Ich bin zwar der Meinung, dass es beim Fußball um Fußball gehen sollte und nicht um zig andere Dinge, aber wenn die Fans das sinnstiftend finden und weder jemanden beleidigen, noch in Gefahr bringen, dann find ich's unsinnig es zu verbieten, nur weil sich irgendwelche Vollidioten daran stören (wollen).
Willensausdauer schrieb: Und auf der anderen Seite - bei Ajax: Da ist wahrscheinlich auch nicht jeder Philosemit, der sich an philosemitischen Aktionen beteiligt. Nicht jeder unter der Israel-Flagge wird Philosemit sein. Es wird auch "unpolitische" Ajax-Fans geben und es wird wohl leider auch Antisemiten unter Ajax-Fans geben.
Kurz gesagt: ich glaube, dass es im Fußballstadion bei Ajax-Spielen auch "unpolitische" Menschen gibt, die am einen oder anderen Symbolismus teilnehmen.
ich kann deiner argumentationskette nicht folgen. werden rassistische oder antisemitische schmähungen dadurch harmloser weil sie "spielerischer" gemeint sind?
ich glaube es funktioniert eher anders herum.
erst gröhlen einige mit, in der masse, weil man sie lemminge sind und irgendwann glauben sie den schice selbst. und dann gibt es halt auch mal auf die fresse für "andere"
rassismus wird in einigen europäischen ländern gerade ein echtes problem.
Zumindest hier in Deutschland gibt es die jüdischen Sportvereine Makkabi, in denen heutzutage auch viele Nicht-Juden Sport betreiben. Es ist vollkommen normal, wenn sich diese Vereine zu ihren jüdischen Wurzeln bekennen.
Auch Ajax wäre gut beraten, seine historischen Verbindungen mit Juden nicht zu leugnen. Mann kann Geschichte nicht ungeschehen machen. Sie war so wie sie war.
Willensausdauer schrieb: Und auf der anderen Seite - bei Ajax: Da ist wahrscheinlich auch nicht jeder Philosemit, der sich an philosemitischen Aktionen beteiligt. Nicht jeder unter der Israel-Flagge wird Philosemit sein. Es wird auch "unpolitische" Ajax-Fans geben und es wird wohl leider auch Antisemiten unter Ajax-Fans geben.
Kurz gesagt: ich glaube, dass es im Fußballstadion bei Ajax-Spielen auch "unpolitische" Menschen gibt, die am einen oder anderen Symbolismus teilnehmen.
ich kann deiner argumentationskette nicht folgen. werden rassistische oder antisemitische schmähungen dadurch harmloser weil sie "spielerischer" gemeint sind?
ich glaube es funktioniert eher anders herum.
erst gröhlen einige mit, in der masse, weil man sie lemminge sind und irgendwann glauben sie den schice selbst. und dann gibt es halt auch mal auf die fresse für "andere"
rassismus wird in einigen europäischen ländern gerade ein echtes problem.
Bisher habe ich mir nur Gedanken darüber gemacht, wie die Situation sein könnte.
Du bist einen Schritt weiter. Das was du schreibst, das sehe ich auch so.
ziggo84 schrieb: mit welcher rechtfertigung will man das verbieten???
dürfen dann schwarze, punks, alternative, homosexuelle, sinti, roma, usw. auch nicht mehr auf die strasse weil sie ja irgendwelche fascho idioten provozieren?
völliger schwachsinn das ganze und an peinlichkeit nicht zu überbieten.
Danke. Natürlich ist die Politik auch im Sport zu Hause. Zumal im Profisport.
Wie kommst du auf Politik?
Zum Beispiel deshalb:
11 Freunde schrieb: Der Vorsitzende von Ajax Amsterdam, dessen Eltern den Holocaust überlebten, hatte sich beim Auswärtsspiel in Rotterdam einen Weg durch hunderte, zum Hitlergruß gereckte Arme bahnen müsse
Geht es hier nicht mehr um Provokation und weniger um Politik?
macht das die Sache dadurch besser?
Es ist doch ein Unterschied, ob es sich um eine ernstzunehmende antisemitische "Bewegung" handelt oder um eine Provokation.
es ist deiner Meinung nach also ein Unterschied, ob ich den Hitlergruß ernst meine oder nur aus Provokation zeige?
ziggo84 schrieb: mit welcher rechtfertigung will man das verbieten???
dürfen dann schwarze, punks, alternative, homosexuelle, sinti, roma, usw. auch nicht mehr auf die strasse weil sie ja irgendwelche fascho idioten provozieren?
völliger schwachsinn das ganze und an peinlichkeit nicht zu überbieten.
Danke. Natürlich ist die Politik auch im Sport zu Hause. Zumal im Profisport.
Wie kommst du auf Politik?
Zum Beispiel deshalb:
11 Freunde schrieb: Der Vorsitzende von Ajax Amsterdam, dessen Eltern den Holocaust überlebten, hatte sich beim Auswärtsspiel in Rotterdam einen Weg durch hunderte, zum Hitlergruß gereckte Arme bahnen müsse
Geht es hier nicht mehr um Provokation und weniger um Politik?
macht das die Sache dadurch besser?
Es ist doch ein Unterschied, ob es sich um eine ernstzunehmende antisemitische "Bewegung" handelt oder um eine Provokation.
es ist deiner Meinung nach also ein Unterschied, ob ich den Hitlergruß ernst meine oder nur aus Provokation zeige?
Ja. Es geht weniger um die Aktion als darum, was dahinter steckt. Bist du tatsächlich antisemitischer Gesinnung, dann wählst du eventuell auch eine entsprechende Partei.
Bleiben wir beim Beispiel Rotterdam: wenn in Rotterdam eine breite antisemitische Fan-Gruppe existiert, dann ist sie möglicherweise eine Gefahr für jüdische Bewohner der Stadt.
Wenn es sich im Stadion aber um eine "unpolitische" Provokation handelt, die sich gegen den Verein Ajax und seine Anhänger richtet, dann besteht auch diesbezüglich keine Gefahr für jüdische Bewohner im Alltag in Rotterdam.
ziggo84 schrieb: mit welcher rechtfertigung will man das verbieten???
dürfen dann schwarze, punks, alternative, homosexuelle, sinti, roma, usw. auch nicht mehr auf die strasse weil sie ja irgendwelche fascho idioten provozieren?
völliger schwachsinn das ganze und an peinlichkeit nicht zu überbieten.
Danke. Natürlich ist die Politik auch im Sport zu Hause. Zumal im Profisport.
Wie kommst du auf Politik?
Zum Beispiel deshalb:
11 Freunde schrieb: Der Vorsitzende von Ajax Amsterdam, dessen Eltern den Holocaust überlebten, hatte sich beim Auswärtsspiel in Rotterdam einen Weg durch hunderte, zum Hitlergruß gereckte Arme bahnen müsse
Geht es hier nicht mehr um Provokation und weniger um Politik?
macht das die Sache dadurch besser?
Es ist doch ein Unterschied, ob es sich um eine ernstzunehmende antisemitische "Bewegung" handelt oder um eine Provokation.
es ist deiner Meinung nach also ein Unterschied, ob ich den Hitlergruß ernst meine oder nur aus Provokation zeige?
Ja. Es geht weniger um die Aktion als darum, was dahinter steckt. Bist du tatsächlich antisemitischer Gesinnung, dann wählst du eventuell auch eine entsprechende Partei.
Bleiben wir beim Beispiel Rotterdam: wenn in Rotterdam eine breite antisemitische Fan-Gruppe existiert, dann ist sie möglicherweise eine Gefahr für jüdische Bewohner der Stadt.
Wenn es sich im Stadion aber um eine "unpolitische" Provokation handelt, die sich gegen den Verein Ajax und seine Anhänger richtet, dann besteht auch diesbezüglich keine Gefahr für jüdische Bewohner im Alltag in Rotterdam.
du irrst. solche dinge entwickeln eine eigendynamik die irgendwann in progromen mündet.
was glaubst du denn was passiert, wenn in einer solchen gruppe ein paar der wortführer tatsächlich faschos sind und sagen: wir gehen jetzt mal zu der synagoge da hinten (da kannst du gerne synagoge durch moschee ersetzen, das macht keinen unterschied)?
sagen die mitgröler dann: "das war doch nur ein spässchen"?
ziggo84 schrieb: mit welcher rechtfertigung will man das verbieten???
dürfen dann schwarze, punks, alternative, homosexuelle, sinti, roma, usw. auch nicht mehr auf die strasse weil sie ja irgendwelche fascho idioten provozieren?
völliger schwachsinn das ganze und an peinlichkeit nicht zu überbieten.
Danke. Natürlich ist die Politik auch im Sport zu Hause. Zumal im Profisport.
Wie kommst du auf Politik?
Zum Beispiel deshalb:
11 Freunde schrieb: Der Vorsitzende von Ajax Amsterdam, dessen Eltern den Holocaust überlebten, hatte sich beim Auswärtsspiel in Rotterdam einen Weg durch hunderte, zum Hitlergruß gereckte Arme bahnen müsse
Geht es hier nicht mehr um Provokation und weniger um Politik?
macht das die Sache dadurch besser?
Es ist doch ein Unterschied, ob es sich um eine ernstzunehmende antisemitische "Bewegung" handelt oder um eine Provokation.
es ist deiner Meinung nach also ein Unterschied, ob ich den Hitlergruß ernst meine oder nur aus Provokation zeige?
Ja. Es geht weniger um die Aktion als darum, was dahinter steckt. Bist du tatsächlich antisemitischer Gesinnung, dann wählst du eventuell auch eine entsprechende Partei.
Bleiben wir beim Beispiel Rotterdam: wenn in Rotterdam eine breite antisemitische Fan-Gruppe existiert, dann ist sie möglicherweise eine Gefahr für jüdische Bewohner der Stadt.
Wenn es sich im Stadion aber um eine "unpolitische" Provokation handelt, die sich gegen den Verein Ajax und seine Anhänger richtet, dann besteht auch diesbezüglich keine Gefahr für jüdische Bewohner im Alltag in Rotterdam.
du irrst. solche dinge entwickeln eine eigendynamik die irgendwann in progromen mündet.
was glaubst du denn was passiert, wenn in einer solchen gruppe ein paar der wortführer tatsächlich faschos sind und sagen: wir gehen jetzt mal zu der synagoge da hinten (da kannst du gerne synagoge durch moschee ersetzen, das macht keinen unterschied)?
sagen die mitgröler dann: "das war doch nur ein spässchen"?
Ich verstehe schon was zu meinst und sehe das auch so.
Ich vermute aber auch, dass es Leute gibt, die differenzieren: zwischen Stadion und "normaler Welt".
Die "Wir wollen keine Ossi/Wessi-Schweine"-Rufe in Stadien werden doch wohl auch von einigen Leuten mitgerufen, die keine Vorbehalte haben, aber in diesem Moment sich der Gruppe im Stadion anschließen.
Trotzdem traue ich diesen Menschen zu, dass sie danach nicht ihre vernünftige Haltung gegenüber Ossis/Wessis geändert haben.
Viele, die im Stadion bei der gegnerischen Aufstellung bei den Nachnamen "A.rschoch" rufen, würden wohl trotzdem im Alltag respektvoll mit dem entsprechenden Spieler umgehen.
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
wäre es auch ok wenn die "schice n.i.g.g.e.r" rufen wüden, weil, es ist ja nur fußball?
welche sozialisation durchleben dreizehn- und vierzehnjärige wenn "jude" für sie ein schimpfwort ist? betrachten die dann juden im alltag völlig neutral.
wie geschrieben, da kannst du juden jederzeit gegen muslime oder schwarzafrikaner austauschen, das nimmt sich nichts.
du machst es dir zu einfach. fußball ist nicht losgelöst vom restlichen leben, er spiegelt es wider.
das lässt sich nicht im geringsten mit der ossi/wessi oder a....loch - brüllrei vergleichen. es ist ein unterschied ob man die aus dem nachbadorf beschimpft, weil sie aus dem nachbardorf sind, oder ob man rassisten vorschub leistet.
und ich glaube nicht, dass du das nicht auch weisst.
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
wäre es auch ok wenn die "schice n.i.g.g.e.r" rufen wüden, weil, es ist ja nur fußball?
welche sozialisation durchleben dreizehn- und vierzehnjärige wenn "jude" für sie ein schimpfwort ist? betrachten die dann juden im alltag völlig neutral.
wie geschrieben, da kannst du juden jederzeit gegen muslime oder schwarzafrikaner austauschen, das nimmt sich nichts.
du machst es dir zu einfach. fußball ist nicht losgelöst vom restlichen leben, er spiegelt es wider.
das lässt sich nicht im geringsten mit der ossi/wessi oder a....loch - brüllrei vergleichen. es ist ein unterschied ob man die aus dem nachbadorf beschimpft, weil sie aus dem nachbardorf sind, oder ob man rassisten vorschub leistet.
und ich glaube nicht, dass du das nicht auch weisst.
Es geht mir gar nicht um die Bewertung - da bin ich mit dir einer Meinung.
Es geht mir um die aktuelle Situation bei Ajax-Spielen: sind die Beteiligten alle Antisemiten oder nicht?
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
wäre es auch ok wenn die "schice n.i.g.g.e.r" rufen wüden, weil, es ist ja nur fußball?
welche sozialisation durchleben dreizehn- und vierzehnjärige wenn "jude" für sie ein schimpfwort ist? betrachten die dann juden im alltag völlig neutral.
wie geschrieben, da kannst du juden jederzeit gegen muslime oder schwarzafrikaner austauschen, das nimmt sich nichts.
du machst es dir zu einfach. fußball ist nicht losgelöst vom restlichen leben, er spiegelt es wider.
das lässt sich nicht im geringsten mit der ossi/wessi oder a....loch - brüllrei vergleichen. es ist ein unterschied ob man die aus dem nachbadorf beschimpft, weil sie aus dem nachbardorf sind, oder ob man rassisten vorschub leistet.
und ich glaube nicht, dass du das nicht auch weisst.
Es geht mir gar nicht um die Bewertung - da bin ich mit dir einer Meinung.
Es geht mir um die aktuelle Situation bei Ajax-Spielen: sind die Beteiligten alle Antisemiten oder nicht?
das kann ich nicht beurteilen. warum ist das wichtig?
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
wäre es auch ok wenn die "schice n.i.g.g.e.r" rufen wüden, weil, es ist ja nur fußball?
welche sozialisation durchleben dreizehn- und vierzehnjärige wenn "jude" für sie ein schimpfwort ist? betrachten die dann juden im alltag völlig neutral.
wie geschrieben, da kannst du juden jederzeit gegen muslime oder schwarzafrikaner austauschen, das nimmt sich nichts.
du machst es dir zu einfach. fußball ist nicht losgelöst vom restlichen leben, er spiegelt es wider.
das lässt sich nicht im geringsten mit der ossi/wessi oder a....loch - brüllrei vergleichen. es ist ein unterschied ob man die aus dem nachbadorf beschimpft, weil sie aus dem nachbardorf sind, oder ob man rassisten vorschub leistet.
und ich glaube nicht, dass du das nicht auch weisst.
Es geht mir gar nicht um die Bewertung - da bin ich mit dir einer Meinung.
Es geht mir um die aktuelle Situation bei Ajax-Spielen: sind die Beteiligten alle Antisemiten oder nicht?
das kann ich nicht beurteilen. warum ist das wichtig?
Wie du schon sagtest: es sagt etwas über den gesellschaftlichen Zustand aus.
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
wäre es auch ok wenn die "schice n.i.g.g.e.r" rufen wüden, weil, es ist ja nur fußball?
welche sozialisation durchleben dreizehn- und vierzehnjärige wenn "jude" für sie ein schimpfwort ist? betrachten die dann juden im alltag völlig neutral.
wie geschrieben, da kannst du juden jederzeit gegen muslime oder schwarzafrikaner austauschen, das nimmt sich nichts.
du machst es dir zu einfach. fußball ist nicht losgelöst vom restlichen leben, er spiegelt es wider.
das lässt sich nicht im geringsten mit der ossi/wessi oder a....loch - brüllrei vergleichen. es ist ein unterschied ob man die aus dem nachbadorf beschimpft, weil sie aus dem nachbardorf sind, oder ob man rassisten vorschub leistet.
und ich glaube nicht, dass du das nicht auch weisst.
Es geht mir gar nicht um die Bewertung - da bin ich mit dir einer Meinung.
Es geht mir um die aktuelle Situation bei Ajax-Spielen: sind die Beteiligten alle Antisemiten oder nicht?
das kann ich nicht beurteilen. warum ist das wichtig?
Wie du schon sagtest: es sagt etwas über den gesellschaftlichen Zustand aus.
ok, dann so:
ich denke nicht, dass jemand der sich von rassismus oder antisemitismus gedanklich abgrenzt an so etwas teilnehmen würde/könnte. wie weit das im endeffekt bei denjenigen geht die daran teilnehmen kann ich nicht beurteilen.
ziggo84 schrieb: mit welcher rechtfertigung will man das verbieten???
dürfen dann schwarze, punks, alternative, homosexuelle, sinti, roma, usw. auch nicht mehr auf die strasse weil sie ja irgendwelche fascho idioten provozieren?
völliger schwachsinn das ganze und an peinlichkeit nicht zu überbieten.
Dem stimme ich auch zu. Es kann doch nicht sein, daß die Opfer zurückgepfiffen werden, damit die armen Täter nicht zur Tat provoziert werden. Am besten werden bei jungen Frauen auch noch kurze Röcke und hohe Absätze verboten, damit Vergewaltiger nicht provoziert werden, und kleine Kinder dürfen nicht mehr auf der Straße spielen, damit Pädophile nicht erregt werden - die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Zumindest im deutschen Recht gibt es den Grundsatz "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen".
Man sollte diese antisemitischen Spieler und Fans mit Verboten, Sperren, Geldstrafen und sonstwas überziehen - aber stattdessen nimmt man sie noch gewissermaßen in Schutz. Unfaßbar...
Ehrlich gesagt finde ich religöse Symbolik im Stadion bescheuert.
Wenn jemand, aus dem Publikum, aus Glaubensgründen eine Halskette / Kleidungstücke etc. mit Davidstern, Kreuz oder Halbmond etc. tragen will, soll er/sie dies dürfen, ohne dass ihm deswegen ein Schaden zugefügt wird.
Sobald aber die Masse anfängt, Religöse Symbolik zu verwenden wird es mir suspekt. Wir sind bei einem Fußballspiel und nicht bei einer religösen Veranstaltung.
Mir ginge es auch auf den Nerven, wenn ich ständig Transparente mit Kreuzen hochhalten müßte, oder Sprüche ala: "Wir sind Christen und Ihr nicht" gesungen würde.
Ajax ist ein Sportverein, es ist kein Verein zur Pflege der jüdischen Identität. Daher finde ich das Verbot in Ordnung.
Dieses Verbot sollte aber einhergehen mit einer dramatischen Verschärfung für antisemitische Beleidigungen, sowie diversen "Toleranz" Aufklärungsaktionen, weil sonst die rechten Wirrköpfe dies als Erfolg auslegen würden.
Es ist doch ein Unterschied, ob es sich um eine ernstzunehmende antisemitische "Bewegung" handelt oder um eine Provokation.
Man sollte nicht zwischen Provokation und Gesinnung unterscheiden, wenn mit gestrecktem Arm, Gasgeräuchen und Hassgesängen eine Bevölkerungsgruppe schikaniert wird. Wer bei sowas mitmacht, hat keine Hemmschwelle mehr. Da ist dann der nächste Schritt nicht mehr weit und man wirft halt auch einen Stein weils ja alle um einen herum machen.
Wir sind bei einem Fußballspiel und nicht bei einer religösen Veranstaltung.
Mir ginge es auch auf den Nerven, wenn ich ständig Transparente mit Kreuzen hochhalten müßte, oder Sprüche ala: "Wir sind Christen und Ihr nicht" gesungen würde.
Ajax ist ein Sportverein, es ist kein Verein zur Pflege der jüdischen Identität.
Das ist schon richtig, aber
1. ist es ein gewaltiger Unterschied, ob einem das einfach auf die Nerven geht (was okay ist) oder ob ich dann auch noch anfange, die Leute zu beleidigen und Hitler herbeizurufen.
2. geht es eben leider nicht um irgendeine Religionsgemeinschaft (die man natürlich auch nicht beleidigen sollte), sondern um die Juden, und da ist die Schwelle zu dem Bereich, in dem der Spaß aufhört eben - historisch bedingt - sehr niedrig.
finkenbacher schrieb: Man sollte nicht zwischen Provokation und Gesinnung unterscheiden, wenn mit gestrecktem Arm, Gasgeräuchen und Hassgesängen eine Bevölkerungsgruppe schikaniert wird. Wer bei sowas mitmacht, hat keine Hemmschwelle mehr. Da ist dann der nächste Schritt nicht mehr weit und man wirft halt auch einen Stein weils ja alle um einen herum machen.
NDA schrieb: Ehrlich gesagt finde ich religöse Symbolik im Stadion bescheuert.
Wenn jemand, aus dem Publikum, aus Glaubensgründen eine Halskette / Kleidungstücke etc. mit Davidstern, Kreuz oder Halbmond etc. tragen will, soll er/sie dies dürfen, ohne dass ihm deswegen ein Schaden zugefügt wird.
Sobald aber die Masse anfängt, Religöse Symbolik zu verwenden wird es mir suspekt. Wir sind bei einem Fußballspiel und nicht bei einer religösen Veranstaltung.
Mir ginge es auch auf den Nerven, wenn ich ständig Transparente mit Kreuzen hochhalten müßte, oder Sprüche ala: "Wir sind Christen und Ihr nicht" gesungen würde.
Ajax ist ein Sportverein, es ist kein Verein zur Pflege der jüdischen Identität. Daher finde ich das Verbot in Ordnung.
Dieses Verbot sollte aber einhergehen mit einer dramatischen Verschärfung für antisemitische Beleidigungen, sowie diversen "Toleranz" Aufklärungsaktionen, weil sonst die rechten Wirrköpfe dies als Erfolg auslegen würden.
Der Bezug auf das Judentum ist Teil der Identität von Ajax.
Bei uns war es das auch mal. Sicher nicht so stark ausgeprägt. Bei Tottenham Hotspur ist es ebenfalls ein starker Identitätsfaktor.
Bei Athletic Bilbao ist es, im schier höchstmöglichen Grad, die baskische Identität.
Wieso also sollte man bei Ajax diese Tradition verbieten wollen? Weil massenhaft Arschlöcher sich antisemitisch verhalten? Nie im Leben, finde ich.
NDA schrieb: Ehrlich gesagt finde ich religöse Symbolik im Stadion bescheuert.
Wenn jemand, aus dem Publikum, aus Glaubensgründen eine Halskette / Kleidungstücke etc. mit Davidstern, Kreuz oder Halbmond etc. tragen will, soll er/sie dies dürfen, ohne dass ihm deswegen ein Schaden zugefügt wird.
Sobald aber die Masse anfängt, Religöse Symbolik zu verwenden wird es mir suspekt. Wir sind bei einem Fußballspiel und nicht bei einer religösen Veranstaltung.
Mir ginge es auch auf den Nerven, wenn ich ständig Transparente mit Kreuzen hochhalten müßte, oder Sprüche ala: "Wir sind Christen und Ihr nicht" gesungen würde.
Ajax ist ein Sportverein, es ist kein Verein zur Pflege der jüdischen Identität. Daher finde ich das Verbot in Ordnung.
Dieses Verbot sollte aber einhergehen mit einer dramatischen Verschärfung für antisemitische Beleidigungen, sowie diversen "Toleranz" Aufklärungsaktionen, weil sonst die rechten Wirrköpfe dies als Erfolg auslegen würden.
Der Bezug auf das Judentum ist Teil der Identität von Ajax.
Bei uns war es das auch mal. Sicher nicht so stark ausgeprägt. Bei Tottenham Hotspur ist es ebenfalls ein starker Identitätsfaktor.
Bei Athletic Bilbao ist es, im schier höchstmöglichen Grad, die baskische Identität.
Wieso also sollte man bei Ajax diese Tradition verbieten wollen? Weil massenhaft Arschlöcher sich antisemitisch verhalten? Nie im Leben, finde ich.
Wo ist den die Religion die Identität dieses Fußballvereins.
Der CLub wurde von Personen mit jüdischen Glauben geprägt. Wobei der Glaube der Leute eigentlich keine Rolle spielen sollte, sondern deren Leistungen. Der Verein kann stolz auf seine Geschichte und seine handelden Personen sein. Dies kann er ja auch gerne zeigen und auch das Menschen mit jüdiscehn Glauben zu dem Verein gehörten und hoffentlich gehören werden.
Das will niemand verbieten, sondern eher das Gegenteil, es sollte noch klarer herausgestellt werden. Nur das ist die Vereinsseite, es geht hier aber um die Aussagen/Taten der Fans, der Zuschauerränge.
Es geht um große religöse "Choreos", um Religöse Schlachrufe, dass hat im Stadion nichts zu suchen.
ich kann deiner argumentationskette nicht folgen. werden rassistische oder antisemitische schmähungen dadurch harmloser weil sie "spielerischer" gemeint sind?
ich glaube es funktioniert eher anders herum.
erst gröhlen einige mit, in der masse, weil man sie lemminge sind und irgendwann glauben sie den schice selbst. und dann gibt es halt auch mal auf die fresse für "andere"
rassismus wird in einigen europäischen ländern gerade ein echtes problem.
Auch Ajax wäre gut beraten, seine historischen Verbindungen mit Juden nicht zu leugnen. Mann kann Geschichte nicht ungeschehen machen. Sie war so wie sie war.
Bisher habe ich mir nur Gedanken darüber gemacht, wie die Situation sein könnte.
Du bist einen Schritt weiter. Das was du schreibst, das sehe ich auch so.
es ist deiner Meinung nach also ein Unterschied, ob ich den Hitlergruß ernst meine oder nur aus Provokation zeige?
Ja. Es geht weniger um die Aktion als darum, was dahinter steckt. Bist du tatsächlich antisemitischer Gesinnung, dann wählst du eventuell auch eine entsprechende Partei.
Bleiben wir beim Beispiel Rotterdam: wenn in Rotterdam eine breite antisemitische Fan-Gruppe existiert, dann ist sie möglicherweise eine Gefahr für jüdische Bewohner der Stadt.
Wenn es sich im Stadion aber um eine "unpolitische" Provokation handelt, die sich gegen den Verein Ajax und seine Anhänger richtet, dann besteht auch diesbezüglich keine Gefahr für jüdische Bewohner im Alltag in Rotterdam.
du irrst. solche dinge entwickeln eine eigendynamik die irgendwann in progromen mündet.
was glaubst du denn was passiert, wenn in einer solchen gruppe ein paar der wortführer tatsächlich faschos sind und sagen: wir gehen jetzt mal zu der synagoge da hinten (da kannst du gerne synagoge durch moschee ersetzen, das macht keinen unterschied)?
sagen die mitgröler dann: "das war doch nur ein spässchen"?
Ich verstehe schon was zu meinst und sehe das auch so.
Ich vermute aber auch, dass es Leute gibt, die differenzieren: zwischen Stadion und "normaler Welt".
Die "Wir wollen keine Ossi/Wessi-Schweine"-Rufe in Stadien werden doch wohl auch von einigen Leuten mitgerufen, die keine Vorbehalte haben, aber in diesem Moment sich der Gruppe im Stadion anschließen.
Trotzdem traue ich diesen Menschen zu, dass sie danach nicht ihre vernünftige Haltung gegenüber Ossis/Wessis geändert haben.
Viele, die im Stadion bei der gegnerischen Aufstellung bei den Nachnamen "A.rschoch" rufen, würden wohl trotzdem im Alltag respektvoll mit dem entsprechenden Spieler umgehen.
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
Meine Überlegung ist einfach: gibt es bei Ajax-Spielen vielleicht einen größtenteils rein provokativen Umgang von "unpolitischen" Fans mit dem Judentum, weil man dadurch den Verein Ajax und seine Anhänger angreift?
wäre es auch ok wenn die "schice n.i.g.g.e.r" rufen wüden, weil, es ist ja nur fußball?
welche sozialisation durchleben dreizehn- und vierzehnjärige wenn "jude" für sie ein schimpfwort ist? betrachten die dann juden im alltag völlig neutral.
wie geschrieben, da kannst du juden jederzeit gegen muslime oder schwarzafrikaner austauschen, das nimmt sich nichts.
du machst es dir zu einfach. fußball ist nicht losgelöst vom restlichen leben, er spiegelt es wider.
das lässt sich nicht im geringsten mit der ossi/wessi oder a....loch - brüllrei vergleichen. es ist ein unterschied ob man die aus dem nachbadorf beschimpft, weil sie aus dem nachbardorf sind, oder ob man rassisten vorschub leistet.
und ich glaube nicht, dass du das nicht auch weisst.
Es geht mir gar nicht um die Bewertung - da bin ich mit dir einer Meinung.
Es geht mir um die aktuelle Situation bei Ajax-Spielen: sind die Beteiligten alle Antisemiten oder nicht?
das kann ich nicht beurteilen. warum ist das wichtig?
Wie du schon sagtest: es sagt etwas über den gesellschaftlichen Zustand aus.
ok, dann so:
ich denke nicht, dass jemand der sich von rassismus oder antisemitismus gedanklich abgrenzt an so etwas teilnehmen würde/könnte. wie weit das im endeffekt bei denjenigen geht die daran teilnehmen kann ich nicht beurteilen.
Dem stimme ich auch zu. Es kann doch nicht sein, daß die Opfer zurückgepfiffen werden, damit die armen Täter nicht zur Tat provoziert werden. Am besten werden bei jungen Frauen auch noch kurze Röcke und hohe Absätze verboten, damit Vergewaltiger nicht provoziert werden, und kleine Kinder dürfen nicht mehr auf der Straße spielen, damit Pädophile nicht erregt werden - die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Zumindest im deutschen Recht gibt es den Grundsatz "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen".
Man sollte diese antisemitischen Spieler und Fans mit Verboten, Sperren, Geldstrafen und sonstwas überziehen - aber stattdessen nimmt man sie noch gewissermaßen in Schutz. Unfaßbar...
Wenn jemand, aus dem Publikum, aus Glaubensgründen eine Halskette / Kleidungstücke etc. mit Davidstern, Kreuz oder Halbmond etc. tragen will, soll er/sie dies dürfen, ohne dass ihm deswegen ein Schaden zugefügt wird.
Sobald aber die Masse anfängt, Religöse Symbolik zu verwenden wird es mir suspekt.
Wir sind bei einem Fußballspiel und nicht bei einer religösen Veranstaltung.
Mir ginge es auch auf den Nerven, wenn ich ständig Transparente mit Kreuzen hochhalten müßte, oder Sprüche ala: "Wir sind Christen und Ihr nicht" gesungen würde.
Ajax ist ein Sportverein, es ist kein Verein zur Pflege der jüdischen Identität.
Daher finde ich das Verbot in Ordnung.
Dieses Verbot sollte aber einhergehen mit einer dramatischen Verschärfung für antisemitische Beleidigungen, sowie diversen "Toleranz" Aufklärungsaktionen, weil sonst die rechten Wirrköpfe dies als Erfolg auslegen würden.
Man sollte nicht zwischen Provokation und Gesinnung unterscheiden,
wenn mit gestrecktem Arm, Gasgeräuchen und Hassgesängen
eine Bevölkerungsgruppe schikaniert wird.
Wer bei sowas mitmacht, hat keine Hemmschwelle mehr.
Da ist dann der nächste Schritt nicht mehr weit und man
wirft halt auch einen Stein weils ja alle um einen herum
machen.
1. ist es ein gewaltiger Unterschied, ob einem das einfach auf die Nerven geht (was okay ist) oder ob ich dann auch noch anfange, die Leute zu beleidigen und Hitler herbeizurufen.
2. geht es eben leider nicht um irgendeine Religionsgemeinschaft (die man natürlich auch nicht beleidigen sollte), sondern um die Juden, und da ist die Schwelle zu dem Bereich, in dem der Spaß aufhört eben - historisch bedingt - sehr niedrig.
Der Bezug auf das Judentum ist Teil der Identität von Ajax.
Bei uns war es das auch mal. Sicher nicht so stark ausgeprägt.
Bei Tottenham Hotspur ist es ebenfalls ein starker Identitätsfaktor.
Bei Athletic Bilbao ist es, im schier höchstmöglichen Grad, die baskische Identität.
Wieso also sollte man bei Ajax diese Tradition verbieten wollen?
Weil massenhaft Arschlöcher sich antisemitisch verhalten?
Nie im Leben, finde ich.
Wo ist den die Religion die Identität dieses Fußballvereins.
Der CLub wurde von Personen mit jüdischen Glauben geprägt.
Wobei der Glaube der Leute eigentlich keine Rolle spielen sollte, sondern deren Leistungen.
Der Verein kann stolz auf seine Geschichte und seine handelden Personen sein. Dies kann er ja auch gerne zeigen und auch das Menschen mit jüdiscehn Glauben zu dem Verein gehörten und hoffentlich gehören werden.
Das will niemand verbieten, sondern eher das Gegenteil, es sollte noch klarer herausgestellt werden.
Nur das ist die Vereinsseite, es geht hier aber um die Aussagen/Taten der Fans, der Zuschauerränge.
Es geht um große religöse "Choreos", um Religöse Schlachrufe, dass hat im Stadion nichts zu suchen.