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Schwarz auf Weiß - 14.05.2008 - Gebabbel

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Stoppdenbus schrieb:
JayG2k1 schrieb:
HB hat also keine Visionen...

HB hat aber seit dem Aufstieg immer wieder gesagt, dass wir uns etablieren möchten und ins Mittelmaß wollen, um irgendwann so weit zu sein und angreifen zu können. Da müsse Platz 2 aber näher sein als alles andere. Sonst mache das keinen Sinn und wäre grob fahrlässig. Man müsse das Team immer wieder halten und punktuell verstärken. Dann könnte man angreifen und riskieren.

Das sind Visionen. Nur weil er realistisch bleibt heißt es nicht, dass er keine Wünsche und Träume hat oder Zukunftspläne hat. Ganz im Gegenteil! Er arbeitet seine Vision Stück für Stück ab und dabei passt er anders wie viele andere noch darauf auf, dass wir finanziell und öffentlich gut dastehen und nicht aufgrund seiner Vision irgendwelche Risiken eingehen. Andere meinen ihre persönlichen Visionen sofort erreichen zu müssen, mit voller Kraft vorraus, ohne Rücksicht auf Verluste. Die achten nicht drauf, was passieren kann, sollte ihre Vision scheitern. Die verballern schon Geld, das sie noch nicht haben. Und solche große Visionäre hatten wir auch schon hier. Dann hauen sie ab und lassen den Müll den sie fabriziert haben einfach da. Vision zuende, Engagement zuende, Plan zuende.


Achso. Gestern hieß es noch, wer Visonen habe, solle zum Arzt gehen.
Jetzt hat selbst der große HB welche.

Du schreibst "andere meinen".
Wer sind denn diese anderen?
Wer will denn hier "schon Geld verballern, das sie noch nicht haben"?

Ich als einer der Hauptverfechter von Visionen sicher nicht, unser Feninist auch nicht. Wer denn dann?





Wo hab ich gesagt, dass man keine Visionen haben darf? Man darf sie nur nicht panisch erzwingen, so wie hier das manch einer möchte, so wie das fast alle im Bundesligageschäft versuchen. Sie haben Visionen, die nicht plötzlich erreichbar sind, die mit viel Risiko verbunden sind. Sie sind mit dem, das erreichbar ist einfach nicht zufrieden und möchten deswegen immer mehr sehen und lassen immer wieder Köpfe rollen, bis sie auf dem Boden der Tatsachen aufkommen. Meist sehr spät.
Bis auf Bremen und Bayern fällt mir kein anderer Verein ein, der nicht viel Kohle verballert hat, um an teilweise unerreichbare Ziele zu kommen. Die beiden machen es Stück für Stück, ausser es lohnt sich wie in wenigen Fällen wie bei den Bayern, die mit viel Geld die Meisterschaftsvormacht erkauft haben und eigentlich immer wieder den besten Vereinen der Liga die Spieler aufkaufen.

Ich will keine Visionäre wie in Dortmund, auf Schalke oder gar in Köln/Gladbach/Lautern. Ich will, dass wir weiterhin so weiter machen und unser Team mit immer mehr Qualität füllen. Da fällt doch schon total auf, dass wir so Spieler wie Fenin, Caio oder gar Ama in seiner jetzigen Qualität gar nicht hätten an uns binden können, geschweige denn so langfristig wie es der Fall ist. Unser Potenzial im Team wächst und wächst, wir haben finanziell rosige Zeiten und wir haben zum ersten Mal nix mit dem Abstieg zu tun. Das war das Ziel, Etablieren, Mittelmaß. Das war ein Schritt in HB's Vision. Und er braucht doch noch gar keinen Plan B, sprich Funkel raus, wieso denn auch? Wir sind da, wo wir derzeit hingehören. Mit Funkel. Sollten wir irgendwann so weit sein, dass wir mit Leverkusen, Stuttgart, Schalke, Bremen, Hamburg, mittlerweile Wolfsburg auf einer Höhe sind (was mit den Bayern 7 Vereine sind, sprich Platz 8 ist), dann kann man auch einen 10. Platz hinterfragen.

Du hinterfragst es, willst mehr Risiko, da du einen neuen Trainer forderst(und was für einen   ) und bist eindeutig nicht zufrieden. Also hast du irgendwie doch eine Vision wie es besser läuft und dass es mit neuem Trainer besser läuft.

Der neue Trainer stellt erstmal das ganze System um, holt neue Spieler, all das kostet Zeit und Geld. Für mich unnutzes Risiko, obwohl wir weiterhin auf einem guten Weg sind. Auf einem langfristigen Weg und es zählt nicht wie du gern behauptest nur das was in den letzten Spielen passiert ist.

Du willst für Trainerentlassung, neuen Trainer, Trainerswünsche und Systemumstellungen nochmals vieles an Kohle verballern. Nicht erst seit heute. Geld, die man jetzt für Amas Vertragsverlägerung oder für Caio oder Fenin ausgibt gehen für deine Trainerwünsche drauf. Geld, das in wirkliche Entwicklung gesteckt werden kann würdest du für die Hoffnung rausballern, dass es mit Kloppo besser klappt. Und was wenn nicht? Neue Spieler für sein System? Immer noch nicht? Neuer Trainer und wieder Geld für diesen Mist? Nennt sich das Etablieren und irgendwann angreifen? Hat Funkel uns nicht etabliert ins Mittelfeld gebracht wie es vorgesehen war? Hat Kloppo letzte Saison den Klassenerhalt geschafft oder diese Saison schon den Aufstieg?
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Oh, das war Südattila mit Klopp. Tut mir leid dafür. Das gilt für jeden anderen Trainer aber genauso.
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concordia-eagle schrieb:
...über Vision, Plan und Konzeption...

und

Schön, dass Fußball sowenig vorhersehbar, ...



Sehr guter Beitrag!
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Er hat's geahnt... (HB in der FR vom 14.01.08 direkt nach dem Caio-Transfer:

FR: Aber Mittelmaß befriedigt doch niemanden

HB: Das Wort Mittelmaß und Niemandsland lese ich ja gerade in der Frankfurter Rundschau oft. Meine Hauptaufgabe in den nächsten Jahren ist, dass solche Begriffe positiv und nicht negativ besetzt werden. Sie besetzen sie negativ, aber Sie liegen damit falsch. Wenn sich Ihre Meinung durchsetzt, dann sieht Eintracht Frankfurt schweren Zeiten entgegen.

FR: Warum?
HB: Noch mal: Weil dadurch eine Erwartungshaltung geschürt wird, die nicht zu erfüllen ist. Und das führt dann zu Enttäuschung, und Enttäuschung führt zu Aggressivität. Diese Kausalkette ist vorgegeben. Dann geht die Spirale nach unten los. Dann wird der Ruf nach Leuten mit Visionen laut. Die kommen dann auch, und dann geht es wieder bergab. Das ist vorhersehbar. Aber das ist mit mir nicht zu machen.

FR 14.01.08 http://www.eintracht.de/aktuell/pressespiegel/23212/
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Mir sind Leute, die im Stillen an der Verwirklichung ihrer Visionen arbeiten lieber, als diejenigen, die sie immer auf ihren Lippen tragen.

Dazu paßt ganz gut die bekannte Aussage von Horst Held in einem Interview:

"Aber ich kenne und schätze Heribert Bruchhagen. Er ist ein exzellenter Manager und Meister des Taktierens. Wenn er sagt, da vorne sei was zementiert, dann können Sie sicher sein, dass er dahinter steht und eifrig dabei ist, diese angeblich zementierte Wand einzureißen."

Quelle: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/eintracht_frankfurt/?cnt=1328643

Programmierer
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kanu schrieb:
Es stimmt. De Trainer sagt schon, dass er auch gewinnen will. Wenn ich aber lese, dass die Offensive von Nürnberg überragend ist und dass Dortmund auch eine super super Truppe ist, dann muss ich mich fragen, ob das die Masche vom Funkel ist. Funkel muss halt damit leben, dass er mit seiner biederen Art auf Dauer in Frankfurt nicht ankommt. Dass er jetzt auch noch pauschal das zahlende Publikum angreift, indem er deren Kritik geiselt, ist in meinen Augen unerhört. Die Leute zahlen viel Geld. Da kann man auch etwas erwarten. Ich erwarte hier keinen UI-Cup Platz. Ich ärgere mich nur exorbitant, dass man diese super Ausgangsposition mit 42 Punkten nach 26 Spielen leichtfertig durch andauernde Understatements schon verspielt hat, bevor diese Spiele überhaupt gespielt wurden. Manchmal glaube ich, dass der Funkel seine Ziele bewusst so steckt, denn im nächsten Jahr will man ja besser sein bei der Zielerfüllung. Mein Tipp: nächstes Jahr wird das Ziel 46 Punkte plus x heissen. Ergo: bis wir mal 50 Punkte erreichen werden dauert es also noch 5 Jahre. Bis dahin ist der Funkel hoffentlich schon in Rente. Ich sage es nochmal: Ich habe nix gegen Funkel. Aber ich bleibe dabei. Auf Dauer ist er der falsche Mann für uns. Die Personalie Caio bzw. der Umgang des Trainers mit ihm, will ich jetzt nicht weiter thematisieren. Jedoch glaube ich langsam, dass Funkel den gar nicht wollte. Caio kommt nächste Saison nie und nimmer an seinem Lieblingsschüler Meier vorbei...


Sehr schönes Argument - insbesondere im Bundesligageschäft (Ironie) !

Unglaublich, wie Manche Gedanken und Ziele von Trainer und/oder Management "lesen" können.


   
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Visionen hin, UEFA-Cup her, in dem Rhein-Main-Net-Artikel von heut steht noch mehr drin:

Mit Doc Säger äh Seeger und den anderen Psychos äh Phyios wurde der Vertrag verlängert
und
es wird auch bei der EM (!) nach Neuzugängen gesucht (nicht für die medizinische Abteilung). Die Priorität liegt dabei auf einem neuen Angreifer.
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gereizt schrieb:
Visionen hin, UEFA-Cup her, in dem Rhein-Main-Net-Artikel von heut steht noch mehr drin:

Mit Doc Säger äh Seeger und den anderen Psychos äh Phyios wurde der Vertrag verlängert
und
es wird auch bei der EM (!) nach Neuzugängen gesucht (nicht für die medizinische Abteilung). Die Priorität liegt dabei auf einem neuen Angreifer.


Und das bedeutet bei HB:

Es wir überall gesucht aber nicht bei der EM!

Gruß
concordia-eagle
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gereizt schrieb:
Er hat's geahnt... (HB in der FR vom 14.01.08 direkt nach dem Caio-Transfer:

FR: Aber Mittelmaß befriedigt doch niemanden

HB: Das Wort Mittelmaß und Niemandsland lese ich ja gerade in der Frankfurter Rundschau oft. Meine Hauptaufgabe in den nächsten Jahren ist, dass solche Begriffe positiv und nicht negativ besetzt werden. Sie besetzen sie negativ, aber Sie liegen damit falsch. Wenn sich Ihre Meinung durchsetzt, dann sieht Eintracht Frankfurt schweren Zeiten entgegen.

FR: Warum?
HB: Noch mal: Weil dadurch eine Erwartungshaltung geschürt wird, die nicht zu erfüllen ist. Und das führt dann zu Enttäuschung, und Enttäuschung führt zu Aggressivität. Diese Kausalkette ist vorgegeben. Dann geht die Spirale nach unten los. Dann wird der Ruf nach Leuten mit Visionen laut. Die kommen dann auch, und dann geht es wieder bergab. Das ist vorhersehbar. Aber das ist mit mir nicht zu machen.

FR 14.01.08 http://www.eintracht.de/aktuell/pressespiegel/23212/


Wie Recht der Bruchhagen da hatte, aber hier wollen halt einige vermutlich wieder einen Kasper der irgendwas von Monitoring und ähnlichen Unsinn labert, Hauptsache sie bekommen was großkotziges erzählt. So ist halt heute die Zeit, viele möchten einen Dampfplauderer, ist doch egal ob es machbar ist was der erzählt.
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concordia-eagle schrieb:
gereizt schrieb:
Visionen hin, UEFA-Cup her, in dem Rhein-Main-Net-Artikel von heut steht noch mehr drin:

Mit Doc Säger äh Seeger und den anderen Psychos äh Phyios wurde der Vertrag verlängert
und
es wird auch bei der EM (!) nach Neuzugängen gesucht (nicht für die medizinische Abteilung). Die Priorität liegt dabei auf einem neuen Angreifer.


Und das bedeutet bei HB:

Es wir überall gesucht aber nicht bei der EM!

Gruß
concordia-eagle



     Schön!

Das seh´ich genauso. Als würde gerade HB, der "Vater aller Schnäppchen" auf so´ner überhitzten Viehauktion wie der EM, wo selbst mittelmässige Balkankicker ihren Marktwert auf 5 Mios hochschrauben können, nach einem potenziellen Rennpferd im Sturm Ausschau halten. Glaube nicht, daß da für uns was abfällt.
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Welchen Luxus wir uns schon wieder leisten können, dass wir die Ablösung eines Trainers fordern, obwohl wir eine absolut gesicherte saison spielen ohne irgendwelche Abstiegsängste. Zur Erinnerung: In den letzten beiden Spielzeiten ging das Zittern immer bis zum vorletzten Spieltag!

Wie schön wäre es, wenn man über Jahre hinweg mit einem Trainer mal etwas aufbauen könnte wie z. B. Werder Bremen mit Otto Rehhagel (1981 - 1995).
Der hat auch nicht jede Spielzeit was gerissen mit den Bremen, aber die Mannschaft im Endeffekt als Spitzenteam erst etabliert.

Ich denke (und hoffe), dass der Artikel von Durstewitz doch die Meinung der Mehrheit aller Eintracht-Anhänger widerspiegelt. Aber ok - Kritiker gibt es immer und es gibt auch immer etwas zu verbessern bzw. es werden auch Fehler gemacht, die Kritik muss aber in einem reellen Rahmen bleiben.

Ein Trainer in Frankfurt im fünften Jahr, das hat es seit Ribbeck Anfang der 70er nicht mehr gegeben. Und es dürfen ruhig noch mehr werden  
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concordia-eagle schrieb:
gereizt schrieb:
Visionen hin, UEFA-Cup her, in dem Rhein-Main-Net-Artikel von heut steht noch mehr drin:

Mit Doc Säger äh Seeger und den anderen Psychos äh Phyios wurde der Vertrag verlängert
und
es wird auch bei der EM (!) nach Neuzugängen gesucht (nicht für die medizinische Abteilung). Die Priorität liegt dabei auf einem neuen Angreifer.


Und das bedeutet bei HB:

Es wir überall gesucht aber nicht bei der EM!

Gruß
concordia-eagle



Ich vermute sehr stark, dass HB und FF den ersten (bereits feststehenden) "Promi-Transfer" schon wenige Stunden oder Tage nach Saisonabschluß bekannt geben werden. Alternativ könnte es jedoch genauso gut passieren, dass sie erst kurz vor Schließung des Transferfensters einen oder zwei Joker (günstig, gut und eine ähnliche Überraschung wie zB Galindo) aus dem Hut zaubern.

Was ich bei Bruchhagen wie Du nicht annehme, dass er sich (erst) bei der EM nach einem geeigneten Spieler umsieht; dafür dürfte ihm bei einem wirklich interessanten Spieler in der Preisfrage bzw. der Preisgestaltung die Konkurrenz zu groß sein.

Aber lassen wir uns doch von den weiteren Neuverpflichtungen für die kommende Saison einfach überraschen - wie bisher meistens.

Enigma
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Tippe mal als Außenseitertip (muss man ja bei HB), auf Marcus Allbäck.
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JayG2k1 schrieb:
...

Mit anderen Worten soll Funkel bleiben bis in alle Ewigkeit? Denn jeder Trainerwechsel wäre ja zuviel Risiko. Jobgarantie nicht weil alle von Funkels Fähigkeiten überzeugt sind, sondern einfach weil er halt jetzt da ist und kein anderer garantiert besser ist.

Es geht nicht ohne Risiko. Jeder Spielertransfer ist ein Risiko. Die Qualität des Kaders zu erhöhen ist nicht so einfach. Egal ob man einen bekannten, erfahrenen Spieler wie den Perser holt oder einen jungen 4-Mio-Mann aus Übersee. Wenn sie nicht einschlagen ist Geld futsch und man ist keinen Schritt weiter, also Zeit verschenkt. Mal abgesehen davon, dass gute Spieler auch schnell wieder weg sein können.

Es ist auch nicht wahr, dass jeder Trainer das System komplett umstellt und jede Menge neuer Spieler braucht. Es gibt sicherlich genug, die Anfangs mit dem vorhandenen Material arbeiten und erst bei den nächsten Transfers mitreden umso dann Stück für Stück "ihr" Team zu formen. Kostet natürlich Zeit, kann gutgehen oder auch schiefgehen, aber so ist das nunmal.

Ich stimme Bruchhagens Arbeit grundsätzlich auf jeden Fall zu. Ich sehe aber nicht ein, warum diese bedeutet, dass der Trainer überhaupt nicht ausgetauscht werden darf. Jeder ist ersetzbar!
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Programmierer schrieb:
Mir sind Leute, die im Stillen an der Verwirklichung ihrer Visionen arbeiten lieber, als diejenigen, die sie immer auf ihren Lippen tragen.

Dazu paßt ganz gut die bekannte Aussage von Horst Held in einem Interview:

"Aber ich kenne und schätze Heribert Bruchhagen. Er ist ein exzellenter Manager und Meister des Taktierens. Wenn er sagt, da vorne sei was zementiert, dann können Sie sicher sein, dass er dahinter steht und eifrig dabei ist, diese angeblich zementierte Wand einzureißen."

Quelle: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/eintracht_frankfurt/?cnt=1328643

Programmierer


Genau so sehe ich das auch.
H.B. wird sich hüten ,etwas nach aussen zu transportieren,was er dann nicht halten kann,warum auch immer.
mfg
Container_Willi.
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JayG2k1 schrieb:
Du hinterfragst es, willst mehr Risiko, da du einen neuen Trainer forderst(und was für einen   )


ÄÄH, wen denn??

Ich hatte Leicht & Schur vorgeschlagen.

Viel Geld kosten muss das nicht. Für den Preis eines Huggels gibt es so manches.
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Enigma schrieb:
concordia-eagle schrieb:
gereizt schrieb:
Visionen hin, UEFA-Cup her, in dem Rhein-Main-Net-Artikel von heut steht noch mehr drin:

Mit Doc Säger äh Seeger und den anderen Psychos äh Phyios wurde der Vertrag verlängert
und
es wird auch bei der EM (!) nach Neuzugängen gesucht (nicht für die medizinische Abteilung). Die Priorität liegt dabei auf einem neuen Angreifer.


Und das bedeutet bei HB:

Es wir überall gesucht aber nicht bei der EM!

Gruß
concordia-eagle



Ich vermute sehr stark, dass HB und FF den ersten (bereits feststehenden) "Promi-Transfer" schon wenige Stunden oder Tage nach Saisonabschluß bekannt geben werden. Alternativ könnte es jedoch genauso gut passieren, dass sie erst kurz vor Schließung des Transferfensters einen oder zwei Joker (günstig, gut und eine ähnliche Überraschung wie zB Galindo) aus dem Hut zaubern.

Was ich bei Bruchhagen wie Du nicht annehme, dass er sich (erst) bei der EM nach einem geeigneten Spieler umsieht; dafür dürfte ihm bei einem wirklich interessanten Spieler in der Preisfrage bzw. der Preisgestaltung die Konkurrenz zu groß sein.

Aber lassen wir uns doch von den weiteren Neuverpflichtungen für die kommende Saison einfach überraschen - wie bisher meistens.

Enigma


HB spekuliert darauf, dass andere sich für Unsummen vermeintliche EM-Stars kaufen, um dann die ins zweite Glied rutschenden, unzufriedenen Spieler günstig an den Main zu holen...
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emjott schrieb:
JayG2k1 schrieb:
...

Mit anderen Worten soll Funkel bleiben bis in alle Ewigkeit? Denn jeder Trainerwechsel wäre ja zuviel Risiko. Jobgarantie nicht weil alle von Funkels Fähigkeiten überzeugt sind, sondern einfach weil er halt jetzt da ist und kein anderer garantiert besser ist.

Es geht nicht ohne Risiko. Jeder Spielertransfer ist ein Risiko. Die Qualität des Kaders zu erhöhen ist nicht so einfach. Egal ob man einen bekannten, erfahrenen Spieler wie den Perser holt oder einen jungen 4-Mio-Mann aus Übersee. Wenn sie nicht einschlagen ist Geld futsch und man ist keinen Schritt weiter, also Zeit verschenkt. Mal abgesehen davon, dass gute Spieler auch schnell wieder weg sein können.

Es ist auch nicht wahr, dass jeder Trainer das System komplett umstellt und jede Menge neuer Spieler braucht. Es gibt sicherlich genug, die Anfangs mit dem vorhandenen Material arbeiten und erst bei den nächsten Transfers mitreden umso dann Stück für Stück "ihr" Team zu formen. Kostet natürlich Zeit, kann gutgehen oder auch schiefgehen, aber so ist das nunmal.

Ich stimme Bruchhagens Arbeit grundsätzlich auf jeden Fall zu. Ich sehe aber nicht ein, warum diese bedeutet, dass der Trainer überhaupt nicht ausgetauscht werden darf. Jeder ist ersetzbar!




Danke!
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Guten Tag emjott,

sicherlich hast Du in Deinen Ausführungen recht; jeder Kurswechsel nach Trainer- oder Spielerentlassung ist mit gewissen Risiken und Erwartungen verbunden. Allerdings sollten einer Trainerentlassung vor Vertragsende (!)  bestimmte Umstände vorausgegangen sein; wie zB, dass der Trainer die Mannschaft nicht mehr erreicht oder dass die vorgegebenen, realistisch bewerteten Ziele weit verfehlt wurden.

Bei FF ist dies ganz offensichtlich nicht der Fall, zumal der Einbau der neuen Spieler (Caio) erst angefangen hat und keinesfalls beendet ist.

Einen Trainer beurteile ich in erster Linie nach seiner Arbeit, wobei mir persönlich der offene, meist unaufgeregte sowie ehrliche Stil von Funkel sehr gut gefällt.

Allein mit Worten gegnüber Dritten (insbesondere gegenüber den Medien, zumal sie nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen müssen)  hat noch kein Trainer der Welt großartiges geleistet. Wichtig ist, was der Trainer intern seinen Spielern vermittelt und hierüber wird kaum ein User Näheres wissen!

Wenn ich so manche Fragen der Journalisten höre, gehen mir als einfacher "Zuhöhrer" des Öfteren schon mal die Gäule durch - wie erst muß dass einen Trainer - noch total angespannt vom gerade abgepfiffenen Spiel - nerven.

Gruß   /   Enigma
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emjott schrieb:
JayG2k1 schrieb:
...

Mit anderen Worten soll Funkel bleiben bis in alle Ewigkeit? Denn jeder Trainerwechsel wäre ja zuviel Risiko. Jobgarantie nicht weil alle von Funkels Fähigkeiten überzeugt sind, sondern einfach weil er halt jetzt da ist und kein anderer garantiert besser ist.

Es geht nicht ohne Risiko. Jeder Spielertransfer ist ein Risiko. Die Qualität des Kaders zu erhöhen ist nicht so einfach. Egal ob man einen bekannten, erfahrenen Spieler wie den Perser holt oder einen jungen 4-Mio-Mann aus Übersee. Wenn sie nicht einschlagen ist Geld futsch und man ist keinen Schritt weiter, also Zeit verschenkt. Mal abgesehen davon, dass gute Spieler auch schnell wieder weg sein können.

Es ist auch nicht wahr, dass jeder Trainer das System komplett umstellt und jede Menge neuer Spieler braucht. Es gibt sicherlich genug, die Anfangs mit dem vorhandenen Material arbeiten und erst bei den nächsten Transfers mitreden umso dann Stück für Stück "ihr" Team zu formen. Kostet natürlich Zeit, kann gutgehen oder auch schiefgehen, aber so ist das nunmal.

Ich stimme Bruchhagens Arbeit grundsätzlich auf jeden Fall zu. Ich sehe aber nicht ein, warum diese bedeutet, dass der Trainer überhaupt nicht ausgetauscht werden darf. Jeder ist ersetzbar!


Wieso denn überhaupt nicht ausgetauscht? Wo steht das denn? Wir sind gerade dabei uns zu etablieren, sind zum ersten Mal im Mittelfeld der Liga gelandet, haben teilweise am Ui-Cup geknabbert. Dabei hat der Trainer bisher 3 mal sein Ziel erreicht und könnte es ein 4. mal tun. Wieso ist gerade dieser Zeitpunkt gut und nicht z.B. die Mitte der nächsten Hinrunde, nach Betrachtugn der Situation wenn Caio und Fenin z.B. so weit sind?


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