Italien: Interview mit einem Polizeivertreter über die Restriktionen für Fans

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Dass zum Fußball gehen in Italien nicht mehr so einfach ist, wissen wir ja mittlerweile. Hier äußert sich ein Vertreter der "Nationale Beobachtungsstelle für Sportveranstaltungen" zur Haltung der Obrigkeit, warum die Maßnahmen funktionieren und was noch kommen könnte.

http://ballesterer.at/?art_id=1379&cat_id=83
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diese pösen Auswärtsfans, verbieten müsste man die. Und die anderen Subjekte auch gleich mit. Klinisch rein, dann ists fein.
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Grauenhaft.
Aber die Tendenzen hier in Deutschland sind ja ganz ähnlich.
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Okay, da lässt Mal einer die Maske fallen, ist auch noch gut lesbar auf Deutsch, scheint aber nicht allzu interessant zu sein, ist ja woanners. Wirklich woanners? Dinge, die grad hier passieren, Blocksperren, Reiseverbote, personalisierte Tickets sind für mich nicht wirklich etwas unbekanntes. Gut, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich, aber nicht alles was ein Vergleich ist, hinkt.

Was Signor Musucci da so sagt, ist eigentlich Wert, Satz für Satz auseinander gebaut zu werden. Und ich behaupte, dass Italien uns in einigen gesellschaftlichen Entwicklungen voraus ist, nicht nur was Fußball betrifft. Das ist keine positive Einschätzung, mag aber sein, dass ich eine Unke bin. Aber eigentlich trügt mich mein Gefühl nicht.

Ich fang jetzt einfach mal mit dem plakativen an:

"Angesichts dessen, was in den Stadien passiert ist, wollten wir diese Ultra-Logik brechen. Diese Logik beginnt mit Transparenten, die oft überhaupt nichts mit dem Spiel zu tun gehabt, aber die ganze Gruppe zusammengehalten haben. Dann gab es den Capo, der mit der Trommel den Rhythmus vorgegeben und im militärischen Sinn Anweisungen an die Mitglieder der Gruppe gegeben hat. Das hat ihr Kraft und Identifikation gegeben. Insofern stimmt es, dass diese Struktur weniger geworden ist, weil wir strategisch all das gemacht haben, was möglich war, um diese Logik zu durchbrechen."

Es geht mir ein Licht auf!

Pisa spielt jetzt in der Serie D. Klub pleite, Neugründung mit Spielberechtigung in dem, was in etwa unsere Oberliga Hessen ist. Die spielen dort gegen Käffer wie Santarcangelo oder Castellarano. Weiß ich nicht nicht mal, wo das überhaupt liegt, aber in Waldgirmes war ich auch noch nie. Pisa hat eine sehr gute Kurve, selbst geprüft und und von mir bestätigt (dass die mit den Karlsruhern können, interessiert mich im Moment einen Scheißdreck). Da die aus dem Profifußball jetzt rausgefallen sind, dachten die sich: Ei, da können wir ja unsere Banner und unsere Trommeln wieder mitbringen! Gästefans sind ja kaum da, mit denen haben wir auch kein Problem, also wenigstens Mal wieder Spass in der Kurve! Nix da. Die Auflagen gelten weiter und es gibt Reiseverbote in die Provinzkäffer der Emilia. Zum Heimspiel jetzt am Sonntag gegen Chioggia (Kleinstadt in der Nähe von Venedig) hatten sie auch einen Kurvenboykott als Protestaktion deswegen angekündigt. Da war dann aber was los: Bullenaufgebot, massiver Ordnereinsatz, Helikopter über dem Stadion, Zirkus. Fans aus Chioggia durften überhaupt gar nicht erst anreisen. Hey! Serie D!

(Quelle hierfür: http://www.iotifopisa.com)

Kann man nur den Kopf drüber schütteln. Habe ich auch bis heute getan.

»Wir wollten die Ultra-Logik brechen« erklärt einiges.

Ich habe verstanden.


Ist aber ja wonanners. Net bei uns, gelle?


So, jetzt könnten wir weiter machen:

Signor Musucci: "Die Konsequenzen können für den Fiorentina-Fan, der ein netter Junge ist und nicht zum Spiel gehen kann, nie so absurd sein wie die Verletzung oder Tötung eines Polizisten oder einer anderen Person, die sich im Stadion inmitten der Probleme wiederfindet, die wir gehabt haben."

Ist das so?
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Ich habe noch nie live in Italien ein Spiel verfolgt. Ich kann also nicht beurteilen, wie und was da abgegangen ist, oder immer noch abgeht.
Ich kann mich allerdings erinnern, dass ich als 10jähriger (oder eher jünger) mit meinen Eltern bei einem Bekannten in Verona waren. Der wohnte damals nur ein paar hundert Meter vom Stadion entfernt. An einem der Abende spielte der AC Mailand (glaube ich) im Pokal (glaube ich) dort. Ich stand oben auf dem Balkon und habe runter zur Straße geschaut, als die Gästefans im Mob, von Polizisten gesäumt, den Weg zum Stadion gingen. Ich weiß noch, wie ich meine Mutter gefragt habe, warum die da unten alles kaputt machen. Meiner Erinnerung nach gings da ziemlich ab. Von der Szenerie her ist das vielleicht vergleichbar gewesen wie den Buckel hinten in Lautern hoch. Nur, dass "jedes" Auto was abbekam. Diese Erinnerung kann trügen und ials unwissendes Kind nimmt man Dinge sicher anders war, als jemand, der z.B. Erfahrungen mit Fanszenen hat. Evtl. hätte ich 10 Jahre später gesagt: Ai subber, ich hätte gedacht, da geht mehr zu Bruch, wenn die hier zum Stadion ziehen. War ja harmlos.

Keine Ahnung. Trotzdem hat diese eine Begegnung mich in Sachen italienischem Fußball etwas geprägt. Dazu kommt, dass ich mich nicht sonderlich über den italienischen Fußball infomiere. Er interessiert mich nicht. Wenn ich mal was mitbekomme, sind es halt die medial hochgekochten Skandale. Drecks verschissene Lazio-Nazis etc.

Ich will damit auch nur sagen, dass ich zu wenig über italienischen Fußball weiß, um mir ein wirkliches Urteil darüber erlauben zu können, was aus Polizei Sicht vielleicht angemessener wäre, als das, was sie da abziehen.

Grundsätzlich kommt mir bei den getätigten Aussagen aber schon hart die Galle hoch. Und auch wenn ich keine Ahnung habe, ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass die Maßnahmen in irgendeinem halbwegs vernünftigen Verhältnis zu dem stehen, was verschiedenen Fangruppierungen da unten abzhiehen. Viel pauschaler kann man Fans nicht bestrafen.
Das, was dort veranstaltet wird, hat mit Fußball aus meiner Sicht kaum mehr etwas zu tun. Alles verboten. Alles personalisiert.
Es gibt 3 Möglichkeiten. Man versucht sich dagegen "friedlich" zu wehren, indem man sich organisiert und versucht seine Belange "politisch" zu vertreten. Wenn das nicht hilft, kann man nur noch seinen Hass austoben oder zu Hause bleiben.
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du spielst ja auf die rege beteiligung hier an.
ganz ehrlich: ich kenne mich da unten kaum aus, die zustände sind zwar bekannt, aber was da im einzelnen vor sich geht kann ich schlecht beurteilen.
dürfte vielen hier nicht anders gehen.
daher immer wieder ein dickes dankeschön, dass du als jemand der mehr ahnung davon hat hier darüber sprichst.

man sieht auf jeden fall, wo unsere verantwortlichen ihre ideen hernehmen.
ob die intention die gleiche ist lass ich mal unbeantwortet.
es ist aber definitiv erschreckend was dort abläuft und eigentlich müsste man sich vor lauter kopfschütteln schon den hals verrenkt haben.

aber was könnte man hier denn machen, damit wir nicht die gleichen zustände bekommen?
in gewisser hinsicht ist man doch schon fast machtlos gegen einseitige lobby-medienberichterstattung und den langen arm des gesetzes des verbrechens.
alle welt hat hierzulande angst vor italienischen verhältnissen, und dennoch bewegen wir uns genau in diese richtung.

aber mal eine frage an dich schusch, wie konnte es dort überhaupt zu solch drastischen einschränkungen kommen? kann man das in eine gewisse ära datieren? vielleicht bestimmten einzelfällen zuordnen?
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Tube schrieb:
Dazu kommt, dass ich mich nicht sonderlich über den italienischen Fußball infomiere. Er interessiert mich nicht. Wenn ich mal was mitbekomme, sind es halt die medial hochgekochten Skandale. Drecks verschissene Lazio-Nazis etc.


Und genau deswegen ist dieses Interview ein Geschenk! Nicht das übliche, was man sonst so aus Italien durch die Medien mitbekommt, das die Qualität der Eisenstangen von Berlin hat, sondern O-Ton zum Lesen auf Deutsch.

Und es geht hier nicht alleine um italienischen Fußball.
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[font=Georgia]Die Videoüberwachung erlaubt heutzutage die einfache Identifizierung der verantwortlichen Subjekte. Es gibt mittlerweile eine totale strukturelle Kontrolle: Sie beginnt mit der personalisierten Karte, die vom Drehkreuz elektronisch erfasst wird. Und durch die nummerierten Plätze weiß ich genau, wer wo sitzt oder sitzen sollte. Das geht mit einer unglaublichen Verantwortung einher, weil du der Polizei - wenn einmal etwas passieren sollte - erst einmal erklären können musst, dass du da nicht gesessen bist.
[/font]

"Interessante" Umkehr der Beweislast. Big Brother is watching.
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Cino schrieb:


aber mal eine frage an dich schusch, wie konnte es dort überhaupt zu solch drastischen einschränkungen kommen? kann man das in eine gewisse ära datieren? vielleicht bestimmten einzelfällen zuordnen?


Lässt sich jetzt sicher nicht in einem Satz beantworten. Es ist eine Entwicklung, die über Jahrzehnte hinweg gegangen ist. Man ist da sehenden Auges in den Abgrund marschiert. Erst mal laufen lassen und am End wie uff hessisch "Aans gibbt des annerre" gab es eine ständige Radikalisierung auf allen beteiligten Seiten.

Und ohne den Versuch, da jetzt irgendwie über Fanprojekte oder ähnlichem, irgendeine Form der Mediation, irgendeinen Ansatz zur Problemlösung zu vermitteln zu wollen.

Einges schreibe ich ja auch hier darüber über längere Zeit.

Ja italienische Ultras treten posermäßig auf und batschen sich auch Mal untereinander. Das ist allerdings jetzt nicht typisch italienisch.

Aber da wir ja beim Text bleiben wollen:

"Warum wird die italienische Polizei von den organisierten Fans dermaßen abgelehnt?
Ein Ergebnis des heutigen Seminars ist, dass es ein Charakteristikum der Ultra-Gruppen ist, die Polizei als »Feind« zu sehen. In Italien ist das Phänomen wahrscheinlich stärker ausgeprägt, weil die Stadien bis vor zwei Jahren exklusiv von der Polizei kontrolliert wurden. Die Polizei hat die Personen am Eingang durchsucht, sie war im Stadion und auf dem Feld. Sie war also der »Feind«, den die Gruppen ständig vor Augen hatten. Diese Situation hat sich enorm verbessert, seitdem die Stewards in den Stadien arbeiten. Das Verhältnis normalisiert sich langsam."

Früher standest Du im Auswärtsblock im Bullenkessel und der Knüppel ist geflogen. Jetzt bleiben sie wenigstens erstmal draußen.

Und warum das so besser ist, wissen wir ja, die gegen Burghausen im Stadion waren. Dort war das bei jedem Spiel so.

Alles andere mehr an umfassender Erklärung wäre eine Dissertation. Ich erkläre nicht in einem Satz die Welt, freue mich aber über eine Diskussion, die über die üblichen vorgefertigten Standpunkte hinaus geht.
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Hammersbald schrieb:
[font=Georgia]Die Videoüberwachung erlaubt heutzutage die einfache Identifizierung der verantwortlichen Subjekte. Es gibt mittlerweile eine totale strukturelle Kontrolle: Sie beginnt mit der personalisierten Karte, die vom Drehkreuz elektronisch erfasst wird. Und durch die nummerierten Plätze weiß ich genau, wer wo sitzt oder sitzen sollte. Das geht mit einer unglaublichen Verantwortung einher, weil du der Polizei - wenn einmal etwas passieren sollte - erst einmal erklären können musst, dass du da nicht gesessen bist.
[/font]

"Interessante" Umkehr der Beweislast. Big Brother is watching.  


So ganz unvorstellbar ist das jetzt bei uns aber auch nicht mehr, oder? Oder bin ich paranoid?
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schusch schrieb:
Hammersbald schrieb:
[font=Georgia]Die Videoüberwachung erlaubt heutzutage die einfache Identifizierung der verantwortlichen Subjekte. Es gibt mittlerweile eine totale strukturelle Kontrolle: Sie beginnt mit der personalisierten Karte, die vom Drehkreuz elektronisch erfasst wird. Und durch die nummerierten Plätze weiß ich genau, wer wo sitzt oder sitzen sollte. Das geht mit einer unglaublichen Verantwortung einher, weil du der Polizei - wenn einmal etwas passieren sollte - erst einmal erklären können musst, dass du da nicht gesessen bist.
[/font]

"Interessante" Umkehr der Beweislast. Big Brother is watching.  


So ganz unvorstellbar ist das jetzt bei uns aber auch nicht mehr, oder? Oder bin ich paranoid?


"nicht unvorstellbar" finde ich sogar reichlich untertrieben!
was mich zudem noch, nunja, irritiert hat: "Daneben gibt es die Anti-Riot-Unit, die bei Ausschreitungen eingreifen oder bei den Kontrollen eingesetzt werden kann". riotcops bei kontrollen? deeskalation sieht anders aus...  :neutral-face
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Was mich interessieren würde: Haben die Kurven respektive die Ultras in Italien quasi aufgegeben?
Ich war im vergangenen Jahr bei Milan - die Kurve oder vielmehr ihre Überbleibsel waren nur noch traurig. Und das bei mehr als 50.000 Zuschauern.
Gehen die Ultras nicht mehr hin? Oder lassen die einfach Fahnen, Trommeln, Doppelhalter usw. daheim und schauen das in stummer Trauer?
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reggaetyp schrieb:
Was mich interessieren würde: Haben die Kurven respektive die Ultras in Italien quasi aufgegeben?
Ich war im vergangenen Jahr bei Milan - die Kurve oder vielmehr ihre Überbleibsel waren nur noch traurig. Und das bei mehr als 50.000 Zuschauern.
Gehen die Ultras nicht mehr hin? Oder lassen die einfach Fahnen, Trommeln, Doppelhalter usw. daheim und schauen das in stummer Trauer?


Aufgegeben würde ich nicht sagen, aber wenn du das Interview aufmerksam gelesen hast, weißt du, wo die Ursachen für das schwache Erscheinungsbild so mancher italienischer Kurven liegen. Jegliche Banner/Zaunfahnen müssen zum Spiel angemeldet werden-viele Kurven lehnen aber diese "Zusammenarbeit" mit der Polizei ab. Dann das Verbot von Megaphonen/Megaphonanlagen, was alles andere als stimmungsfördernd ist, gerade in Italien, wo man es schlichtweg nicht gewohnt ist, Gesänge selbst zu initiieren,und und und...Da kann einem schon die Lust vergehen,gerade wenn man immer relativ viele Freiheiten genossen hat. War im Januar u.a. seit längerer Zeit mal wieder bei Inter und war auch sehr erschrocken über das erbärmliche Bild von Boys San und Co.
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Ich habe das Interview aufmerksam gelesen. Dachte ich wenigstens.
Anders gefragt, okay: Was unternehmen die Fans gegen die Repressionen?
Oder tun sie nichts mehr dagegen?
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reggaetyp schrieb:
Ich habe das Interview aufmerksam gelesen. Dachte ich wenigstens.
Anders gefragt, okay: Was unternehmen die Fans gegen die Repressionen?
Oder tun sie nichts mehr dagegen?


Vor zehn Jahren hätte man damit anfangen können. Hätte aber auch Einsicht und Verhandlungsbereitschaft und interne Disziplin erfordert, von der Gegenseite ganz zu schweigen. Jetzt ist es zu spät. Man versucht halt, Dinge zu unterlaufen, mal ein Bengalo reingeschmuggelt, mal was politsch unkorrektes singen, um Leute zu ärgern. Aber Du hast das Interview ja aufmerksam gelesen. Was willste mit so einem verhandeln? Und er hat Oberwasser.
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reggaetyp schrieb:
Ich habe das Interview aufmerksam gelesen. Dachte ich wenigstens.
Anders gefragt, okay: Was unternehmen die Fans gegen die Repressionen?
Oder tun sie nichts mehr dagegen?


Im November gab es beispielsweise eine große Demo aller Ultragruppierungen in Rom gegen die tessera del tifoso. Atalanta fuhr vor kurzem trotz Reiseverbots nach Parma, um gegen Repressionen zu demonstrieren,solche Dinge halt...Ich gebe allerdings Schusch recht, daß man viel früher den Dialog mit der Polizei hätte suchen müssen, jetzt den turnaround zu schaffen, wird angesichts der rollenden Repressionsmaschinerie sehr schwierig. Aber wenn du jahrzehntelang deine Freiheiten bzw Ideale hattest, kommst du auch nicht zwingend von selbst drauf, dich einzuschränken....
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Ich bin gestern mit dem Bus durch Catania gefahren zum dortigen Flughafen (leider habe ich unser Heimspiel gegen LEV deshalb um 4 Stunden verpasst...   ) und habe am Flughafen in der Zeitung gelesen "Il Derby Catania vs. Palermo, grande Emozione!"

Und da habe ich gedacht, ah, das wird am Ostersonntag sein.

Jetzt sehe ich im Internet, dass das Spiel bereits gestern war: In ganz Catania nix, null-komma-null, von Fussball gesehen um ca. 12 Uhr, das Spiel war offenkundig nachmittags, nicht abends. Die übertreiben aber auch, die Italiener!
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sotirios005 schrieb:
Ich bin gestern mit dem Bus durch Catania gefahren zum dortigen Flughafen (leider habe ich unser Heimspiel gegen LEV deshalb um 4 Stunden verpasst...   ) und habe am Flughafen in der Zeitung gelesen "Il Derby Catania vs. Palermo, grande Emozione!"

Und da habe ich gedacht, ah, das wird am Ostersonntag sein.

Jetzt sehe ich im Internet, dass das Spiel bereits gestern war: In ganz Catania nix, null-komma-null, von Fussball gesehen um ca. 12 Uhr, das Spiel war offenkundig nachmittags, nicht abends. Die übertreiben aber auch, die Italiener!


Übertreibung ist mit Sicherheit ein dort gern angewandtes Stilmittel, nicht zuletzt auch beim Thema Restriktionen....Spiel war allerdings erst um 19 Uhr und ich vermute mal stark ohne Gästefans, was halt auch dazu beiträgt, daß die ganz großen Emotionen fehlen.....
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Sotirios, wärste eh nicht reingekommen. Zumindest nicht über den offiziellen Weg. Wohl nur für DKs. Die spielen so was in nen leeren Stadion.
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schusch schrieb:
Sotirios, wärste eh nicht reingekommen. Zumindest nicht über den offiziellen Weg. ...


Ich hätte mich natürlich meiner Mafia-Kontakte bedient...  


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