@tobago Grundsätzlich müssen wir wohl erst einmal konstatieren, dass wir es nicht wissen und spekulieren. Aber ich bin mir sicher, dass wir in dem Punkt einer Meinung sind. Eine Verunsicherung, verbunden mit dem permanenten Druck und etlichen Rückschlägen ist in meinen Augen eben dann doch etwas was sich ziemlich tief ein einen eingräbt und dort Spuren hinterlässt. Die heftige Reaktion seinerseits auf die vermeintliche Anfeindung nach dem Freundschaftsspiel (siehe Thurk-Thread) und die Äußerungen des Trainers führen mich dann doch eher zu dem Punkt "seelisch krank". Wobei ich den Begriff nicht so dramatisch verstanden wissen will wie er auf den ersten Blick scheint, sondern ziemlich nüchtern gebrauche.
Unterm Strich kann man da aber ganz einfach unterschiedlicher Meinung sein.
pipapo schrieb: @tobago Grundsätzlich müssen wir wohl erst einmal konstatieren, dass wir es nicht wissen und spekulieren. Aber ich bin mir sicher, dass wir in dem Punkt einer Meinung sind. ...
Unterm Strich kann man da aber ganz einfach unterschiedlicher Meinung sein.
Vielleicht sollte man hier zunächst mal zwischen drei grundsätzlichen Begriffen unterscheiden;
Motivationscoach
Hier in diesem Fall die (zunächst einmalige) Massnahme zum Teambuilding mal einen Klettergarten aufzusuchen.
(Das habe ich auch schon mal mitmachen dürfen, hat eine Menge Spass gemacht, war eine Abwechslung, hat aber nur einen kurzen Effekt.
Mentalcoach
...der in einem fortlaufenden Prozess Personen coacht, bzw. begleitet und Tips gibt. Die Qualität mag hier sehr, sehr unterschiedlich sein und mit Sicherheit gibt es auch sehr viele "Quacksalber", die psychologisches Halbwissen kombiniert mit Motivationssprüchen vermitteln. Ich bin bei so etwas skeptisch.
gelernte Psychologen
Huggel soll nach den Vorfällen in der Türkei doch einen kontaktiert haben (?).
Sehr schön, wenn auch nicht zum ersten Male , ist es zu verfolgen, das man bei sachlichen Abwägen und Einbringen der Pros & Contras von selbst auf den Trichter kommt, was denn tatsächlich machbar und logisch ist und was eben nicht.
Mittlerweile dürfte auch der Letzte eingesehen haben, das ein Mentaltrainer auf Dauer einfach nicht die Gruppe vielschichtiger Individualisten mit einem Standardprogramm abfertigen kann, jedoch problemlos in einzelnen Sitzungen wie nun im Zillertal geschehen erfolgsversprechende Aktionen darstellen. Es dürfte klar geworden sein, das eine an die Gruppe gerichtete Motivation nicht einhgeitlich aufgenommen wird, weil der psychich im Tief befindliche etwas andere darunter versteht einen Schritt vorwärts zu kommen, wie derjenige der gerade auf Wolke 7 steht, ebenso wie ein cleverer Spycher Verbalakrobatik eher versteht, wie ein deutschsprachlich limitierter Sotos. Es gibt bis heute trotz zahlloser Versuche nicht einen einzigen Verein, der auf erfolgreiche Langzeitanwendungen verweisen kann, obwohl dies seit Jahrzehnten in aller Herren Länder versucht wird.
Ich denke auch, das dieses Thema zusammenfassend wie folgt abgeschlossen/bewertet werden kann, wohlgemerkt ich denke das .
-Mentaltrainer sind ebenso wie Psychologen durchaus in Erwägung zu ziehen. Sie unterscheiden sich allerdings grundsätzlich und wer wann, sowie auf wessen Initiative, zu Rate gezogen werden sollte, obliegt der Einzelfallbetrachtung
-Um das Teamgefühl & die Motivation zusätzlich zu stärken, können wie im Zillertal eingestreute, nicht zu abgedrehte "Sitzungen" von Nutzen sein, längerfristige Aktivitäten schaffen hingegen eher Gräben, wie das diese geschlossen werden(Stichworte Oberflächlichkeit, Individualität, etc.).
-Die Eintracht sollte auch zukünftig diese wie andere Möglichkeiten nutzen, um sich punktuell weiter zu entwickeln, eine Abnutzung, oder Überstrapazierung aber ebenso vermeiden, wie die eigentliche Zielsetzung(Fussball) aus den Augen zu verlieren.
-Grundsätzlich sind Mentaltrainer wie auch Psychologen nichts schlechtes, allerdings kommt es besonders auf Qualität und Dosis an. Ein bischen wärmt, viel verbrennt.
Es kann gut möglich sein das ich den Eindruck erweckt habe das Gehirnwäsche vollzogen wird. Dies ist so aber nicht beabsichtigt gewesen. Es liegt wahrscheinlich daran das : a) ich mich damit befasst habe b) ich mir ein Hintergrundwissen eingeeignet habe, wie so etwas funktioniert c) ich mehr auf das "Wie" eingehen wollte d) ich sehr positive Erfahrung gemacht habe e) viele mir nicht folgen konnten, weil sie sich noch nie damit beschaftigt haben. f) für die Begriffe Mentaltrainer, Mentalcouch, Psychologe unterschiedliche Auffassungen existieren.
Ich nehme an das Du selbst von Enkelmann oder Pallas noch nix gehört hast und auch wie viele andere nicht nachgeschaut hast was das ist. Wenn Du mir per PN deine Postadresse nennst, werde ich dir mal ein par Zeitschriften von " Der erfolgreiche Weg" senden (falls dies kein Vermögen kostet) und nein ich werde kein Äpo mit dabei legen
bb1898 schrieb: Und wie wär's damit, jeweils im Einzelfall die Realität zu untersuchen?
Äußerst unbeliebt bei Psychologiegläubigen, ich weiß.
Psychologiegläubigen also. Wie soll ich das verstehen? Dass du meinst Psychologie ist schwachsinn? Dann kann man dich nicht wirklich ernst nehmen. Gerade im kommerziellen Bereich werden Milliarden in Psychologietests gesteckt, die sich irgendwie auch lohnen müssen oder? Was beckip schreibt ist Grundpsychologie, etwas was man studieren und praktizieren kann. Das ist kein Glaube, sondern eine Tatsache.
Vielleicht geht es garnicht darum, Psychologie zu negieren, sondern nur darum, nicht in solchen einfachen Bildern zu denken, die konkreten Fällen kaum gerecht werden könnnen? So verstehe ich die Bemerkung zumindest. Wenn das alles so einfach wäre, könnte ich ja auch nebenher noch Psychologie studieren. Und vielleicht noch das vollkommene Glück auf Erden finden.
lt.commander schrieb: Sehr schön, wenn auch nicht zum ersten Male , ist es zu verfolgen, das man bei sachlichen Abwägen und Einbringen der Pros & Contras von selbst auf den Trichter kommt, was denn tatsächlich machbar und logisch ist und was eben nicht.
Mittlerweile dürfte auch der Letzte eingesehen haben, das ein Mentaltrainer auf Dauer einfach nicht die Gruppe vielschichtiger Individualisten mit einem Standardprogramm abfertigen kann, jedoch problemlos in einzelnen Sitzungen wie nun im Zillertal geschehen erfolgsversprechende Aktionen darstellen. Es dürfte klar geworden sein, das eine an die Gruppe gerichtete Motivation nicht einhgeitlich aufgenommen wird, weil der psychich im Tief befindliche etwas andere darunter versteht einen Schritt vorwärts zu kommen, wie derjenige der gerade auf Wolke 7 steht, ebenso wie ein cleverer Spycher Verbalakrobatik eher versteht, wie ein deutschsprachlich limitierter Sotos. Es gibt bis heute trotz zahlloser Versuche nicht einen einzigen Verein, der auf erfolgreiche Langzeitanwendungen verweisen kann, obwohl dies seit Jahrzehnten in aller Herren Länder versucht wird.
Ich denke auch, das dieses Thema zusammenfassend wie folgt abgeschlossen/bewertet werden kann, wohlgemerkt ich denke das .
-Mentaltrainer sind ebenso wie Psychologen durchaus in Erwägung zu ziehen. Sie unterscheiden sich allerdings grundsätzlich und wer wann, sowie auf wessen Initiative, zu Rate gezogen werden sollte, obliegt der Einzelfallbetrachtung
-Um das Teamgefühl & die Motivation zusätzlich zu stärken, können wie im Zillertal eingestreute, nicht zu abgedrehte "Sitzungen" von Nutzen sein, längerfristige Aktivitäten schaffen hingegen eher Gräben, wie das diese geschlossen werden(Stichworte Oberflächlichkeit, Individualität, etc.).
-Die Eintracht sollte auch zukünftig diese wie andere Möglichkeiten nutzen, um sich punktuell weiter zu entwickeln, eine Abnutzung, oder Überstrapazierung aber ebenso vermeiden, wie die eigentliche Zielsetzung(Fussball) aus den Augen zu verlieren.
-Grundsätzlich sind Mentaltrainer wie auch Psychologen nichts schlechtes, allerdings kommt es besonders auf Qualität und Dosis an. Ein bischen wärmt, viel verbrennt.
-Mentaltrainer sind kein neuer Weg.
Musst du diesen Thread denn so zusammenfassen und beenden? *g* Du hast es fast alles auf den Punkt gebracht!
bb1898 schrieb: Und wie wär's damit, jeweils im Einzelfall die Realität zu untersuchen?
Äußerst unbeliebt bei Psychologiegläubigen, ich weiß.
Psychologiegläubigen also. Wie soll ich das verstehen? Dass du meinst Psychologie ist schwachsinn? Dann kann man dich nicht wirklich ernst nehmen. Gerade im kommerziellen Bereich werden Milliarden in Psychologietests gesteckt, die sich irgendwie auch lohnen müssen oder? Was beckip schreibt ist Grundpsychologie, etwas was man studieren und praktizieren kann. Das ist kein Glaube, sondern eine Tatsache.
Vielleicht geht es garnicht darum, Psychologie zu negieren, sondern nur darum, nicht in solchen einfachen Bildern zu denken, die konkreten Fällen kaum gerecht werden könnnen? So verstehe ich die Bemerkung zumindest. Wenn das alles so einfach wäre, könnte ich ja auch nebenher noch Psychologie studieren. Und vielleicht noch das vollkommene Glück auf Erden finden.
Die konkreten Fälle funktionieren nach dem selben Muster und das Muster wurde beschrieben. Es ist das Prinzip, das bei jedem Menschen gleich ist. Natürlich gibt es kaum vergleichbare Fälle, wenn man nicht gerade 10000+ Menschen als "Quelle" nimmt, aber das hat mit Glauben absolut gar nix zu tun, sondern mit einem System, das auf jeden Menschen anwendbar ist. Ich kenne keinen Menschen, dessen Selbstvertrauen mies ist, der sich aber immer wieder in den Himmel lobt. Andersrum kenne ich sehr viele Menschen, die meinen sie wären es. Wenn sie was nicht hinkriegen, dann sind immer andere schuld oder sie haben gerade nicht aufgepasst oder der Joypad spinnt oder der Server ist zu lahm oder oder oder... Und das hat nix mit Glauben oder Einzelfällen zu tun. Das ist einfach so!
Die konkreten Fälle funktionieren nach dem selben Muster und das Muster wurde beschrieben. Es ist das Prinzip, das bei jedem Menschen gleich ist. Natürlich gibt es kaum vergleichbare Fälle, wenn man nicht gerade 10000+ Menschen als "Quelle" nimmt, aber das hat mit Glauben absolut gar nix zu tun, sondern mit einem System, das auf jeden Menschen anwendbar ist. Ich kenne keinen Menschen, dessen Selbstvertrauen mies ist, der sich aber immer wieder in den Himmel lobt. Andersrum kenne ich sehr viele Menschen, die meinen sie wären es. Wenn sie was nicht hinkriegen, dann sind immer andere schuld oder sie haben gerade nicht aufgepasst oder der Joypad spinnt oder der Server ist zu lahm oder oder oder... Und das hat nix mit Glauben oder Einzelfällen zu tun. Das ist einfach so!
Ganz ehrlich: Du hälst die obigen Aussagen für eine konsistente Beschreibung? Du meinst, das ist das "Muster"?
Ich habe keine Ahnung von Psyschologie, aber doch etwas von komplexen Systemen. Und wahrscheinlich ist die Psyche ein komplexeres System, als die, die ich kenne. Wenn man das auf solch ein einfaches "Muster" herunterkochen könnte, fände ich das sensationell, allerdings fehlt mir dazu dann doch ein wenig der Glaube.
Nur zu obigem Beispiel... Meinst Du nicht, dass zum Beispiel Selbstvertrauen wieder in Selbstübeschätzung umschlagen kann. Und bei wem wird man dann die Schuld suchen? Wie Du schon sagst... selbst geringes Selbstvertrauen kann sich in einer ganzen Reihe von unterschiedlichen Reaktionen äußern. Wo ziehen wir denn da Grenzen? Muss man da das "einfache Muster" nicht erweitern? Wie misst man das überhaupt genau? Kann man überhaupt alle Parameter, die man braucht erfassen?
Wie schon gesagt. Es geht nicht darum, Psyschologie zu negieren, aber Respekt vor der Komplexität sollte schon da sein. Und auch das Bewußtsein, dass es sich dabei um eine Modellierung, eine Karrikatur dieser Komplexität handelt (die unmöglich alles erfassen kann), die in gewissen, wohlerforschten Rahmenbedingungen anwendbar ist. Natürlich auch ohne dort die unumstößliche Wahrheit darzustellen.
Deshalb hab ich auch immer Probleme, wenn mir jemand ein sehr einfaches Modell zu verkaufen versucht. Da sind die Grenzen meist schnell erreicht.
@Goodbutcher würde mich freuen, sende dir meine Adresse. Nur dass du keinen Äppler reinlegst verstehe ich nicht. Du denkst ich verstehe das was ich dann lese ohne Aepller? ,-)
@LT-Commander - Du Spassbremse. Wir wollten jetzt in 100 Wortmeldungen, dass ganz aufarbeiten und zu einem sinnigen Ergebnis kommen. Wohl zu viel Rossbacher Brunnen getrunken, dass du so klar sehen und formulieren kannst? ,-)
@LT-Commander - Du Spassbremse. .... Wohl zu viel Rossbacher Brunnen getrunken, dass du so klar sehen und formulieren kannst? ,-)
Tja, leider komme ich nicht drumherum, viel Rosbacher Wasser zu trinken. Wenn der Standardapfelwein verköstigt wird, dann isser eben gespritzt und dies wiederum nur mit Rosbacher , hält der gute "Feldschoppen" her, dann sinkt natürlich auch der Konsum von Rosbacher Wasser dramatisch.
Eine annähernd "klare Sicht" rührt sicherlich auch daher, das man beide Seiten betrachtet, nur dann macht eine Beurteilung Sinn. Betrachtet man etwas einseitig, liest ausschliesslich einseitige Lektüre, dann ist das Ergebnis natürlich klar, aber eben nicht die Sicht.
Die konkreten Fälle funktionieren nach dem selben Muster und das Muster wurde beschrieben. Es ist das Prinzip, das bei jedem Menschen gleich ist. Natürlich gibt es kaum vergleichbare Fälle, wenn man nicht gerade 10000+ Menschen als "Quelle" nimmt, aber das hat mit Glauben absolut gar nix zu tun, sondern mit einem System, das auf jeden Menschen anwendbar ist. Ich kenne keinen Menschen, dessen Selbstvertrauen mies ist, der sich aber immer wieder in den Himmel lobt. Andersrum kenne ich sehr viele Menschen, die meinen sie wären es. Wenn sie was nicht hinkriegen, dann sind immer andere schuld oder sie haben gerade nicht aufgepasst oder der Joypad spinnt oder der Server ist zu lahm oder oder oder... Und das hat nix mit Glauben oder Einzelfällen zu tun. Das ist einfach so!
Ganz ehrlich: Du hälst die obigen Aussagen für eine konsistente Beschreibung? Du meinst, das ist das "Muster"?
Ich habe keine Ahnung von Psyschologie, aber doch etwas von komplexen Systemen. Und wahrscheinlich ist die Psyche ein komplexeres System, als die, die ich kenne. Wenn man das auf solch ein einfaches "Muster" herunterkochen könnte, fände ich das sensationell, allerdings fehlt mir dazu dann doch ein wenig der Glaube.
Nur zu obigem Beispiel... Meinst Du nicht, dass zum Beispiel Selbstvertrauen wieder in Selbstübeschätzung umschlagen kann. Und bei wem wird man dann die Schuld suchen? Wie Du schon sagst... selbst geringes Selbstvertrauen kann sich in einer ganzen Reihe von unterschiedlichen Reaktionen äußern. Wo ziehen wir denn da Grenzen? Muss man da das "einfache Muster" nicht erweitern? Wie misst man das überhaupt genau? Kann man überhaupt alle Parameter, die man braucht erfassen?
Wie schon gesagt. Es geht nicht darum, Psyschologie zu negieren, aber Respekt vor der Komplexität sollte schon da sein. Und auch das Bewußtsein, dass es sich dabei um eine Modellierung, eine Karrikatur dieser Komplexität handelt (die unmöglich alles erfassen kann), die in gewissen, wohlerforschten Rahmenbedingungen anwendbar ist. Natürlich auch ohne dort die unumstößliche Wahrheit darzustellen.
Deshalb hab ich auch immer Probleme, wenn mir jemand ein sehr einfaches Modell zu verkaufen versucht. Da sind die Grenzen meist schnell erreicht.
Natürlich ist das menschliche Gehirn sehr viel komplexer als wir es darstellen. Aber es gibt halt Grundlagen, die einfach sind und die stimmen. Ich nehme mal das erstbeste Beispiel (Meine Cola die vor mir steht *g*). Ich kann dir zumindest sagen, dass dort ne Menge Wasser, Zucker und Kohlensäure ist, obwohl ich zugeben muss, dass ich ansonsten so gut wie gar nichts weiss, da sie ja nicht nur kurz mal aus Wasser und Zucker gemacht wird. Heisst es aber nun, dass ich was falsches sage, nur weil ich nicht auf die ganzen Inhalte der Cola eingehe, sondern die komplexen Dinge rauslasse?
Es gibt sehr viele Bücher mit Grundlagen und ich hatte im Abitur als Hauptfach Psychologie/Pädagogik. In den 3 Jahren konnte man uns aber nur Grundlagen beibringen, für komplexere Dinge reichte die Zeit einfach nicht. Trotzdem sind diese Grundlagen wahr und wissenschaftlich belegt. Sie gehen halt nicht noch tiefer in die Materie, aber oberflächlich weiß ich sehr viel und kann es auch teilweise anwenden. Daher kann ich dir nur recht geben, dass Psychologie komplex ist, aber nicht, dass Grundlagen der Psychologie nicht stimmen oder "falscher" sind als Dinge, die Professoren der Psychologie über 10 oder 20 Jahre beobeachten und preisgeben. Natürlich kann ich nicht 20 Minuten mit einem Spieler reden und dir dann sagen was los ist. Man kann mit den kleinsten Grundlagen der Psychologie aber zum Beispiel sagen, dass Thurk nicht so schlecht spielt, weil er so schlecht ist. Da sieht man z.B. auch, dass sein Selbstvertrauen am Boden ist. Dass etwas an seinem Selbstvertrauen genagt hat und nicht, dass er schlecht ist oder dass er keine Lust hat. Ich hoffe du verstehst was ich meine, da ich gerade merke ein wenig den Faden verloren zu haben *g*
Deshalb hab ich auch immer Probleme, wenn mir jemand ein sehr einfaches Modell zu verkaufen versucht. Da sind die Grenzen meist schnell erreicht.
1. Um mehr in die Tiefe zu gehen, müßte man schon einen "konkreten Fall" analysieren. 2. Das "einfache Modell" läßt sich allgemein auch am einfachsten erklären. 3. Profis sind wir in diesem Geschäft wohl alle nicht, um auf gehoben fachlicher Ebene zu diskutieren. 4. Selbst in einem fachorientierten "400 Seiten-Wälzer" bleiben mehr Fragen offen als er denn beantworten kann.
@lt.commander und @Afrigaaner kommen mir jedenfalls mit ihren Beiträgen gut und verständlich rüber.
bb1898 schrieb: Und wie wär's damit, jeweils im Einzelfall die Realität zu untersuchen?
Äußerst unbeliebt bei Psychologiegläubigen, ich weiß.
Psychologiegläubigen also. Wie soll ich das verstehen? Dass du meinst Psychologie ist schwachsinn? Dann kann man dich nicht wirklich ernst nehmen. Gerade im kommerziellen Bereich werden Milliarden in Psychologietests gesteckt, die sich irgendwie auch lohnen müssen oder? Was beckip schreibt ist Grundpsychologie, etwas was man studieren und praktizieren kann. Das ist kein Glaube, sondern eine Tatsache.
Vielleicht geht es garnicht darum, Psychologie zu negieren, sondern nur darum, nicht in solchen einfachen Bildern zu denken, die konkreten Fällen kaum gerecht werden könnnen? So verstehe ich die Bemerkung zumindest. Wenn das alles so einfach wäre, könnte ich ja auch nebenher noch Psychologie studieren. Und vielleicht noch das vollkommene Glück auf Erden finden.
Die konkreten Fälle funktionieren nach dem selben Muster und das Muster wurde beschrieben. Es ist das Prinzip, das bei jedem Menschen gleich ist. Natürlich gibt es kaum vergleichbare Fälle, wenn man nicht gerade 10000+ Menschen als "Quelle" nimmt, aber das hat mit Glauben absolut gar nix zu tun, sondern mit einem System, das auf jeden Menschen anwendbar ist. Ich kenne keinen Menschen, dessen Selbstvertrauen mies ist, der sich aber immer wieder in den Himmel lobt. Andersrum kenne ich sehr viele Menschen, die meinen sie wären es. Wenn sie was nicht hinkriegen, dann sind immer andere schuld oder sie haben gerade nicht aufgepasst oder der Joypad spinnt oder der Server ist zu lahm oder oder oder... Und das hat nix mit Glauben oder Einzelfällen zu tun. Das ist einfach so!
Das will ich nicht abstreiten, ich weiß, dass Scharen von Menschen Denkfehler in Massen machen. Aber diese Geschichte mit "wer Selbstvertrauen hat, sucht den Grund für den Erfolg bei sich und für den Misserfolg bei anderen" ist eine Aufforderung zum Denkfehler. Ich soll so denken, wie es gut für mich ist und nicht versuchen, wirkliche Ursachen für Erfolg / Misserfolg zu finden. Erinnert mich an den Betrunkenen, der seine Schlüssel unter der Laterne sucht, weil es dort hell ist.
Übrigens stehen sich auf dem Platz zweimal 11 Leute gegenüber, denen im Extremfall genau dasselbe verklickert worden ist. Wer gewinnt dann?
JayG2k1 schrieb: Ich hoffe du verstehst was ich meine, da ich gerade merke ein wenig den Faden verloren zu haben *g*
Ja klar verstehe ich, was Du meinst. Ich werde jetzt auch nochmal den Faden des Threads verlieren, und noch mal versuchen zu erklären, was ich eigentlich nur sagen wollte. Ich glaube soweit sind wir nicht auseinander.
Ich würde nie bestreiten, das in die Psyschologie wichtige und sehr brauchbare Erkenntnisse liefert. Das tuen ja sicher die meisten Wissenschaften. Und dass sie effektive Methoden der Therapie und Analyse hervorgebracht hat, ich denke dazu gibt es kaum zwei Meinungen. Ich glaube dass auch bb1898 da keine andere Meinung hat und Du zuviel in ihre Aussage interpretiert hast.
Die sache, die mir nur am Herzen liegt, ist eben Modelle und Grenzen zu erkennen. Und nicht alles als gegeben anzunehmen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie oft man von irgendwelchen Theorien und Überlegungen erzählt bekommt. Was oft weggelassen wird, sind die Grenzen, wo das Ganze eben nichtmehr passt. Und das halte ich für gefährlich. Gerade wenn ich als Laie in Psychologie mich mit irgendwelchen Theorien auseinandersetzte, ist es in meinen Augen wichtig, zu wissen, wo ich sowas verwenden kann, und wo lieber nicht.
Und wenn wir eben zum Beispiel vom Zusammenhang Selbstvertrauen-Schuldsuche ankommen, um das es ja ging, finde ich die Betrachtungsweise, die geäußert wurde nicht ausgewogen. Das liegt vielleicht an mir, aber ich würde mir da noch eine ganze Reihe von weiteren Szenarien ausdenken, die ich dort überall miteinbeziehen müsste. Wo ist die Grenze zwischen gesundem Selbstbewusstsein und Selbstüberschätzung, wo zwischen konstruktiver Selbstkritik und schädigendem Selbstzweifel? Und wenn ich das untersuchen wollte, wie müsste ich das machen? Wenn jemand die Schuld bei anderen sucht, leidet er dann unter Selbstüberschätzung oder mangelndem Selbstvertrauen? Durch welche Fragen kann ich das herausfinden? Kompensiert jemand sein mangelndes Selbstvertrauen vielleicht durch nach außen geäußerte Sicherheit? Wie kann ich das herausfinden? Wenn ich mich lang genug damit beschäftigen würde, würden mir sicher genug Fragen und Probleme einfallen, die sicher auch nicht so einfach zu differenzieren sind, wie die Dinge, die ich gerade beschrieben habe.
Ich hoffe, Du verstehst, was ich damit sagen will. Vielleicht auch nicht, aber ich stelle mir halt gerne Fragen.... Keine Ahnung, was man da psychologisch raus schließen könnte.
Und allein unter diesen kurzen, nicht sehr tiefgründigen, Überlegeungen, finde ich den Querverweis zwischen Selbstvertrauen und Schuldsuche zwar nicht grundsätzlich falsch, aber als viel zu grob. Einfach, weil er zu viele Punkte außen vor lässt. Und da wären wir wieder bei der Frage der Grenzen der Gültigkeit. Ich glaube, das war auch nur bb1898s Einwurf.
nachdem der EIGENTLICH-Thread geschlossen wurde. Möchte ich nochmals diesen wunderbaren und im grossen und ganzen zustimmenden Thread von GoodButcher in Erinnerung bringen.
Eigentlich kann fast jeder der Spieler der Eintracht guten Fußball spielen und eigentlich koennte man um die Meisterschaft mitspielen.
Nur wir Menschen denken halt einfach in Schubladen. Da sind die Spieler, die plötzlich nach 86 Minuten sagen eigentlich sind noch 4-5 Minuten zu spielen - also könnten wir eigentlich noch gewinnen. Und wie war das letzte Saison, eigentlich reicht uns ja das unentschieden, aber eigentlich können wir auch noch verlieren - und verkrampften.
Für mich hat der Mentaltrainer den Spielern geholfen das Geschehen die Möglichkeit die besteht richtig einzuordnen. Und ganz wichtig die Spieler waren bereit dazu. Er hat den Spielern klar gemacht, nicht nur eigentlich, sondern real du kannst kämpfen bis zu letzten Minute, dass ist nicht immer mit Erfolg gekrönt, aber man hat es versucht.
Aber auch du und du können so was wie Mentaltrainer sein. Auch wir sollten nicht den Spielern in die oder die Schublade stecken. Meier vor Wochen noch der Buh-Mann, heute der Held. Wir müssen die Spieler auch durch unsere positive Grundeinstellung helfen aus der ein oder anderen Krise herauszukommen. Oder anders ausgedrückt, wenn ich weltklasse spiele, schmeichelt mir es, wenn andere mich über den grünen Klee loben, nur viel wichtiger ist, ich erhalte Unterstützung, wenn's mir mal nicht so gut geht.
Im Verein durch die Trainer, durch "Mental-Trainer" haben unsere Spieler diese Unterstützung. Eigentlich müssten wir den Rest tun. Eigentlich? Wir werden jeden Spieler unterstützen, ganz gleich wie seine Tagesform war und ist (man darf ja mal hoffen).
Na ob der Mentaltrainer einer der Hauptgründe ist, dass es gerade läuft, das bezweifel ich mal. Bis vor dem Hamburgspiel wurde von den meisten ja noch nicht einmal die Meinung vertreten, dass es gut läuft und mit einem guten Spiel ist auf einmal alles rosarot. Da spielen doch viele Dinge mit rein. Das Glück, dass wir gg. Rostock nicht doch ein Tor gefangen haben, das Glück, dass wir gg. Bielefeld zum Schluss noch sehr motivierende Tore geschossen haben und die Sicherheit durch Alex Meiers frühes Tor gg. Hamburg und dem dadurch für uns hervorragend gelaufenem Spiel. Der Lauf den wir haben, der hat viele Väter z.B. auch die wesentlich höhere fussballerische Qualiätät vor Allem durch die neue Nr. 6 Inamoto. Diese Position ist eine ganz entscheidende für unser Spiel, gerade in Bezug auf Alex Meier, der jetzt seine Stärken wieder ausspielen kann. Ob und wieviel Anteil der Mentalmann hat, das steht in den Sternen. Ist er es wirklich der uns die letzten Minuten den Mut gegeben hat, oder ist es vielleicht auch das Quentchen Glück, dass wir gg. Bielefeld und den HSV in den letzten Minuten einfach hatten? Ich glaube, dass Mentaltraining gut ist, aber man sollte es nicht überbewerten.
tobago schrieb: Na ob der Mentaltrainer einer der Hauptgründe ist, dass es gerade läuft, das bezweifel ich mal. Bis vor dem Hamburgspiel wurde von den meisten ja noch nicht einmal die Meinung vertreten, dass es gut läuft und mit einem guten Spiel ist auf einmal alles rosarot. Da spielen doch viele Dinge mit rein. Das Glück, dass wir gg. Rostock nicht doch ein Tor gefangen haben, das Glück, dass wir gg. Bielefeld zum Schluss noch sehr motivierende Tore geschossen haben und die Sicherheit durch Alex Meiers frühes Tor gg. Hamburg und dem dadurch für uns hervorragend gelaufenem Spiel. Der Lauf den wir haben, der hat viele Väter z.B. auch die wesentlich höhere fussballerische Qualiätät vor Allem durch die neue Nr. 6 Inamoto. Diese Position ist eine ganz entscheidende für unser Spiel, gerade in Bezug auf Alex Meier, der jetzt seine Stärken wieder ausspielen kann. Ob und wieviel Anteil der Mentalmann hat, das steht in den Sternen. Ist er es wirklich der uns die letzten Minuten den Mut gegeben hat, oder ist es vielleicht auch das Quentchen Glück, dass wir gg. Bielefeld und den HSV in den letzten Minuten einfach hatten? Ich glaube, dass Mentaltraining gut ist, aber man sollte es nicht überbewerten.
tobago
Ach was, man hat es doch genau gesehen.
Der Ball kam angeflogen, und Alex Meier dachte "Interessant!".
Grundsätzlich müssen wir wohl erst einmal konstatieren, dass wir es nicht wissen und spekulieren. Aber ich bin mir sicher, dass wir in dem Punkt einer Meinung sind.
Eine Verunsicherung, verbunden mit dem permanenten Druck und etlichen Rückschlägen ist in meinen Augen eben dann doch etwas was sich ziemlich tief ein einen eingräbt und dort Spuren hinterlässt.
Die heftige Reaktion seinerseits auf die vermeintliche Anfeindung nach dem Freundschaftsspiel (siehe Thurk-Thread) und die Äußerungen des Trainers führen mich dann doch eher zu dem Punkt "seelisch krank". Wobei ich den Begriff nicht so dramatisch verstanden wissen will wie er auf den ersten Blick scheint, sondern ziemlich nüchtern gebrauche.
Unterm Strich kann man da aber ganz einfach unterschiedlicher Meinung sein.
Stimmt beides
tobago
Motivationscoach
Hier in diesem Fall die (zunächst einmalige) Massnahme zum Teambuilding mal einen Klettergarten aufzusuchen.
(Das habe ich auch schon mal mitmachen dürfen, hat eine Menge Spass gemacht, war eine Abwechslung, hat aber nur einen kurzen Effekt.
Mentalcoach
...der in einem fortlaufenden Prozess Personen coacht, bzw. begleitet und Tips gibt. Die Qualität mag hier sehr, sehr unterschiedlich sein und mit Sicherheit gibt es auch sehr viele "Quacksalber", die psychologisches Halbwissen kombiniert mit Motivationssprüchen vermitteln. Ich bin bei so etwas skeptisch.
gelernte Psychologen
Huggel soll nach den Vorfällen in der Türkei doch einen kontaktiert haben (?).
Das ist m.E. eine private Sache.
Mittlerweile dürfte auch der Letzte eingesehen haben, das ein Mentaltrainer auf Dauer einfach nicht die Gruppe vielschichtiger Individualisten mit einem Standardprogramm abfertigen kann, jedoch problemlos in einzelnen Sitzungen wie nun im Zillertal geschehen erfolgsversprechende Aktionen darstellen. Es dürfte klar geworden sein, das eine an die Gruppe gerichtete Motivation nicht einhgeitlich aufgenommen wird, weil der psychich im Tief befindliche etwas andere darunter versteht einen Schritt vorwärts zu kommen, wie derjenige der gerade auf Wolke 7 steht, ebenso wie ein cleverer Spycher Verbalakrobatik eher versteht, wie ein deutschsprachlich limitierter Sotos. Es gibt bis heute trotz zahlloser Versuche nicht einen einzigen Verein, der auf erfolgreiche Langzeitanwendungen verweisen kann, obwohl dies seit Jahrzehnten in aller Herren Länder versucht wird.
Ich denke auch, das dieses Thema zusammenfassend wie folgt abgeschlossen/bewertet werden kann, wohlgemerkt ich denke das .
-Mentaltrainer sind ebenso wie Psychologen durchaus in Erwägung zu ziehen. Sie unterscheiden sich allerdings grundsätzlich und wer wann, sowie auf wessen Initiative, zu Rate gezogen werden sollte, obliegt der Einzelfallbetrachtung
-Um das Teamgefühl & die Motivation zusätzlich zu stärken, können wie im Zillertal eingestreute, nicht zu abgedrehte "Sitzungen" von Nutzen sein, längerfristige Aktivitäten schaffen hingegen eher Gräben, wie das diese geschlossen werden(Stichworte Oberflächlichkeit, Individualität, etc.).
-Die Eintracht sollte auch zukünftig diese wie andere Möglichkeiten nutzen, um sich punktuell weiter zu entwickeln, eine Abnutzung, oder Überstrapazierung aber ebenso vermeiden, wie die eigentliche Zielsetzung(Fussball) aus den Augen zu verlieren.
-Grundsätzlich sind Mentaltrainer wie auch Psychologen nichts schlechtes, allerdings kommt es besonders auf Qualität und Dosis an. Ein bischen wärmt, viel verbrennt.
-Mentaltrainer sind kein neuer Weg.
Es kann gut möglich sein das ich den Eindruck erweckt habe das Gehirnwäsche vollzogen wird. Dies ist so aber nicht beabsichtigt gewesen. Es liegt wahrscheinlich daran das :
a) ich mich damit befasst habe
b) ich mir ein Hintergrundwissen eingeeignet habe, wie so etwas funktioniert
c) ich mehr auf das "Wie" eingehen wollte
d) ich sehr positive Erfahrung gemacht habe
e) viele mir nicht folgen konnten, weil sie sich noch nie damit beschaftigt haben.
f) für die Begriffe Mentaltrainer, Mentalcouch, Psychologe unterschiedliche Auffassungen existieren.
Ich nehme an das Du selbst von Enkelmann oder Pallas noch nix gehört hast und auch wie viele andere nicht nachgeschaut hast was das ist.
Wenn Du mir per PN deine Postadresse nennst, werde ich dir mal ein par Zeitschriften von " Der erfolgreiche Weg" senden (falls dies kein Vermögen kostet) und nein ich werde kein Äpo mit dabei legen
Vielleicht geht es garnicht darum, Psychologie zu negieren, sondern nur darum, nicht in solchen einfachen Bildern zu denken, die konkreten Fällen kaum gerecht werden könnnen? So verstehe ich die Bemerkung zumindest. Wenn das alles so einfach wäre, könnte ich ja auch nebenher noch Psychologie studieren. Und vielleicht noch das vollkommene Glück auf Erden finden.
Musst du diesen Thread denn so zusammenfassen und beenden? *g* Du hast es fast alles auf den Punkt gebracht!
Die konkreten Fälle funktionieren nach dem selben Muster und das Muster wurde beschrieben. Es ist das Prinzip, das bei jedem Menschen gleich ist. Natürlich gibt es kaum vergleichbare Fälle, wenn man nicht gerade 10000+ Menschen als "Quelle" nimmt, aber das hat mit Glauben absolut gar nix zu tun, sondern mit einem System, das auf jeden Menschen anwendbar ist. Ich kenne keinen Menschen, dessen Selbstvertrauen mies ist, der sich aber immer wieder in den Himmel lobt. Andersrum kenne ich sehr viele Menschen, die meinen sie wären es. Wenn sie was nicht hinkriegen, dann sind immer andere schuld oder sie haben gerade nicht aufgepasst oder der Joypad spinnt oder der Server ist zu lahm oder oder oder... Und das hat nix mit Glauben oder Einzelfällen zu tun. Das ist einfach so!
Ganz ehrlich: Du hälst die obigen Aussagen für eine konsistente Beschreibung?
Du meinst, das ist das "Muster"?
Ich habe keine Ahnung von Psyschologie, aber doch etwas von komplexen Systemen. Und wahrscheinlich ist die Psyche ein komplexeres System, als die, die ich kenne. Wenn man das auf solch ein einfaches "Muster" herunterkochen könnte, fände ich das sensationell, allerdings fehlt mir dazu dann doch ein wenig der Glaube.
Nur zu obigem Beispiel... Meinst Du nicht, dass zum Beispiel Selbstvertrauen wieder in Selbstübeschätzung umschlagen kann. Und bei wem wird man dann die Schuld suchen? Wie Du schon sagst... selbst geringes Selbstvertrauen kann sich in einer ganzen Reihe von unterschiedlichen Reaktionen äußern. Wo ziehen wir denn da Grenzen? Muss man da das "einfache Muster" nicht erweitern? Wie misst man das überhaupt genau? Kann man überhaupt alle Parameter, die man braucht erfassen?
Wie schon gesagt. Es geht nicht darum, Psyschologie zu negieren, aber Respekt vor der Komplexität sollte schon da sein. Und auch das Bewußtsein, dass es sich dabei um eine Modellierung, eine Karrikatur dieser Komplexität handelt (die unmöglich alles erfassen kann), die in gewissen, wohlerforschten Rahmenbedingungen anwendbar ist. Natürlich auch ohne dort die unumstößliche Wahrheit darzustellen.
Deshalb hab ich auch immer Probleme, wenn mir jemand ein sehr einfaches Modell zu verkaufen versucht. Da sind die Grenzen meist schnell erreicht.
@LT-Commander - Du Spassbremse. Wir wollten jetzt in 100 Wortmeldungen, dass ganz aufarbeiten und zu einem sinnigen Ergebnis kommen. Wohl zu viel Rossbacher Brunnen getrunken, dass du so klar sehen und formulieren kannst? ,-)
LG Afrigaaner
Tja, leider komme ich nicht drumherum, viel Rosbacher Wasser zu trinken. Wenn der Standardapfelwein verköstigt wird, dann isser eben gespritzt und dies wiederum nur mit Rosbacher , hält der gute "Feldschoppen" her, dann sinkt natürlich auch der Konsum von Rosbacher Wasser dramatisch.
Eine annähernd "klare Sicht" rührt sicherlich auch daher, das man beide Seiten betrachtet, nur dann macht eine Beurteilung Sinn. Betrachtet man etwas einseitig, liest ausschliesslich einseitige Lektüre, dann ist das Ergebnis natürlich klar, aber eben nicht die Sicht.
Schee Woche end
Natürlich ist das menschliche Gehirn sehr viel komplexer als wir es darstellen. Aber es gibt halt Grundlagen, die einfach sind und die stimmen.
Ich nehme mal das erstbeste Beispiel (Meine Cola die vor mir steht *g*). Ich kann dir zumindest sagen, dass dort ne Menge Wasser, Zucker und Kohlensäure ist, obwohl ich zugeben muss, dass ich ansonsten so gut wie gar nichts weiss, da sie ja nicht nur kurz mal aus Wasser und Zucker gemacht wird. Heisst es aber nun, dass ich was falsches sage, nur weil ich nicht auf die ganzen Inhalte der Cola eingehe, sondern die komplexen Dinge rauslasse?
Es gibt sehr viele Bücher mit Grundlagen und ich hatte im Abitur als Hauptfach Psychologie/Pädagogik. In den 3 Jahren konnte man uns aber nur Grundlagen beibringen, für komplexere Dinge reichte die Zeit einfach nicht. Trotzdem sind diese Grundlagen wahr und wissenschaftlich belegt. Sie gehen halt nicht noch tiefer in die Materie, aber oberflächlich weiß ich sehr viel und kann es auch teilweise anwenden. Daher kann ich dir nur recht geben, dass Psychologie komplex ist, aber nicht, dass Grundlagen der Psychologie nicht stimmen oder "falscher" sind als Dinge, die Professoren der Psychologie über 10 oder 20 Jahre beobeachten und preisgeben. Natürlich kann ich nicht 20 Minuten mit einem Spieler reden und dir dann sagen was los ist. Man kann mit den kleinsten Grundlagen der Psychologie aber zum Beispiel sagen, dass Thurk nicht so schlecht spielt, weil er so schlecht ist. Da sieht man z.B. auch, dass sein Selbstvertrauen am Boden ist. Dass etwas an seinem Selbstvertrauen genagt hat und nicht, dass er schlecht ist oder dass er keine Lust hat. Ich hoffe du verstehst was ich meine, da ich gerade merke ein wenig den Faden verloren zu haben *g*
Deshalb hab ich auch immer Probleme, wenn mir jemand ein sehr einfaches Modell zu verkaufen versucht. Da sind die Grenzen meist schnell erreicht.
1. Um mehr in die Tiefe zu gehen, müßte man schon einen "konkreten Fall" analysieren.
2. Das "einfache Modell" läßt sich allgemein auch am einfachsten erklären.
3. Profis sind wir in diesem Geschäft wohl alle nicht, um auf gehoben fachlicher Ebene zu diskutieren.
4. Selbst in einem fachorientierten "400 Seiten-Wälzer" bleiben mehr Fragen offen als er denn beantworten kann.
@lt.commander und @Afrigaaner kommen mir jedenfalls mit ihren Beiträgen gut und verständlich rüber.
beckip
Das will ich nicht abstreiten, ich weiß, dass Scharen von Menschen Denkfehler in Massen machen. Aber diese Geschichte mit "wer Selbstvertrauen hat, sucht den Grund für den Erfolg bei sich und für den Misserfolg bei anderen" ist eine Aufforderung zum Denkfehler. Ich soll so denken, wie es gut für mich ist und nicht versuchen, wirkliche Ursachen für Erfolg / Misserfolg zu finden. Erinnert mich an den Betrunkenen, der seine Schlüssel unter der Laterne sucht, weil es dort hell ist.
Übrigens stehen sich auf dem Platz zweimal 11 Leute gegenüber, denen im Extremfall genau dasselbe verklickert worden ist. Wer gewinnt dann?
Ja klar verstehe ich, was Du meinst. Ich werde jetzt auch nochmal den Faden des Threads verlieren, und noch mal versuchen zu erklären, was ich eigentlich nur sagen wollte. Ich glaube soweit sind wir nicht auseinander.
Ich würde nie bestreiten, das in die Psyschologie wichtige und sehr brauchbare Erkenntnisse liefert. Das tuen ja sicher die meisten Wissenschaften. Und dass sie effektive Methoden der Therapie und Analyse hervorgebracht hat, ich denke dazu gibt es kaum zwei Meinungen. Ich glaube dass auch bb1898 da keine andere Meinung hat und Du zuviel in ihre Aussage interpretiert hast.
Die sache, die mir nur am Herzen liegt, ist eben Modelle und Grenzen zu erkennen. Und nicht alles als gegeben anzunehmen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie oft man von irgendwelchen Theorien und Überlegungen erzählt bekommt. Was oft weggelassen wird, sind die Grenzen, wo das Ganze eben nichtmehr passt. Und das halte ich für gefährlich. Gerade wenn ich als Laie in Psychologie mich mit irgendwelchen Theorien auseinandersetzte, ist es in meinen Augen wichtig, zu wissen, wo ich sowas verwenden kann, und wo lieber nicht.
Und wenn wir eben zum Beispiel vom Zusammenhang Selbstvertrauen-Schuldsuche ankommen, um das es ja ging, finde ich die Betrachtungsweise, die geäußert wurde nicht ausgewogen. Das liegt vielleicht an mir, aber ich würde mir da noch eine ganze Reihe von weiteren Szenarien ausdenken, die ich dort überall miteinbeziehen müsste. Wo ist die Grenze zwischen gesundem Selbstbewusstsein und Selbstüberschätzung, wo zwischen konstruktiver Selbstkritik und schädigendem Selbstzweifel? Und wenn ich das untersuchen wollte, wie müsste ich das machen? Wenn jemand die Schuld bei anderen sucht, leidet er dann unter Selbstüberschätzung oder mangelndem Selbstvertrauen? Durch welche Fragen kann ich das herausfinden? Kompensiert jemand sein mangelndes Selbstvertrauen vielleicht durch nach außen geäußerte Sicherheit? Wie kann ich das herausfinden? Wenn ich mich lang genug damit beschäftigen würde, würden mir sicher genug Fragen und Probleme einfallen, die sicher auch nicht so einfach zu differenzieren sind, wie die Dinge, die ich gerade beschrieben habe.
Ich hoffe, Du verstehst, was ich damit sagen will. Vielleicht auch nicht, aber ich stelle mir halt gerne Fragen.... Keine Ahnung, was man da psychologisch raus schließen könnte.
Und allein unter diesen kurzen, nicht sehr tiefgründigen, Überlegeungen, finde ich den Querverweis zwischen Selbstvertrauen und Schuldsuche zwar nicht grundsätzlich falsch, aber als viel zu grob. Einfach, weil er zu viele Punkte außen vor lässt. Und da wären wir wieder bei der Frage der Grenzen der Gültigkeit. Ich glaube, das war auch nur bb1898s Einwurf.
nachdem der EIGENTLICH-Thread geschlossen wurde. Möchte ich nochmals diesen wunderbaren und im grossen und ganzen zustimmenden Thread von GoodButcher in Erinnerung bringen.
Eigentlich kann fast jeder der Spieler der Eintracht guten Fußball spielen und eigentlich koennte man um die Meisterschaft mitspielen.
Nur wir Menschen denken halt einfach in Schubladen. Da sind die Spieler, die plötzlich nach 86 Minuten sagen eigentlich sind noch 4-5 Minuten zu spielen - also könnten wir eigentlich noch gewinnen. Und wie war das letzte Saison, eigentlich reicht uns ja das unentschieden, aber eigentlich können wir auch noch verlieren - und verkrampften.
Für mich hat der Mentaltrainer den Spielern geholfen das Geschehen die Möglichkeit die besteht richtig einzuordnen. Und ganz wichtig die Spieler waren bereit dazu. Er hat den Spielern klar gemacht, nicht nur eigentlich, sondern real du kannst kämpfen bis zu letzten Minute, dass ist nicht immer mit Erfolg gekrönt, aber man hat es versucht.
Aber auch du und du können so was wie Mentaltrainer sein. Auch wir sollten nicht den Spielern in die oder die Schublade stecken. Meier vor Wochen noch der Buh-Mann, heute der Held. Wir müssen die Spieler auch durch unsere positive Grundeinstellung helfen aus der ein oder anderen Krise herauszukommen. Oder anders ausgedrückt, wenn ich weltklasse spiele, schmeichelt mir es, wenn andere mich über den grünen Klee loben, nur viel wichtiger ist, ich erhalte Unterstützung, wenn's mir mal nicht so gut geht.
Im Verein durch die Trainer, durch "Mental-Trainer" haben unsere Spieler diese Unterstützung. Eigentlich müssten wir den Rest tun. Eigentlich? Wir werden jeden Spieler unterstützen, ganz gleich wie seine Tagesform war und ist (man darf ja mal hoffen).
Gruss Afrigaaner
tobago
Ach was, man hat es doch genau gesehen.
Der Ball kam angeflogen, und Alex Meier dachte "Interessant!".
Uns schon war er drin.