also ich begrüße die anpassungen. ich fand es irgendwie unlustig, als meine ältere tochter mit 3 oder 4 jahren beim spielen einen negerkönig zum papa hatte. und sie ist voll auf pippi langstrumpf abgegangen. nee, auch wenn das zur zeit des verfassens noch anders gemeint war, wie es heute verstanden wird, brauchts keine *rassistischen begriffe in der kinderliteratur.
was ist schützenswert an einem veraltetem begriff?
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.
Die denotativen Bedeutungen des Wortes waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten.[8][9]
was haben goethe, schiller, lessing und hegel denn so für begriffe - die nach heutigem verständnis rassistisch zu beurteilen sind - in ihren kinderbüchern stehn?
kreuzbuerger schrieb: also ich begrüße die anpassungen. ich fand es irgendwie unlustig, als meine ältere tochter mit 3 oder 4 jahren beim spielen einen negerkönig zum papa hatte. und sie ist voll auf pippi langstrumpf abgegangen. nee, auch wenn das zur zeit des verfassens noch anders gemeint war, wie es heute verstanden wird, brauchts keine *rassistischen begriffe in der kinderliteratur.
was ist schützenswert an einem veraltetem begriff?
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.
Die denotativen Bedeutungen des Wortes waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten.[8][9]
Wüssten wir heute soviel über Historie und Zeitgeschichte, wenn man die alten Schriften und Dokumente über die Jahrhunderte immer an den aktuellen Zeitgeist und Normen angepasst und überschrieben hätte?
kreuzbuerger schrieb: also ich begrüße die anpassungen. ich fand es irgendwie unlustig, als meine ältere tochter mit 3 oder 4 jahren beim spielen einen negerkönig zum papa hatte. und sie ist voll auf pippi langstrumpf abgegangen. nee, auch wenn das zur zeit des verfassens noch anders gemeint war, wie es heute verstanden wird, brauchts keine *rassistischen begriffe in der kinderliteratur.
was ist schützenswert an einem veraltetem begriff?
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.
Die denotativen Bedeutungen des Wortes waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten.[8][9]
Wüssten wir heute soviel über Historie und Zeitgeschichte, wenn man die alten Schriften und Dokumente über die Jahrhunderte immer an den aktuellen Zeitgeist und Normen angepasst und überschrieben hätte?
hmm... und was hat diese frage mit bedenklichen termini in der kinderliteratur zu tun? es geht konkret um einen begriff, der aufgrund seiner heutigen bedeutung üblicherweise im allgemeinen sprachgebrauch nicht mehr verwendet wird. warum sollten kleine kinder diesen begriff in ihren sprachgebrauch erst übernehmen, um in dann später zu tilgen? mir persönlich wäre es jedenfalls äußerst unangenehm, wenn meine jüngste den vater ihrer freundin als "neger" bezeichnen würde.
anderes beispiel: früher gab es beim film sog. "neger". das sind - im heutigen sprachgebrauch - schwarze fahnen, mit denen bestimmte bereiche des scheinwerferlichts abgeschattet (früher: abgenegert) werden. aufgrund ihrer eigenschaften und position dienten sie zudem als texttafeln für die schauspieler (neudeutsch: teleprompter). auch hier hat sich der sprachgebrauch geändert. mag sich jetzt jemand über traditionslose kulturschaffende echauffieren? oder geht uns damit etwa über die jahrhunderte wertvolles wissen verloren?
kreuzbuerger schrieb: also ich begrüße die anpassungen. ich fand es irgendwie unlustig, als meine ältere tochter mit 3 oder 4 jahren beim spielen einen negerkönig zum papa hatte. und sie ist voll auf pippi langstrumpf abgegangen. nee, auch wenn das zur zeit des verfassens noch anders gemeint war, wie es heute verstanden wird, brauchts keine *rassistischen begriffe in der kinderliteratur.
was ist schützenswert an einem veraltetem begriff?
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.
Die denotativen Bedeutungen des Wortes waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten.[8][9]
Wüssten wir heute soviel über Historie und Zeitgeschichte, wenn man die alten Schriften und Dokumente über die Jahrhunderte immer an den aktuellen Zeitgeist und Normen angepasst und überschrieben hätte?
hmm... und was hat diese frage mit bedenklichen termini in der kinderliteratur zu tun? es geht konkret um einen begriff, der aufgrund seiner heutigen bedeutung üblicherweise im allgemeinen sprachgebrauch nicht mehr verwendet wird. warum sollten kleine kinder diesen begriff in ihren sprachgebrauch erst übernehmen, um in dann später zu tilgen? mir persönlich wäre es jedenfalls äußerst unangenehm, wenn meine jüngste den vater ihrer freundin als "neger" bezeichnen würde.
anderes beispiel: früher gab es beim film sog. "neger". das sind - im heutigen sprachgebrauch - schwarze fahnen, mit denen bestimmte bereiche des scheinwerferlichts abgeschattet (früher: abgenegert) werden. aufgrund ihrer eigenschaften und position dienten sie zudem als texttafeln für die schauspieler (neudeutsch: teleprompter). auch hier hat sich der sprachgebrauch geändert. mag sich jetzt jemand über traditionslose kulturschaffende echauffieren? oder geht uns damit etwa über die jahrhunderte wertvolles wissen verloren?
Weil Bücher ganz allgemein, auch Kinderbücher, Kulturgut und damit zeitgeschichtliche Dokumente darstellen.
Wenn Eltern soviel Wert darauf legen, dass ein Kind nicht mit heute nicht mehr gesellschaftlich akzeptierten Begriffen konfrontiert, haben sie doch die Möglichkeit, die Kinderliteratur entsprechend zu selektieren. Wenn sie die Kinder trotzdem unbedingt mit Pippi beglücken wollen, müssen sie sich gegebenenfalls die Zeit nehmen und die Mühe machen, ein paar Zusatzerklärungen zu machen.
Ich hab auch grundsätzlich gar nichts gegen Anpassunegn im allgemeinen Sprachgebrauch. In heute geschriebenen Büchern wird der Begriff Neger wahrscheinlich eher weniger zum Einsatz kommen. Heute nennt (aus nachvollziehbaren Gründen) auch keiner mehr seinen Sohn Adolf aufgrund der geschichtlich üblen Assoziation. Sollen deswegen Strassen umbenannt werden, die nach irgendwelchen Adolfs benannt worden sind oder Namen in alten Büchern geschwärzt werden?
Die Diskussionen hat es ja auch bei "Tim im Kongo" schon gegeben. Das ist -selbst in geänderter Fassung- aus heutiger Sicht mindestens grenzwertig, aber als Literatur seiner Zeit durchaus erklärbar. Prinzipiell bin ich da aber auch dagegen, daß hier irgendwelche "getürkte" Ausgaben die Originale ersetzen...
ein, abgesehen von der absurdität, dass gerade die "zeit" in der vergangenen woche fröhlich an der "medialen hitzezufuhr" zur debatte teilgenommen hat, lesenswerter artikel zum thema (aus der "zeit")
SGE-URNA schrieb: Heute nennt (aus nachvollziehbaren Gründen) auch keiner mehr seinen Sohn Adolf aufgrund der geschichtlich üblen Assoziation. Sollen deswegen Strassen umbenannt werden, die nach irgendwelchen Adolfs benannt worden sind oder Namen in alten Büchern geschwärzt werden?
deine argumentation folgt einer stringenden obstkompost-logik! da ich selbst in der adolfstrasse in niederrad groß geworden bin, kann ich dir versichern, dass dies weniger anrüchig erscheint, als der "negerkönig".
aber was hielstest du von einem adolf-hitler-platz? ist karl-marx-stadt nicht auch zeitgeschichtlich und wurde einfach so getilgt? für immer stalingrad?
und grundsätzlich: kinder, die mit dem begriff "neger" konfrontiert werden - wir reden hier von ca 4 jahren - werden im allgemeinen von politischen extremen, diktaturen und massenmorden verschont. insofern stellt sich dein hanebüchender vergleich nicht.
zum wahren des kulturgutes würde ja durchaus eine editors note ausreichen, die im vorwort oder im anhang die änderungen erläutert.
die von dir angeregte erzieherische aufklärung hatte ich seinerzeit auch ganz eigenständig durchgeführt, danke für den tipp. nun kann ich aus eigener erfahrung berichten, dass es den ganzen themenkomplex "kolonialismus, rassentheorie, etc" bei kleinkindern definitiv nicht braucht. beim vorlesen kann man auch noch selbst editieren, beim hörspiel eher nicht. und schwierig wirds in der tat bei den filmen.
trotzdem reicht es mmn völlig aus, wenn sich die kinder beim selber lesen zb. der angeregten editors note mit dem thema auseinander setzen...
SGE-URNA schrieb: Heute nennt (aus nachvollziehbaren Gründen) auch keiner mehr seinen Sohn Adolf aufgrund der geschichtlich üblen Assoziation. Sollen deswegen Strassen umbenannt werden, die nach irgendwelchen Adolfs benannt worden sind oder Namen in alten Büchern geschwärzt werden?
deine argumentation folgt einer stringenden obstkompost-logik! da ich selbst in der adolfstrasse in niederrad groß geworden bin, kann ich dir versichern, dass dies weniger anrüchig erscheint, als der "negerkönig".
aber was hielstest du von einem adolf-hitler-platz? ist karl-marx-stadt nicht auch zeitgeschichtlich und wurde einfach so getilgt? für immer stalingrad?
und grundsätzlich: kinder, die mit dem begriff "neger" konfrontiert werden - wir reden hier von ca 4 jahren - werden im allgemeinen von politischen extremen, diktaturen und massenmorden verschont. insofern stellt sich dein hanebüchender vergleich nicht.
zum wahren des kulturgutes würde ja durchaus eine editors note ausreichen, die im vorwort oder im anhang die änderungen erläutert.
die von dir angeregte erzieherische aufklärung hatte ich seinerzeit auch ganz eigenständig durchgeführt, danke für den tipp. nun kann ich aus eigener erfahrung berichten, dass es den ganzen themenkomplex "kolonialismus, rassentheorie, etc" bei kleinkindern definitiv nicht braucht. beim vorlesen kann man auch noch selbst editieren, beim hörspiel eher nicht. und schwierig wirds in der tat bei den filmen.
trotzdem reicht es mmn völlig aus, wenn sich die kinder beim selber lesen zb. der angeregten editors note mit dem thema auseinander setzen...
Ich geb dir hier begrenzt recht, dass das Beispiel nicht ganz glücklich gewählt war, da Städte, Plätze, Strassen in Bezug auf Personen tatsächlich nicht vergleichbar sind mit Büchern. Ich bleibe aber dabei, das Bücher unveränderbar sind ohne Autorenauthorisierung udn dann eben Alternativen herhalten müssen. Um bspw. den proklamierten Rassismus des weissen Inselkönigs abzuändern, müsste ja faktisch die ganze Geschichte geändert werden. Von daher: Pippi auf den Index
SGE-URNA schrieb: Heute nennt (aus nachvollziehbaren Gründen) auch keiner mehr seinen Sohn Adolf aufgrund der geschichtlich üblen Assoziation. Sollen deswegen Strassen umbenannt werden, die nach irgendwelchen Adolfs benannt worden sind oder Namen in alten Büchern geschwärzt werden?
deine argumentation folgt einer stringenden obstkompost-logik! da ich selbst in der adolfstrasse in niederrad groß geworden bin, kann ich dir versichern, dass dies weniger anrüchig erscheint, als der "negerkönig".
aber was hielstest du von einem adolf-hitler-platz? ist karl-marx-stadt nicht auch zeitgeschichtlich und wurde einfach so getilgt? für immer stalingrad?
und grundsätzlich: kinder, die mit dem begriff "neger" konfrontiert werden - wir reden hier von ca 4 jahren - werden im allgemeinen von politischen extremen, diktaturen und massenmorden verschont. insofern stellt sich dein hanebüchender vergleich nicht.
zum wahren des kulturgutes würde ja durchaus eine editors note ausreichen, die im vorwort oder im anhang die änderungen erläutert.
die von dir angeregte erzieherische aufklärung hatte ich seinerzeit auch ganz eigenständig durchgeführt, danke für den tipp. nun kann ich aus eigener erfahrung berichten, dass es den ganzen themenkomplex "kolonialismus, rassentheorie, etc" bei kleinkindern definitiv nicht braucht. beim vorlesen kann man auch noch selbst editieren, beim hörspiel eher nicht. und schwierig wirds in der tat bei den filmen.
trotzdem reicht es mmn völlig aus, wenn sich die kinder beim selber lesen zb. der angeregten editors note mit dem thema auseinander setzen...
Ich geb dir hier begrenzt recht, dass das Beispiel nicht ganz glücklich gewählt war, da Städte, Plätze, Strassen in Bezug auf Personen tatsächlich nicht vergleichbar sind mit Büchern. Ich bleibe aber dabei, das Bücher unveränderbar sind ohne Autorenauthorisierung udn dann eben Alternativen herhalten müssen. Um bspw. den proklamierten Rassismus des weissen Inselkönigs abzuändern, müsste ja faktisch die ganze Geschichte geändert werden. Von daher: Pippi auf den Index
erstaunlicherweise ist lt dem vorangegangenen zeit-online artikel pippi langstrumpf genau nach meiner vorstellung editiert worden. ich hab da immer südseekönig vorgelesen und sehe überhaupt gar keinen grund, dies nicht so geändert zu haben. diesem zeit-online artikel schließe ich mich 100% an. er hat da sehr schön, um beim thema bücher zu bleiben, die anpassungen der luther-bibel ins feld geführt. was sind wir doch alle zeitgeschichtlich hinter dem mond geblieben, dass während unserer schulzeit und in der kirche da so erheblich verändertes material vorgesetzt wurde, bzw. praktizierenden christen immer noch wird...
SGE-URNA schrieb: Heute nennt (aus nachvollziehbaren Gründen) auch keiner mehr seinen Sohn Adolf aufgrund der geschichtlich üblen Assoziation. Sollen deswegen Strassen umbenannt werden, die nach irgendwelchen Adolfs benannt worden sind oder Namen in alten Büchern geschwärzt werden?
deine argumentation folgt einer stringenden obstkompost-logik! da ich selbst in der adolfstrasse in niederrad groß geworden bin, kann ich dir versichern, dass dies weniger anrüchig erscheint, als der "negerkönig".
aber was hielstest du von einem adolf-hitler-platz? ist karl-marx-stadt nicht auch zeitgeschichtlich und wurde einfach so getilgt? für immer stalingrad?
und grundsätzlich: kinder, die mit dem begriff "neger" konfrontiert werden - wir reden hier von ca 4 jahren - werden im allgemeinen von politischen extremen, diktaturen und massenmorden verschont. insofern stellt sich dein hanebüchender vergleich nicht.
zum wahren des kulturgutes würde ja durchaus eine editors note ausreichen, die im vorwort oder im anhang die änderungen erläutert.
die von dir angeregte erzieherische aufklärung hatte ich seinerzeit auch ganz eigenständig durchgeführt, danke für den tipp. nun kann ich aus eigener erfahrung berichten, dass es den ganzen themenkomplex "kolonialismus, rassentheorie, etc" bei kleinkindern definitiv nicht braucht. beim vorlesen kann man auch noch selbst editieren, beim hörspiel eher nicht. und schwierig wirds in der tat bei den filmen.
trotzdem reicht es mmn völlig aus, wenn sich die kinder beim selber lesen zb. der angeregten editors note mit dem thema auseinander setzen...
Ich geb dir hier begrenzt recht, dass das Beispiel nicht ganz glücklich gewählt war, da Städte, Plätze, Strassen in Bezug auf Personen tatsächlich nicht vergleichbar sind mit Büchern. Ich bleibe aber dabei, das Bücher unveränderbar sind ohne Autorenauthorisierung udn dann eben Alternativen herhalten müssen. Um bspw. den proklamierten Rassismus des weissen Inselkönigs abzuändern, müsste ja faktisch die ganze Geschichte geändert werden. Von daher: Pippi auf den Index
erstaunlicherweise ist lt dem vorangegangenen zeit-online artikel pippi langstrumpf genau nach meiner vorstellung editiert worden. ich hab da immer südseekönig vorgelesen und sehe überhaupt gar keinen grund, dies nicht so geändert zu haben. diesem zeit-online artikel schließe ich mich 100% an. er hat da sehr schön, um beim thema bücher zu bleiben, die anpassungen der luther-bibel ins feld geführt. was sind wir doch alle zeitgeschichtlich hinter dem mond geblieben, dass während unserer schulzeit und in der kirche da so erheblich verändertes material vorgesetzt wurde, bzw. praktizierenden christen immer noch wird...
Ich war nie in irgendeiner Kirche, hab mit rassistischen Unwörtern durchsetzte Märchen und Kinderbücher gelesen, wohlgemerkt in einem sozialistischen Staat, und bin trotzdem kein Rassist geworden... Sachen gibts
SGE-URNA schrieb: Heute nennt (aus nachvollziehbaren Gründen) auch keiner mehr seinen Sohn Adolf aufgrund der geschichtlich üblen Assoziation. Sollen deswegen Strassen umbenannt werden, die nach irgendwelchen Adolfs benannt worden sind oder Namen in alten Büchern geschwärzt werden?
deine argumentation folgt einer stringenden obstkompost-logik! da ich selbst in der adolfstrasse in niederrad groß geworden bin, kann ich dir versichern, dass dies weniger anrüchig erscheint, als der "negerkönig".
aber was hielstest du von einem adolf-hitler-platz? ist karl-marx-stadt nicht auch zeitgeschichtlich und wurde einfach so getilgt? für immer stalingrad?
und grundsätzlich: kinder, die mit dem begriff "neger" konfrontiert werden - wir reden hier von ca 4 jahren - werden im allgemeinen von politischen extremen, diktaturen und massenmorden verschont. insofern stellt sich dein hanebüchender vergleich nicht.
zum wahren des kulturgutes würde ja durchaus eine editors note ausreichen, die im vorwort oder im anhang die änderungen erläutert.
die von dir angeregte erzieherische aufklärung hatte ich seinerzeit auch ganz eigenständig durchgeführt, danke für den tipp. nun kann ich aus eigener erfahrung berichten, dass es den ganzen themenkomplex "kolonialismus, rassentheorie, etc" bei kleinkindern definitiv nicht braucht. beim vorlesen kann man auch noch selbst editieren, beim hörspiel eher nicht. und schwierig wirds in der tat bei den filmen.
trotzdem reicht es mmn völlig aus, wenn sich die kinder beim selber lesen zb. der angeregten editors note mit dem thema auseinander setzen...
Ich geb dir hier begrenzt recht, dass das Beispiel nicht ganz glücklich gewählt war, da Städte, Plätze, Strassen in Bezug auf Personen tatsächlich nicht vergleichbar sind mit Büchern. Ich bleibe aber dabei, das Bücher unveränderbar sind ohne Autorenauthorisierung udn dann eben Alternativen herhalten müssen. Um bspw. den proklamierten Rassismus des weissen Inselkönigs abzuändern, müsste ja faktisch die ganze Geschichte geändert werden. Von daher: Pippi auf den Index
erstaunlicherweise ist lt dem vorangegangenen zeit-online artikel pippi langstrumpf genau nach meiner vorstellung editiert worden. ich hab da immer südseekönig vorgelesen und sehe überhaupt gar keinen grund, dies nicht so geändert zu haben. diesem zeit-online artikel schließe ich mich 100% an. er hat da sehr schön, um beim thema bücher zu bleiben, die anpassungen der luther-bibel ins feld geführt. was sind wir doch alle zeitgeschichtlich hinter dem mond geblieben, dass während unserer schulzeit und in der kirche da so erheblich verändertes material vorgesetzt wurde, bzw. praktizierenden christen immer noch wird...
Ich war nie in irgendeiner Kirche, hab mit rassistischen Unwörtern durchsetzte Märchen und Kinderbücher gelesen, wohlgemerkt in einem sozialistischen Staat, und bin trotzdem kein Rassist geworden... Sachen gibts
früher hat man kinder auch körperlich gezüchtigt - und sie sind auch groß geworden...
kreuzbuerger schrieb: was haben goethe, schiller, lessing und hegel denn so für begriffe - die nach heutigem verständnis rassistisch zu beurteilen sind - in ihren kinderbüchern stehn?
schillers "die verschwörung des fiesco zu genua" darin der mohr von tunis und seine verbitterte aussage der mohr hat seine arbeit getan, der mohr kann gehen.
mir ist bewusst, dass dies kein kinderbuch ist... daher auch meine frage WO hören wir dann irgendwann wieder auf?
ich halte es nach heinrich zille: jeder schließt von sich auf andere und berücksichtigt nicht, daß es auch anständige menschen gibt.
zwerg_nase schrieb: mir ist bewusst, dass dies kein kinderbuch ist... daher auch meine frage WO hören wir dann irgendwann wieder auf?
sagen wirs mal so: jemand, der schiller liest, ist durchaus in der lage, die verwendeteten termini in ihren zeitlichen kontext zu stellen. jemand der pippi langstrumpf vorgelesen bekommt, ist dies nicht...
zwerg_nase schrieb: mir ist bewusst, dass dies kein kinderbuch ist... daher auch meine frage WO hören wir dann irgendwann wieder auf?
sagen wirs mal so: jemand, der schiller liest, ist durchaus in der lage, die verwendeteten termini in ihren zeitlichen kontext zu stellen. jemand der pippi langstrumpf vorgelesen bekommt, ist dies nicht...
dann kommt aber genau dem vorlesenden (der sonst den verwendeten termini ja in kontext setzen kann) diese rolle dann eben auch zu... so wie ich kinder heute bei dem erhalt von medienkompetenz beistehen muss, muss ich diesen auch in der literatur tun... aber heute nimmt man ja lieber allen das eigenständige denken ab...
Aragorn schrieb: Mal eine Gegefrage! Wer hat eigentlich aus dem Wort "Neger" einen negativbehafteten Begriff gemacht?
Und natürlich ist die Hautfarbe dienlich bei der äußeren Beschreibung eines Menschen, genauso, wie seine Haarfarbe! Ich wüsste nicht was an schwarzer, weisser oder brauner Hautfarbe rassistisch sein soll!
Also in manchen Regionen dieser Welt wird man auch als "Weißer" ganz normal so angesprochen. Ich hab mich da eigentlich immer wie der Star gefühlt. Sowohl in Brasilien als auch Indonesien, egal ob die das rassistisch meinten oder nicht. Ich hab immer freundlich gewunken
Und eine Bekannte, die ursprünglich aus Äthiopien kommt, hat auch nichts dagegen, dass ich und andere sie in der Folge Niggi nennen. Ich gab ihr zumindestens diesen Namen mit auf den Weg, habe aber nicht mehr viel mit ihr zu tun.
Das N-Word ist halt eher das Schimpfwort, was sich in den USA aus der Geschichte der Sklaverei tief als Schimpfwort eingebrannt hat. Jemanden am Strand in Cali als "It's da niggras" zu begrüßen, ist aber relativ easy machbar, wenn man dem ansieht, dass er net aus Harlem kommt und normal drauf ist. Darf man halt keinen von den Black Panthern oder andere schräge Vögel erwischen, die halt heute noch rumheulen und links/rechtsextrem sind und regelmäßig von Obama und anderen Prominenten zurechtgestutzt werden.
Ich find die Diskussion lächerlich, aber da müssen wohl einige die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Komische Germanisten...
Aber apropos Kinderbuch...Gabs nicht irgendwelche Bücher, wo es quasi nur so voller Blut spritzt und Kindern die Hände oder Finger abgehackt werden? Struwwelpeter war das glaube ich...
was ist schützenswert an einem veraltetem begriff?
*im bolschewiken-lexikon steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neger
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.
Die denotativen Bedeutungen des Wortes waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten.[8][9]
fahrenheit 451...
Wüssten wir heute soviel über Historie und Zeitgeschichte, wenn man die alten Schriften und Dokumente über die Jahrhunderte immer an den aktuellen Zeitgeist und Normen angepasst und überschrieben hätte?
hmm... und was hat diese frage mit bedenklichen termini in der kinderliteratur zu tun? es geht konkret um einen begriff, der aufgrund seiner heutigen bedeutung üblicherweise im allgemeinen sprachgebrauch nicht mehr verwendet wird. warum sollten kleine kinder diesen begriff in ihren sprachgebrauch erst übernehmen, um in dann später zu tilgen? mir persönlich wäre es jedenfalls äußerst unangenehm, wenn meine jüngste den vater ihrer freundin als "neger" bezeichnen würde.
anderes beispiel: früher gab es beim film sog. "neger". das sind - im heutigen sprachgebrauch - schwarze fahnen, mit denen bestimmte bereiche des scheinwerferlichts abgeschattet (früher: abgenegert) werden. aufgrund ihrer eigenschaften und position dienten sie zudem als texttafeln für die schauspieler (neudeutsch: teleprompter).
auch hier hat sich der sprachgebrauch geändert. mag sich jetzt jemand über traditionslose kulturschaffende echauffieren? oder geht uns damit etwa über die jahrhunderte wertvolles wissen verloren?
Weil Bücher ganz allgemein, auch Kinderbücher, Kulturgut und damit zeitgeschichtliche Dokumente darstellen.
Wenn Eltern soviel Wert darauf legen, dass ein Kind nicht mit heute nicht mehr gesellschaftlich akzeptierten Begriffen konfrontiert, haben sie doch die Möglichkeit, die Kinderliteratur entsprechend zu selektieren. Wenn sie die Kinder trotzdem unbedingt mit Pippi beglücken wollen, müssen sie sich gegebenenfalls die Zeit nehmen und die Mühe machen, ein paar Zusatzerklärungen zu machen.
Ich hab auch grundsätzlich gar nichts gegen Anpassunegn im allgemeinen Sprachgebrauch. In heute geschriebenen Büchern wird der Begriff Neger wahrscheinlich eher weniger zum Einsatz kommen. Heute nennt (aus nachvollziehbaren Gründen) auch keiner mehr seinen Sohn Adolf aufgrund der geschichtlich üblen Assoziation. Sollen deswegen Strassen umbenannt werden, die nach irgendwelchen Adolfs benannt worden sind oder Namen in alten Büchern geschwärzt werden?
Prinzipiell bin ich da aber auch dagegen, daß hier irgendwelche "getürkte" Ausgaben die Originale ersetzen...
deine argumentation folgt einer stringenden obstkompost-logik! da ich selbst in der adolfstrasse in niederrad groß geworden bin, kann ich dir versichern, dass dies weniger anrüchig erscheint, als der "negerkönig".
aber was hielstest du von einem adolf-hitler-platz? ist karl-marx-stadt nicht auch zeitgeschichtlich und wurde einfach so getilgt? für immer stalingrad?
und grundsätzlich: kinder, die mit dem begriff "neger" konfrontiert werden - wir reden hier von ca 4 jahren - werden im allgemeinen von politischen extremen, diktaturen und massenmorden verschont. insofern stellt sich dein hanebüchender vergleich nicht.
zum wahren des kulturgutes würde ja durchaus eine editors note ausreichen, die im vorwort oder im anhang die änderungen erläutert.
die von dir angeregte erzieherische aufklärung hatte ich seinerzeit auch ganz eigenständig durchgeführt, danke für den tipp. nun kann ich aus eigener erfahrung berichten, dass es den ganzen themenkomplex "kolonialismus, rassentheorie, etc" bei kleinkindern definitiv nicht braucht. beim vorlesen kann man auch noch selbst editieren, beim hörspiel eher nicht. und schwierig wirds in der tat bei den filmen.
trotzdem reicht es mmn völlig aus, wenn sich die kinder beim selber lesen zb. der angeregten editors note mit dem thema auseinander setzen...
Ich geb dir hier begrenzt recht, dass das Beispiel nicht ganz glücklich gewählt war, da Städte, Plätze, Strassen in Bezug auf Personen tatsächlich nicht vergleichbar sind mit Büchern. Ich bleibe aber dabei, das Bücher unveränderbar sind ohne Autorenauthorisierung udn dann eben Alternativen herhalten müssen. Um bspw. den proklamierten Rassismus des weissen Inselkönigs abzuändern, müsste ja faktisch die ganze Geschichte geändert werden. Von daher: Pippi auf den Index
erstaunlicherweise ist lt dem vorangegangenen zeit-online artikel pippi langstrumpf genau nach meiner vorstellung editiert worden. ich hab da immer südseekönig vorgelesen und sehe überhaupt gar keinen grund, dies nicht so geändert zu haben. diesem zeit-online artikel schließe ich mich 100% an. er hat da sehr schön, um beim thema bücher zu bleiben, die anpassungen der luther-bibel ins feld geführt. was sind wir doch alle zeitgeschichtlich hinter dem mond geblieben, dass während unserer schulzeit und in der kirche da so erheblich verändertes material vorgesetzt wurde, bzw. praktizierenden christen immer noch wird...
Ich war nie in irgendeiner Kirche, hab mit rassistischen Unwörtern durchsetzte Märchen und Kinderbücher gelesen, wohlgemerkt in einem sozialistischen Staat, und bin trotzdem kein Rassist geworden... Sachen gibts
früher hat man kinder auch körperlich gezüchtigt - und sie sind auch groß geworden...
http://de.wikipedia.org/wiki/Bolle_reiste_jüngst_zu_Pfingsten
schillers "die verschwörung des fiesco zu genua"
darin der mohr von tunis und seine verbitterte aussage der mohr hat seine arbeit getan, der mohr kann gehen.
mir ist bewusst, dass dies kein kinderbuch ist... daher auch meine frage WO hören wir dann irgendwann wieder auf?
ich halte es nach heinrich zille: jeder schließt von sich auf andere und berücksichtigt nicht, daß es auch anständige menschen gibt.
sagen wirs mal so: jemand, der schiller liest, ist durchaus in der lage, die verwendeteten termini in ihren zeitlichen kontext zu stellen. jemand der pippi langstrumpf vorgelesen bekommt, ist dies nicht...
dann kommt aber genau dem vorlesenden (der sonst den verwendeten termini ja in kontext setzen kann) diese rolle dann eben auch zu... so wie ich kinder heute bei dem erhalt von medienkompetenz beistehen muss, muss ich diesen auch in der literatur tun... aber heute nimmt man ja lieber allen das eigenständige denken ab...
Also in manchen Regionen dieser Welt wird man auch als "Weißer" ganz normal so angesprochen. Ich hab mich da eigentlich immer wie der Star gefühlt. Sowohl in Brasilien als auch Indonesien, egal ob die das rassistisch meinten oder nicht. Ich hab immer freundlich gewunken
Und eine Bekannte, die ursprünglich aus Äthiopien kommt, hat auch nichts dagegen, dass ich und andere sie in der Folge Niggi nennen. Ich gab ihr zumindestens diesen Namen mit auf den Weg, habe aber nicht mehr viel mit ihr zu tun.
Das N-Word ist halt eher das Schimpfwort, was sich in den USA aus der Geschichte der Sklaverei tief als Schimpfwort eingebrannt hat. Jemanden am Strand in Cali als "It's da niggras" zu begrüßen, ist aber relativ easy machbar, wenn man dem ansieht, dass er net aus Harlem kommt und normal drauf ist. Darf man halt keinen von den Black Panthern oder andere schräge Vögel erwischen, die halt heute noch rumheulen und links/rechtsextrem sind und regelmäßig von Obama und anderen Prominenten zurechtgestutzt werden.
Ich find die Diskussion lächerlich, aber da müssen wohl einige die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Komische Germanisten...