PS: Man sollte bei allen persönlichen Befindlichkeiten eines nicht außer Acht lassen:
Wir haben nur zwei echte 6er. Davon ist einer noch sehr jung und muss sich erst ins Team finden. Der zweite ist sehr verletzungsanfällig, und wenn es ganz blöd kommt muss er auch noch das Loch in der IV stopfen.
Die Alternativen sind so übersichtlich wie schwierig. Teber käme noch am ehesten in Frage, hat diese Position aber auch in Hoffenheim selten gespielt und scheint bei Skibbe seinen Platz eher etwas weiter vorne gefunden zu haben. Bei Jung weiß kein Mensch, ob er auf dieser Position nochmal so gut mithalten kann. Russ und Meier scheinen beide nicht in Frage zu kommen. Auf Preuß und Bajramovic kann man sowieso nicht setzen.
In Summe ergibt das in meinen Augen für die Doppelsechs folgendes Szenario:
Wir setzen die beiden einzigen wirklich 100% geeigneten Spieler, von denen man bei beiden Zweifel haben kann ob sie die komplette Hinrunde über konstant spielen können (Verletzungsanfälligkeit, Unerfahrenheit), auf der lauf- und arbeitsintensivsten Position parallel ein. Durch das geplante Pressing erhöht sich die Intensität nochmal. Man kann beiden über die kompletten 17 Spiele hinweg kaum eine Pause gönnen. Da kann man einfach nicht damit rechnen, dass das beide über die volle Distanz durchhalten - kurzfristig lässt sich ein Ausfall womöglich kompensieren, sobald es sich um mehrere Spiele handelt wird das zum Problem und schmeißt im Extremfall das System gleich komplett über den Haufen.
EvilRabbit schrieb: PS: Man sollte bei allen persönlichen Befindlichkeiten eines nicht außer Acht lassen:
Wir haben nur zwei echte 6er. Davon ist einer noch sehr jung und muss sich erst ins Team finden. Der zweite ist sehr verletzungsanfällig, und wenn es ganz blöd kommt muss er auch noch das Loch in der IV stopfen.
Die Alternativen sind so übersichtlich wie schwierig. Teber käme noch am ehesten in Frage, hat diese Position aber auch in Hoffenheim selten gespielt und scheint bei Skibbe seinen Platz eher etwas weiter vorne gefunden zu haben. Bei Jung weiß kein Mensch, ob er auf dieser Position nochmal so gut mithalten kann. Russ und Meier scheinen beide nicht in Frage zu kommen. Auf Preuß und Bajramovic kann man sowieso nicht setzen.
In Summe ergibt das in meinen Augen für die Doppelsechs folgendes Szenario:
Wir setzen die beiden einzigen wirklich 100% geeigneten Spieler, von denen man bei beiden Zweifel haben kann ob sie die komplette Hinrunde über konstant spielen können (Verletzungsanfälligkeit, Unerfahrenheit), auf der lauf- und arbeitsintensivsten Position parallel ein. Durch das geplante Pressing erhöht sich die Intensität nochmal. Man kann beiden über die kompletten 17 Spiele hinweg kaum eine Pause gönnen. Da kann man einfach nicht damit rechnen, dass das beide über die volle Distanz durchhalten - kurzfristig lässt sich ein Ausfall womöglich kompensieren, sobald es sich um mehrere Spiele handelt wird das zum Problem und schmeißt im Extremfall das System gleich komplett über den Haufen.
Das waren doch mal gute Überlegungen, nur ich möchte von diesem 6er-Denken weg. Ich will ein klassisches 4-4-2, damit stehen wir kompakter als mit 4-2-3-1 und defensiver als mit 4-3-3.
Das mit den 6ern mag ich deshalb nicht so stehen lassen, denn ich würde nie eine Doppel-6 in der Mitte eines 4-4-2 sehen (es sei denn ich hätte Khedira+Hitzlsperger zur Verfügung) und deshalb haben wir ein paar mehr Spieler für diese beiden Positionen. Außer Teber, Schwegler und Chris könnten mE auch Russ, Meier und Köhler diese Positionen besetzen. Ich sehe sogar einen Ochs als Antreiber dort und dann würde Jung seine gewohnte Position spielen, wenn es mal nötig wäre. Wir brauchen keine 4 klassischen 6er wenn wir ein 4-4-2 spielen.
Das mit Caio auf rechts finde ich eine gute Idee, denn er bekommt die Freiheiten nach innen zu gehen, Teber kann dann nach Außen, was ihm liegt. Das war letztes Jahr mit Steinhöfer nicht möglich. Dass Caio früher hinter den Spitzen gespielt hat ist unwichtig, in Brasilien hat er dort viel Platz in der BL nicht und genau deshalb soll er doch seine Freiräume bekommen, ich sehe darin so eine "Beckham-Position".
Toni_HolzBein schrieb: Das waren doch mal gute Überlegungen, nur ich möchte von diesem 6er-Denken weg. Ich will ein klassisches 4-4-2, damit stehen wir kompakter als mit 4-2-3-1 und defensiver als mit 4-3-3.
Ich denke du täuscht dich, wenn du im 4-4-2 mehr Kompaktheit vermutest als im 4-2-3-1. Das sieht auf dem Papier zwar erstmal schön aus mit den zwei Viererreihen hintereinander, in der Umsetzung fehlt im Vergleich aber einfach ein Spieler im Mittelfeld. Man bekommt das Mittelfeld einfach nicht so dicht wie im 4-2-3-1, zudem können sich die beiden 6er dort schneller zu den Verteidigern orientieren, was die Dreiecksbildung erleichtert. Zwei Viererketten vor dem Tor, der defensive Holzhammer des 4-4-2, ist für mich im übrigen Mauern und keine Kompaktheit. Zudem macht diese beengte Situation bei Ballgewinn eine schnelle Spieleröffnung zunichte, und vom Pressing wäre man damit ohnehin meilenweit weg.
Toni_HolzBein schrieb: Das mit den 6ern mag ich deshalb nicht so stehen lassen, denn ich würde nie eine Doppel-6 in der Mitte eines 4-4-2 sehen (es sei denn ich hätte Khedira+Hitzlsperger zur Verfügung) und deshalb haben wir ein paar mehr Spieler für diese beiden Positionen. Außer Teber, Schwegler und Chris könnten mE auch Russ, Meier und Köhler diese Positionen besetzen. Ich sehe sogar einen Ochs als Antreiber dort und dann würde Jung seine gewohnte Position spielen, wenn es mal nötig wäre. Wir brauchen keine 4 klassischen 6er wenn wir ein 4-4-2 spielen.
Die Krux an der Kiste in meinen Augen: Du hast völlig Recht, dass man dafür keine zwei 6er braucht - ich meine aber, dass unser Spielermaterial Alternativen in der Breite nicht hergibt. Die Alternative wäre ein 8er - mit Teber wäre der vorhanden, aber was kommt dahinter? Der nächste der das spielen könnte wäre Bajramovic, aktuell utopisch. Alle anderen fitten Spieler sind meiner Meinung nach entweder zu offensiv (Meier, Caio) oder zu defensiv (Schwegler, Chris, Russ etc). Kriegt Teber das nicht hin oder verletzt sich, gibts direkt Raute oder Doppelsechs - eher keine Grundlage für ein langfristiges Konzept.
Toni_HolzBein schrieb: Das mit Caio auf rechts finde ich eine gute Idee, denn er bekommt die Freiheiten nach innen zu gehen, Teber kann dann nach Außen, was ihm liegt. Das war letztes Jahr mit Steinhöfer nicht möglich. Dass Caio früher hinter den Spitzen gespielt hat ist unwichtig, in Brasilien hat er dort viel Platz in der BL nicht und genau deshalb soll er doch seine Freiräume bekommen, ich sehe darin so eine "Beckham-Position".
Ich würde mich über so eine Verschieberei nicht besonders freuen. Wenn die zwei jedes Mal wenn Caio in die Mitte zieht praktisch die Position tauschen müssen, und bei Ballverlust wieder zurück, ist das einfach ineffektiv. Denn eins kann ich dir versprechen: Caio wird dauernd in die Mitte ziehen. Wenn der so scharf auf die Außen wäre, hätte der sich da bei seinen bisherigen Einsätzen sicher mal hin orientiert - das ist aber praktisch nie passiert. Daraus entsteht ein taktisches Problem, auf das ich wirklich gut verzichten kann.
Gute Agumente, ich denke trotzdem das das 4-4-2 auch für uns eine gute Taktik wäre. Dieses größere Vorhaben würde mE auch mit unseren Spielern funktionieren, es ist aber sehr aufwändig umzusetzen - mit viel viel üben.
Nur klar gesagt ich möchte keine Mauertaktik mit den 4er Ketten vor dem eigenen Strafraum, sondern das Spielfeld gut aufgeteilt.
Ich suche eine Möglichkeit mit 2 Stürmern, mit Caio und ohne Raute zu spielen.
Spielen wir mit einem 4-1-4-1 - oder doch mit einem 4-4-2 System...??! Spielt Chris in der IV für den zuletzt eher schwachen Russ..?? Spielen wir mit einem, oder mit zwei "6er" ( Schwegler-Teber)..?? Wird Fenin rechtzeitig zum OF-Spiel fit und stürmen wir dann mit zwei Spitzen (Ama - Fenin)..??
Also genaues weiss man noch nicht und ich bin mir auch noch nicht so recht schlüssig, welches System jetzt das bessere für uns wäre...
Lassen wir uns überraschen mit welchem System / Taktik MS die Mannschaft aufs Feld schicken wird...
Toni_HolzBein schrieb: Gute Agumente, ich denke trotzdem das das 4-4-2 auch für uns eine gute Taktik wäre. Dieses größere Vorhaben würde mE auch mit unseren Spielern funktionieren, es ist aber sehr aufwändig umzusetzen - mit viel viel üben.
Nur klar gesagt ich möchte keine Mauertaktik mit den 4er Ketten vor dem eigenen Strafraum, sondern das Spielfeld gut aufgeteilt.
Ich suche eine Möglichkeit mit 2 Stürmern, mit Caio und ohne Raute zu spielen.
Wieso nicht Raute mit Caio als 10? Wäre zwar nicht mein unbedingtes Wunschsystem, aber ich denke für ihn wäre das nicht das Schlechteste. Ein 6er hinter ihm der ihn absichert, zwei Stürmer vor sich. Da kann er seine Ideen in der Spielgestaltung voll entfalten, zudem bei Bedarf seine Schusskraft einsetzen oder mit einem explosiven Dribbling das Spiel aufbrechen. Die ersten beiden Aspekte würden weit weniger zum Tragen kommen, ließe man ihn über Außen kommen.
Was Skibbe dann auf dem Platz spielen lässt, ist natürlich etwas ganz anderes, aber eine Raute bietet sich schon sehr an
wäre eine Alternative, die mir auch sehr gefallen würde.. evtl. halt Schwegler auf die "6er" und dafür Chris als IV für den zuletzt eher schwachen Russ...
Sehe ich genauso. Würd Chris allerdings momentan eher in die IV ziehen, Schwegler dafür ins DM. Köhler in der Raute hat m.E gegenüber Korkmaz auch die Nase vorn. Rest passt
EvilRabbit schrieb: Wieso nicht Raute mit Caio als 10? Wäre zwar nicht mein unbedingtes Wunschsystem, aber ich denke für ihn wäre das nicht das Schlechteste. Ein 6er hinter ihm der ihn absichert, zwei Stürmer vor sich. Da kann er seine Ideen in der Spielgestaltung voll entfalten, zudem bei Bedarf seine Schusskraft einsetzen oder mit einem explosiven Dribbling das Spiel aufbrechen. Die ersten beiden Aspekte würden weit weniger zum Tragen kommen, ließe man ihn über Außen kommen.
EvilRabbit schrieb: Wieso nicht Raute mit Caio als 10? Wäre zwar nicht mein unbedingtes Wunschsystem, aber ich denke für ihn wäre das nicht das Schlechteste. Ein 6er hinter ihm der ihn absichert, zwei Stürmer vor sich. Da kann er seine Ideen in der Spielgestaltung voll entfalten, zudem bei Bedarf seine Schusskraft einsetzen oder mit einem explosiven Dribbling das Spiel aufbrechen. Die ersten beiden Aspekte würden weit weniger zum Tragen kommen, ließe man ihn über Außen kommen.
Rischdich!
Würde mir auch gefallen.
Nun aber mal ein Wort zur Threaderöffnung: Also dafür, dass Du es so groß ankündigst finde ich Deine Erläuterung arg trivial und sehr oberflächlich. Als hätte man nicht viel mehr Möglichkeiten ein 4-4-2 ausgestalten. Als wäre es nicht ein himmelweiter Unterschied ob man mit einer Raute oder auf einer Linie spielt...
EvilRabbit schrieb: Wieso nicht Raute mit Caio als 10? Wäre zwar nicht mein unbedingtes Wunschsystem, aber ich denke für ihn wäre das nicht das Schlechteste. Ein 6er hinter ihm der ihn absichert, zwei Stürmer vor sich. Da kann er seine Ideen in der Spielgestaltung voll entfalten, zudem bei Bedarf seine Schusskraft einsetzen oder mit einem explosiven Dribbling das Spiel aufbrechen. Die ersten beiden Aspekte würden weit weniger zum Tragen kommen, ließe man ihn über Außen kommen.
Rischdich!
Würde mir auch gefallen.
Nun aber mal ein Wort zur Threaderöffnung: Also dafür, dass Du es so groß ankündigst finde ich Deine Erläuterung arg trivial und sehr oberflächlich. Als hätte man nicht viel mehr Möglichkeiten ein 4-4-2 ausgestalten. Als wäre es nicht ein himmelweiter Unterschied ob man mit einer Raute oder auf einer Linie spielt...
Also erst einmal wollte ich mit einer kurzen Taktikerläuterung die Diskusion einleiten, die Erläuterung ist nur immer größer ausgefallen dann wieder 3 mal gekürzt und deshalb das xxl.
Leider reicht diese Erläuterung nicht aus um Fußballtaktiken zu erklären, ich habe es aber versucht. Am meißten fehlt mir die Tafel, damit ich auch noch ein paar Pfeile aufmalen könnte.
Die deutsche Historie aus den letzten 15 Jahren habe ich auch weggelassen, obwohl gerade die Entwicklungen aus dem Südwesten Fußballdeutschlands und der Jugendnationalmanschaften sehr wichtig ist. Ich bin auch nicht darauf eingegangen, was die Trainer Rangnick, Favre und Labbadia vertreten. Wenn ich hier die Spielweise von Favre und warum er mit der Sch..-Hertha Erfolg hat erläutern würde, hätte ich nur Antworten, Hertha Kackmannschaft oder bei Rangnick die Geldkacker und deshalb habe ich auch diese Beispiele weggelassen. Skibbe sehe ich im Übrigen auf einer Stufe mit diesen Trainern - immer auf die Taktik und Philosophie bezogen.
Selbstverständlich ist eine Raute was völlig anderes als ein flaches 4-4-2. Ich habe absichtlich die Taktiken und Feldaufteilungen des 4-2-3-1 und des 4-4-2 mit Raute weggelassen, es sollten noch andere ihre Sichtweisen begründen und gerade EvilRabbit hat seine Überlegungen doch sehr gut begründet. Ich habe meine beiden Wunschsysteme erklärt und mich für das 4-4-2 entschieden, da mein 4-3-3 mE für uns nicht machbar ist.
Die Raute ist eine tolle Variante, nur sehe ich diese heute in der BL als schwierige Formation. Selbst Bremen hat mit der Raute letztes Jahr Schwierigkeiten gehabt.
Ein flaches 4-4-2 mit Pressing und Abseitsfalle mit gutem Verschieben ist ein defensiv wie offensiv ausgeglichenes System.
Toni_HolzBein schrieb: Die Raute ist eine tolle Variante, nur sehe ich diese heute in der BL als schwierige Formation. Selbst Bremen hat mit der Raute letztes Jahr Schwierigkeiten gehabt.
Ein flaches 4-4-2 mit Pressing und Abseitsfalle mit gutem Verschieben ist ein defensiv wie offensiv ausgeglichenes System.
Irgendjemand das aktuelle Kicker-Sonderheft gelesen? Da lache ich mich schlapp, wenn ich die Taktikbildchen nachzuvollziehen versuche. Aber die müssen damit Geld verdienen, Seiten zu füllen...
Es ist doch nicht wirklich nachvollziehbar, wo die Grenzen zwischen einem "zurückhaltenden oder kontrollierten 4-3-3" und einem "offensiv ausgerichteten 4-3-2-1 oder 4-2-3-1" liegen sollen. Der vermeintliche totale Fussball der Holländer bei der EM sah auch so aus, dass an der Mittellinie stets fünf bis sechs Anspielstationen bestanden. Dort befanden sich auch die sogenannten Außenstürmer. Das hölländische System lebt also m.E. nicht von der Ausgangstaktik, sondern davon, dass die Außenspieler, im weitesten Sinne, alle fähig und willens sind allein Richtung Eckfahne marschieren und dabei auch 1:1-Situationen bestehzen können.
Und was besagt daher eine Festlegung auf ein bestimmtes System, wenn auf der rechten Außenbahn einmal ein Steinhöfer spielt, der auch nach innen zieht, ein andermal aber z.B. ein Odonkor unablässig nur den Kalk von der Außenlinie schnieft?
Wenn ich in einem "flachen 4-4-2" z.B. Caio und Teber spielen lasse, Letzterem aber auf den Weg gebe, Ersteren im Vorstoßfall abzusichern, ist es eben plötzlich eine Raute. Das schließt sich doch gar nicht aus und ist situativ bedingt. Intelligente Spieler verstehen sowas und tun es m.E. von selbst und ohne Taktiktafel.
Das von Dir genannte "Verschieben" ist nichts anderes als ein stetiges Reagieren auf Spielsituation und Gegner und widerspricht für mich starren Schemata. Warum sollte solch eine Raute in der BL "schwierig" sein? Bremen ist nicht Frankfurt, Caio ist nicht Diego und eine Raute ist nicht ungleich Viererkette.
Die Raute ist eine tolle Variante, nur sehe ich diese heute in der BL als schwierige Formation. Selbst Bremen hat mit der Raute letztes Jahr Schwierigkeiten gehabt.
bei Raute mit Caio als 10 kannst du nicht pressen, sondern fängst dir steile Pässe in die derzeit ohnehin labile Innenverteidigung ein. willst du pressen, nimmst du Meier.
Wenn ich in einem "flachen 4-4-2" z.B. Caio und Teber spielen lasse, Letzterem aber auf den Weg gebe, Ersteren im Vorstoßfall abzusichern, ist es eben plötzlich eine Raute. Das schließt sich doch gar nicht aus und ist situativ bedingt. Intelligente Spieler verstehen sowas und tun es m.E. von selbst und ohne Taktiktafel.
Das von Dir genannte "Verschieben" ist nichts anderes als ein stetiges Reagieren auf Spielsituation und Gegner und widerspricht für mich starren Schemata. Warum sollte solch eine Raute in der BL "schwierig" sein? Bremen ist nicht Frankfurt, Caio ist nicht Diego und eine Raute ist nicht ungleich Viererkette.
Das ist genau der Punkt. Das Erfassen der jeweiligen Situation durch den einzelnen in Verbindung mit einer gewissen, wie auch immer gelagerten räumlichen und aufgabenorientierten und flexiblen (!) Ordnung macht das Spiel aus.
Hier aus irgendwelchen Aufstellungsschemata allein auf Vor- oder Nachteile zu schließen, ist meines Erachtens kaum möglich, vielmehr kommt es auf die Interpretation seiner Aufgaben durch den einzelnen Spieler an, das kann auch bedeuten, daß er sich auf einmal woanders wiederfindet. Wenn ich es noch recht im Kopf habe, möchte Skibbe die Viererabwehr nicht auf einer Linie haben, ist das dann ein 2-6-2 oder ein 3-3-2-2, vielleicht aber auch ein 1-4-3-2 oder ein 2-2-1-3-2, was ein Schmarrn...
Ama schrieb: Im Zweikampf ist es völlig egal, in welchem System man spielt.
...und dieses System sollte auch nicht davon abhängig sein, ob jemand 5m weiter vorn oder hinten steht.
Wenn ich in einem "flachen 4-4-2" z.B. Caio und Teber spielen lasse, Letzterem aber auf den Weg gebe, Ersteren im Vorstoßfall abzusichern, ist es eben plötzlich eine Raute. Das schließt sich doch gar nicht aus und ist situativ bedingt. Intelligente Spieler verstehen sowas und tun es m.E. von selbst und ohne Taktiktafel.
Das von Dir genannte "Verschieben" ist nichts anderes als ein stetiges Reagieren auf Spielsituation und Gegner und widerspricht für mich starren Schemata. Warum sollte solch eine Raute in der BL "schwierig" sein? Bremen ist nicht Frankfurt, Caio ist nicht Diego und eine Raute ist nicht ungleich Viererkette.
Das ist genau der Punkt. Das Erfassen der jeweiligen Situation durch den einzelnen in Verbindung mit einer gewissen, wie auch immer gelagerten räumlichen und aufgabenorientierten und flexiblen (!) Ordnung macht das Spiel aus.
Hier aus irgendwelchen Aufstellungsschemata allein auf Vor- oder Nachteile zu schließen, ist meines Erachtens kaum möglich, vielmehr kommt es auf die Interpretation seiner Aufgaben durch den einzelnen Spieler an, das kann auch bedeuten, daß er sich auf einmal woanders wiederfindet. Wenn ich es noch recht im Kopf habe, möchte Skibbe die Viererabwehr nicht auf einer Linie haben, ist das dann ein 2-6-2 oder ein 3-3-2-2, vielleicht aber auch ein 1-4-3-2 oder ein 2-2-1-3-2, was ein Schmarrn...
Zur Bestätigung meiner Vorredner - ich finde, das, worauf es unabhängig von Systemen ankommt, ist hier ganz gut beschrieben (Hervorhebungen von mir):
"Die Nachricht war eher eine Randmeldung: Louis van Gaal hat jüngst den Bayern-Trainingsplatz per Kreidemarkierung in neun Rechtecke aufteilen lassen. Doch hinter der Rasenpflege steckt mehr als neumodischer Schnickschnack nach Klinsmann-Art. Die Maßnahme ist ein weiterer Beleg für die taktische Akribie des Niederländers. Die Bayern sollen so eine bessere Kontrolle über ihre Laufwege gewinnen.
Überhaupt: In jeder Sekunde des Trainings, so berichten es die Spieler, müsse man hochkonzentriert sein. Der Coach habe eben eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie sich so ein Kollektiv in seinen einzelnen Bestandteilen zu bewegen habe."
Wir kennen das ja von Fisch- und Vogelschwärmen, dass sie dazu in der Lage sind, als Ganzes, als Kollektiv zu handeln. Nun kann das nicht das alleinige Vorbild sein, denn 1. möchte ich mir unsere Jungs nur ungern als Sardinenschwarm vorstellen, 2. fliegen Adler eben gerade nicht im Kollektiv und 3. geht ein guter Fußball ganz ohne Einzelaktionen halt auch nicht. Aber gewissermaßen als Fundament, als Grundvoraussetzung für individuelle Aktionen ist eine solche Form von "Schwarmintelligenz" * unverzichtbar.
* Wie bitte? Ja, CE? Ach so. Ist es Dir wirklich so wichtig? Na denne ...
Also, CE lehnt "Schwarm" ab und besteht statt dessen auf Spielintelligenz. Okayokay. Wo war nochmal seine Abhandlung zum Thema ... *such* ,-)
Wir haben nur zwei echte 6er. Davon ist einer noch sehr jung und muss sich erst ins Team finden. Der zweite ist sehr verletzungsanfällig, und wenn es ganz blöd kommt muss er auch noch das Loch in der IV stopfen.
Die Alternativen sind so übersichtlich wie schwierig. Teber käme noch am ehesten in Frage, hat diese Position aber auch in Hoffenheim selten gespielt und scheint bei Skibbe seinen Platz eher etwas weiter vorne gefunden zu haben. Bei Jung weiß kein Mensch, ob er auf dieser Position nochmal so gut mithalten kann. Russ und Meier scheinen beide nicht in Frage zu kommen. Auf Preuß und Bajramovic kann man sowieso nicht setzen.
In Summe ergibt das in meinen Augen für die Doppelsechs folgendes Szenario:
Wir setzen die beiden einzigen wirklich 100% geeigneten Spieler, von denen man bei beiden Zweifel haben kann ob sie die komplette Hinrunde über konstant spielen können (Verletzungsanfälligkeit, Unerfahrenheit), auf der lauf- und arbeitsintensivsten Position parallel ein. Durch das geplante Pressing erhöht sich die Intensität nochmal.
Man kann beiden über die kompletten 17 Spiele hinweg kaum eine Pause gönnen. Da kann man einfach nicht damit rechnen, dass das beide über die volle Distanz durchhalten - kurzfristig lässt sich ein Ausfall womöglich kompensieren, sobald es sich um mehrere Spiele handelt wird das zum Problem und schmeißt im Extremfall das System gleich komplett über den Haufen.
Das waren doch mal gute Überlegungen, nur ich möchte von diesem 6er-Denken weg. Ich will ein klassisches 4-4-2, damit stehen wir kompakter als mit 4-2-3-1 und defensiver als mit 4-3-3.
Das mit den 6ern mag ich deshalb nicht so stehen lassen, denn ich würde nie eine Doppel-6 in der Mitte eines 4-4-2 sehen (es sei denn ich hätte Khedira+Hitzlsperger zur Verfügung) und deshalb haben wir ein paar mehr Spieler für diese beiden Positionen. Außer Teber, Schwegler und Chris könnten mE auch Russ, Meier und Köhler diese Positionen besetzen. Ich sehe sogar einen Ochs als Antreiber dort und dann würde Jung seine gewohnte Position spielen, wenn es mal nötig wäre. Wir brauchen keine 4 klassischen 6er wenn wir ein 4-4-2 spielen.
Das mit Caio auf rechts finde ich eine gute Idee, denn er bekommt die Freiheiten nach innen zu gehen, Teber kann dann nach Außen, was ihm liegt. Das war letztes Jahr mit Steinhöfer nicht möglich.
Dass Caio früher hinter den Spitzen gespielt hat ist unwichtig, in Brasilien hat er dort viel Platz in der BL nicht und genau deshalb soll er doch seine Freiräume bekommen, ich sehe darin so eine "Beckham-Position".
Ich denke du täuscht dich, wenn du im 4-4-2 mehr Kompaktheit vermutest als im 4-2-3-1. Das sieht auf dem Papier zwar erstmal schön aus mit den zwei Viererreihen hintereinander, in der Umsetzung fehlt im Vergleich aber einfach ein Spieler im Mittelfeld. Man bekommt das Mittelfeld einfach nicht so dicht wie im 4-2-3-1, zudem können sich die beiden 6er dort schneller zu den Verteidigern orientieren, was die Dreiecksbildung erleichtert.
Zwei Viererketten vor dem Tor, der defensive Holzhammer des 4-4-2, ist für mich im übrigen Mauern und keine Kompaktheit. Zudem macht diese beengte Situation bei Ballgewinn eine schnelle Spieleröffnung zunichte, und vom Pressing wäre man damit ohnehin meilenweit weg.
Die Krux an der Kiste in meinen Augen: Du hast völlig Recht, dass man dafür keine zwei 6er braucht - ich meine aber, dass unser Spielermaterial Alternativen in der Breite nicht hergibt. Die Alternative wäre ein 8er - mit Teber wäre der vorhanden, aber was kommt dahinter? Der nächste der das spielen könnte wäre Bajramovic, aktuell utopisch. Alle anderen fitten Spieler sind meiner Meinung nach entweder zu offensiv (Meier, Caio) oder zu defensiv (Schwegler, Chris, Russ etc). Kriegt Teber das nicht hin oder verletzt sich, gibts direkt Raute oder Doppelsechs - eher keine Grundlage für ein langfristiges Konzept.
Ich würde mich über so eine Verschieberei nicht besonders freuen. Wenn die zwei jedes Mal wenn Caio in die Mitte zieht praktisch die Position tauschen müssen, und bei Ballverlust wieder zurück, ist das einfach ineffektiv. Denn eins kann ich dir versprechen: Caio wird dauernd in die Mitte ziehen. Wenn der so scharf auf die Außen wäre, hätte der sich da bei seinen bisherigen Einsätzen sicher mal hin orientiert - das ist aber praktisch nie passiert. Daraus entsteht ein taktisches Problem, auf das ich wirklich gut verzichten kann.
Nur klar gesagt ich möchte keine Mauertaktik mit den 4er Ketten vor dem eigenen Strafraum, sondern das Spielfeld gut aufgeteilt.
Ich suche eine Möglichkeit mit 2 Stürmern, mit Caio und ohne Raute zu spielen.
Spielen wir mit einem 4-1-4-1 - oder doch mit einem 4-4-2 System...??!
Spielt Chris in der IV für den zuletzt eher schwachen Russ..??
Spielen wir mit einem, oder mit zwei "6er" ( Schwegler-Teber)..??
Wird Fenin rechtzeitig zum OF-Spiel fit und stürmen wir dann mit
zwei Spitzen (Ama - Fenin)..??
Also genaues weiss man noch nicht und ich bin mir auch noch
nicht so recht schlüssig, welches System jetzt das bessere für uns
wäre...
Lassen wir uns überraschen mit welchem System / Taktik MS die
Mannschaft aufs Feld schicken wird...
Wieso nicht Raute mit Caio als 10? Wäre zwar nicht mein unbedingtes Wunschsystem, aber ich denke für ihn wäre das nicht das Schlechteste. Ein 6er hinter ihm der ihn absichert, zwei Stürmer vor sich. Da kann er seine Ideen in der Spielgestaltung voll entfalten, zudem bei Bedarf seine Schusskraft einsetzen oder mit einem explosiven Dribbling das Spiel aufbrechen. Die ersten beiden Aspekte würden weit weniger zum Tragen kommen, ließe man ihn über Außen kommen.
Meiner Meinung nach ist der Kader exakt für ein 4-4-2-System mit Raute zusammengestellt:
Pröll
[Nikolov]
Ochs - Franz - Russ - Spycher
[Jung] - [Vasoski] - [Bellaid] - [Petkovic]
Chris
[Schwegler]
Teber - Korkmaz
[Steinhöfer] - [Köhler]
Caio
[Meier]
Fenin - Amanatidis
[Heller] - [Liberopoulos]
Was Skibbe dann auf dem Platz spielen lässt, ist natürlich etwas ganz anderes, aber eine Raute bietet sich schon sehr an
wäre eine Alternative, die mir auch sehr gefallen würde..
evtl. halt Schwegler auf die "6er" und dafür Chris als IV für den
zuletzt eher schwachen Russ...
Sehe ich genauso. Würd Chris allerdings momentan eher in die IV ziehen, Schwegler dafür ins DM. Köhler in der Raute hat m.E gegenüber Korkmaz auch die Nase vorn. Rest passt
Rischdich!
Würde mir auch gefallen.
Nun aber mal ein Wort zur Threaderöffnung:
Also dafür, dass Du es so groß ankündigst finde ich Deine Erläuterung arg trivial und sehr oberflächlich.
Als hätte man nicht viel mehr Möglichkeiten ein 4-4-2 ausgestalten.
Als wäre es nicht ein himmelweiter Unterschied ob man mit einer Raute oder auf einer Linie spielt...
Also erst einmal wollte ich mit einer kurzen Taktikerläuterung die Diskusion einleiten, die Erläuterung ist nur immer größer ausgefallen dann wieder 3 mal gekürzt und deshalb das xxl.
Leider reicht diese Erläuterung nicht aus um Fußballtaktiken zu erklären, ich habe es aber versucht. Am meißten fehlt mir die Tafel, damit ich auch noch ein paar Pfeile aufmalen könnte.
Die deutsche Historie aus den letzten 15 Jahren habe ich auch weggelassen, obwohl gerade die Entwicklungen aus dem Südwesten Fußballdeutschlands und der Jugendnationalmanschaften sehr wichtig ist. Ich bin auch nicht darauf eingegangen, was die Trainer Rangnick, Favre und Labbadia vertreten. Wenn ich hier die Spielweise von Favre und warum er mit der Sch..-Hertha Erfolg hat erläutern würde, hätte ich nur Antworten, Hertha Kackmannschaft oder bei Rangnick die Geldkacker und deshalb habe ich auch diese Beispiele weggelassen. Skibbe sehe ich im Übrigen auf einer Stufe mit diesen Trainern - immer auf die Taktik und Philosophie bezogen.
Selbstverständlich ist eine Raute was völlig anderes als ein flaches 4-4-2. Ich habe absichtlich die Taktiken und Feldaufteilungen des 4-2-3-1 und des 4-4-2 mit Raute weggelassen, es sollten noch andere ihre Sichtweisen begründen und gerade EvilRabbit hat seine Überlegungen doch sehr gut begründet. Ich habe meine beiden Wunschsysteme erklärt und mich für das 4-4-2 entschieden, da mein 4-3-3 mE für uns nicht machbar ist.
Die Raute ist eine tolle Variante, nur sehe ich diese heute in der BL als schwierige Formation. Selbst Bremen hat mit der Raute letztes Jahr Schwierigkeiten gehabt.
Ein flaches 4-4-2 mit Pressing und Abseitsfalle mit gutem Verschieben ist ein defensiv wie offensiv ausgeglichenes System.
Irgendjemand das aktuelle Kicker-Sonderheft gelesen?
Da lache ich mich schlapp, wenn ich die Taktikbildchen nachzuvollziehen versuche. Aber die müssen damit Geld verdienen, Seiten zu füllen...
Es ist doch nicht wirklich nachvollziehbar, wo die Grenzen zwischen einem "zurückhaltenden oder kontrollierten 4-3-3" und einem "offensiv ausgerichteten 4-3-2-1 oder 4-2-3-1" liegen sollen.
Der vermeintliche totale Fussball der Holländer bei der EM sah auch so aus, dass an der Mittellinie stets fünf bis sechs Anspielstationen bestanden. Dort befanden sich auch die sogenannten Außenstürmer. Das hölländische System lebt also m.E. nicht von der Ausgangstaktik, sondern davon, dass die Außenspieler, im weitesten Sinne, alle fähig und willens sind allein Richtung Eckfahne marschieren und dabei auch 1:1-Situationen bestehzen können.
Und was besagt daher eine Festlegung auf ein bestimmtes System, wenn auf der rechten Außenbahn einmal ein Steinhöfer spielt, der auch nach innen zieht, ein andermal aber z.B. ein Odonkor unablässig nur den Kalk von der Außenlinie schnieft?
Wenn ich in einem "flachen 4-4-2" z.B. Caio und Teber spielen lasse, Letzterem aber auf den Weg gebe, Ersteren im Vorstoßfall abzusichern, ist es eben plötzlich eine Raute. Das schließt sich doch gar nicht aus und ist situativ bedingt. Intelligente Spieler verstehen sowas und tun es m.E. von selbst und ohne Taktiktafel.
Das von Dir genannte "Verschieben" ist nichts anderes als ein stetiges Reagieren auf Spielsituation und Gegner und widerspricht für mich starren Schemata.
Warum sollte solch eine Raute in der BL "schwierig" sein? Bremen ist nicht Frankfurt, Caio ist nicht Diego und eine Raute ist nicht ungleich Viererkette.
Und Wolfsburg wurde so Meister...
sondern fängst dir steile Pässe in die derzeit ohnehin labile Innenverteidigung ein.
willst du pressen, nimmst du Meier.
Den Satz finde ich, semantisch und untaktisch betrachtet, irgendwie schön.
Das ist genau der Punkt. Das Erfassen der jeweiligen Situation durch den einzelnen in Verbindung mit einer gewissen, wie auch immer gelagerten räumlichen und aufgabenorientierten und flexiblen (!) Ordnung macht das Spiel aus.
Hier aus irgendwelchen Aufstellungsschemata allein auf Vor- oder Nachteile zu schließen, ist meines Erachtens kaum möglich, vielmehr kommt es auf die Interpretation seiner Aufgaben durch den einzelnen Spieler an, das kann auch bedeuten, daß er sich auf einmal woanders wiederfindet.
Wenn ich es noch recht im Kopf habe, möchte Skibbe die Viererabwehr nicht auf einer Linie haben, ist das dann ein 2-6-2 oder ein 3-3-2-2, vielleicht aber auch ein 1-4-3-2 oder ein 2-2-1-3-2, was ein Schmarrn...
...und dieses System sollte auch nicht davon abhängig sein, ob jemand 5m weiter vorn oder hinten steht.
Zur Bestätigung meiner Vorredner - ich finde, das, worauf es unabhängig von Systemen ankommt, ist hier ganz gut beschrieben (Hervorhebungen von mir):
"Die Nachricht war eher eine Randmeldung: Louis van Gaal hat jüngst den Bayern-Trainingsplatz per Kreidemarkierung in neun Rechtecke aufteilen lassen. Doch hinter der Rasenpflege steckt mehr als neumodischer Schnickschnack nach Klinsmann-Art. Die Maßnahme ist ein weiterer Beleg für die taktische Akribie des Niederländers. Die Bayern sollen so eine bessere Kontrolle über ihre Laufwege gewinnen.
Überhaupt: In jeder Sekunde des Trainings, so berichten es die Spieler, müsse man hochkonzentriert sein. Der Coach habe eben eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie sich so ein Kollektiv in seinen einzelnen Bestandteilen zu bewegen habe."
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,637829,00.html
Wir kennen das ja von Fisch- und Vogelschwärmen, dass sie dazu in der Lage sind, als Ganzes, als Kollektiv zu handeln. Nun kann das nicht das alleinige Vorbild sein, denn 1. möchte ich mir unsere Jungs nur ungern als Sardinenschwarm vorstellen, 2. fliegen Adler eben gerade nicht im Kollektiv und 3. geht ein guter Fußball ganz ohne Einzelaktionen halt auch nicht. Aber gewissermaßen als Fundament, als Grundvoraussetzung für individuelle Aktionen ist eine solche Form von "Schwarmintelligenz" * unverzichtbar.
* Wie bitte? Ja, CE? Ach so. Ist es Dir wirklich so wichtig? Na denne ...
Also, CE lehnt "Schwarm" ab und besteht statt dessen auf Spielintelligenz. Okayokay. Wo war nochmal seine Abhandlung zum Thema ... *such* ,-)
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11129772/
Hach ja, die Mods, ihr seiT halt einfach Engel, dankevielmals