. Wir konnten Ballverluste häufig bereits im ersten oder zweiten Zugriff auffangen und Augsburg damit daran hindern, überhaupt kontrolliert in unsere letzte Linie zu kommen.
Genau darin liegt aber gleichzeitig die Fragilität dieses Ansatzes: Wird die erste Gegenpressinglinie überspielt, fehlt uns aktuell noch zu häufig der zweite Zugriff. Dann wird aus einer aggressiven Vorwärtsverteidigung innerhalb weniger Sekunden eine offene Rückwärtsbewegung.
Und dann reden wir plötzlich nicht mehr über Pressing, sondern über Notverteidigung.
Das ist für mich momentan einer der wesentlichen Punkte.
Denn eine Mannschaft, die hoch verteidigen möchte, muss nach einem überspielten Pressing sehr schnell erkennen, ob sie weiterhin Zugriff herstellen kann oder ob sie abbrechen, Tiefe sichern und sich neu organisieren muss.
Genau diese Entscheidungsfindung funktioniert noch nicht zuverlässig.
Und hier wird es für mich nach dem Augsburger Doppelschlag besonders interessant.
Nach einem Gegentor gibt es bei einer hoch verteidigenden Mannschaft grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten. Ich kann meine Höhe beibehalten, benötige dann aber sofort wieder maximalen Druck auf den Ball. Oder ich nehme vorübergehend einige Meter heraus, verdichte zunächst das Zentrum, sichere Tiefe und stelle wieder Kontrolle her.
Was nicht funktioniert, ist die Zwischenlösung:
Vorne weiterhin attackieren wollen, während hinten bereits vorsichtiger verteidigt wird.
Genau dann verliert eine Mannschaft ihre vertikale Kompaktheit.
Die erste Linie presst, das Mittelfeld kommt nicht mehr sauber hinterher, die letzte Linie beginnt aufgrund fehlenden Balldrucks tiefer zu denken – und plötzlich entstehen zwischen den Mannschaftsteilen Räume, die vorher überhaupt nicht vorhanden waren.
Dann sieht es von außen schnell nach fehlender Mentalität oder individueller Qualität aus. In Wirklichkeit hat die Mannschaft aber zunächst ihre gemeinsame Raumordnung verloren.
Und damit bin ich auch bei der viel diskutierten Mentalität.
Mir ist die Gleichung „Rasmus und Theate weg = Mentalität weg“ deutlich zu einfach.
Bei Rasmus kann ich das aufgrund seiner Präsenz, Emotionalität und Zweikampfführung durchaus nachvollziehen. Bei Theate sehe ich das wesentlich kritischer. Seine aggressive Art zu verteidigen, seine Körpersprache und die Verbindung zu den Fans haben dieses Bild sicherlich begünstigt.
Nur ist das für mich nicht automatisch Führungsqualität.
Ein Abwehrchef definiert sich nicht darüber, wie spektakulär er einen Zweikampf führt oder wie sehr seine Art beim Publikum ankommt.
Er definiert sich vor allem über Steuerung.
Höhe der Kette vorgeben. Herausrücken kommandieren. Rückwärtspressing einfordern. Abstände korrigieren. Mitspieler verschieben. Nach Überspielen des Pressings erkennen, wann nicht mehr nach vorne verteidigt werden darf, sondern zunächst Raum gesichert und verzögert werden muss.
Gerade in der vergangenen Saison habe ich Theate nicht dauerhaft als diesen großen ordnenden Stabilisator wahrgenommen, als der er rückblickend gerade teilweise dargestellt wird.
Unser Problem gegen Augsburg war deshalb für mich auch nicht: „Uns fehlt Theate.“
Unser Problem war, dass nach dem Bruch im Spiel die kollektive Pressinglogik verloren ging.
Und genau dort sehe ich momentan Hütters größte Baustelle.
Für mich ist deshalb beispielsweise auch die Konstellation Götze/Onyedika wesentlich interessanter als die reflexartige Forderung nach dem nächsten Innenverteidiger.
Götze kann einem Spiel über seine Orientierung, sein Freilaufverhalten, seine Passwinkel und seine Fähigkeit, Drucksituationen spielerisch aufzulösen, enorme Qualität geben. Er ist aber naturgemäß kein zweiter Onyedika, der im defensiven Umschalten große Räume schließt.
Wenn ich diese Konstellation spielen möchte, muss ich strukturell dafür sorgen, dass entweder ein Außenverteidiger in der Restverteidigung tiefer bleibt, ein offensiver Achter nach Ballverlust sofort einrückt oder meine Gegenpressingstruktur so eng ist, dass der Gegner den ersten Pass nach Ballgewinn gar nicht sauber spielen kann.
Ansonsten entsteht hinter fünf oder sechs Spielern eine Fläche, die kaum noch kontrollierbar ist.
Das ist keine Kritik an Götze. Das ist eine Frage der Rollenkompatibilität.
Und genau deshalb finde ich auch Baum und Kosugi wesentlich interessanter, als sie momentan teilweise dargestellt werden.
Die Frage sollte nicht sein, ob beide heute bereits dieselbe defensive Sicherheit besitzen wie ein Außenverteidiger mit 150 Bundesligaspielen.
Die Frage muss lauten, welche Funktionen sie innerhalb von Hütters Spielmodell übernehmen sollen.
Beide können Dynamik erzeugen und Höhe geben. Dadurch kann die Breite über die Außenverteidiger hergestellt werden und offensive Spieler können enger in den Halbräumen positioniert werden. Das wiederum schafft andere Passwinkel, andere Anschlussaktionen und bessere Voraussetzungen für Überladungen.
Aber jede offensive Freiheit erzeugt irgendwo eine defensive Verpflichtung.
Wenn Baum hochschiebt, muss sein Rücken abgesichert werden. Wenn Kosugi auf der anderen Seite gleichzeitig Höhe gibt, verändert sich die gesamte Restverteidigung. Dann muss entweder Onyedika Räume vor beziehungsweise zwischen den Innenverteidigern schließen oder ein ballferner Spieler frühzeitig einrücken.
Deshalb interessiert mich auch nicht besonders, ob Baum am dritten Spieltag mal einen Zweikampf verliert.
Mich interessiert, ob die Absicherungsmechanismen um Baum herum in sechs Wochen besser funktionieren.
Genau dort zeigt sich Entwicklung.
Und aus diesem Grund gefällt mir der kleinere Kader grundsätzlich sogar.
Hütter muss gerade keine Ansammlung von Einzelspielern verwalten. Er muss eine gemeinsame Rauminterpretation entwickeln.
Pressinghöhe, Pressingtrigger, Rückwärtspressing, ballfernes Einrücken, Anschlussdruck, Tiefensicherung, Restverteidigung und das Verhalten nach Überspielen der ersten Linie entstehen nicht dadurch, dass man sie einmal auf eine Taktiktafel malt.
Sie entstehen durch Wiederholung.
Und dafür brauche ich Trainingskonstanz, klare Rollen und Spieler, die regelmäßig miteinander arbeiten.
Insofern sehe ich das Transferfenster sportlich auch nicht ausschließlich über die Frage: Wer ersetzt Theate? Wer ersetzt Rasmus? Wer ersetzt Spieler X?
Gute Kaderplanung bedeutet nicht zwingend, jedes abgegebene Profil eins zu eins durch dasselbe Profil zu ersetzen.
Man kann auch das Spielmodell verändern, weil die vorhandenen Spieler andere Stärken besitzen.
Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass ich dieses Transferfenster für perfekt halte. Mir ist der Sturm quantitativ ebenfalls etwas dünn. Eine weitere defensive Option hätte ich auch genommen.
Aber Risiko und schlechte Kaderplanung sind für mich zwei verschiedene Dinge.
Genauso muss man zwischen Kaderplanung, individueller Form und Trainerentscheidungen unterscheiden.
Wenn Koch momentan nicht seine beste Form erreicht oder die letzte Linie nicht ausreichend führt, ist das ein Thema.
Wenn Hütter eine Zentrumsbesetzung wählt, die im defensiven Umschalten nicht funktioniert, ist das ein Thema.
Wenn ein junger Außenverteidiger einen individuellen Fehler macht, ist das ein Thema.
Aber aus drei unterschiedlichen Problemen automatisch ein einziges „Krösche hat den Kader schlecht zusammengestellt“ zu machen, ist mir deutlich zu simpel.
Kaderqualität, individuelle Form und taktische Umsetzung sind drei verschiedene Dinge.
Ähnlich sehe ich es offensiv.
Was uns gegenüber früheren Mannschaften möglicherweise tatsächlich fehlt, ist ein bestimmtes Profil: Spieler, die aus einer zunächst neutralen oder sogar schlecht vorbereiteten Situation über ein Tempodribbling selbstständig Raumgewinn herstellen und damit eine komplette gegnerische Linie überspielen.
Solche Spieler können strukturelle Unsauberkeiten kaschieren.
Fehlt diese individuelle Dynamik, muss ich Chancen anders vorbereiten.
Dann brauche ich saubere Halbraumbesetzung, Überladungen, Gegenbewegungen, dritte-Mann-Läufe, besseres Freiziehen von Räumen und vor allem Anschlussaktionen, nachdem eine gegnerische Linie überspielt wurde.
Dann muss der Gegner über Positionsspiel bewegt werden, anstatt darauf zu hoffen, dass ein Einzelspieler aus dem Stand Unordnung erzeugt.
Das benötigt deutlich mehr Abstimmung.
Deshalb halte ich auch Aussagen wie „Doan bringt keinen Output“ für viel zu eindimensional. Der Wert eines Spielers innerhalb eines Positionsangriffs bemisst sich nicht ausschließlich daran, wer am Ende Tor oder Assist bekommt. Entscheidend kann genauso sein, ob seine Positionierung einen Gegenspieler bindet, einen Halbraum öffnet, einen Passweg erzeugt oder die nächste Aktion vorbereitet.
Und damit komme ich wieder zu den „zwei Gesichtern“.
Für mich war Halbzeit eins nicht einfach gut und Halbzeit zwei einfach schlecht.
Halbzeit eins hat gezeigt, unter welchen strukturellen Bedingungen Hütters Idee funktionieren kann.
Halbzeit zwei hat gezeigt, wie fragil diese Bedingungen momentan noch sind, sobald der erste Zugriff verloren geht.
Das ist für mich ein wesentlich interessanterer Befund als die pauschale Aussage, der Mannschaft fehle Qualität.
Denn individuelle Qualität kann ich im Wesentlichen nur über Personal verändern.
Strukturelle Stabilität kann ich trainieren.
Und genau deshalb würde ich jetzt auch nicht hektisch irgendeinen Spieler verpflichten, nur weil wir sieben Gegentore in zwei Spielen bekommen haben.
Wenn wir in sechs oder acht Wochen noch immer dieselben Probleme haben, wenn unser Gegenpressing nach Überspielen der ersten Linie weiterhin keinen zweiten Zugriff besitzt, die Restverteidigung regelmäßig in Gleichzahl oder Unterzahl gerät, die Abstände zwischen den Linien nicht stimmen und Hütter keine Balance für seine Zentrumsbesetzung findet, dann haben wir ein strukturelles Problem, über das man sehr ernsthaft reden muss.
Momentan sehe ich aber zunächst einen Trainer, der versucht, die Mannschaft höher und proaktiver verteidigen zu lassen, gleichzeitig viele technisch starke Spieler auf den Platz bringen möchte und dafür bewusst Risiko in der Absicherung akzeptiert.
Seine Aufgabe besteht jetzt darin, dieses Risiko kontrollierbar zu machen.
Und genau deshalb bin ich auch vorsichtig mit dem Anspruchsdenken von uns Fans.
Natürlich darf jeder kritisieren. Ich mache das selbst. Aber nur weil jemand seit 20 Jahren Mitglied ist, eine Dauerkarte besitzt, Eintritt bezahlt oder jedes zweite Wochenende hunderte Kilometer auswärts fährt, besitzt er dadurch weder ein größeres Mitspracherecht bei sportlichen Entscheidungen noch automatisch eine höhere fachliche Kompetenz.
All diese Dinge tun wir freiwillig, weil wir Eintracht unterstützen und diesen Verein lieben.
Daraus entsteht aber kein Anspruch darauf, dass die sportliche Leitung den Kader nach unseren Vorstellungen zusammenstellt.
Eine Eintrittskarte ist eine Eintrittskarte und kein Anteilsschein an der Kaderplanung.
Wir kennen weder sämtliche Transferoptionen noch interne Gespräche, Trainingswerte, medizinische Daten, definierte Spielerprofile, finanzielle Grenzen oder die taktischen Überlegungen hinter einzelnen Personalentscheidungen.
Deshalb unterscheide ich ziemlich deutlich zwischen:
„Ich halte diese Entscheidung für falsch.“
und
„Ich weiß, dass diese Entscheidung falsch ist.“
Ersteres ist Kritik. Zweiteres setzt Informationen voraus, die wir Außenstehenden schlicht nicht besitzen.
Und genau deshalb würde ich nach zwei Bundesligaspielen weder die Kaderplanung abfeiern noch sie beerdigen.
Für mich lautet die entscheidende Frage nach Augsburg nicht:
„Wen hätte Krösche noch kaufen müssen?“
Sondern:
Warum konnte dieselbe Mannschaft Augsburg zunächst kontrollieren und verlor anschließend innerhalb kürzester Zeit ihre komplette Zugriffskontrolle?
Wenn Hütter darauf eine Antwort findet, verschwinden möglicherweise einige der momentan diskutierten vermeintlichen Kaderprobleme ganz von selbst.
Wenn er sie nicht findet, werden wir irgendwann ganz andere Diskussionen führen müssen.
Aber genau daran würde ich diese Mannschaft in den kommenden Wochen messen:
Nicht daran, ob jeder junge Spieler sofort fehlerfrei funktioniert. Nicht daran, ob nach zwei Spieltagen irgendeine Tabelle unseren Erwartungen entspricht.
Sondern daran, ob aus individuellem Verteidigen wieder kollektives Verteidigen wird, ob nach dem ersten verlorenen Zugriff ein zweiter entsteht, ob die Restverteidigung sauberer organisiert wird, ob die Abstände unter gegnerischem Druck stabil bleiben und ob diese Mannschaft lernt, nach einem Wirkungstreffer nicht ihre komplette Raumordnung zu verlieren.
Dann werden aus den zwei Gesichtern irgendwann nicht deshalb eines, weil plötzlich bessere Einzelspieler auf dem Platz stehen – sondern weil elf Spieler anfangen, dieselben Situationen gleich zu interpretieren.
Und genau das ist am Ende Trainerarbeit.
Tut gut, wenn sowas hier öfter so tief beleuchtet wird.
Obwohl ich selbst ja kein Taktikfuchs bin, verstehe ich das meiste doch.
Bei Mannschaften die ähnlich offensiv spielen und pressen - und das sind wenige - sieht man aber auch, dass sich 7 oder 8 Spieler rasant zurückbewegen, wenn die erste Pressinglinie nicht gegriffen hat. Das ist zB. bei den Bayern unter Kompany oder bei Leverkusen unter Alonso immer wieder faszinierend zu sehen, mit welcher Geschwindigkeit sich ganze Mannschaftsblöcke im Sprint zurückorientieren.
Bin mir fast sicher, dass sich das Hütter auch so vorstellt, aber da sehe ich bei unseren Jungs tatsächlich viel Luft nach oben. Ich sehe, was Du Gutes an Götze siehst, hab aber trotzdem die Hoffnung auf Aseko, der da doch deutlich schneller zurückkommt und dann vielleicht mit Onyedika die Geschlossenheit erreicht, die da notwendig wäre. Dass unsere jungen Außenverteidiger das schon bald leisten können, da hab ich noch leichte Zweifel. Ich glaube, die sind beide voll damit beschäftigt, den Sprung in die BuLi zu schaffen. Dafür werden sie sicher noch etwas brauchen.
Uzun, auch Doan oder Jupp, haben das Potential auch mal mit einer Einzelaktion für Unordnung zu sorgen. Doan muss zur Form finden, Jupp noch weiter Fißball auf dem Niveau adaptieren (läuferisch schon sensationell, aber bei den Laufwegen sehe ich Verbesserungspotential. Uzun ist sicher der, der am ehesten für den großen Unterschied mit einer Aktion sorgen kann, aber der ist leider immer noch ein bissi zu verspielt und trifft noch zu viele falsche Entscheidungen. Als wenn ihm die Verantwortung, die er fürs gesamte Spiel trägt, entweder noch nicht klar geworden ist, oder der Schuh noch zu groß für ihn ist.
Denke aber auch, dass die Sicherheit bei allen größer werden wird, wenn sie erstmal ein paar Wochen Training in der Konstellation durchgezogen haben.
Bei der Rückwärtsbewegung würde ich nur einen kleinen Haken setzen. Mir geht es weniger darum, dass nach überspieltem Pressing plötzlich sieben Mann im Vollsprint nach hinten rennen. Viel wichtiger ist, dass die Mannschaft gemeinsam erkennt, wann der Zugriff weg ist.
Wenn vorne noch zwei weiter anlaufen, das Mittelfeld schon zurückfällt und die letzte Linie gleichzeitig zögert, hast du sofort riesige Räume zwischen den Mannschaftsteilen. Bayern oder Leverkusen wirken in solchen Momenten so schnell, weil der ganze Block nahezu gleichzeitig reagiert. Entweder sie bekommen noch einen zweiten Zugriff oder sie ziehen sich gemeinsam zurück und machen die Räume wieder eng.
Aseko neben Onyedika fände ich deshalb durchaus spannend. Nicht nur wegen der Geschwindigkeit, sondern weil beide im Zentrum größere Räume verteidigen können und nach Ballverlust eher nochmal in einen zweiten Zweikampf kommen. Mit Götze bekommst du dafür natürlich mehr Ruhe und Qualität im Ballbesitz. Da musst du als Trainer eben abwägen, was du in dem jeweiligen Spiel stärker brauchst.
Bei Baum und Kosugi würde ich noch nicht nervös werden. Gerade auf den Außenpositionen ist Hütters Fußball anspruchsvoll. Du musst hoch schieben, nach vorne verteidigen und gleichzeitig ständig im Kopf haben, was hinter dir passiert. Solche Entscheidungen werden mit Spielen besser. Mir wäre wichtiger, dass die Mannschaft die beiden nicht ständig in Situationen bringt, in denen sie 30 Meter Raum alleine verteidigen müssen.
Uzun sehe ich ähnlich wie du. Der darf auch mal einen Ball verlieren oder etwas versuchen, was nicht klappt. Wenn du ihm das austreibst, nimmst du ihm irgendwann genau das, was ihn besonders macht. Was ihm noch fehlt, ist dieses Gefühl dafür, wann Risiko Sinn macht und wann nicht.
Wenn du 1:0 führst, die Mannschaft gerade schlecht gestaffelt ist und sechs Leute vor dem Ball stehen, muss es vielleicht nicht ausgerechnet der schwierigste Pass des Tages sein. 😁 Das ist Spielreife, und die kommt eben mit Erfahrung.
Bei Doan mache ich mir ebenfalls wenig Sorgen. Der wird uns noch helfen. Und Ebnoutalib bringt läuferisch schon einiges mit, muss seine Wege aber noch besser mit den anderen abstimmen. Ein Laufweg ist ja nicht automatisch gut, nur weil er schnell und tief ist. Er muss entweder dem Ballführenden eine klare Lösung geben oder für jemand anderen einen Raum öffnen.
Ein paar normale Trainingswochen am Stück würden dieser Mannschaft deshalb schon enorm helfen. Die Jungs müssen irgendwann nicht mehr überlegen, was der Nebenmann als Nächstes macht, sondern es vorher wissen.
Wenn das kommt, sehen auch Baum und Kosugi hinten ganz schnell stabiler aus, ohne dass sie über Nacht bessere Fußballer geworden sind. 😁
So wie du es beschreibst, sind beide Spielideen viel unterschiedlicher, als Lattenknaller es sieht. Das würde m. E. erst recht dagegen sprechen, diesen „neuen“ Ansatz bereits nach zwei oder drei Spielen komplett über den Haufen zu werfen. Die Spieler (so sie denn noch dieselben sind), sollen eben nicht mehr genau so spielen wie unter Toppmöller oder Riera.
Als Profis, die schon von Kindesbeinen an Fußball spielen, dürfte ihnen dieser Sachverhalt doch sehr bewusst sein, dass es ein gänzlich anderer Ansatz ist. Somit dürften die psychologischen Gedankengefängnisse, wie sie Lattenknaller befürchtet, eigentlich gar nicht existieren. Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann, wie das gemeint ist.
es geht mir nicht um die unterschiede sondern die schnittmenge und da ist beim ansatz hoch stehen, früh pressen trotz verschiedener trainerischer ausprägungen seit über einem jahr ein ganz bestimmtes muster zu sehen, wo regelmäßig verkackt wird
tja, der ansatz hat aber genug schnittmenge, dass die spieler wissen, dass das seit ner ganzen zeit schon nicht hinreichend funktioniert mit hoch stehen, früh draufgehen. völlig unabhängig von irgendwelchen detailfragen, wie, ob der trainer über ballkontrolle oder eher dnamik kommen will oder wann er die pressingtrigger setzen möchte. wie schwer man sowas aus dem hinterkopf kriegt, sehen wir seit letzte saison gladbach und daran hat sich scheinbar wenig geändert...
baum und kosugi schon.
eben. und genau diese art high-risk-fußball scheint die mannschaft in verschiedenen detail-ausprägungen saison- wie trainerübergreifend nicht hinreichend kontinuierlich erfolgversprechend umsetzen zu können. und das weiß sie auch bzw. sie hat es im hinterkopf, wehalb wir dieses sich ständig wiederholende muster des verkackens sehen. saisonübergreifend, wohlgemerkt.
defensive stabilität ist aber die basis von alledem und die haben wir seit geraumer zeit nicht mehr, schlechtetset abwehr europas und so... is kein zufall. weiß hütter auch selber, hat er ja gerade noch mal beteont, dass das mit 7 gegentoren aus 2 spielen nicht geht und nicht so weitergehen kann.
für mich spricht das für die altlasten, denn genau das sehen wir in verschiedenen ausprägungen seit geraumer zeit und unter verschiedenen trainern. wessen detailausprägungen von hoch stehen, früh pressen gerade verkackt wird ist doch da unerheblich, im endergebnis kommt das selbe raus.
es ist halt scheiße für den kopf, wenn man weiß, man soll weiterhin high risk sachen machen, die seit geraumer zeit nicht richtig funktionieren.
Natürlich spielt der Kopf eine Rolle. Wenn dir Spiele mehrfach nach einem Gegentor wegbrechen, dann bleibt das nicht komplett folgenlos. Aber daraus abzuleiten, dass die aktuelle Mannschaft deshalb innerlich schon weiß, dass dieser Fußball nicht funktioniert, ist mir zu viel Interpretation.
Woher willst du das wissen?
Das ist ja keine feststellbare Tatsache, sondern deine Deutung von dem, was du auf dem Platz siehst. Du siehst ein ähnliches Ergebnis und leitest daraus ab, dass die Spieler dieses Muster im Hinterkopf haben und quasi schon mit dem Gedanken unterwegs sind: „Das geht sowieso wieder schief.“
Kann sein. Muss aber überhaupt nicht so sein.
Als Trainer würde ich mit solchen psychologischen Zuschreibungen sehr vorsichtig umgehen. Ich kann Körpersprache beobachten, Kommunikation, Entscheidungsverhalten unter Druck, Reaktionen nach einem Gegentor. Aber ich würde niemals behaupten, ich wüsste deshalb, was zehn oder elf Spieler kollektiv denken.
Dazu kommt, dass die Mannschaft personell mittlerweile ziemlich stark verändert ist. Kosugi hat letzte Saison kein Bundesligaspiel gemacht, Baum nur wenige Minuten und war lange verletzt. Atubolu, Brassier und Onyedika haben mit den damaligen Abläufen überhaupt nichts zu tun. Ebnoutalib war ebenfalls über weite Strecken raus.
Deshalb sehe ich diese Mannschaft nicht als Fortsetzung der alten Mannschaft mit denselben Gedanken und denselben Problemen im Kopf.
Wenn ich als Trainer ein Spiel analysiere, interessiert mich zuerst, wie ein Problem entsteht und nicht, ob das Endergebnis ähnlich aussieht wie vor ein paar Monaten.
Eine Mannschaft kann dreimal nach einem Gegentor einbrechen und trotzdem dreimal etwas anderes falsch machen. Einmal stimmt die Restverteidigung nicht, einmal sind die Abstände zwischen den Linien zu groß, einmal wird das Pressing schlecht abgesichert und beim nächsten Mal verliert die Mannschaft nach einem Wirkungstreffer ihre Ordnung.
Von außen sieht es jedes Mal gleich aus: Gegentor, Spiel kippt, nächstes Gegentor.
Für die Trainingsarbeit sind das aber völlig verschiedene Baustellen.
Deshalb tue ich mich auch mit der Aussage schwer, dass diese Mannschaft „High-Risk-Fußball“ einfach nicht könne. Hoch stehen und früh pressen beschreibt noch lange nicht denselben Fußball. Toppmöller, Riera und Hütter verlangen in diesen Situationen unterschiedliche Dinge. Andere Pressingtrigger, andere Abstände, andere Absicherungen, anderes Verhalten nach dem ersten überspielten Zugriff.
Gegen Augsburg hat Hütters Ansatz 45 Minuten sehr ordentlich funktioniert. Danach kippt das Spiel und plötzlich werden Entscheidungen unsauberer, die Abstände größer und die Ordnung geht verloren.
Für mich stellt sich als Trainer dann nicht zuerst die Frage: „Wie bekomme ich den alten Ballast aus den Köpfen?“
Mich interessiert: Warum funktioniert unser Fußball eine Halbzeit und warum bekommen wir ihn nach dem Gegentor nicht mehr sauber auf den Platz?
Genau das würde ich trainieren.
Und ja, defensive Stabilität muss besser werden. Sieben Gegentore sind natürlich zu viel. Aber Stabilität heißt für mich nicht automatisch tiefer stehen. Ich kann die Restverteidigung anders aufstellen, einen Außenverteidiger absichern, Pressingmomente klarer auswählen, die Abstände verändern oder nach einem Gegentor für ein paar Minuten bewusst weniger Risiko spielen.
Das alles kann Hütter machen, ohne seine Grundidee wegzuwerfen.
Du würdest bewusst einen stärkeren Bruch machen, um erstmal wieder Sicherheit zu bekommen. Das kann ich nachvollziehen. Ich würde Hütter weiter an seinem Fußball arbeiten lassen und die Probleme innerhalb dieses Fußballs korrigieren.
Und bei diesem Punkt werden wir wahrscheinlich einfach nicht zusammenkommen. Ist aber auch vollkommen okay. 😁
Tut gut, wenn sowas hier öfter so tief beleuchtet wird.
Obwohl ich selbst ja kein Taktikfuchs bin, verstehe ich das meiste doch.
Bei Mannschaften die ähnlich offensiv spielen und pressen - und das sind wenige - sieht man aber auch, dass sich 7 oder 8 Spieler rasant zurückbewegen, wenn die erste Pressinglinie nicht gegriffen hat. Das ist zB. bei den Bayern unter Kompany oder bei Leverkusen unter Alonso immer wieder faszinierend zu sehen, mit welcher Geschwindigkeit sich ganze Mannschaftsblöcke im Sprint zurückorientieren.
Bin mir fast sicher, dass sich das Hütter auch so vorstellt, aber da sehe ich bei unseren Jungs tatsächlich viel Luft nach oben. Ich sehe, was Du Gutes an Götze siehst, hab aber trotzdem die Hoffnung auf Aseko, der da doch deutlich schneller zurückkommt und dann vielleicht mit Onyedika die Geschlossenheit erreicht, die da notwendig wäre. Dass unsere jungen Außenverteidiger das schon bald leisten können, da hab ich noch leichte Zweifel. Ich glaube, die sind beide voll damit beschäftigt, den Sprung in die BuLi zu schaffen. Dafür werden sie sicher noch etwas brauchen.
Uzun, auch Doan oder Jupp, haben das Potential auch mal mit einer Einzelaktion für Unordnung zu sorgen. Doan muss zur Form finden, Jupp noch weiter Fißball auf dem Niveau adaptieren (läuferisch schon sensationell, aber bei den Laufwegen sehe ich Verbesserungspotential. Uzun ist sicher der, der am ehesten für den großen Unterschied mit einer Aktion sorgen kann, aber der ist leider immer noch ein bissi zu verspielt und trifft noch zu viele falsche Entscheidungen. Als wenn ihm die Verantwortung, die er fürs gesamte Spiel trägt, entweder noch nicht klar geworden ist, oder der Schuh noch zu groß für ihn ist.
Denke aber auch, dass die Sicherheit bei allen größer werden wird, wenn sie erstmal ein paar Wochen Training in der Konstellation durchgezogen haben.
Bei der Rückwärtsbewegung würde ich nur einen kleinen Haken setzen. Mir geht es weniger darum, dass nach überspieltem Pressing plötzlich sieben Mann im Vollsprint nach hinten rennen. Viel wichtiger ist, dass die Mannschaft gemeinsam erkennt, wann der Zugriff weg ist.
Wenn vorne noch zwei weiter anlaufen, das Mittelfeld schon zurückfällt und die letzte Linie gleichzeitig zögert, hast du sofort riesige Räume zwischen den Mannschaftsteilen. Bayern oder Leverkusen wirken in solchen Momenten so schnell, weil der ganze Block nahezu gleichzeitig reagiert. Entweder sie bekommen noch einen zweiten Zugriff oder sie ziehen sich gemeinsam zurück und machen die Räume wieder eng.
Aseko neben Onyedika fände ich deshalb durchaus spannend. Nicht nur wegen der Geschwindigkeit, sondern weil beide im Zentrum größere Räume verteidigen können und nach Ballverlust eher nochmal in einen zweiten Zweikampf kommen. Mit Götze bekommst du dafür natürlich mehr Ruhe und Qualität im Ballbesitz. Da musst du als Trainer eben abwägen, was du in dem jeweiligen Spiel stärker brauchst.
Bei Baum und Kosugi würde ich noch nicht nervös werden. Gerade auf den Außenpositionen ist Hütters Fußball anspruchsvoll. Du musst hoch schieben, nach vorne verteidigen und gleichzeitig ständig im Kopf haben, was hinter dir passiert. Solche Entscheidungen werden mit Spielen besser. Mir wäre wichtiger, dass die Mannschaft die beiden nicht ständig in Situationen bringt, in denen sie 30 Meter Raum alleine verteidigen müssen.
Uzun sehe ich ähnlich wie du. Der darf auch mal einen Ball verlieren oder etwas versuchen, was nicht klappt. Wenn du ihm das austreibst, nimmst du ihm irgendwann genau das, was ihn besonders macht. Was ihm noch fehlt, ist dieses Gefühl dafür, wann Risiko Sinn macht und wann nicht.
Wenn du 1:0 führst, die Mannschaft gerade schlecht gestaffelt ist und sechs Leute vor dem Ball stehen, muss es vielleicht nicht ausgerechnet der schwierigste Pass des Tages sein. 😁 Das ist Spielreife, und die kommt eben mit Erfahrung.
Bei Doan mache ich mir ebenfalls wenig Sorgen. Der wird uns noch helfen. Und Ebnoutalib bringt läuferisch schon einiges mit, muss seine Wege aber noch besser mit den anderen abstimmen. Ein Laufweg ist ja nicht automatisch gut, nur weil er schnell und tief ist. Er muss entweder dem Ballführenden eine klare Lösung geben oder für jemand anderen einen Raum öffnen.
Ein paar normale Trainingswochen am Stück würden dieser Mannschaft deshalb schon enorm helfen. Die Jungs müssen irgendwann nicht mehr überlegen, was der Nebenmann als Nächstes macht, sondern es vorher wissen.
Wenn das kommt, sehen auch Baum und Kosugi hinten ganz schnell stabiler aus, ohne dass sie über Nacht bessere Fußballer geworden sind. 😁
Bei der Rückwärtsbewegung würde ich nur einen kleinen Haken setzen. Mir geht es weniger darum, dass nach überspieltem Pressing plötzlich sieben Mann im Vollsprint nach hinten rennen. Viel wichtiger ist, dass die Mannschaft gemeinsam erkennt, wann der Zugriff weg ist.
Wenn vorne noch zwei weiter anlaufen, das Mittelfeld schon zurückfällt und die letzte Linie gleichzeitig zögert, hast du sofort riesige Räume zwischen den Mannschaftsteilen. Bayern oder Leverkusen wirken in solchen Momenten so schnell, weil der ganze Block nahezu gleichzeitig reagiert. Entweder sie bekommen noch einen zweiten Zugriff oder sie ziehen sich gemeinsam zurück und machen die Räume wieder eng.
Aseko neben Onyedika fände ich deshalb durchaus spannend. Nicht nur wegen der Geschwindigkeit, sondern weil beide im Zentrum größere Räume verteidigen können und nach Ballverlust eher nochmal in einen zweiten Zweikampf kommen. Mit Götze bekommst du dafür natürlich mehr Ruhe und Qualität im Ballbesitz. Da musst du als Trainer eben abwägen, was du in dem jeweiligen Spiel stärker brauchst.
Bei Baum und Kosugi würde ich noch nicht nervös werden. Gerade auf den Außenpositionen ist Hütters Fußball anspruchsvoll. Du musst hoch schieben, nach vorne verteidigen und gleichzeitig ständig im Kopf haben, was hinter dir passiert. Solche Entscheidungen werden mit Spielen besser. Mir wäre wichtiger, dass die Mannschaft die beiden nicht ständig in Situationen bringt, in denen sie 30 Meter Raum alleine verteidigen müssen.
Uzun sehe ich ähnlich wie du. Der darf auch mal einen Ball verlieren oder etwas versuchen, was nicht klappt. Wenn du ihm das austreibst, nimmst du ihm irgendwann genau das, was ihn besonders macht. Was ihm noch fehlt, ist dieses Gefühl dafür, wann Risiko Sinn macht und wann nicht.
Wenn du 1:0 führst, die Mannschaft gerade schlecht gestaffelt ist und sechs Leute vor dem Ball stehen, muss es vielleicht nicht ausgerechnet der schwierigste Pass des Tages sein. 😁 Das ist Spielreife, und die kommt eben mit Erfahrung.
Bei Doan mache ich mir ebenfalls wenig Sorgen. Der wird uns noch helfen. Und Ebnoutalib bringt läuferisch schon einiges mit, muss seine Wege aber noch besser mit den anderen abstimmen. Ein Laufweg ist ja nicht automatisch gut, nur weil er schnell und tief ist. Er muss entweder dem Ballführenden eine klare Lösung geben oder für jemand anderen einen Raum öffnen.
Ein paar normale Trainingswochen am Stück würden dieser Mannschaft deshalb schon enorm helfen. Die Jungs müssen irgendwann nicht mehr überlegen, was der Nebenmann als Nächstes macht, sondern es vorher wissen.
Wenn das kommt, sehen auch Baum und Kosugi hinten ganz schnell stabiler aus, ohne dass sie über Nacht bessere Fußballer geworden sind. 😁
Wenn du dir den ganzen Kram wirklich komplett durchgelesen hast, bist du jetzt zumindest taktisch ein kleines Stück weitergebildet. 😁
Fehlt eigentlich nur noch der erste Lehrgang – dann arbeiten wir uns gemeinsam Richtung UEFA Pro Lizenz vor. 😂
Aber Spaß beiseite: Genau deshalb schreibe ich das so ausführlich. Wenn am Ende einer etwas anders auf ein Spiel schaut als vorher, hat sich der Roman ja schon gelohnt. 😄