Rainer Wendt, Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG), wurde noch deutlicher: "Wäre das Verbot gekippt worden, hätte sich die Polizei vom Fußball verabschieden können." Dennoch sieht Wendt derzeit keine ausreichende Sicherheit in deutschen Stadien gewährleistet: "In der derzeitigen Situation müssen wir leider jedem Fußball-Fan sagen: Wer ins Stadion geht, begibt sich in Lebensgefahr."
da fehlen einem die worte.....
Wenn es nach der Polizeigewerkschaft ginge, dann hätten wir Bürger schon lange keine Rechte mehr. An den Äusserungen merkt man auch, das Nachdenken in Polizeikreisen nicht gerade erwünscht ist.
Hoffentlich gibt es eine Revision oder was weiß ich...
(Sorry konnte bisher noch nicht alles lesen, aber das Urteil entsetzt mich, die eigentlich an die Gerchtigkeit der Justiz glaubt, trotz dass ich Auswärtsallesfahrerin bin + darum schon einiges erlebt habe......)
Die Anforderungen an ein Hausverbot sind sehr gering.
Also können wir auch Juden jetzt den Zutritt verwehren? Ich verstehe das so.
Nein. Wie der BGH ja auch ausgeführt hat, wirken die Grundrechte mittelbar im Zivilrecht, weswegen ein Aussperren von Juden wohl gegen Art. 3 GG verstoßen würde.
Eine in den Medien insgesamt doch recht klein gehaltene Randnotiz, die das "Fan sein" wieder ein gewaltiges Stück schwerer macht, vielleicht sogar das endgültige Ende einläutet. Ein unglaubliches Urteil und ein Schlag ins Gesicht, vor allem (und zunächst einmal) für Auswärtsfahrer!
Es ist mir außerdem unbegreiflich, wie sich hier einige in diesem Thread als etwas Besonderes herausstellen, die so etwas nie betreffen könnte! Mit dem Auto in die Tiefgarage und mit dem Fahrstuhl auf den VIP-Sessel - anders kann ich mir solch eine Haltung nicht erklären...
Nein. Wie der BGH ja auch ausgeführt hat, wirken die Grundrechte mittelbar im Zivilrecht, weswegen ein Aussperren von Juden wohl gegen Art. 3 GG verstoßen würde.
Ok. Das verstehe ich. Im GG ist nicht zufälligerweise diese Unschuldsvermutung geregelt, die angeblich in einem Rechtsstaat gilt und - nach meinem Rechtsempfinden - auch nicht so einfach vom Hausrecht ausgehebelt werden sollte?
Nein. Wie der BGH ja auch ausgeführt hat, wirken die Grundrechte mittelbar im Zivilrecht, weswegen ein Aussperren von Juden wohl gegen Art. 3 GG verstoßen würde.
Ok. Das verstehe ich. Im GG ist nicht zufälligerweise diese Unschuldsvermutung geregelt, die angeblich in einem Rechtsstaat gilt und - nach meinem Rechtsempfinden - auch nicht so einfach vom Hausrecht ausgehebelt werden sollte?
Die Unschuldsvermutung ist im Falle des Stadionverbotes nicht einschlägig. Wie ihr Name schon sagt, kommt sie dort zu Anwendung, wo es auf die Schuld einer Person ankommt, wie bspw im Strafverfahren. Das Stadionverbot ist aber eine präventive Maßnahme, die losgelöst von der Schuld oder Unschuld angewendet werden kann. Hier reichen schon verständige Gründe, dass eine bestimmte Person in nicht allzu weiter Zukunft eine Störung verursachen wird.
Rainer Wendt, Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG), wurde noch deutlicher: "Wäre das Verbot gekippt worden, hätte sich die Polizei vom Fußball verabschieden können." Dennoch sieht Wendt derzeit keine ausreichende Sicherheit in deutschen Stadien gewährleistet: "In der derzeitigen Situation müssen wir leider jedem Fußball-Fan sagen: Wer ins Stadion geht, begibt sich in Lebensgefahr."
da fehlen einem die worte.....
Was sind das für Menschen die so eine Aussage machen? Fussballfan = Terrorist, Kinderschänder, Mörder? Genauo so sieht es doch dieser Mensch und vermutlich noch einige andere dieser Sorte.
Ich habe leider keinerlei juristische Fachkenntnisse. Aber mein Gerechtigkeitsgefühl und gesunder Menschenverstand sagen mir, dass mit diesem Urteil die Unschuldsvermutung mit Füßen getreten wird... Ist man zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort, kann man sich die nächsten Jahre Fußball vorm Fernseher anschauen.
Geradezu grotesk finde ich auch, dass man in der Urteilsbegründung willkürliche Stadionverbote für unrechtmäßig erklärt, mit dem Urteil selbst aber die willkürliche Praxis "legalisiert" (?!?)
nicole1611983 schrieb: Somit könnte bei sämtlichen Strafverfahren, die nach §153 f. StPo eingestellt würden und bei deren Straftatbegehung Tatort ein öffentlicher zugänglicher Raum ist, kein Hausverbot mehr ausgesprochen werden. Heißt, du würdest hier ziemlich in das Recht des Hausherren eingreifen.
Und selbst wenn ein Hausverbot statthaft wäre, wer in aller Welt will hier Scharfrichter spielen und 2 Jahre SV verhängen, wenn die Beweise nicht zu einer Verurteilung ausreichen bzw. das Verfahren mangels Beweisen eingestellt wurde?
Hab das SV ist doch nichts anderes als ein Hausverbot. Und um die klare Trennung zwischen Zivilrecht und Strafrecht, die der BGH, meiner Meinung nach, hier wohl vertritt nochmal deutlich zu machen: Wenn du einen Autounfall hast, weil dir einer hinten auf Auto gefahren ist und Du hast Strafantrag gestellt wegen fahrlässiger Körperverletzung. Die StA stellt das Verfahren nach 153 StPO wegen Geringfügigkeit ein. Dann kannst du doch trotz der Einstellung Schmerzensgeld verlangen.
Nichs anderes ist es, meiner Auffassung nach im vorliegenden Fall. Hätte der BGH das ganze für unzulässig erklärt, wäre es meiner Meinung nach, dazu gekommen, dass du, als Hausrechtsinhaberder Möglichkeit der Ausübung deines Hausrechts beraubt werden würdest.
Aber wie gesagt, dass ist meine Auffassung des Urteils. Es heißt nicht umsonst 2 Juristen 3 Meinungen.
Für mich zeigt das Urteil aber auch auf, dass mit der Willkür gemeint ist, dass bei einer Einstellung nach § 153 f. StPO eine Einzelfallprüfung durchzuführen ist, in der die Einstellung nach § 153 StPO als Indiz für ein Hausverbot spricht, man dies jedoch wiederlegen kann. Ich sehe das Urteil deshalb nicht als so dramatisch an und denke auch, dass sich die Verhängung nicht verschärfen wird.
Ich denke, was nun wichtig ist, ist dass man versucht herauszuarbeiten welche Punkte nötig sind, um die Indziwirkung des § 153 StPO außer Kraft zu setzen. Wobei man dabei daran anknüpfen sollte, dass wenn die Schuld schon gering ist und kein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung besteht, nur noch die Interessen des des Hausrechtsinhabers dagegen stehen. Hier müsste dann eine Abwägen muss, welche Interessen da dann überwiegen. Hilfreich wäre es dann natürlich, wenn man darlegen kann, dass bei weiteren Ermittlungen (die im Fall des § 153 StPO ja nicht nötig sind) die Unschuld und eine Einstellung nach § 170 Abs. 2 StPO möglich gewesen wäre.
Natürlich wird jetzt wieder kommen, wieso dann nicht zu Ende ermittelt wird. Ich denke auch da ist der Zeit und Geldfaktor für verantwortlich. So kann man das Verfahren schneller zu Ende bringen. Und es hat ja strafrechtliche keine Konsequenzen.
Deshalb wäre in meinen Augen der richtige Ansatzpunkt für die Fanvertreter eher die Praxis der Aufnahme der Ermittlungsverfahren, denn diese ist es doch die die Probleme erst auslöst. Wie das aussehen soll, keine Ahnung.
Nein. Wie der BGH ja auch ausgeführt hat, wirken die Grundrechte mittelbar im Zivilrecht, weswegen ein Aussperren von Juden wohl gegen Art. 3 GG verstoßen würde.
Ok. Das verstehe ich. Im GG ist nicht zufälligerweise diese Unschuldsvermutung geregelt, die angeblich in einem Rechtsstaat gilt und - nach meinem Rechtsempfinden - auch nicht so einfach vom Hausrecht ausgehebelt werden sollte?
Die Unschuldsvermutung ist im Falle des Stadionverbotes nicht einschlägig. Wie ihr Name schon sagt, kommt sie dort zu Anwendung, wo es auf die Schuld einer Person ankommt, wie bspw im Strafverfahren. Das Stadionverbot ist aber eine präventive Maßnahme, die losgelöst von der Schuld oder Unschuld angewendet werden kann. Hier reichen schon verständige Gründe, dass eine bestimmte Person in nicht allzu weiter Zukunft eine Störung verursachen wird.
Wenn das Stadionverbot eine Präventivmaßnahme ist, hätte man doch eigentlich besser jedem ein SV zu geben und vor leeren Rängen zu spielen, denn dann hat man ausgeschlossen dass im Stadion nichts passiert, anders geht es ja nicht. Sind wohl alles Hellseher, denn wie sonst können manche Menschen wissen dass man einigen Fans präventiv SV geben muss.
Jeden, der meinen Beitrag liest, bitte ich stets in Erinnerung zu halten, dass auch ich über dieses Urteil stark enttäuscht und teilweise beschämt bin. Durch die verzwickten Feinheiten der Juristerei wird wieder ein Stück weit die Diskrepanz zwischen Recht und Gerecht verdeutlicht.
Zum Teil ist es für mich nachvollziehbar, dass selbstverständlich ein Grundbedürfnis darauf besteht, sein Eigentum (ja, nicht alle Stadion sind Eigentum des Vereins, die Verantwortung liegt aber auch bei ihnen), bzw. eine von sich organisierte Veranstaltung zu schützen und zwar bevor etwas passiert. Und selbstverständlich ist es schwer oder fasat unmöglich, genau diejenigen herauszupicken, die Krawall machen wollen. Deshalb werden auch - leider - Verdachtsgruppen gebildet, quasi nach dem Motto, dass wenn in einer 3-Köpfigen Gruppe einer randaliert (o. ä.) die anderen beiden, die zu seiner Gruppe gehören automatisch "potenziellere" Störer sind als die "nur-potenziellen" Störer. Da es auch einfacher ist, jemanden einer Gruppe aufgrund einer geringen räumlichen Distanz zuzurechnen als z. B. über Mitgliedschaften o. ä. (und auch schwer praktikabel), billigt man eben diese geringe räumliche Distanz als Zuordnungskriterium. Wobei man sich auch ein wenig an die eigene Nase fassen sollte, da dieses in-Schubladen-stecken in der gesamten Gesellschaft üblich (manchmal auch notwendig) sind. Beispiel: ALLE Bild-Leser sind soundso (bitte ein für Dich passendes Adjektiv einfügen ) Wie gasagt, dass man sein Eigentum schützen will, ist schön und gut, aber dass die Unschuldsvermutung so leicht obsolet wird, ist enttäuschend. Hier würde ich mir wünschen, dass der Gesetzgeber oder der DFB, je nach dem wer zuständig ist, verbindlich festlegt, wann man genau zu einer "potenzielleren" Störergruppe gehört und sich nicht damit begnügt, dass derjenige in der Nähe stand.
Leider ist dieses Urteil für mich nur eines von vielen, die dem Bürger das nimmt, was ein Grundstein für unsere Gesellschaft ist, unsere Freiheit (weiter werde ich nicht drauf eingehen, ist nix Fussball ).
Deshalb mein Apell an die Fans, an die Vereine, die Polizei und alle anderen die "im selben Boot sitzen": Setzt Euch zusammen und versucht eine Lösung zu finden, mit der ALLE leben können!
Andere Beiträge:
Prügel-Polizist: Genausowenig wie wir Fans alle abgestempelt werden wollen, sollten auch durch das Verhalten dieses Einzelnen nicht alle Polizisten abgestempelt werden. Ich kenne auch viele nette (unglaublich aber wahr )
Endless + geraeschloser: Auch wenn ihre Meinung sich für die meisten vielleicht naiv, weltfremd oder wie auch immer anhört, so lasst sie ihnen bitte. Zu einem demokratischen Prozess und freundlichen Umgang miteinander gehört auch die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten. Deswegen müssen das ja keine "schlechten Fans" sein, sie haben bisher halt andere Erfahrungen gemacht, das ist alles.
Ich hätte schon viele SV bekommen müssen: Und ich bin froh, dass Ihr sie nicht bekommen habt, aben nur weil Ihr nur in der Nähe wart. Das zeigt doch, dass es auch bei Polizei, Ordnungskräften, Staat etc. genug Menschen gibt, die nicht einfach willkürlich handeln.
Weiss schon jemand, ob eine Verfassungsbeschwerde auf das Urteil folgen wird?
Endless schrieb: Nur wenn sich von seinem Standpunkt aus an dieser Willkür nichts ändert, dann muss er für sein eigenes Wohl die Konsequenzen daraus ziehen. Bei dieser angedeuteten Willkür wäre es dann das Stadion ganz zu meiden.
um einem eventuellen willkürlichen stadionverbot zu entgehen, meide ich also zukünftig das stadion?
reichlich krude logik.
Sofern man sich dieser Willkür nicht aussetzen möchte, ja. Denn gibt es noch andere Wege, sich dieser Willkür nicht aussetzen zu müssen?
ja, den gesellschaftlichen umbruch weg von diesem unrechtsstaat... viva la revolucion
geht auf die straße leute, geht demonstrieren, bei jeder gelegenheit... mehr ziviler ungehorsam, daß braucht diese gesellschaft... keine sesselpupser und ja-sager, die sich gerne knechten lassen, denn davon haben wir genug
ach was babbel ich eigentlich?! schwatz-gelb sagt ja alles, die mehrheit will es ja genauso
*hält ein schild hoch* brauche geld für 1-way-flugticket in die arktis, nehme auch cent-münzen
Die Anforderungen an ein Hausverbot sind sehr gering.
Oder auch, frei nach Joschka: "Mit Verlaub, Herr Wendt: Sie sind ein **********."
Du stehst im Block und irgendeiner zündet Pyros... zapp schon kann man dem halben Block Stadionverbot erteilen.
Das regt mich ja fast noch mehr auf als das Spiel gegen die Bazis. :neutral-face
Wenn es nach der Polizeigewerkschaft ginge, dann hätten wir Bürger schon lange keine Rechte mehr. An den Äusserungen merkt man auch, das Nachdenken in Polizeikreisen nicht gerade erwünscht ist.
Alle Fans RAUS, Kunden REIN.
Aber wenn man kein Fan ist, berührt einen das wohl nicht und unterstützt das auch noch.
Ich brech gleich ab....
Weckt mich aus diesem Horror-Horror Albtraum.
Hoffentlich gibt es eine Revision oder was weiß ich...
(Sorry konnte bisher noch nicht alles lesen, aber das Urteil entsetzt mich, die eigentlich an die Gerchtigkeit der Justiz glaubt, trotz dass ich Auswärtsallesfahrerin bin + darum schon einiges erlebt habe......)
F**k the justice !
Also können wir auch Juden jetzt den Zutritt verwehren? Ich verstehe das so.
Nein. Wie der BGH ja auch ausgeführt hat, wirken die Grundrechte mittelbar im Zivilrecht, weswegen ein Aussperren von Juden wohl gegen Art. 3 GG verstoßen würde.
Ein unglaubliches Urteil und ein Schlag ins Gesicht, vor allem (und zunächst einmal) für Auswärtsfahrer!
Es ist mir außerdem unbegreiflich, wie sich hier einige in diesem Thread als etwas Besonderes herausstellen, die so etwas nie betreffen könnte!
Mit dem Auto in die Tiefgarage und mit dem Fahrstuhl auf den VIP-Sessel - anders kann ich mir solch eine Haltung nicht erklären...
Ok. Das verstehe ich. Im GG ist nicht zufälligerweise diese Unschuldsvermutung geregelt, die angeblich in einem Rechtsstaat gilt und - nach meinem Rechtsempfinden - auch nicht so einfach vom Hausrecht ausgehebelt werden sollte?
Die Unschuldsvermutung ist im Falle des Stadionverbotes nicht einschlägig. Wie ihr Name schon sagt, kommt sie dort zu Anwendung, wo es auf die Schuld einer Person ankommt, wie bspw im Strafverfahren.
Das Stadionverbot ist aber eine präventive Maßnahme, die losgelöst von der Schuld oder Unschuld angewendet werden kann. Hier reichen schon verständige Gründe, dass eine bestimmte Person in nicht allzu weiter Zukunft eine Störung verursachen wird.
Was sind das für Menschen die so eine Aussage machen? Fussballfan = Terrorist, Kinderschänder, Mörder? Genauo so sieht es doch dieser Mensch und vermutlich noch einige andere dieser Sorte.
Geradezu grotesk finde ich auch, dass man in der Urteilsbegründung willkürliche Stadionverbote für unrechtmäßig erklärt, mit dem Urteil selbst aber die willkürliche Praxis "legalisiert" (?!?)
Hab das SV ist doch nichts anderes als ein Hausverbot.
Und um die klare Trennung zwischen Zivilrecht und Strafrecht, die der BGH, meiner Meinung nach, hier wohl vertritt nochmal deutlich zu machen:
Wenn du einen Autounfall hast, weil dir einer hinten auf Auto gefahren ist und Du hast Strafantrag gestellt wegen fahrlässiger Körperverletzung. Die StA stellt das Verfahren nach 153 StPO wegen Geringfügigkeit ein.
Dann kannst du doch trotz der Einstellung Schmerzensgeld verlangen.
Nichs anderes ist es, meiner Auffassung nach im vorliegenden Fall.
Hätte der BGH das ganze für unzulässig erklärt, wäre es meiner Meinung nach, dazu gekommen, dass du, als Hausrechtsinhaberder Möglichkeit der Ausübung deines Hausrechts beraubt werden würdest.
Aber wie gesagt, dass ist meine Auffassung des Urteils. Es heißt nicht umsonst 2 Juristen 3 Meinungen.
Für mich zeigt das Urteil aber auch auf, dass mit der Willkür gemeint ist, dass bei einer Einstellung nach § 153 f. StPO eine Einzelfallprüfung durchzuführen ist, in der die Einstellung nach § 153 StPO als Indiz für ein Hausverbot spricht, man dies jedoch wiederlegen kann.
Ich sehe das Urteil deshalb nicht als so dramatisch an und denke auch, dass sich die Verhängung nicht verschärfen wird.
Ich denke, was nun wichtig ist, ist dass man versucht herauszuarbeiten welche Punkte nötig sind, um die Indziwirkung des § 153 StPO außer Kraft zu setzen. Wobei man dabei daran anknüpfen sollte, dass wenn die Schuld schon gering ist und kein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung besteht, nur noch die Interessen des des Hausrechtsinhabers dagegen stehen. Hier müsste dann eine Abwägen muss, welche Interessen da dann überwiegen. Hilfreich wäre es dann natürlich, wenn man darlegen kann, dass bei weiteren Ermittlungen (die im Fall des § 153 StPO ja nicht nötig sind) die Unschuld und eine Einstellung nach § 170 Abs. 2 StPO möglich gewesen wäre.
Natürlich wird jetzt wieder kommen, wieso dann nicht zu Ende ermittelt wird. Ich denke auch da ist der Zeit und Geldfaktor für verantwortlich. So kann man das Verfahren schneller zu Ende bringen. Und es hat ja strafrechtliche keine Konsequenzen.
Deshalb wäre in meinen Augen der richtige Ansatzpunkt für die Fanvertreter eher die Praxis der Aufnahme der Ermittlungsverfahren, denn diese ist es doch die die Probleme erst auslöst.
Wie das aussehen soll, keine Ahnung.
Wenn das Stadionverbot eine Präventivmaßnahme ist, hätte man doch eigentlich besser jedem ein SV zu geben und vor leeren Rängen zu spielen, denn dann hat man ausgeschlossen dass im Stadion nichts passiert, anders geht es ja nicht. Sind wohl alles Hellseher, denn wie sonst können manche Menschen wissen dass man einigen Fans präventiv SV geben muss.
Zum Teil ist es für mich nachvollziehbar, dass selbstverständlich ein Grundbedürfnis darauf besteht, sein Eigentum (ja, nicht alle Stadion sind Eigentum des Vereins, die Verantwortung liegt aber auch bei ihnen), bzw. eine von sich organisierte Veranstaltung zu schützen und zwar bevor etwas passiert.
Und selbstverständlich ist es schwer oder fasat unmöglich, genau diejenigen herauszupicken, die Krawall machen wollen. Deshalb werden auch - leider - Verdachtsgruppen gebildet, quasi nach dem Motto, dass wenn in einer 3-Köpfigen Gruppe einer randaliert (o. ä.) die anderen beiden, die zu seiner Gruppe gehören automatisch "potenziellere" Störer sind als die "nur-potenziellen" Störer.
Da es auch einfacher ist, jemanden einer Gruppe aufgrund einer geringen räumlichen Distanz zuzurechnen als z. B. über Mitgliedschaften o. ä. (und auch schwer praktikabel), billigt man eben diese geringe räumliche Distanz als Zuordnungskriterium.
Wobei man sich auch ein wenig an die eigene Nase fassen sollte, da dieses in-Schubladen-stecken in der gesamten Gesellschaft üblich (manchmal auch notwendig) sind. Beispiel: ALLE Bild-Leser sind soundso (bitte ein für Dich passendes Adjektiv einfügen )
Wie gasagt, dass man sein Eigentum schützen will, ist schön und gut, aber dass die Unschuldsvermutung so leicht obsolet wird, ist enttäuschend.
Hier würde ich mir wünschen, dass der Gesetzgeber oder der DFB, je nach dem wer zuständig ist, verbindlich festlegt, wann man genau zu einer "potenzielleren" Störergruppe gehört und sich nicht damit begnügt, dass derjenige in der Nähe stand.
Leider ist dieses Urteil für mich nur eines von vielen, die dem Bürger das nimmt, was ein Grundstein für unsere Gesellschaft ist, unsere Freiheit (weiter werde ich nicht drauf eingehen, ist nix Fussball ).
Deshalb mein Apell an die Fans, an die Vereine, die Polizei und alle anderen die "im selben Boot sitzen": Setzt Euch zusammen und versucht eine Lösung zu finden, mit der ALLE leben können!
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Prügel-Polizist: Genausowenig wie wir Fans alle abgestempelt werden wollen, sollten auch durch das Verhalten dieses Einzelnen nicht alle Polizisten abgestempelt werden. Ich kenne auch viele nette (unglaublich aber wahr )
Endless + geraeschloser: Auch wenn ihre Meinung sich für die meisten vielleicht naiv, weltfremd oder wie auch immer anhört, so lasst sie ihnen bitte. Zu einem demokratischen Prozess und freundlichen Umgang miteinander gehört auch die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten. Deswegen müssen das ja keine "schlechten Fans" sein, sie haben bisher halt andere Erfahrungen gemacht, das ist alles.
Ich hätte schon viele SV bekommen müssen: Und ich bin froh, dass Ihr sie nicht bekommen habt, aben nur weil Ihr nur in der Nähe wart. Das zeigt doch, dass es auch bei Polizei, Ordnungskräften, Staat etc. genug Menschen gibt, die nicht einfach willkürlich handeln.
Weiss schon jemand, ob eine Verfassungsbeschwerde auf das Urteil folgen wird?
Gruß
Der Lenz
ja, den gesellschaftlichen umbruch weg von diesem unrechtsstaat... viva la revolucion
geht auf die straße leute, geht demonstrieren, bei jeder gelegenheit... mehr ziviler ungehorsam, daß braucht diese gesellschaft... keine sesselpupser und ja-sager, die sich gerne knechten lassen, denn davon haben wir genug
ach was babbel ich eigentlich?! schwatz-gelb sagt ja alles, die mehrheit will es ja genauso
*hält ein schild hoch* brauche geld für 1-way-flugticket in die arktis, nehme auch cent-münzen
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