Wir wollen eine neue Spielweise einführen - schön aber welche und wie können wir diese umsetzten?
Viele Aussagen in der letzten Zeit beziehen sich auf unsere Spielweise und wie wir diese in die Köpfe unserer Spieler bekommen? Nur welche Taktik bevorzugt unser Trainer und welche würdet Ihr sehen. Mir reicht es nicht aus einfach Aufstellungen zu posten, was steckt hinter Euren und des Trainers Überlegungen ?
Ich versuche mal mit einer kleinen Erläuterung aus meinem eigenen Taktikverständnis gepaart mit historischen Infos euch zu einer Diskussion anzuregen. (hätte auch eine XXXXL Variante für künftige Trainer anzubieten)
Moderne Spielsysteme mit offensive Spielweise und mit frühem attackieren den Gegner zum Ballverlust treiben: Diese raumorientierte Spielweise ist mE am besten mit einem 4-4-2 oder einem „holländischen“ 4-3-3 umzusetzen, alle anderen modernen Varianten ergeben sich aus den Grundsystemen je nach Spielermaterial.
Beim 4-4-2 wird das Spielfeld horizontal aufgeteilt. In der Verteidigungsreihe spielen die Innenverteidiger Mann gegen Mann auf die gegnerischen Stürmer bezogen. Die Außenverteidiger verhindern zur Stabilisierung von außen angetragene Angriffe, gleichzeitig müssen sie Angriffe nach vorne vorbereiten. Die Mittelfeldspieler haben die Aufgabe, sowohl die Abwehr als auch den Sturm zu unterstützen. Hierbei teilen sich die inneren Spieler oft defensive und offensive Aufgaben wodurch eine Raute entstehen kann, oder selbige bei Einsatz eines zentralen offensiven Spielers gar erwünscht ist. Die anderen Beiden sollen über die Außenbahn, am besten von der Grundlinie, mit Flanken die Stürmer versorgen. Der wichtigste Vorteil eines 4-4-2 ist jedoch die Raumaufteilung mit den beiden 4er Reihen. Wenn diese Reihen perfekt aufgebaut sind, bilden sie eine nahezu undurchdringliche Abwehrmauer. Dieses raumorientierte System wurde von Arrigo Sacchi bei Milan eingeführt.
Beim Standardsystem 4-3-3 wird das Spielfeld vertikal in drei Teile unterteilt und die Akteure können sich relativ leicht mit den Kollegen auf der gleichen Seite/Linie abstimmen. Die Viererreihe wird genauso aufgestellt wie im 4-4-2 System. Nun attackierten die Außenverteidiger konsequent und werden dabei von ihren Mitspielern abgedeckt. Geht ein Verteidiger nach vorne, so übernimmt der vor ihm spielende Mittelfeldspieler sofort seine Position. In der mittleren Reihe spielt der mittlere Spieler oft etwas defensiver als die Außenspieler. Der wichtigste Punkt bei diesem System ist der Mittelstürmer, der sehr oft gleichzeitig Spielmacher ist. Er lässt sich oft zurückfallen um das Spiel zu bestimmen und zieht dabei einen Verteidiger des Gegners aus der Innenverteidigung. Erweitert wird das System von ununterbrochenem Rochieren der Angreifer und der Mittelfeldreihe.
Dieses Spielsystem nennt man auch das „holländische“ oder „Voetbal Total“, es hatte die Anfänge in den 70ern in Amsterdam unter Rinus Michels mit Cruff als Mittelstürmer und ist von Cruff als Trainer beim FC Barcelona weitergeführt. Es wird heute noch immer bei den Catalanen, wie man im CL-Finale sehen konnte, mit dem erweiterten rochieren erfolgreich praktiziert.
Der Schlüssel zu beiden Spielweisen war das extreme Verknappen des Raums, den der Gegner zum spielen hatte, somit ist ein frühes attakieren der Gegner wichtig. Das Konzept beruht darauf, dass man versucht, die Räume für die Gegner eng zu machen und damit den Platz auf dem Feld zu reduziert. Die bekannte Bezeichnung ist Pressing, jedoch zu einem erfolgreichen Pressing gehört eine Abseitsfalle. Eine aggressiv aufrückende Abwehr und Pressing im Mittelfeld sind zwei taktische Mittel, die unbedingt zusammen gehören um Räume eng zu machen. Sicher gibt es dem Gegner die Möglichkeit, eine weit aufgerückte Abwehr zu überlupfen oder mit einem Pass in die Tiefe zu überwinden. Aber das funktioniert nur, wenn der ballführende Spieler Zeit hat. Und genau die soll ihm durch das frühe Attackieren genommen werden.
Dazu gehört ein weiteres taktisches Prinzip, die Offensive gilt als beste Defensive. Frei nach dem Motto: 'Wenn wir den Ball haben, schießen die anderen keine Tore'. Man setzt auf sichere schnelle Ballstafetten im Mittelfeld, am besten in der gegnerischen Hälfte.
Das wichtigste Schlüsselwort ist jedoch üben, am besten 2 mal die Woche Taktik und Raumaufteilung ohne Ball. Hier gab es ja schon Ideen, ich glaube Rangnick wollte das schon vor 10 Jahren mit Basketbällen zuwerfen üben lassen, und Labbadia ist in Leverkusen gescheitert, weil seine Spieler keine Lust hatten 2 mal die Woche wie die Deppen verschieben zu üben. Ich habe es auch mit den Worten von Arrigo Sacchi, das System wird „ ... durch üben bis zum umfallen“ perfektioniert.
Fazit: Mit diesen Grundlagen der Taktik und unseren Spielern sehe ich das flache 4-4-2 als das geeignete Spielsystem.
Eine Raute können wir nicht spielen, da wir keinen Spieler haben der überragend hinter der Spitze spielt und sich mal 60-80 % gegen die Gegner durchsetzt. Und wenn der vordere Spieler in der Raute die Hälfte seiner Aktionen verliert, muss der 6er dahinter schon einer der besten der Welt sein um das aufzufangen. Außerdem entsteht immer ein Loch von 30 Metern wenn die beiden äußeren Mittelfeldspieler mit nach vorne gehen. (deshalb finde ich auch ein 4-1-3-2 auch nicht geeignet). Auch ein 4-5-1 sehe ich für uns nicht als geeignet, dabei passiert nach vorne nichts, das haben wir letztes Jahr gesehen. (im übrigen kann man aus einem 4-5-1 kein richtiges 4-3-3 machen, da man in spitzer und nicht flach oder in V Formation spielen würde, schöne Grüße an ..)
Das flache 4-4-2 können wir mit unseren aktuellen Mittelfeldspielern gut ausfüllen und es ist nicht so offensiv wie ein 4-3-3 oder eine Raute. Gerade durch die Verpflichtung von Teber und Schwegler haben die idealen Voraussetzungen, beide sollten nicht eine feste 6 spielen sondern 15 Meter weiter vorne eine Linie bilden. Damit hätten wir Chris als spielstärkeren 4er dahinter. Mit Korkmaz links und Caio oder Steinhöfer rechts hätten wir viele Varianten zum rochieren. Ama und Fenin sehe ich als gesetzt, bei Verletzungen würde ich Meier oder Libero in den Sturm schicken.
Wenn wir dann besser eingespielt sind könnte man gegen eine schwächere Mannschaft zu Hause durchaus mal ein 4-3-3 spielen, diese offensive Variante würde uns Fans auch mal begeistern. Hier würde ich in der Mitte mit Teber – Schwegler – Korkmaz (Köhler) spielen. Vorne Fenin – Caio (Meier) – Ama, wobei es vorne keine feste Position gibt sondern nur eine Vorgabe beim rochieren lässt sich der mittlere Spieler sehr oft um 20 Meter zurückfallen und in diesem Moment rücken die anderen etwas nach innen.
Ich wollte schon immer in einem Taktikfred diskutieren, nur jetzt scheint mir durch die Neuerungen der Zeitpunkt genau richtig. Ich wollte mich auch kürzer fassen, das ist mir aber bei dem Thema Taktik nicht gelungen, im Gegenteil ich könnte hier noch viele weitere Spielsysteme mit unseren Spielern auffüllen und erklären warum es nicht funktioniert, aber das können wir auch gerne gemeinsam.
Interessant. Ich bin ja nicht so der große Taktikfreak, aber wenn ich mich an gestern erinnere, würde ich keine Variante wählen, in der nicht Platz für Meier ist. Am besten zusammen mit Caio. Und Köhler war gestern ja nun auch net so schlecht. Diese Jungs schienen untereinander ganz gut zu harmonieren und auch das umzusetzen, was Skibby wohl vorgegeben hat.
Schwegler und Teebär gingen offenbar auch gut zusammen. Okay, das liefe dann auf eine Sturmspitze hinaus, und die wäre vermutlich Ama. Oder Fenin.
Eine Raute können wir nicht spielen, da wir keinen Spieler haben der überragend hinter der Spitze spielt und sich mal 60-80 % gegen die Gegner durchsetzt.
So einen 10er gab es nie und wird es nie geben.
60 - 80% "Durchsetzungsquote"..... ja ne is klar.
Und der muss Fernschüsse noch mit 50 - 70% Wahrscheinlichkeit in die Winkel schießen können.Egal von wo...
Also ich finde Skibbes neue Taktik zehn mal besser als unsere alte. Wenn die Mannschaft die gut umsetzen kann, dann haben wir bald wieder mehr Erfolg. Ich bin ein Fan dieser Pressingtaktik.
Allerdings birgt sie gerade für Vereine wie uns große Gefahren.
z. B . schnell ausgespielt zu werden, wenn der Gegner zu pass- und ballsicher ist.Oder einfach ausgekontert zu werden. Also ich bin gespannt was dabei rauskommt. Unsere Spielerischen Mittel sind begrenzt und eben noch nicht so gut wie die von Hoffenheim oder anderen großen Teams. Skibbe hat auch nicht umsonst gesagt , wer das System und die Taktik nicht kapiert fliegt raus. Denn wenn ein Spieler in diesem System nur Mist baut, bricht das ganze System zusammen. Du brauchst die richtigen Spieler dafür. Und das dauert ein Jahr , bis das einigermaßen abgeschlossen ist. Sollten wir dieses Jahr drinbleiben , denke ich starten wir nächstes Jahr voll durch.
Eine Raute können wir nicht spielen, da wir keinen Spieler haben der überragend hinter der Spitze spielt und sich mal 60-80 % gegen die Gegner durchsetzt.
So einen 10er gab es nie und wird es nie geben.
60 - 80% "Durchsetzungsquote"..... ja ne is klar.
Und der muss Fernschüsse noch mit 50 - 70% Wahrscheinlichkeit in die Winkel schießen können.Egal von wo...
Vieleicht habe ich dies absichtlich ein wenig überspitzt dargestellt, aber trotzdem heben wir keinen 10er der sich mit einer guten Quote dauerhaft nach vorne durchsetzen kann.
Wenn du eigene Gedanken über Taktik hast, erzähle mir doch mal deine Variante mit einer Erläuterung. Es geht um die gesammte taktische Variante, wäre schön wenn du dich darüber äußerst und nicht einen 5 worte rausgreifst um diese anzuzweifeln.
Eine Raute können wir nicht spielen, da wir keinen Spieler haben der überragend hinter der Spitze spielt und sich mal 60-80 % gegen die Gegner durchsetzt.
So einen 10er gab es nie und wird es nie geben.
60 - 80% "Durchsetzungsquote"..... ja ne is klar.
Und der muss Fernschüsse noch mit 50 - 70% Wahrscheinlichkeit in die Winkel schießen können.Egal von wo...
Vieleicht habe ich dies absichtlich ein wenig überspitzt dargestellt, aber trotzdem heben wir keinen 10er der sich mit einer guten Quote dauerhaft nach vorne durchsetzen kann.
Wenn du eigene Gedanken über Taktik hast, erzähle mir doch mal deine Variante mit einer Erläuterung. Es geht um die gesammte taktische Variante, wäre schön wenn du dich darüber äußerst und nicht einen 5 worte rausgreifst um diese anzuzweifeln.
Ach Gottchen, wenn Du also schreibst, daß unsere Vereinsfarben grün-lila sind, muss wohl auch ne Abhandlung über Farbenlehre dazu?
Du hast etwas geschrieben, was absolut realitätsfern ist und von keinem Spieler der Welt umsetzbar und das habe ich aufgezeigt.
Wenn Du also nicht willst, daß man Mist in deinen Posts aufzeigt, schreib einfach keinen.
Zudem habe ich genug Seiten über Taktik geschrieben (speziell vor der letzten Saison über die Möglichkeiten eines flexiblen 4-3-3) Im prinzip hat sich daran nichts gändert.
Solange wir keine 2 wirklich konstanten Stürmer aufs Feld kriegen ist ein 4-3-3 / 4-5-1 mit einem OM/HS Hybrid (Meier/Caio) die sinnvollste Variante.
Im prinzip hat sich zu den seitenlangen Taktikdiskussionen vor 12 Monaten mit Maggo, sCare und zig anderen nur eines geändert, nämlich der Name des Trainers. Naja und anstatt Fink und Ina redet man über Teber und Schwegler.
Ansonsten hat sich 0 geändert, da für uns Fans die Ankündigungen FFs das waren, was jetzt Skibbes sind.
Es sind dieselben Ansätze, dieselben Taktiken, fast dieselben Spieler etc. etc. etc.
Such Dir die Threads raus, dann hast Du Dutzende Seiten Erläuterung, sogar ohne wilde Forderungen nach unumsetzbaren Prozentzahlen.
Neben der spielerischen Variante sehe ich beim Pressing - ich mag es - weitere Risiokofaktoren: Aufkommen von Ungeduld bei noch nicht erzieltem eigenen Torerfolg. Des Weiteren wird es bei Mittwochsspielen eng. Hierzu wird eine extrem gute körperliche Verfassung und Kondition verlangt. Kein Spieler darf sich hängen lassen und seine Defensivaufgaben vernachlässigen. Ob das was für Caio ist?
Zudem habe ich genug Seiten über Taktik geschrieben (speziell vor der letzten Saison über die Möglichkeiten eines flexiblen 4-3-3) Im prinzip hat sich daran nichts gändert.
Solange wir keine 2 wirklich konstanten Stürmer aufs Feld kriegen ist ein 4-3-3 / 4-5-1 mit einem OM/HS Hybrid (Meier/Caio) die sinnvollste Variante.
Im prinzip hat sich zu den seitenlangen Taktikdiskussionen vor 12 Monaten mit Maggo, sCare und zig anderen nur eines geändert, nämlich der Name des Trainers. Naja und anstatt Fink und Ina redet man über Teber und Schwegler.
Ansonsten hat sich 0 geändert, da für uns Fans die Ankündigungen FFs das waren, was jetzt Skibbes sind.
Es sind dieselben Ansätze, dieselben Taktiken, fast dieselben Spieler etc. etc. etc.
Such Dir die Threads raus, dann hast Du Dutzende Seiten Erläuterung, sogar ohne wilde Forderungen nach unumsetzbaren Prozentzahlen.
Wenn du nicht mehr über Taktik sprechen willst, dann lass es einfach.
Ansonsten sehe ich eben nicht die selben Ansätze und dies gerade weil der Trainer jetzt Skibbe heißt. Das allein kann man schon aus den wochenlangen Aussagen von MS und auch HB hören, attraktiver spielen mehr nach vorne arbeiten.
Gerade dein beschriebenes 4-3-3 oder 4-5-1 kann ich absolut nicht nachvollziehen. Z.B. Meier als OM ist für mich eine Raute und kein 4-3-3. Außerdem sind Meier sowie auich Caio als klassischer OM mE nicht geeignet. Fenin alleine vorne oder rechts vorne finde ich auch nur eine Notlösung. Genau deshalb würde ich nun mal ein 4-4-2 bevorzugen, wenn dann keine 2 Stürmer vorhanden sind, eben mit Meier als 2te bzw hängende Spitze spielen. Haupstache die Innenverteidiger des Gegners bekommen etwas zu tun.
Diese 5er Kette im Mittelfeld, die manche als 4-3-3 verkaufen, mag ich nicht mehr sehen.
Zudem habe ich genug Seiten über Taktik geschrieben (speziell vor der letzten Saison über die Möglichkeiten eines flexiblen 4-3-3) Im prinzip hat sich daran nichts gändert.
Solange wir keine 2 wirklich konstanten Stürmer aufs Feld kriegen ist ein 4-3-3 / 4-5-1 mit einem OM/HS Hybrid (Meier/Caio) die sinnvollste Variante.
Im prinzip hat sich zu den seitenlangen Taktikdiskussionen vor 12 Monaten mit Maggo, sCare und zig anderen nur eines geändert, nämlich der Name des Trainers. Naja und anstatt Fink und Ina redet man über Teber und Schwegler.
Ansonsten hat sich 0 geändert, da für uns Fans die Ankündigungen FFs das waren, was jetzt Skibbes sind.
Es sind dieselben Ansätze, dieselben Taktiken, fast dieselben Spieler etc. etc. etc.
Such Dir die Threads raus, dann hast Du Dutzende Seiten Erläuterung, sogar ohne wilde Forderungen nach unumsetzbaren Prozentzahlen.
Wenn du nicht mehr über Taktik sprechen willst, dann lass es einfach.
Ansonsten sehe ich eben nicht die selben Ansätze und dies gerade weil der Trainer jetzt Skibbe heißt. Das allein kann man schon aus den wochenlangen Aussagen von MS und auch HB hören, attraktiver spielen mehr nach vorne arbeiten.
Gerade dein beschriebenes 4-3-3 oder 4-5-1 kann ich absolut nicht nachvollziehen. Z.B. Meier als OM ist für mich eine Raute und kein 4-3-3. Außerdem sind Meier sowie auich Caio als klassischer OM mE nicht geeignet. Fenin alleine vorne oder rechts vorne finde ich auch nur eine Notlösung. Genau deshalb würde ich nun mal ein 4-4-2 bevorzugen, wenn dann keine 2 Stürmer vorhanden sind, eben mit Meier als 2te bzw hängende Spitze spielen. Haupstache die Innenverteidiger des Gegners bekommen etwas zu tun.
Diese 5er Kette im Mittelfeld, die manche als 4-3-3 verkaufen, mag ich nicht mehr sehen.
Im prinzip hat sich zu den seitenlangen Taktikdiskussionen vor 12 Monaten mit Maggo, sCare und zig anderen nur eines geändert, nämlich der Name des Trainers. Ansonsten hat sich 0 geändert, da für uns Fans die Ankündigungen FFs das waren, was jetzt Skibbes sind.
Komisch und ich hatte wirklich gedacht es hätte sich richtig was geändert, nämlich dass Skibbe unabhängig von den reinen Zahlen der Taktiken (die sagen nämlich nur bedingt etwas aus ohne dazugehörigen Kontext), die dahinterliegende Art zu spielen komplett umdreht. Ein 4-3-3 kann man so spielen wie wir unter Funkel (vollkommen defensiv) oder wie Ajax früher (offensiv mit zwei richtig guten Aussen). Die reine Aneinanderreihung von Zahlen sagt gar nichts aus, die Philosophie die dahintersteht, die ist entscheidend.
Ich dachte wirklich es wird jetzt offensiver agiert, der Gegner teilweise mit Pressing bedacht, schneller und besser verschoben usw. Von dir weiß ich jetzt zum Glück, dass es im gleichen Stiefel weitergeht, die einzigen Änderungen sind Skibbe für Funkel und Teber oder Schwegler für Fink. Danke dir du alter Taktikfuchs
Im prinzip hat sich zu den seitenlangen Taktikdiskussionen vor 12 Monaten mit Maggo, sCare und zig anderen nur eines geändert, nämlich der Name des Trainers. Ansonsten hat sich 0 geändert, da für uns Fans die Ankündigungen FFs das waren, was jetzt Skibbes sind.
Komisch und ich hatte wirklich gedacht es hätte sich richtig was geändert, nämlich dass Skibbe unabhängig von den reinen Zahlen der Taktiken (die sagen nämlich nur bedingt etwas aus ohne dazugehörigen Kontext), die dahinterliegende Art zu spielen komplett umdreht. Ein 4-3-3 kann man so spielen wie wir unter Funkel (vollkommen defensiv) oder wie Ajax früher (offensiv mit zwei richtig guten Aussen). Die reine Aneinanderreihung von Zahlen sagt gar nichts aus, die Philosophie die dahintersteht, die ist entscheidend.
Ich dachte wirklich es wird jetzt offensiver agiert, der Gegner teilweise mit Pressing bedacht, schneller und besser verschoben usw. Von dir weiß ich jetzt zum Glück, dass es im gleichen Stiefel weitergeht, die einzigen Änderungen sind Skibbe für Funkel und Teber oder Schwegler für Fink. Danke dir du alter Taktikfuchs
tobago
Mit diesem Zahlengewusel weiss ich auch nichts anzufangen. Das ist mir zu theoretisch, da Menschen hinter diesen Zahlen oder Verschiebeaktionen stecken. Solch eine Taktik muß dem Spieler nahe gebracht werden und der Mensch muss sie spielen wollen. Grundsätzlich geht alles mit allen. Hier fängt die Arbeit des Trainers an.
Wenn´s funktioniert, ist es egal, ob einer da 5 Meter weiter vorne, rechts, links oder hinten steht oder einfach da bleibt wo er ist. Bewegung sollte da eh drin sein, das ist schließlich kein Schach.
Die reine Aufstellungstaktik ist zweitrangig. Wichtig ist die Philosophie und wichtig sind die Spielertypen. Danach richtet sich dann die Aufstellung.
Pressing will er spielen, der Herr Skibbe. Da bin ich mal gespannt, wie das mit Caio funktioniert. Bin da eher skeptisch.
Schnell nach vorne will er spielen. Da bin ich mal gespannt, wie das mit Meier funktioniert. Bin da eher skeptisch, obwohl ich AM eher das schnelle Umschalten zutraue als Caio das Pressing.
Entscheidend ist aber die Philosophie. Wenn die Zeiten zu Ende sind, in denen Oka und Pröll sich bei Ballbesitz erstmal einen Plan machen, bevor sie das Spiel eröffnen (da gehts schon mal los), bin ich zufrieden. Wenn ich sehe, dass statt ängstlichem Quergeschiebe eine vernünftige Spieleröffnung von Schwegler und Teber nach vorne kommt, bin ich zufrieden. Wenn ich sehe, dass sich Caio mal am eigenen Sechzehner den Ball schnappt und im Sturmlauf durchs Mittelfeld rauscht, bin ich zufrieden.
Dann, ja dann kann die Grundausrichtung auch eine defensive sein. Kein Problem.
WuerzburgerAdler schrieb: Ich seh es schon ein bisschen wie Tobago.
Die reine Aufstellungstaktik ist zweitrangig. Wichtig ist die Philosophie und wichtig sind die Spielertypen. Danach richtet sich dann die Aufstellung.
Pressing will er spielen, der Herr Skibbe. Da bin ich mal gespannt, wie das mit Caio funktioniert. Bin da eher skeptisch.
Schnell nach vorne will er spielen. Da bin ich mal gespannt, wie das mit Meier funktioniert. Bin da eher skeptisch, obwohl ich AM eher das schnelle Umschalten zutraue als Caio das Pressing.
Entscheidend ist aber die Philosophie. Wenn die Zeiten zu Ende sind, in denen Oka und Pröll sich bei Ballbesitz erstmal einen Plan machen, bevor sie das Spiel eröffnen (da gehts schon mal los), bin ich zufrieden. Wenn ich sehe, dass statt ängstlichem Quergeschiebe eine vernünftige Spieleröffnung von Schwegler und Teber nach vorne kommt, bin ich zufrieden. Wenn ich sehe, dass sich Caio mal am eigenen Sechzehner den Ball schnappt und im Sturmlauf durchs Mittelfeld rauscht, bin ich zufrieden.
Dann, ja dann kann die Grundausrichtung auch eine defensive sein. Kein Problem.
Die Spielausrichtung ist meine. Die Bedenken bezüglich Caios teile ich. MS wird nicht jeden fragen können, ob er dieses System mitspielen will. Da muß sich jeder selbst hinterfragen, ob er als Profi mitspielt. Macht er das nicht, ist er keiner. Aber auch so muss das Team an einem Strang ziehen. Sonst nützt die beste Taktik nichts.
Maabootsche schrieb: Wenn´s funktioniert, ist es egal, ob einer da 5 Meter weiter vorne, rechts, links oder hinten steht oder einfach da bleibt wo er ist. Bewegung sollte da eh drin sein, das ist schließlich kein Schach.
Doch. Taktik hat schon etwas von Schach an sich. Nur die Zahl der vorher planbaren Spielzüge ist geringer. Und es geht deutlich schneller.
Die Spielausrichtung ist meine. Die Bedenken bezüglich Caios teile ich. MS wird nicht jeden fragen können, ob er dieses System mitspielen will. Da muß sich jeder selbst hinterfragen, ob er als Profi mitspielt. Macht er das nicht, ist er keiner. Aber auch so muss das Team an einem Strang ziehen. Sonst nützt die beste Taktik nichts.
Im Prinzip vollkommen richtig. Aber: Beispiel Caio: wenn ich jemanden habe, der mir durch seine Dribblings, Fernschüsse, Standards und seine Übersicht und Technik Spiele entscheiden, aber kein Pressing kann, soll ich dann auf ihn verzichten? Funkel tats. Ich würde es nicht.
Im Prinzip vollkommen richtig. Aber: Beispiel Caio: wenn ich jemanden habe, der mir durch seine Dribblings, Fernschüsse, Standards und seine Übersicht und Technik Spiele entscheiden, aber kein Pressing kann, soll ich dann auf ihn verzichten? Funkel tats. Ich würde es nicht.
Warum sollte er kein Pressing spielen können? Es kann sowieso nicht dauergepresst werden, sondern situationsbedingt. Caio wird doch in der Lage sein im richtigen Moment nach vorne anzugreifen bzw. die Räume nach vorne dicht zu machen. Nach hinten zu arbeiten ist dabei erstmal ja noch nicht einmal so gefragt.
Viele Aussagen in der letzten Zeit beziehen sich auf unsere Spielweise und wie wir diese in die Köpfe unserer Spieler bekommen? Nur welche Taktik bevorzugt unser Trainer und welche würdet Ihr sehen. Mir reicht es nicht aus einfach Aufstellungen zu posten, was steckt hinter Euren und des Trainers Überlegungen ?
Ich versuche mal mit einer kleinen Erläuterung aus meinem eigenen Taktikverständnis gepaart mit historischen Infos euch zu einer Diskussion anzuregen. (hätte auch eine XXXXL Variante für künftige Trainer anzubieten)
Moderne Spielsysteme mit offensive Spielweise und mit frühem attackieren den Gegner zum Ballverlust treiben:
Diese raumorientierte Spielweise ist mE am besten mit einem 4-4-2 oder einem „holländischen“ 4-3-3 umzusetzen, alle anderen modernen Varianten ergeben sich aus den Grundsystemen je nach Spielermaterial.
Beim 4-4-2 wird das Spielfeld horizontal aufgeteilt. In der Verteidigungsreihe spielen die Innenverteidiger Mann gegen Mann auf die gegnerischen Stürmer bezogen. Die Außenverteidiger verhindern zur Stabilisierung von außen angetragene Angriffe, gleichzeitig müssen sie Angriffe nach vorne vorbereiten. Die Mittelfeldspieler haben die Aufgabe, sowohl die Abwehr als auch den Sturm zu unterstützen. Hierbei teilen sich die inneren Spieler oft defensive und offensive Aufgaben wodurch eine Raute entstehen kann, oder selbige bei Einsatz eines zentralen offensiven Spielers gar erwünscht ist. Die anderen Beiden sollen über die Außenbahn, am besten von der Grundlinie, mit Flanken die Stürmer versorgen. Der wichtigste Vorteil eines 4-4-2 ist jedoch die Raumaufteilung mit den beiden 4er Reihen. Wenn diese Reihen perfekt aufgebaut sind, bilden sie eine nahezu undurchdringliche Abwehrmauer. Dieses raumorientierte System wurde von Arrigo Sacchi bei Milan eingeführt.
Beim Standardsystem 4-3-3 wird das Spielfeld vertikal in drei Teile unterteilt und die Akteure können sich relativ leicht mit den Kollegen auf der gleichen Seite/Linie abstimmen. Die Viererreihe wird genauso aufgestellt wie im 4-4-2 System. Nun attackierten die Außenverteidiger konsequent und werden dabei von ihren Mitspielern abgedeckt. Geht ein Verteidiger nach vorne, so übernimmt der vor ihm spielende Mittelfeldspieler sofort seine Position. In der mittleren Reihe spielt der mittlere Spieler oft etwas defensiver als die Außenspieler. Der wichtigste Punkt bei diesem System ist der Mittelstürmer, der sehr oft gleichzeitig Spielmacher ist. Er lässt sich oft zurückfallen um das Spiel zu bestimmen und zieht dabei einen Verteidiger des Gegners aus der Innenverteidigung. Erweitert wird das System von ununterbrochenem Rochieren der Angreifer und der Mittelfeldreihe.
Dieses Spielsystem nennt man auch das „holländische“ oder „Voetbal Total“, es hatte die Anfänge in den 70ern in Amsterdam unter Rinus Michels mit Cruff als Mittelstürmer und ist von Cruff als Trainer beim FC Barcelona weitergeführt. Es wird heute noch immer bei den Catalanen, wie man im CL-Finale sehen konnte, mit dem erweiterten rochieren erfolgreich praktiziert.
Der Schlüssel zu beiden Spielweisen war das extreme Verknappen des Raums, den der Gegner zum spielen hatte, somit ist ein frühes attakieren der Gegner wichtig. Das Konzept beruht darauf, dass man versucht, die Räume für die Gegner eng zu machen und damit den Platz auf dem Feld zu reduziert. Die bekannte Bezeichnung ist Pressing, jedoch zu einem erfolgreichen Pressing gehört eine Abseitsfalle. Eine aggressiv aufrückende Abwehr und Pressing im Mittelfeld sind zwei taktische Mittel, die unbedingt zusammen gehören um Räume eng zu machen. Sicher gibt es dem Gegner die Möglichkeit, eine weit aufgerückte Abwehr zu überlupfen oder mit einem Pass in die Tiefe zu überwinden. Aber das funktioniert nur, wenn der ballführende Spieler Zeit hat. Und genau die soll ihm durch das frühe Attackieren genommen werden.
Dazu gehört ein weiteres taktisches Prinzip, die Offensive gilt als beste Defensive. Frei nach dem Motto: 'Wenn wir den Ball haben, schießen die anderen keine Tore'. Man setzt auf sichere schnelle Ballstafetten im Mittelfeld, am besten in der gegnerischen Hälfte.
Das wichtigste Schlüsselwort ist jedoch üben, am besten 2 mal die Woche Taktik und Raumaufteilung ohne Ball. Hier gab es ja schon Ideen, ich glaube Rangnick wollte das schon vor 10 Jahren mit Basketbällen zuwerfen üben lassen, und Labbadia ist in Leverkusen gescheitert, weil seine Spieler keine Lust hatten 2 mal die Woche wie die Deppen verschieben zu üben. Ich habe es auch mit den Worten von Arrigo Sacchi, das System wird „ ... durch üben bis zum umfallen“ perfektioniert.
Fazit:
Mit diesen Grundlagen der Taktik und unseren Spielern sehe ich das flache 4-4-2 als das geeignete Spielsystem.
Eine Raute können wir nicht spielen, da wir keinen Spieler haben der überragend hinter der Spitze spielt und sich mal 60-80 % gegen die Gegner durchsetzt. Und wenn der vordere Spieler in der Raute die Hälfte seiner Aktionen verliert, muss der 6er dahinter schon einer der besten der Welt sein um das aufzufangen. Außerdem entsteht immer ein Loch von 30 Metern wenn die beiden äußeren Mittelfeldspieler mit nach vorne gehen. (deshalb finde ich auch ein 4-1-3-2 auch nicht geeignet). Auch ein 4-5-1 sehe ich für uns nicht als geeignet, dabei passiert nach vorne nichts, das haben wir letztes Jahr gesehen. (im übrigen kann man aus einem 4-5-1 kein richtiges 4-3-3 machen, da man in spitzer und nicht flach oder in V Formation spielen würde, schöne Grüße an ..)
Das flache 4-4-2 können wir mit unseren aktuellen Mittelfeldspielern gut ausfüllen und es ist nicht so offensiv wie ein 4-3-3 oder eine Raute. Gerade durch die Verpflichtung von Teber und Schwegler haben die idealen Voraussetzungen, beide sollten nicht eine feste 6 spielen sondern 15 Meter weiter vorne eine Linie bilden. Damit hätten wir Chris als spielstärkeren 4er dahinter. Mit Korkmaz links und Caio oder Steinhöfer rechts hätten wir viele Varianten zum rochieren. Ama und Fenin sehe ich als gesetzt, bei Verletzungen würde ich Meier oder Libero in den Sturm schicken.
Wenn wir dann besser eingespielt sind könnte man gegen eine schwächere Mannschaft zu Hause durchaus mal ein 4-3-3 spielen, diese offensive Variante würde uns Fans auch mal begeistern. Hier würde ich in der Mitte mit Teber – Schwegler – Korkmaz (Köhler) spielen. Vorne Fenin – Caio (Meier) – Ama, wobei es vorne keine feste Position gibt sondern nur eine Vorgabe beim rochieren lässt sich der mittlere Spieler sehr oft um 20 Meter zurückfallen und in diesem Moment rücken die anderen etwas nach innen.
Ich wollte schon immer in einem Taktikfred diskutieren, nur jetzt scheint mir durch die Neuerungen der Zeitpunkt genau richtig. Ich wollte mich auch kürzer fassen, das ist mir aber bei dem Thema Taktik nicht gelungen, im Gegenteil ich könnte hier noch viele weitere Spielsysteme mit unseren Spielern auffüllen und erklären warum es nicht funktioniert, aber das können wir auch gerne gemeinsam.
Toni_HolzBein
Schwegler und Teebär gingen offenbar auch gut zusammen. Okay, das liefe dann auf eine Sturmspitze hinaus, und die wäre vermutlich Ama. Oder Fenin.
naja meier hat ja als hängende spitze gespielt. sind ja so gut wie 2 spitzen
So einen 10er gab es nie und wird es nie geben.
60 - 80% "Durchsetzungsquote"..... ja ne is klar.
Und der muss Fernschüsse noch mit 50 - 70% Wahrscheinlichkeit in die Winkel schießen können.Egal von wo...
Wenn die Mannschaft die gut umsetzen kann, dann haben wir bald wieder mehr Erfolg.
Ich bin ein Fan dieser Pressingtaktik.
Allerdings birgt sie gerade für Vereine wie uns große Gefahren.
z. B . schnell ausgespielt zu werden, wenn der Gegner zu pass- und ballsicher
ist.Oder einfach ausgekontert zu werden.
Also ich bin gespannt was dabei rauskommt.
Unsere Spielerischen Mittel sind begrenzt und eben noch nicht so gut wie die von Hoffenheim oder anderen großen Teams.
Skibbe hat auch nicht umsonst gesagt , wer das System und die Taktik nicht kapiert fliegt raus.
Denn wenn ein Spieler in diesem System nur Mist baut, bricht das ganze System zusammen.
Du brauchst die richtigen Spieler dafür.
Und das dauert ein Jahr , bis das einigermaßen abgeschlossen ist.
Sollten wir dieses Jahr drinbleiben , denke ich starten wir nächstes Jahr voll durch.
Vieleicht habe ich dies absichtlich ein wenig überspitzt dargestellt, aber trotzdem heben wir keinen 10er der sich mit einer guten Quote dauerhaft nach vorne durchsetzen kann.
Wenn du eigene Gedanken über Taktik hast, erzähle mir doch mal deine Variante mit einer Erläuterung. Es geht um die gesammte taktische Variante, wäre schön wenn du dich darüber äußerst und nicht einen 5 worte rausgreifst um diese anzuzweifeln.
Sorry falsch ausgedrückt.
Die Teams die 5-10 mal soviel und mehr Geld haben wie wir.
Ach Gottchen, wenn Du also schreibst, daß unsere Vereinsfarben grün-lila sind, muss wohl auch ne Abhandlung über Farbenlehre dazu?
Du hast etwas geschrieben, was absolut realitätsfern ist und von keinem Spieler der Welt umsetzbar und das habe ich aufgezeigt.
Wenn Du also nicht willst, daß man Mist in deinen Posts aufzeigt, schreib einfach keinen.
Zudem habe ich genug Seiten über Taktik geschrieben (speziell vor der letzten Saison über die Möglichkeiten eines flexiblen 4-3-3)
Im prinzip hat sich daran nichts gändert.
Solange wir keine 2 wirklich konstanten Stürmer aufs Feld kriegen ist ein 4-3-3 / 4-5-1 mit einem OM/HS Hybrid (Meier/Caio) die sinnvollste Variante.
Im prinzip hat sich zu den seitenlangen Taktikdiskussionen vor 12 Monaten mit Maggo, sCare und zig anderen nur eines geändert, nämlich der Name des Trainers.
Naja und anstatt Fink und Ina redet man über Teber und Schwegler.
Ansonsten hat sich 0 geändert, da für uns Fans die Ankündigungen FFs das waren, was jetzt Skibbes sind.
Es sind dieselben Ansätze, dieselben Taktiken, fast dieselben Spieler etc. etc. etc.
Such Dir die Threads raus, dann hast Du Dutzende Seiten Erläuterung, sogar ohne wilde Forderungen nach unumsetzbaren Prozentzahlen.
Wenn du nicht mehr über Taktik sprechen willst, dann lass es einfach.
Ansonsten sehe ich eben nicht die selben Ansätze und dies gerade weil der Trainer jetzt Skibbe heißt. Das allein kann man schon aus den wochenlangen Aussagen von MS und auch HB hören, attraktiver spielen mehr nach vorne arbeiten.
Gerade dein beschriebenes 4-3-3 oder 4-5-1 kann ich absolut nicht nachvollziehen. Z.B. Meier als OM ist für mich eine Raute und kein 4-3-3. Außerdem sind Meier sowie auich Caio als klassischer OM mE nicht geeignet.
Fenin alleine vorne oder rechts vorne finde ich auch nur eine Notlösung.
Genau deshalb würde ich nun mal ein 4-4-2 bevorzugen, wenn dann keine 2 Stürmer vorhanden sind, eben mit Meier als 2te bzw hängende Spitze spielen. Haupstache die Innenverteidiger des Gegners bekommen etwas zu tun.
Diese 5er Kette im Mittelfeld, die manche als 4-3-3 verkaufen, mag ich nicht mehr sehen.
Was willst du uns jetzt eigentlich sagen?
Komisch und ich hatte wirklich gedacht es hätte sich richtig was geändert, nämlich dass Skibbe unabhängig von den reinen Zahlen der Taktiken (die sagen nämlich nur bedingt etwas aus ohne dazugehörigen Kontext), die dahinterliegende Art zu spielen komplett umdreht. Ein 4-3-3 kann man so spielen wie wir unter Funkel (vollkommen defensiv) oder wie Ajax früher (offensiv mit zwei richtig guten Aussen). Die reine Aneinanderreihung von Zahlen sagt gar nichts aus, die Philosophie die dahintersteht, die ist entscheidend.
Ich dachte wirklich es wird jetzt offensiver agiert, der Gegner teilweise mit Pressing bedacht, schneller und besser verschoben usw. Von dir weiß ich jetzt zum Glück, dass es im gleichen Stiefel weitergeht, die einzigen Änderungen sind Skibbe für Funkel und Teber oder Schwegler für Fink. Danke dir du alter Taktikfuchs
tobago
Mit diesem Zahlengewusel weiss ich auch nichts anzufangen. Das ist mir zu theoretisch, da Menschen hinter diesen Zahlen oder Verschiebeaktionen stecken. Solch eine Taktik muß dem Spieler nahe gebracht werden und der Mensch muss sie spielen wollen. Grundsätzlich geht alles mit allen. Hier fängt die Arbeit des Trainers an.
Bewegung sollte da eh drin sein, das ist schließlich kein Schach.
Die reine Aufstellungstaktik ist zweitrangig. Wichtig ist die Philosophie und wichtig sind die Spielertypen. Danach richtet sich dann die Aufstellung.
Pressing will er spielen, der Herr Skibbe. Da bin ich mal gespannt, wie das mit Caio funktioniert. Bin da eher skeptisch.
Schnell nach vorne will er spielen. Da bin ich mal gespannt, wie das mit Meier funktioniert. Bin da eher skeptisch, obwohl ich AM eher das schnelle Umschalten zutraue als Caio das Pressing.
Entscheidend ist aber die Philosophie. Wenn die Zeiten zu Ende sind, in denen Oka und Pröll sich bei Ballbesitz erstmal einen Plan machen, bevor sie das Spiel eröffnen (da gehts schon mal los), bin ich zufrieden. Wenn ich sehe, dass statt ängstlichem Quergeschiebe eine vernünftige Spieleröffnung von Schwegler und Teber nach vorne kommt, bin ich zufrieden. Wenn ich sehe, dass sich Caio mal am eigenen Sechzehner den Ball schnappt und im Sturmlauf durchs Mittelfeld rauscht, bin ich zufrieden.
Dann, ja dann kann die Grundausrichtung auch eine defensive sein. Kein Problem.
Die Spielausrichtung ist meine. Die Bedenken bezüglich Caios teile ich. MS wird nicht jeden fragen können, ob er dieses System mitspielen will. Da muß sich jeder selbst hinterfragen, ob er als Profi mitspielt. Macht er das nicht, ist er keiner. Aber auch so muss das Team an einem Strang ziehen. Sonst nützt die beste Taktik nichts.
Doch. Taktik hat schon etwas von Schach an sich. Nur die Zahl der vorher planbaren Spielzüge ist geringer. Und es geht deutlich schneller.
Im Prinzip vollkommen richtig. Aber:
Beispiel Caio: wenn ich jemanden habe, der mir durch seine Dribblings, Fernschüsse, Standards und seine Übersicht und Technik Spiele entscheiden, aber kein Pressing kann, soll ich dann auf ihn verzichten? Funkel tats. Ich würde es nicht.
Warum sollte er kein Pressing spielen können? Es kann sowieso nicht dauergepresst werden, sondern situationsbedingt. Caio wird doch in der Lage sein im richtigen Moment nach vorne anzugreifen bzw. die Räume nach vorne dicht zu machen. Nach hinten zu arbeiten ist dabei erstmal ja noch nicht einmal so gefragt.
tobago