reggaetyp schrieb: Mainhattan, du gehst mir tierisch auf den Senkel. Dieses ewige Salbadern, dass man sich nur raushalten muss. Dieses "da wird schon was gewesen sein". Dieses "man muss halt seine Unschuld nachweisen". Dieses Nachschwätzen von repressiven Positionen, diese Haltung "mir ist noch nie was passiert". Dieses "In Bremen hat doch keiner der Festgesetzten SV kassiert" (dafür aber mehrere Stunden menschenunwürdig in Gewahrsam genommen). Dieses ewige Bestätigen und Relativieren von Positionen, die das Rechtsempfinden und das Rechtswesen in Deutschland auf den Kopf stellen. Dieses Gutheißen einer parallelen, vom Rechtswesen abgekoppelten, nach Gutsherrenart durchgeführten "Rechts"welt - das alles widert mich an. Geh doch einen trinken mit Wendt, werde Mitglied bei der GdP, aber verschon uns mit deinem vorauseilenden Gehorsam.
ROFL
Deine "Die da oben unterdrücken uns hier unten" Einstellung finde ich richtig goldig
Werde mich hier zurückziehen, da einigen Leuten offensichtlich eh die Argumente ausgehen.
Mainhattan00 schrieb: In dem Punkt gebe ich Dir Recht: Wenn man beweisen kann, dass man unschuldig ist, sollte man auch kein SV bekommen.
aha. Ich dachte bislang, es müsse einem die Schuld nachgewiesen werden.
Tja, Zeugen sind normalerweise auch dazu verpflichtet der Polizei bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen. Man kann nicht von der einen Seite die Einhaltung von Rechtsstaatsprinzipien einfordern, wenn man sich selber nicht dran halten will.
du findest also die Beweislastumkehr völlig in Ordnung?
Nein, ich finde es nicht in Ordnung, dass manche Vereine zu solchen Maßnahmen gezwungen werden.
gezwungen werden? Niemand zwingt sie, dieses rechtsstaatliche Prinzip aufzugeben.
Mr Boccia, im Zivilrecht ist Beweislastumkehr doch nichts völlig fremdes. Wie schon mehrfach erwähnt. Es geht hier ja nicht um ein Strafverfahren, sondern um ein Zivilverfahren. Da hat, einfach ausgedrück, jeder die für ihn günstigen Tatsachen zu beweisen. So sieht es unser Rechtssaat vor. In bestimmten Fällen reicht zum Beweis ein Anscheinsbeweis, z.B. bei einem Auffahrunfall. Da wird vermutet, dass derjenige der hinter drauf fährt Schuld hat (heißt ja auch im Volksmund: "Wer auffährt ist Schuld"), weil das der nomrale Gang der Dinge ist. Der Auffahrende kann aber das Gegenteil beweisen. Der Anscheinsbeweis wird dann hinfällig. Ähnlich sieht es der BGH wohl im Bereich Hausrechtsausübung. Wir reden hier also über normale zivilrechtliche Vorgänge. Eine Chance zur Aufhebung dieses Prinzips hätte nur bestanden, wenn der BGH in einem SV eben keine Hausrechtsausübung, sondern wie es ja von den meisten empfunden wird, eine Strafe gesehen hätte. Dann würde man ja quasi den Strafanspruch des Staates auf einen Privaten verlagern. Soweit hätte der BGH wohl in seiner Entscheidung nicht gehen wollen. Man muss natürlich auch beachten, im Zivilprozess gibt es keinen Amtsermittlungsgrundsatz. Inhalt der Verhandlung ist nur das, was die Parteien in die Verhandlung einbringen. Dann kommt es eben auf die Beweislasten, wie oben dargestellt, an.
reggaetyp schrieb: Mainhattan, du gehst mir tierisch auf den Senkel. Dieses ewige Salbadern, dass man sich nur raushalten muss. Dieses "da wird schon was gewesen sein". Dieses "man muss halt seine Unschuld nachweisen". Dieses Nachschwätzen von repressiven Positionen, diese Haltung "mir ist noch nie was passiert". Dieses "In Bremen hat doch keiner der Festgesetzten SV kassiert" (dafür aber mehrere Stunden menschenunwürdig in Gewahrsam genommen). Dieses ewige Bestätigen und Relativieren von Positionen, die das Rechtsempfinden und das Rechtswesen in Deutschland auf den Kopf stellen. Dieses Gutheißen einer parallelen, vom Rechtswesen abgekoppelten, nach Gutsherrenart durchgeführten "Rechts"welt - das alles widert mich an. Geh doch einen trinken mit Wendt, werde Mitglied bei der GdP, aber verschon uns mit deinem vorauseilenden Gehorsam.
und mir geht total auf den Senkel, wenn jemand gleich von "uns" spricht, vertritts du hier mehrere User oder was ?
Mainhattan hat seine Meinung ja wohl ziemlich normal vorgetragen und sich Mühe in der Argumentation gegeben. Wenn es dir inhaltlich nicht passt - ok.
duschhaube00 schrieb: sich Mühe in der Argumentation gegeben.
"...er hat sich stets bemüht..."
Dass es für die in Bremen inhaftierten Eintracht-Fans u.U. einen teilweisen oder auch kollektiven Eintrag in die (rechtswidrige) GS-Datei gibt*, mit all den daraus erfolgenden Konsequenzen, ist ja auch praktisch "nichts weiter passiert"...
Das übrige Rechtsverständnis, dass er hier vorträgt, lässt mich erschaudern und erscheint mir auch nicht von tiefergehender Auseinandersetzung mit der hier diskutierten Thematik im Besonderen und dem Grundwesen eines ideal-demokratischen Rechtssystems im Allgemeinen erkennen.
Ich warte ja nur noch darauf, dass in konsequenter Fortführung der hier vorgetragenen Gedankengänge, Folter als legitime Methode zur Gewinnung von Zeugenaussagen gerechtfertigt wird.
Woher manche Leute ihren Glauben hernehmen, dass staatliche (Sub-)Systeme "für unser aller Wohl" da sind und immer nur zu unserem allgemein-besten handeln (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen), ist mir ohnehin ein Rätsel.
*Quelle: SKB aus Bremen; Rück-Antwort(en) auf die ZIS-Anfragen stehen m.W. noch aus
reggaetyp schrieb: Na, danke. Der Kommentar in der FR ist ja mal wieder ein Schlag in die Fresse. Kein Wort davon, dass hier das Rechtsverständnis auf den Kopf gestellt wird.
Was erwartest du von einem Parteiblatt, die haben doch den Scheiss unter Schilly teilweise erst möglich gemacht.
Ich halt's da mim Öri: Den Typ kann man ignoriern.
Sehr erheiternd ist der Abschnitt wo dieser Wendt fordert die Anstosszeiten festzulegen. Das haben die doch schonmal 1999 in Doofenbach gemacht bei einem Spiel gegen Mannheim, was dabei raus kam konnte jeder tagelang in der Zeitung nachlesen, einer der grössten Auseinandersetzungen die es bei einem Regionalligaspiel jemals gab.
Eine Zunahme von Gewalt - gerade gegen Polizisten - sei kein spezifisches Problem des Fußballs, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Im Stadion komme auf 5900 Besucher eine Strafanzeige, beim Oktoberfest sei unter 4000 Gästen ein potenzieller Straftäter. "Und niemand würde sagen, die Wiesn seien lebensgefährlich." Quelle der Link oben
FredSchaub schrieb: Eine Zunahme von Gewalt - gerade gegen Polizisten - sei kein spezifisches Problem des Fußballs, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Im Stadion komme auf 5900 Besucher eine Strafanzeige, beim Oktoberfest sei unter 4000 Gästen ein potenzieller Straftäter. "Und niemand würde sagen, die Wiesn seien lebensgefährlich." Quelle der Link oben
Tja, auf der Wiesn waren bis zu den Terrordrohungen noch nicht mal Bereitschaftspolizisten in Einsatzuniform eingesetzt sondern ausschließlich Polizisten in Trachtenuniform und Lederjacke.
Man wollte ja den Anschein der Gemütlichkeit des größten Volksfestes der Welt und der "Weltstadt mit Herz" nicht zerstören und die Touristen mit dem martialischen Auftreten der Beamten verstören.
Juckt nur beim Fußball keinen Verantwortlichen...
Transporthubschrauber für Einsatzhundertschaften, da hat wohl einer zu viel amerikanische Serien und/oder Filme gesehen...
FredSchaub schrieb: Eine Zunahme von Gewalt - gerade gegen Polizisten - sei kein spezifisches Problem des Fußballs, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Im Stadion komme auf 5900 Besucher eine Strafanzeige, beim Oktoberfest sei unter 4000 Gästen ein potenzieller Straftäter. "Und niemand würde sagen, die Wiesn seien lebensgefährlich." Quelle der Link oben
da ist viel Wahres in dem Satz
...und da fallen dann sicherlich auch solche "Straftaten" drunter, wie folgende:
Betrunkener Wiesnbesucher stolpert mit seinem Kumpel in Schlangenlinien auf dem Platz herum, tritt dabei unmotiviert gegen einen leeren Brotkorb, welcher daraufhin ein paar Meter weiterschlittert und ohne gezielte Absicht unter einen von rechts heranrauschenden VW-Bulli der Polizei gerät. Nun... - das ging dann so aus, dass sofort 2 Polizisten aus dem Wagen sprangen, den Betrunkenen am Einsatzwagen den "Adler" machen ließen, ihm relativ lautstark Anweisungen erteilten, ihn dann letztlich "einsackten" und mitnahmen. Ob das wirklich notwendig ist, bei solch einem Pipifax ein derartiges Programm abzuziehen...
Nur damit einem mal bewusst wird, aus welchen Lappalien sich die Zahlen über "Ordnungswidrigkeiten/Straftaten" der Polizei zum Teil zusammensetzen. Nicht jeder polizeilich erfasste "Straftäter" ist eine unabschätzbare Gefahr für Leib und Leben/Hab und Gut eines jedes einzelnen Staatsbürgers...
FredSchaub schrieb: Eine Zunahme von Gewalt - gerade gegen Polizisten - sei kein spezifisches Problem des Fußballs, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Im Stadion komme auf 5900 Besucher eine Strafanzeige, beim Oktoberfest sei unter 4000 Gästen ein potenzieller Straftäter. "Und niemand würde sagen, die Wiesn seien lebensgefährlich." Quelle der Link oben
da ist viel Wahres in dem Satz
...und da fallen dann sicherlich auch solche "Straftaten" drunter, wie folgende:
Betrunkener Wiesnbesucher stolpert mit seinem Kumpel in Schlangenlinien auf dem Platz herum, tritt dabei unmotiviert gegen einen leeren Brotkorb, welcher daraufhin ein paar Meter weiterschlittert und ohne gezielte Absicht unter einen von rechts heranrauschenden VW-Bulli der Polizei gerät. Nun... - das ging dann so aus, dass sofort 2 Polizisten aus dem Wagen sprangen, den Betrunkenen am Einsatzwagen den "Adler" machen ließen, ihm relativ lautstark Anweisungen erteilten, ihn dann letztlich "einsackten" und mitnahmen. Ob das wirklich notwendig ist, bei solch einem Pipifax ein derartiges Programm abzuziehen...
Nur damit einem mal bewusst wird, aus welchen Lappalien sich die Zahlen über "Ordnungswidrigkeiten/Straftaten" der Polizei zum Teil zusammensetzen. Nicht jeder polizeilich erfasste "Straftäter" ist eine unabschätzbare Gefahr für Leib und Leben/Hab und Gut eines jedes einzelnen Staatsbürgers...
wohingegen die straftaten beim fußball mit sicherheit zu 99% wirklich lebensgefährliche situationen hervorrufen. sowas wie "versehentliches anrempeln", "urinieren im wald" und leichtes pöbeln" kann echt gefährlich sein!
FredSchaub schrieb: Eine Zunahme von Gewalt - gerade gegen Polizisten - sei kein spezifisches Problem des Fußballs, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Im Stadion komme auf 5900 Besucher eine Strafanzeige, beim Oktoberfest sei unter 4000 Gästen ein potenzieller Straftäter. "Und niemand würde sagen, die Wiesn seien lebensgefährlich." Quelle der Link oben
da ist viel Wahres in dem Satz
...und da fallen dann sicherlich auch solche "Straftaten" drunter, wie folgende:
Betrunkener Wiesnbesucher stolpert mit seinem Kumpel in Schlangenlinien auf dem Platz herum, tritt dabei unmotiviert gegen einen leeren Brotkorb, welcher daraufhin ein paar Meter weiterschlittert und ohne gezielte Absicht unter einen von rechts heranrauschenden VW-Bulli der Polizei gerät. Nun... - das ging dann so aus, dass sofort 2 Polizisten aus dem Wagen sprangen, den Betrunkenen am Einsatzwagen den "Adler" machen ließen, ihm relativ lautstark Anweisungen erteilten, ihn dann letztlich "einsackten" und mitnahmen. Ob das wirklich notwendig ist, bei solch einem Pipifax ein derartiges Programm abzuziehen...
Nur damit einem mal bewusst wird, aus welchen Lappalien sich die Zahlen über "Ordnungswidrigkeiten/Straftaten" der Polizei zum Teil zusammensetzen. Nicht jeder polizeilich erfasste "Straftäter" ist eine unabschätzbare Gefahr für Leib und Leben/Hab und Gut eines jedes einzelnen Staatsbürgers...
wohingegen die straftaten beim fußball mit sicherheit zu 99% wirklich lebensgefährliche situationen hervorrufen. sowas wie "versehentliches anrempeln", "urinieren im wald" und leichtes pöbeln" kann echt gefährlich sein!
Warte mal ab bis so ein Offenbacher mit der Heckenscheere ausm Gebüsch springt und dich deines besten Stückes beraubt, da wärst du froh wenn du vorher Stadionverbot bekommen hättest!
FredSchaub schrieb: Eine Zunahme von Gewalt - gerade gegen Polizisten - sei kein spezifisches Problem des Fußballs, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Im Stadion komme auf 5900 Besucher eine Strafanzeige, beim Oktoberfest sei unter 4000 Gästen ein potenzieller Straftäter. "Und niemand würde sagen, die Wiesn seien lebensgefährlich." Quelle der Link oben
da ist viel Wahres in dem Satz
...und da fallen dann sicherlich auch solche "Straftaten" drunter, wie folgende:
Betrunkener Wiesnbesucher stolpert mit seinem Kumpel in Schlangenlinien auf dem Platz herum, tritt dabei unmotiviert gegen einen leeren Brotkorb, welcher daraufhin ein paar Meter weiterschlittert und ohne gezielte Absicht unter einen von rechts heranrauschenden VW-Bulli der Polizei gerät. Nun... - das ging dann so aus, dass sofort 2 Polizisten aus dem Wagen sprangen, den Betrunkenen am Einsatzwagen den "Adler" machen ließen, ihm relativ lautstark Anweisungen erteilten, ihn dann letztlich "einsackten" und mitnahmen. Ob das wirklich notwendig ist, bei solch einem Pipifax ein derartiges Programm abzuziehen...
Nur damit einem mal bewusst wird, aus welchen Lappalien sich die Zahlen über "Ordnungswidrigkeiten/Straftaten" der Polizei zum Teil zusammensetzen. Nicht jeder polizeilich erfasste "Straftäter" ist eine unabschätzbare Gefahr für Leib und Leben/Hab und Gut eines jedes einzelnen Staatsbürgers...
wohingegen die straftaten beim fußball mit sicherheit zu 99% wirklich lebensgefährliche situationen hervorrufen. sowas wie "versehentliches anrempeln", "urinieren im wald" und leichtes pöbeln" kann echt gefährlich sein!
das gehört alles zum Fußball wie Rasen und Ball (nein nicht Leipzig)
Ich halt's da mim Öri: Den Typ kann man ignoriern.
Tja, er hat es zumindest schon ins ARD/ZDF Morgenmagazin geschafft. Mir wäre gestern beinahe mein Brötchen im Hals steckengeblieben. Klar sieht er das Thema aus einem völlig anderen Blickwinkel als wir Fans, aber sich auch auf wiederholte Nachfrage auf den Standpunkt zu stellen, jeder Fussballfan begebe sich bei einem Bundesligaspiel in Lebensgefahr ist schon starker Tobak. Ärgerlich finde ich die absolut einseite Berichterstattung und das jetzt bei dem Runden Tisch (ansich immer intelligent) wohl keinerlei Fanvertreter dabei sein werden.
Hier fehlt m.E. einfach eine starke, vereinsübergreifende Organisation. Pro15:30, BAFF und Co gingen ja schon in die richtige Richtung, das scheint mir nur ein wenig eingeschlafen zu sein die letzten Jahre.. Die Tendenz des Fussballs wie er in 3,4 Jahren aussehen soll ist klar erkennbar...
Hier der Text des Leserbriefes, den ich als Reaktion auf den Kommentar von Jürgen Ahäuser, geschrieben habe. Der Leserbrief ist in der heutigen FR-Printausgabe erschienen (online nicht). Danke an HeinzGründel und all die anderen Autoren dieses Freds, die mir die Recherche abgenommen haben.
=============== Der Autor des Kommentars kratzt mit seinen Ausführungen nur an der Oberfläche des Problems. Statt sich polemisch über das vermeintlich unerträgliche, „reflexartige Gejammere der sich arglos gebenden Fan-Lobbyisten“ zu beklagen, hätte er sich intensiver mit der Materie beschäftigen, den Kern des Themas herausarbeiten sollen:
Der Bundesgerichtshof schafft nämlich mit seinem Urteil nach Meinung kundiger Juristen eine Art Nebenstrafrecht, Sippenhaft inbegriffen. Zusätzlich kehren die Karlsruher Richter mit ihrem Urteil die Beweislast um, wenn sie, wie in der entsprechenden Pressemitteilung zu lesen ist, argumentieren: „Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an. Der Kläger hat diese Besorgnis weder im vorliegenden Zivilrechtsstreit noch anlässlich der Überprüfung des Stadionverbots durch die Beklagte, bei der ihm Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben worden war, ausgeräumt."
Ein fiktives Fallbeispiel mag dies verdeutlichen: Der Fußballanhänger YZ spaziert vor einem Bundesligaspiel vom S-Bahnhof ohne sein Wissen in unmittelbarer Nähe zu gewaltbereiten Zeitgenossen Richtung Stadion. Aus der Gruppe heraus kommt es zu einer Attacke auf Polizeibeamte. Die Ordnungshüter setzen die komplette Gruppe fest, stellen die Personalien sicher, der Staatsanwalt ordnet ein Ermittlungsverfahren gegen die gesamte Gruppe, einschließlich Fußballanhänger YZ, an.
Auf Grund dieses Ermittlungsverfahrens verhängt der Verein X ein Stadionverbot gegen sämtliche Personen, gegen die ermittelt wird. Anhänger YZ wehrt sich juristisch gegen die Willkür, kann aber wegen fehlender Zeugen, seine Unschuld nicht beweisen. Die Staatsanwaltschaft verfügt dann über folgende Optionen: Einstellung des Verfahrens wegen mangelndem Tatverdacht oder wegen Geringfügigkeit.
Diese beiden Varianten unterscheiden sich aber immens in den zu erwartenden Folgen für Anhänger YZ: Wird das Verfahren gegen YZ nach Paragraph 170 der Strafprozessordnung (mangelnder Tatverdacht) eingestellt, kippt auch das Stadionverbot. Die Staatsanwälte aber neigen weniger zu einer solchen Verfahrenseinstellung, weil sämtliche Prozesskosten vom Staat getragen werden müssen. Strafrechtlich eleganter ist für die Behörde hingegen die Einstellung des Verfahrens wegen Geringfügigkeit (Paragraph 153 der Strafprozessordnung). Der Prozess wird vermieden, aber die Kosten werden aufgeteilt. In diesem Falle bleibt es dem Verein X überlassen, ein Stadionverbot aufrecht zu erhalten.
Klartext: Die BGH-Richter legen fest, dass künftig jeder Stadionbesucher der Gefahr ausgesetzt wird, für nicht begangene Taten belangt zu werden, indem nur auf Grund eines Verdachtes der Zutritt zu jedem deutschen Stadion verwehrt wird.
Es mag aus der Mode gekommen zu sein, auf Grundrechte wie etwa die Unschuldsvermutung zu pochen. Mein Rechtsempfinden aber wird durch solche Urteile erheblich in Leidenschaft gezogen. Ich will nicht glauben, dass die freiheitliche Ordnung der Bundesrepublik eine derartige Praxis toleriert. Das Bundesverfassungsgericht muss als letzte Instanz einschreiten. ===============
FredSchaub schrieb: Eine Zunahme von Gewalt - gerade gegen Polizisten - sei kein spezifisches Problem des Fußballs, sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Im Stadion komme auf 5900 Besucher eine Strafanzeige, beim Oktoberfest sei unter 4000 Gästen ein potenzieller Straftäter. "Und niemand würde sagen, die Wiesn seien lebensgefährlich." Quelle der Link oben
da ist viel Wahres in dem Satz
...und da fallen dann sicherlich auch solche "Straftaten" drunter, wie folgende:
Betrunkener Wiesnbesucher stolpert mit seinem Kumpel in Schlangenlinien auf dem Platz herum, tritt dabei unmotiviert gegen einen leeren Brotkorb, welcher daraufhin ein paar Meter weiterschlittert und ohne gezielte Absicht unter einen von rechts heranrauschenden VW-Bulli der Polizei gerät. Nun... - das ging dann so aus, dass sofort 2 Polizisten aus dem Wagen sprangen, den Betrunkenen am Einsatzwagen den "Adler" machen ließen, ihm relativ lautstark Anweisungen erteilten, ihn dann letztlich "einsackten" und mitnahmen. Ob das wirklich notwendig ist, bei solch einem Pipifax ein derartiges Programm abzuziehen...
Nur damit einem mal bewusst wird, aus welchen Lappalien sich die Zahlen über "Ordnungswidrigkeiten/Straftaten" der Polizei zum Teil zusammensetzen. Nicht jeder polizeilich erfasste "Straftäter" ist eine unabschätzbare Gefahr für Leib und Leben/Hab und Gut eines jedes einzelnen Staatsbürgers...
Hab mich auf Grund meiner Wissenschaftlichen Arbeit in der Schule auch mit dieser Thematik beschäftigt. In der Saison 2007/2008 besuchten 17,4 Millionen Zuschauer die 751 Fußballspielen( Spiele der 1+2.Liga und die nationalen und internationalen Spiele mit deutscher Beteiligung). Dabei kam es zu 4577 Strafverfahren, wobei jedoch 7264 inhaftiert wurden. Jeder 3800te Besucher begeht nun also eine Tat.(auch wenn dies dann immer noch nicht bewiesen ist)
ROFL
Deine "Die da oben unterdrücken uns hier unten" Einstellung finde ich richtig goldig
Werde mich hier zurückziehen, da einigen Leuten offensichtlich eh die Argumente ausgehen.
Mr Boccia, im Zivilrecht ist Beweislastumkehr doch nichts völlig fremdes. Wie schon mehrfach erwähnt. Es geht hier ja nicht um ein Strafverfahren, sondern um ein Zivilverfahren. Da hat, einfach ausgedrück, jeder die für ihn günstigen Tatsachen zu beweisen. So sieht es unser Rechtssaat vor. In bestimmten Fällen reicht zum Beweis ein Anscheinsbeweis, z.B. bei einem Auffahrunfall. Da wird vermutet, dass derjenige der hinter drauf fährt Schuld hat (heißt ja auch im Volksmund: "Wer auffährt ist Schuld"), weil das der nomrale Gang der Dinge ist. Der Auffahrende kann aber das Gegenteil beweisen. Der Anscheinsbeweis wird dann hinfällig. Ähnlich sieht es der BGH wohl im Bereich Hausrechtsausübung.
Wir reden hier also über normale zivilrechtliche Vorgänge. Eine Chance zur Aufhebung dieses Prinzips hätte nur bestanden, wenn der BGH in einem SV eben keine Hausrechtsausübung, sondern wie es ja von den meisten empfunden wird, eine Strafe gesehen hätte.
Dann würde man ja quasi den Strafanspruch des Staates auf einen Privaten verlagern. Soweit hätte der BGH wohl in seiner Entscheidung nicht gehen wollen.
Man muss natürlich auch beachten, im Zivilprozess gibt es keinen Amtsermittlungsgrundsatz. Inhalt der Verhandlung ist nur das, was die Parteien in die Verhandlung einbringen. Dann kommt es eben auf die Beweislasten, wie oben dargestellt, an.
und mir geht total auf den Senkel, wenn jemand gleich von "uns" spricht, vertritts du hier mehrere User oder was ?
Mainhattan hat seine Meinung ja wohl ziemlich normal vorgetragen und sich Mühe in der Argumentation gegeben. Wenn es dir inhaltlich nicht passt - ok.
"...er hat sich stets bemüht..."
Dass es für die in Bremen inhaftierten Eintracht-Fans u.U. einen teilweisen oder auch kollektiven Eintrag in die (rechtswidrige) GS-Datei gibt*, mit all den daraus erfolgenden Konsequenzen, ist ja auch praktisch "nichts weiter passiert"...
Das übrige Rechtsverständnis, dass er hier vorträgt, lässt mich erschaudern und erscheint mir auch nicht von tiefergehender Auseinandersetzung mit der hier diskutierten Thematik im Besonderen und dem Grundwesen eines ideal-demokratischen Rechtssystems im Allgemeinen erkennen.
Ich warte ja nur noch darauf, dass in konsequenter Fortführung der hier vorgetragenen Gedankengänge, Folter als legitime Methode zur Gewinnung von Zeugenaussagen gerechtfertigt wird.
Woher manche Leute ihren Glauben hernehmen, dass staatliche (Sub-)Systeme "für unser aller Wohl" da sind und immer nur zu unserem allgemein-besten handeln (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen), ist mir ohnehin ein Rätsel.
*Quelle: SKB aus Bremen; Rück-Antwort(en) auf die ZIS-Anfragen stehen m.W. noch aus
Was erwartest du von einem Parteiblatt, die haben doch den Scheiss unter Schilly teilweise erst möglich gemacht.
http://www.fr-online.de/top_news/2055553_Sicherheit-beim-Fussball-Die-Polizei-kassiert-die-Pruegel.html
Ich halt's da mim Öri: Den Typ kann man ignoriern.
Sehr erheiternd ist der Abschnitt wo dieser Wendt fordert die Anstosszeiten festzulegen. Das haben die doch schonmal 1999 in Doofenbach gemacht bei einem Spiel gegen Mannheim, was dabei raus kam konnte jeder tagelang in der Zeitung nachlesen, einer der grössten Auseinandersetzungen die es bei einem Regionalligaspiel jemals gab.
da ist viel Wahres in dem Satz
Tja, auf der Wiesn waren bis zu den Terrordrohungen noch nicht mal Bereitschaftspolizisten in Einsatzuniform eingesetzt sondern ausschließlich Polizisten in Trachtenuniform und Lederjacke.
Man wollte ja den Anschein der Gemütlichkeit des größten Volksfestes der Welt und der "Weltstadt mit Herz" nicht zerstören und die Touristen mit dem martialischen Auftreten der Beamten verstören.
Juckt nur beim Fußball keinen Verantwortlichen...
Transporthubschrauber für Einsatzhundertschaften, da hat wohl einer zu viel amerikanische Serien und/oder Filme gesehen...
...und da fallen dann sicherlich auch solche "Straftaten" drunter, wie folgende:
Betrunkener Wiesnbesucher stolpert mit seinem Kumpel in Schlangenlinien auf dem Platz herum, tritt dabei unmotiviert gegen einen leeren Brotkorb, welcher daraufhin ein paar Meter weiterschlittert und ohne gezielte Absicht unter einen von rechts heranrauschenden VW-Bulli der Polizei gerät.
Nun... - das ging dann so aus, dass sofort 2 Polizisten aus dem Wagen sprangen, den Betrunkenen am Einsatzwagen den "Adler" machen ließen, ihm relativ lautstark Anweisungen erteilten, ihn dann letztlich "einsackten" und mitnahmen.
Ob das wirklich notwendig ist, bei solch einem Pipifax ein derartiges Programm abzuziehen...
Nur damit einem mal bewusst wird, aus welchen Lappalien sich die Zahlen über "Ordnungswidrigkeiten/Straftaten" der Polizei zum Teil zusammensetzen.
Nicht jeder polizeilich erfasste "Straftäter" ist eine unabschätzbare Gefahr für Leib und Leben/Hab und Gut eines jedes einzelnen Staatsbürgers...
wohingegen die straftaten beim fußball mit sicherheit zu 99% wirklich lebensgefährliche situationen hervorrufen. sowas wie "versehentliches anrempeln", "urinieren im wald" und leichtes pöbeln" kann echt gefährlich sein!
Warte mal ab bis so ein Offenbacher mit der Heckenscheere ausm Gebüsch springt und dich deines besten Stückes beraubt, da wärst du froh wenn du vorher Stadionverbot bekommen hättest!
das gehört alles zum Fußball wie Rasen und Ball (nein nicht Leipzig)
Tja, er hat es zumindest schon ins ARD/ZDF Morgenmagazin geschafft. Mir wäre gestern beinahe mein Brötchen im Hals steckengeblieben. Klar sieht er das Thema aus einem völlig anderen Blickwinkel als wir Fans, aber sich auch auf wiederholte Nachfrage auf den Standpunkt zu stellen, jeder Fussballfan begebe sich bei einem Bundesligaspiel in Lebensgefahr ist schon starker Tobak. Ärgerlich finde ich die absolut einseite Berichterstattung und das jetzt bei dem Runden Tisch (ansich immer intelligent) wohl keinerlei Fanvertreter dabei sein werden.
Hier fehlt m.E. einfach eine starke, vereinsübergreifende Organisation. Pro15:30, BAFF und Co gingen ja schon in die richtige Richtung, das scheint mir nur ein wenig eingeschlafen zu sein die letzten Jahre..
Die Tendenz des Fussballs wie er in 3,4 Jahren aussehen soll ist klar erkennbar...
weiß net obs schon gepostet wurde konnte mir jetzt nicht alles durchlesen.
===============
Der Autor des Kommentars kratzt mit seinen Ausführungen nur an der Oberfläche des Problems. Statt sich polemisch über das vermeintlich unerträgliche, „reflexartige Gejammere der sich arglos gebenden Fan-Lobbyisten“ zu beklagen, hätte er sich intensiver mit der Materie beschäftigen, den Kern des Themas herausarbeiten sollen:
Der Bundesgerichtshof schafft nämlich mit seinem Urteil nach Meinung kundiger Juristen eine Art Nebenstrafrecht, Sippenhaft inbegriffen. Zusätzlich kehren die Karlsruher Richter mit ihrem Urteil die Beweislast um, wenn sie, wie in der entsprechenden Pressemitteilung zu lesen ist, argumentieren: „Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahrsam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballveranstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttätigkeiten beteiligt, kommt es nicht an. Der Kläger hat diese Besorgnis weder im vorliegenden Zivilrechtsstreit noch anlässlich der Überprüfung des Stadionverbots durch die Beklagte, bei der ihm Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben worden war, ausgeräumt."
Ein fiktives Fallbeispiel mag dies verdeutlichen: Der Fußballanhänger YZ spaziert vor einem Bundesligaspiel vom S-Bahnhof ohne sein Wissen in unmittelbarer Nähe zu gewaltbereiten Zeitgenossen Richtung Stadion. Aus der Gruppe heraus kommt es zu einer Attacke auf Polizeibeamte. Die Ordnungshüter setzen die komplette Gruppe fest, stellen die Personalien sicher, der Staatsanwalt ordnet ein Ermittlungsverfahren gegen die gesamte Gruppe, einschließlich Fußballanhänger YZ, an.
Auf Grund dieses Ermittlungsverfahrens verhängt der Verein X ein Stadionverbot gegen sämtliche Personen, gegen die ermittelt wird. Anhänger YZ wehrt sich juristisch gegen die Willkür, kann aber wegen fehlender Zeugen, seine Unschuld nicht beweisen. Die Staatsanwaltschaft verfügt dann über folgende Optionen: Einstellung des Verfahrens wegen mangelndem Tatverdacht oder wegen Geringfügigkeit.
Diese beiden Varianten unterscheiden sich aber immens in den zu erwartenden Folgen für Anhänger YZ: Wird das Verfahren gegen YZ nach Paragraph 170 der Strafprozessordnung (mangelnder Tatverdacht) eingestellt, kippt auch das Stadionverbot. Die Staatsanwälte aber neigen weniger zu einer solchen Verfahrenseinstellung, weil sämtliche Prozesskosten vom Staat getragen werden müssen. Strafrechtlich eleganter ist für die Behörde hingegen die Einstellung des Verfahrens wegen Geringfügigkeit (Paragraph 153 der Strafprozessordnung). Der Prozess wird vermieden, aber die Kosten werden aufgeteilt. In diesem Falle bleibt es dem Verein X überlassen, ein Stadionverbot aufrecht zu erhalten.
Klartext: Die BGH-Richter legen fest, dass künftig jeder Stadionbesucher der Gefahr ausgesetzt wird, für nicht begangene Taten belangt zu werden, indem nur auf Grund eines Verdachtes der Zutritt zu jedem deutschen Stadion verwehrt wird.
Es mag aus der Mode gekommen zu sein, auf Grundrechte wie etwa die Unschuldsvermutung zu pochen. Mein Rechtsempfinden aber wird durch solche Urteile erheblich in Leidenschaft gezogen. Ich will nicht glauben, dass die freiheitliche Ordnung der Bundesrepublik eine derartige Praxis toleriert. Das Bundesverfassungsgericht muss als letzte Instanz einschreiten.
===============
was ist das denn für ne dumme seite ?
Hab mich auf Grund meiner Wissenschaftlichen Arbeit in der Schule auch mit dieser Thematik beschäftigt.
In der Saison 2007/2008 besuchten 17,4 Millionen Zuschauer die 751 Fußballspielen( Spiele der 1+2.Liga und die nationalen und internationalen Spiele mit deutscher Beteiligung). Dabei kam es zu 4577 Strafverfahren, wobei jedoch 7264 inhaftiert wurden. Jeder 3800te Besucher begeht nun also eine Tat.(auch wenn dies dann immer noch nicht bewiesen ist)