Ach tobago, alle, die wirklich versuchen Wege dazwischen aufzuzeigen werden doch von der einen oder anderen Seite niederdiskutiert oder direkt dem Feind zugeordnet.
Ich bin fuer ein und dasselbe Post schon gleichzeitig als Schreinbesitzer und als FF-Hasser bezeichnet worden. Das ist die Realität.
In diesem Forum gibt es nur schwarz-weiß, deswegen lösche ich inzwischen mehr Posts von mir, als daß ich sie abschicke, ist eh egal.
Wenn man (auch abseits der Trainer und C Diskussionen) Argumente en Mass bringt und die Antwort nur ist: Ich bleibe bei meiner Meinung
Tja, was solls also, es hat mir mal Spass gemacht hier zu diskutieren, aber zwischen Konjunktiven und unbeeinflußbaren HB/FF Entscheidungen wird es niemals einen Konsens geben.
Zur Not werden die Grenzen leicht verschoben, bis letzte Saison war FF für viele "der Trainer, der uns niemals unter die ersten 10 bringt" Jetzt sind es halt die ersten 8, würden wir 8 wären es 7 - 5.
Ich finde das beschreibt es am einfachsten, ich bin letztens morgens um 5.15 nochmal geplatzt, aber auch da stimmt dann eine Seite zu, die andere ignoriert. Beim nächsten Thema ist es andersrum.
Die Fähigkeit des durchschnittlichen Users hier auch mal Unrecht einzugestehen, bzw. seine Meinung zu ändern geht gegen 0.
Natürlich kann Statistik gerade bei einer so emotionalen Sache wie Fußball und namentlich der Eintracht nur ein Teil des Ganzen sein. Aber sie stellt das verlässliche Fundament dar, von dem aus jeder begeistert weiterträumen darf.
Wirklich jeder? Fast jeder. Die Verantwortlichen, deren Handeln - im Unterschied zu unseren Spekulationen hier - Konsequenzen hat, sind zur Nüchternheit geradezu verpflichtet. Dafür sollten wir ein bißchen mehr Verständnis aufbringen.
Aber klar, Fußball bewegt sich zwischen harten Fakten und Begeisterung, Rationalität und Wahnsinn Das ist auch gut so, wenn beide Seiten zwar im Clinch miteinander liegen, aber dennoch einander gelten lassen.
Was ist denn hier los?! Mit so vielen Antworten hätte ich nie im Leben gerechnet...
@Al Baker: "Doktor Fußball für vergeben" -- Nett, danke für das Kompliment, aber der Doktortitel, den ich habe, reicht mir völlig. ,-) Zur Weiterführung nächstes Jahr: das lässt sich ohne allzu viel Aufwand hinkriegen; die Kurven werden automatisch von einem Programm erzeugt, das ich vorgestern am Abend geschrieben habe (von gesternabend stammt der Text dazu). Ich wollte einfach mal schauen, ob sich mein Gefühl, dass es mit der Eintracht konstant nach oben geht, auch an den Fakten (wie der TV-Geld-Rangliste) festmachen lässt. Und ganz ehrlich gesagt: ich finde es respektlos, wie von einigen die Vertragsverlängerung bei Funkel in Frage gestellt wird. Ich verstehe FF in vielen Dingen auch nicht, aber ich habe Respekt vor langjähriger erfolgreicher Arbeit. Solche Leute lässt man in Ruhe weiterarbeiten, hält ihnen den Rücken frei und gut ist's. Was gibt's da groß zu diskutieren? HB hat dazu ja auch die passenden Worte gesagt: FF muss hier wirklich nicht als Bittsteller auftreten. Zu den Perspektiven der anderen Clubs vor uns: ja, das sehe ich ähnlich. Da werden einige in Zukunft noch deutlich mehr sparen müssen als wir. Durch den Wegfall des UI-Cups und die Reform der europäischen Pokalwettbewerbe wird dieser Geldkuchen in Zukunft eher kleiner für die Bundesliga. Wir sind eh nicht dabei, also trifft's uns weniger als die anderen -- insbesondere, wenn andere Clubs so doof sind, sich obendrein noch bis über beide Ohren zu verschulden.
@DeniseL: "Auch, wenn ich seine Auswechslungen und taktischen Ausrichtungen manchmal als sehr unglücklich empfinde. " -- Meinst Du, das geht mir anders?
@Apollon: Soviel Arbeit war das nicht. Zweimal abends hingesetzt und was programmiert bzw. den Text verfasst. War interessanter als das Fernsehprogramm...
@tobago: Stochastiker? Nein. RWTH Aachen, Fakultät für Elektro- und Informationstechnik. Mehr sag ich nicht. ,-)
@Pedro: "Bewerbungsunterlagen an Bruchhagen für Strukturinvestitionen in dieses Forum" -- Aber dann bitte nur zusammen mit den Weihnachtsrückblicken von kid, Match-2-match-Analysen, Trainingsberichten und vielem anderen mehr, wo man merkt, dass Eintrachtler mit Niveau und viel Herzblut über unseren Verein schreiben. Sowas hier (ab und zu) lesen zu können, finde ich toll, und wenn ich mit einem Beitrag wie diesem ein bisschen was zurückgeben kann, dann freut mich das sehr.
@exiladler: "Obwohl ich fürchte, dass die, die es nicht kapieren wollen (oder können) es auch nicht kapieren werden." -- Das war mir von Anfang an klar. :neutral-face
@tobago/SemperFi: Alle Vereine, die mittel- bis langfristig Erfolg haben, "wandern" eher gemütlich nach oben. Hannover hatte sich zwischen November 2005 und August 2006 mit Peter Neururer als Trainer mal ein bisschen "Action" gegönnt, bevor sie genug gelernt hatten und mit Dieter Hecking einen Trainer aus Aachen losgeeist haben, der dem unseren nicht unähnlich ist. Zuviel Trubel, zuviele Schwankungen bekommen einem Verein nicht unbedingt, siehe Nürnberg, die hat's letztes Jahr völlig zerschossen. (Und dabei waren die eigentlich auch ganz gut dabei, wie man in meinen Grafiken sieht. Viele Jahre Aufbauarbeit für die Katz'...) Und wenn Du, tobago, einen "Dauerlauf mit sportlichen Einlagen" forderst: meiner Meinung nach hatten wir den letztes Jahr. Von 14 auf 9 ist doch ein Zwischensprint, wie es ihn nicht allzu oft in der Liga gibt. Von der Spielweise her betrachtet, zielen Verpflichtungen wie die von Caio oder von Korkmaz doch auch genau in die geforderte Richtung, das "gemütliche Wandern" etwas aufzulockern. Nur sind wir halt kein Verein, der einen fertigen Star kaufen kann. Wir kaufen Talente und hoffen dann, dass sie sich entsprechend entwickeln.
Wir haben aus meiner Sicht momentan eine Situation, wo wir mit Glück Sprünge nach oben machen können und bei weniger Glück unsere Stellung in etwa halten. Das ist allemal besser als eine Politik mit hohem Risiko, bei der ein Sprung um 5 Plätze nach oben genauso wahrscheinlich ist wie ein Abrutschen um 5 Plätze nach unten. Meine Auswertung zeigt auch, dass viele, viele Vereine schon in eine Lage waren, die unserer heute ähnelt, aber mittlerweile kicken sie in Liga 2 herum. Beispielsweise war der SC Freiburg mit seinem vielgelobten Kurzpassspiel ein festes Mitglied der Ersten Liga. Die wurden auch dann noch hoch gelobt, als sie längst am Abrutschen waren. Dann lieber andersrum wie bei der Eintracht: konstanter Aufstieg mit Dauer-Herumgenörgel an der Vereinspolitik und dem Trainer...
Aachener_Adler schrieb: Was ist denn hier los?! Mit so vielen Antworten hätte ich nie im Leben gerechnet...
@Al Baker: "Doktor Fußball für vergeben" -- Nett, danke für das Kompliment, aber der Doktortitel, den ich habe, reicht mir völlig. ,-) Zur Weiterführung nächstes Jahr: das lässt sich ohne allzu viel Aufwand hinkriegen; die Kurven werden automatisch von einem Programm erzeugt, das ich vorgestern am Abend geschrieben habe (von gesternabend stammt der Text dazu). Ich wollte einfach mal schauen, ob sich mein Gefühl, dass es mit der Eintracht konstant nach oben geht, auch an den Fakten (wie der TV-Geld-Rangliste) festmachen lässt. Und ganz ehrlich gesagt: ich finde es respektlos, wie von einigen die Vertragsverlängerung bei Funkel in Frage gestellt wird. Ich verstehe FF in vielen Dingen auch nicht, aber ich habe Respekt vor langjähriger erfolgreicher Arbeit. Solche Leute lässt man in Ruhe weiterarbeiten, hält ihnen den Rücken frei und gut ist's. Was gibt's da groß zu diskutieren? HB hat dazu ja auch die passenden Worte gesagt: FF muss hier wirklich nicht als Bittsteller auftreten. Zu den Perspektiven der anderen Clubs vor uns: ja, das sehe ich ähnlich. Da werden einige in Zukunft noch deutlich mehr sparen müssen als wir. Durch den Wegfall des UI-Cups und die Reform der europäischen Pokalwettbewerbe wird dieser Geldkuchen in Zukunft eher kleiner für die Bundesliga. Wir sind eh nicht dabei, also trifft's uns weniger als die anderen -- insbesondere, wenn andere Clubs so doof sind, sich obendrein noch bis über beide Ohren zu verschulden.
@DeniseL: "Auch, wenn ich seine Auswechslungen und taktischen Ausrichtungen manchmal als sehr unglücklich empfinde. " -- Meinst Du, das geht mir anders?
@Apollon: Soviel Arbeit war das nicht. Zweimal abends hingesetzt und was programmiert bzw. den Text verfasst. War interessanter als das Fernsehprogramm...
@tobago: Stochastiker? Nein. RWTH Aachen, Fakultät für Elektro- und Informationstechnik. Mehr sag ich nicht. ,-)
@Pedro: "Bewerbungsunterlagen an Bruchhagen für Strukturinvestitionen in dieses Forum" -- Aber dann bitte nur zusammen mit den Weihnachtsrückblicken von kid, Match-2-match-Analysen, Trainingsberichten und vielem anderen mehr, wo man merkt, dass Eintrachtler mit Niveau und viel Herzblut über unseren Verein schreiben. Sowas hier (ab und zu) lesen zu können, finde ich toll, und wenn ich mit einem Beitrag wie diesem ein bisschen was zurückgeben kann, dann freut mich das sehr.
@exiladler: "Obwohl ich fürchte, dass die, die es nicht kapieren wollen (oder können) es auch nicht kapieren werden." -- Das war mir von Anfang an klar. :neutral-face
@tobago/SemperFi: Alle Vereine, die mittel- bis langfristig Erfolg haben, "wandern" eher gemütlich nach oben. Hannover hatte sich zwischen November 2005 und August 2006 mit Peter Neururer als Trainer mal ein bisschen "Action" gegönnt, bevor sie genug gelernt hatten und mit Dieter Hecking einen Trainer aus Aachen losgeeist haben, der dem unseren nicht unähnlich ist. Zuviel Trubel, zuviele Schwankungen bekommen einem Verein nicht unbedingt, siehe Nürnberg, die hat's letztes Jahr völlig zerschossen. (Und dabei waren die eigentlich auch ganz gut dabei, wie man in meinen Grafiken sieht. Viele Jahre Aufbauarbeit für die Katz'...) Und wenn Du, tobago, einen "Dauerlauf mit sportlichen Einlagen" forderst: meiner Meinung nach hatten wir den letztes Jahr. Von 14 auf 9 ist doch ein Zwischensprint, wie es ihn nicht allzu oft in der Liga gibt. Von der Spielweise her betrachtet, zielen Verpflichtungen wie die von Caio oder von Korkmaz doch auch genau in die geforderte Richtung, das "gemütliche Wandern" etwas aufzulockern. Nur sind wir halt kein Verein, der einen fertigen Star kaufen kann. Wir kaufen Talente und hoffen dann, dass sie sich entsprechend entwickeln.
Wir haben aus meiner Sicht momentan eine Situation, wo wir mit Glück Sprünge nach oben machen können und bei weniger Glück unsere Stellung in etwa halten. Das ist allemal besser als eine Politik mit hohem Risiko, bei der ein Sprung um 5 Plätze nach oben genauso wahrscheinlich ist wie ein Abrutschen um 5 Plätze nach unten. Meine Auswertung zeigt auch, dass viele, viele Vereine schon in eine Lage waren, die unserer heute ähnelt, aber mittlerweile kicken sie in Liga 2 herum. Beispielsweise war der SC Freiburg mit seinem vielgelobten Kurzpassspiel ein festes Mitglied der Ersten Liga. Die wurden auch dann noch hoch gelobt, als sie längst am Abrutschen waren. Dann lieber andersrum wie bei der Eintracht: konstanter Aufstieg mit Dauer-Herumgenörgel an der Vereinspolitik und dem Trainer...
Super Ausarbeitung. Selbsterklärend und vielerklärend. Hut ab. Ich denke jetzt ist es leichter, manches zu akzeptieren, auch wenn es vielleicht optisch nicht so gefällt. Auf der anderen Seite ist es wirklich fraglich, ob z.B. Hoppenheim wirklich soviel viel Geld braucht und nutzt. 20 Mio für mehrere Spieler sind nicht wirklich viel, um soweit oben mitzuspielen. Ich denke viel eher, hier ist (für den Moment) das Gesamtkonzept einfach mal aufgegangen (junge, spielstarke Spieler, offensives Spielkonzept, weitgehend ausgeglichener Kader). Das kann sich sicher auch wieder ändern. Und dann wird - wie immer - eigentlich nur Bayern beständig oben stehen. Alle anderen (Stuttgart, Schalke, BVB, auch Werder, HSV, Leverkusen etc.) kommen und gehen in und aus der Spitze . . .
Jup, die einen wollen langweilig wandern, die anderen mit Flic Flac und Salti ans Ziel kommen.
Ganz genau und zwischen Flic Flac oder Salto und langweilig wandern gibt es nichts.
Kein Mensch spricht von Flic Flac, ausser die, die es anderen in den Mund respektive in die Tastatur legen.
Einen Dauerlauf mit sportlichen Einlagen könnte man doch eventuell anvisieren. Oder ist wandern die einzig mögliche Variante?
tobago
Das ist ein Dauerlauf, nur eben ohne Intervalltraining.
Aber selbst wenn wir uns auf wandern einigen könnten: Einige hier (ich muss keine Namen nennen) behaupten, wir stehen still uns das sei Rückschritt ... jene haben ein gepflegtes Brett vorm Kopf. Meist aus Mahaggony.
Das ist ein Dauerlauf, nur eben ohne Intervalltraining.
Aber selbst wenn wir uns auf wandern einigen könnten: Einige hier (ich muss keine Namen nennen) behaupten, wir stehen still uns das sei Rückschritt ... jene haben ein gepflegtes Brett vorm Kopf. Meist aus Mahaggony.
DA
Dein auf den sicherlich beeindruckenden Statistiken fußendes triumphierendes Nachtreten gegen Maggo finde ich höchst deplaziert. Warum? Weil Maggos Kritik stets von Argumenten hinterfüttert, fundiert und begründet ist, mit der man sich - wenn man denn will - sachlich auseinandersetzen kann. Eine solche Äußerung habe ich von Maggo, an seine Widersacher gerichtet, jedenfalls noch nicht gelesen. Und ich gehe auch davon aus, dass er sich eine solche Äußerung verkneifen wird, wenn wir wieder mal im Abstiegsstrudel stecken.
Sollte ich dich falsch verstanden haben, dann sorry.
maxwell81 schrieb: Verstehe ich das erste Diagramm nicht oder warum ist der VfB in den letzten Jahren nicht Meister gewesen?
Da verstehst Du es wahrscheinlich nicht, denn es geht ja nicht um die Platzierung aufgrund der eingespielten Punkte. Am besten nochmal nachlesen, würde ich sagen!
maxwell81 schrieb: Verstehe ich das erste Diagramm nicht oder warum ist der VfB in den letzten Jahren nicht Meister gewesen?
Aufgetragen ist der gewichtete Mittelwert der letzten drei Saisons. Die letzten drei Plätze in der Abschlusstabelle für den VfB waren: 9, 1, 6. Daraus gibt sich z.B. als gewichteter Mittelfeld für Sommer 2008 beim VfB:
1/6 * 9 + 2/6 * 1 + 3/6 * 6 = 4,83
Für das Jahr davor (Sommer 2007) berechnet sich der gewichtete Mittelfeld aus den Plätzen 5, 9, 1:
1/6 * 5 + 2/6 * 9 + 3/6 *1 = 4,33
Die Gewichtungsfaktoren (1:2:3) sind die gleichen, die auch bei der Berechnung der TV-Gelder-Verteilung benutzt werden. Wären alle Gewichte gleich, könnte man einfach die drei Zahlen addieren und durch drei teilen ("arithmetisches Mittel" sagt der Mathelehrer dazu), aber das hier ist etwas komplizierter, weil jüngere Ergebnisse mehr zählen sollen als ältere. Wie gesagt: nicht von mir erfunden oder ausgedacht, sondern von der Berechnung der TV-Gelder übernommen. Die Sechstel ergeben sich übrigens, weil die Summe der Gewichtungsfaktoren gerade 6 ist: 1+2+3=6.
Die letzten 10 Abschlusstabellenplätze des VfB waren: 11 8 15 8 2 4 5 9 1 6. Bei einer Mittelung über mehrere Jahre (hier: 3) wird das weniger zackig; Ausreißer nach oben und unten werden etwas eingeebnet. Das Ergebnis ist dann unabhängiger von Formschwankungen; "im Mittel gleicht sich alles aus". Die für den VfB aufgetragene Kurve ist: 12,00 10,33 6,17 4,00 4,17 6,83 4,33 4,83. Während die Tabellenplätze selbst zwischen 1 und 15 schwanken, ist die gemittelte Kurve deutlich glatter und Trends werden besser sichtbar.
Ich weiß: das ist alles nicht einfach und es steckt eine gewisse Portion Mathe dahinter, aber ist's mir trotzdem gelungen, das halbwegs verständlich zu erklären? Falls nein, frag nach...
tschuldigung, aber bezgl der platzierungen des vfb steht bei transfermarkt.de statt Platz 15, Platz 13 in saison 2000/2001. was ist denn jetzt richtig?
Vorweg: ich bin kein Freund von Statistiken. Und zwar deshalb, weil mich nicht das Faktum für sich interesssiert, sondern der Grund wie es dazu kommt. Nur dann weiß man nämlich, ob und wie man was ändern kann.
Du hast dir ne große Mühe gemacht mit dem Thread hier und er stellt sehr anschaulich dar, was HB schon lange predigt.
Nur sind deine Schlussfolgerungen eben nicht richtig:
Kann man daraus, dass wir in den letzten Jahren nicht besonders erfolgreich waren, was die Tabellenplätze in der 1. Liga angeht, nicht schließen, dass das für uns jetzt
(diese, nächste und die folgenden Saisons) auch nicht ansteht. [Aus der Gegenwart auf die Zukunft schließen geht halt nicht.] Insofern ist dieser Schluss nicht zu halten: "Die Eintracht taucht in den letzten Jahren nie unter den Top-10 bei den gemittelten Tabellenplätzen auf. Stellt sich die Frage, warum so viele Fans eine Top-10-Plazierung auf einmal als "Pflicht" empfinden..."
Aus den Plätzen, die erreicht wurden, ist nicht ersichtlich, ob nicht mehr drin gewesen ist - oder ob sogar mehr erreicht wurde als unter normalen Bedingungen drin war.
[Das Faktum sagt eben nichts darüber aus wie es dazu kam] Insofern folgen Aussagen wie diese hier mitnichten aus den Statistiken: "Dreimal klare Abwärtstendenz: Kaiserslautern, Köln und Freiburg. In allen drei Fällen kann man rückblickend sagen, dass der Verein es verpasst hat, rechtzeitig bei überzogenen Erwartungen gegenzusteuern und die eigene Situation realistisch einzuschätzen."
Die Statistik zeigt auf wie wir uns im Vergleich zu den anderen Vereinen entwickelt haben. Darauf gründest du dein Lob auf HB und FF. Nur gilt auch hier das unter 2. Gesagte: Wäre mehr drin gewesen? Oder war das Optimum?
[Der Vergleich (von Zahlen) mit anderen sagt nichts darüber aus, wie gut das, was man gemacht hat, war. Er sagt nur, ob man besser, schlechter oder gleich gut war - und dann ist es immer noch interessant mit wem man sich vergleicht: mit den wirtschaftlich vergleichbaren Vereinen, mit den vergleichbaren Fußballstandorten, mit den sportlich vergleichbaren Vereinen, mit den Vereinen, die ähnlich abgeschlossen haben, ...] Insofern sagt das hier wenig aus: "Wie auch in der vorherigen Grafik sieht man, wie Bruchhagen, Funkel & Co über die Jahre gesehen eine Abwärtsbewegung umgedreht und in eine stabile Aufwärtstendenz verwandelt haben."
Um die letzte Frage zu beantworten muss man sich dann schon um die Gründe kümmern. Und dann geht es halt nur über die Begutachtung der geleisteten Tätigkeit. Das habe ich z.B. in meiner Funkelkritik gemacht und die sehe ich folglich überhaupt nicht angegriffen durch diese Statistiken. In anderen Worten: Ich sehe überhaupt nicht, wie diese Statistiken überhaupt das leisten sollen, was du behauptest:
Frage zum Abschluss: Du schreibst: "Wenn wir mal im Schnitt 3 von 5 Jahren im europäischen Wettbewerb spielen (was in Frankfurt eher noch möglich ist als in Bielefeld), dann kann man anders reden, aber da sind wir noch nicht, da wollen wir doch erst hin!" - wie soll man denn da hinkommen, wenn man - nach deiner Logik - erst mehrmals dabei gewesen sein muss bevor man sich Hoffnung drauf machen darf???
Maggo schrieb: Vorweg: ich bin kein Freund von Statistiken. Und zwar deshalb, weil mich nicht das Faktum für sich interesssiert, sondern der Grund wie es dazu kommt. Nur dann weiß man nämlich, ob und wie man was ändern kann.
Du hast dir ne große Mühe gemacht mit dem Thread hier und er stellt sehr anschaulich dar, was HB schon lange predigt.
Nur sind deine Schlussfolgerungen eben nicht richtig:
Kann man daraus, dass wir in den letzten Jahren nicht besonders erfolgreich waren, was die Tabellenplätze in der 1. Liga angeht, nicht schließen, dass das für uns jetzt
(diese, nächste und die folgenden Saisons) auch nicht ansteht. [Aus der Gegenwart auf die Zukunft schließen geht halt nicht.] Insofern ist dieser Schluss nicht zu halten: "Die Eintracht taucht in den letzten Jahren nie unter den Top-10 bei den gemittelten Tabellenplätzen auf. Stellt sich die Frage, warum so viele Fans eine Top-10-Plazierung auf einmal als "Pflicht" empfinden..."
Aus den Plätzen, die erreicht wurden, ist nicht ersichtlich, ob nicht mehr drin gewesen ist - oder ob sogar mehr erreicht wurde als unter normalen Bedingungen drin war.
[Das Faktum sagt eben nichts darüber aus wie es dazu kam] Insofern folgen Aussagen wie diese hier mitnichten aus den Statistiken: "Dreimal klare Abwärtstendenz: Kaiserslautern, Köln und Freiburg. In allen drei Fällen kann man rückblickend sagen, dass der Verein es verpasst hat, rechtzeitig bei überzogenen Erwartungen gegenzusteuern und die eigene Situation realistisch einzuschätzen."
Die Statistik zeigt auf wie wir uns im Vergleich zu den anderen Vereinen entwickelt haben. Darauf gründest du dein Lob auf HB und FF. Nur gilt auch hier das unter 2. Gesagte: Wäre mehr drin gewesen? Oder war das Optimum?
[Der Vergleich (von Zahlen) mit anderen sagt nichts darüber aus, wie gut das, was man gemacht hat, war. Er sagt nur, ob man besser, schlechter oder gleich gut war - und dann ist es immer noch interessant mit wem man sich vergleicht: mit den wirtschaftlich vergleichbaren Vereinen, mit den vergleichbaren Fußballstandorten, mit den sportlich vergleichbaren Vereinen, mit den Vereinen, die ähnlich abgeschlossen haben, ...] Insofern sagt das hier wenig aus: "Wie auch in der vorherigen Grafik sieht man, wie Bruchhagen, Funkel & Co über die Jahre gesehen eine Abwärtsbewegung umgedreht und in eine stabile Aufwärtstendenz verwandelt haben."
Um die letzte Frage zu beantworten muss man sich dann schon um die Gründe kümmern. Und dann geht es halt nur über die Begutachtung der geleisteten Tätigkeit. Das habe ich z.B. in meiner Funkelkritik gemacht und die sehe ich folglich überhaupt nicht angegriffen durch diese Statistiken. In anderen Worten: Ich sehe überhaupt nicht, wie diese Statistiken überhaupt das leisten sollen, was du behauptest:
Frage zum Abschluss: Du schreibst: "Wenn wir mal im Schnitt 3 von 5 Jahren im europäischen Wettbewerb spielen (was in Frankfurt eher noch möglich ist als in Bielefeld), dann kann man anders reden, aber da sind wir noch nicht, da wollen wir doch erst hin!" - wie soll man denn da hinkommen, wenn man - nach deiner Logik - erst mehrmals dabei gewesen sein muss bevor man sich Hoffnung drauf machen darf???
Gruß, Maggo
zur Abschlußfrage, da will ich bevor ich mich für heute verabschiede mal was zu sagen: du siehtst hier glaube ich etwas falsch. es geht nicht darum erst dort zu sein wo man hin will, was ja auch gar nicht geht, es geht vielmehr darum die politik der kleinen Schritte weiter zu betreiben, denn damit war in den vergangenen 4 1/2 Jahren schon ein Sprung um 6 Plätze nach vorne möglich und damit ist auch in den nächsten 4 1/2 Jahren ein Sprung um 6 Plätze möglich. Natürlich kann man die Clubpolitik derart verändern das 5 Plätze nach oben in einem Jahr möglich wäre, aber wie der VFB, Hertha und auch Hannover zeigen ist damit auch das größere Risiko 5 Plätze nach hinten zu rutschen größer. Sprich: mehr Chancen = mehr Risiko. Und dazu kommt noch das dann auch das Gehaltsgefüge aus dem Rahmen gesprengt wird. Was das heißt zeigt der VFB am deutlichsten: wenn die nicht in diesem Jahr auf einen Euroleague Platz kommen haben die einen um über 15 Millionen zu teuren Kader und das bei 7,5 Millionen Schulden bedeutet dann ein nötiges Einsparpotential (tolles Wort für diese dann Situation) um 22,5 Millionen. So wie Hertha in der letzten Saison gespart hat und den nächsten 18 Monaten nochmal 7,5 Millionen sparen muß. Super Urlaub!
ich wünsche allen einen schönen Abend, schönes Hamburgspiel, bis morgen
Schöne Arbeit, Respekt! Aber mit Fakten kann man den geballten "Fuballsachverstand" der promovierten Buli-Managerspieler und Diplom-Moserer hier im Forum wahrscheinlich nicht beeindrucken. Dazu müßtest du dann noch die Laktatwerte vom Problembrasilianer mit reinnehmen und den Einsilbigkeitskoeffizienten des Trainers. Der DAX wäre jedenfalls froh wenn er so eine Kurve hätte wie wir.
Lieber AA (Nee, das ist schon Im Sinne von Aachener Adler gemeint ),
sehr interessante Analyse. Für meinereiner absolut nachvollziehbar in Zahlen (ok. chronische Schwäche "advocatus non calculat"), Daten und Analyse. M.E. ein Meisterwerk.
Und da spricht Maggos Kommentar absolut null dagegen, da Maggo ein Verfechter des Fußballspiels in des Worten wahrer Bedeutung ist. Ich habe Jahre gebraucht, um Maggo zu glauben, das er des Spielen willens bereit ist, das reine Ergebnis zu vernachlässigen.
Mittlerweile habe ich das und ihn daher schätzen gelernt. Das ist zwar nicht mein Ansatzpunkt, es ist aber ein vollständig nachvollziehbarer.
@AA, was das ungeheuer Verdienstvolle an Deinem Thread ist, ist die Aufzeigung, dass ein kurzfristiger "Lauf" seltenst einen Erfolg zeitigt.
Das ist weder ein Pro- noch ein Contrastatement für/gegen Funkel, Dein Thread zeigt aber auf, dass der eingeschagene Weg nicht zwingend falsch sein muss.
Klar zeigt Dein thread nur einen Ausschnitt auf, wegen des langen Zeitraums ist aber schon (keine Absolutheit, Gott bewahre) eine gewisse Tendenz erkennbar.
SDB, insofern kann ich jetzt nicht ganz erkennen, wieso hier nur 2% Wahrheit drinstecken sollte? Wie gesagt, der Ansatz und auch der TE haben nicht den Anspruch erhoben für Absolutheit zu stehen, als grober Indikator ist es aber doch mehr als interessant, oder? Hättest Du "nicht mal 50%" gesagt, ok. aber 2? %, da würde ich Dich doch bitten, dies zu erläutern, zumal der TE gar keine endgültige Feststellung getroffen hat, sondern nur anhand der konkreten Erhebung eine gewisse Beständigkeit und einen gewissen Erfolg unterstellt.
Klar besser geht immer, aber warum stimmt an dieser konkreten Berechnung nur 2%?
Ernsthaft, Deine Meinung dazu würde mich wirklich interessieren, es ist durchaus denkbar, dass ich insoweit einem Denkfehler unterliege.
den sollte sich wirklich JEDER hier im forum durchlesen, egal ob Schreiber oder fast nur Leser (wie ich)!
Ganz genau und zwischen Flic Flac oder Salto und langweilig wandern gibt es nichts.
Kein Mensch spricht von Flic Flac, ausser die, die es anderen in den Mund respektive in die Tastatur legen.
Einen Dauerlauf mit sportlichen Einlagen könnte man doch eventuell anvisieren. Oder ist wandern die einzig mögliche Variante?
tobago
Jetzt bin ich mal gespannt auf die weiteren Wortmeldungen.
Ich bin fuer ein und dasselbe Post schon gleichzeitig als Schreinbesitzer und als FF-Hasser bezeichnet worden.
Das ist die Realität.
In diesem Forum gibt es nur schwarz-weiß, deswegen lösche ich inzwischen mehr Posts von mir, als daß ich sie abschicke, ist eh egal.
Wenn man (auch abseits der Trainer und C Diskussionen) Argumente en Mass bringt und die Antwort nur ist: Ich bleibe bei meiner Meinung
Tja, was solls also, es hat mir mal Spass gemacht hier zu diskutieren, aber zwischen Konjunktiven und unbeeinflußbaren HB/FF Entscheidungen wird es niemals einen Konsens geben.
Zur Not werden die Grenzen leicht verschoben, bis letzte Saison war FF für viele "der Trainer, der uns niemals unter die ersten 10 bringt"
Jetzt sind es halt die ersten 8, würden wir 8 wären es 7 - 5.
Ich finde das beschreibt es am einfachsten, ich bin letztens morgens um 5.15 nochmal geplatzt, aber auch da stimmt dann eine Seite zu, die andere ignoriert.
Beim nächsten Thema ist es andersrum.
Die Fähigkeit des durchschnittlichen Users hier auch mal Unrecht einzugestehen, bzw. seine Meinung zu ändern geht gegen 0.
Natürlich kann Statistik gerade bei einer so emotionalen Sache wie Fußball und namentlich der Eintracht nur ein Teil des Ganzen sein. Aber sie stellt das verlässliche Fundament dar, von dem aus jeder begeistert weiterträumen darf.
Wirklich jeder? Fast jeder. Die Verantwortlichen, deren Handeln - im Unterschied zu unseren Spekulationen hier - Konsequenzen hat, sind zur Nüchternheit geradezu verpflichtet. Dafür sollten wir ein bißchen mehr Verständnis aufbringen.
Aber klar, Fußball bewegt sich zwischen harten Fakten und Begeisterung, Rationalität und Wahnsinn Das ist auch gut so, wenn beide Seiten zwar im Clinch miteinander liegen, aber dennoch einander gelten lassen.
@Al Baker: "Doktor Fußball für vergeben" -- Nett, danke für das Kompliment, aber der Doktortitel, den ich habe, reicht mir völlig. ,-) Zur Weiterführung nächstes Jahr: das lässt sich ohne allzu viel Aufwand hinkriegen; die Kurven werden automatisch von einem Programm erzeugt, das ich vorgestern am Abend geschrieben habe (von gesternabend stammt der Text dazu). Ich wollte einfach mal schauen, ob sich mein Gefühl, dass es mit der Eintracht konstant nach oben geht, auch an den Fakten (wie der TV-Geld-Rangliste) festmachen lässt. Und ganz ehrlich gesagt: ich finde es respektlos, wie von einigen die Vertragsverlängerung bei Funkel in Frage gestellt wird. Ich verstehe FF in vielen Dingen auch nicht, aber ich habe Respekt vor langjähriger erfolgreicher Arbeit. Solche Leute lässt man in Ruhe weiterarbeiten, hält ihnen den Rücken frei und gut ist's. Was gibt's da groß zu diskutieren? HB hat dazu ja auch die passenden Worte gesagt: FF muss hier wirklich nicht als Bittsteller auftreten.
Zu den Perspektiven der anderen Clubs vor uns: ja, das sehe ich ähnlich. Da werden einige in Zukunft noch deutlich mehr sparen müssen als wir. Durch den Wegfall des UI-Cups und die Reform der europäischen Pokalwettbewerbe wird dieser Geldkuchen in Zukunft eher kleiner für die Bundesliga. Wir sind eh nicht dabei, also trifft's uns weniger als die anderen -- insbesondere, wenn andere Clubs so doof sind, sich obendrein noch bis über beide Ohren zu verschulden.
@DeniseL: "Auch, wenn ich seine Auswechslungen und taktischen Ausrichtungen manchmal als sehr unglücklich empfinde. " -- Meinst Du, das geht mir anders?
@Apollon: Soviel Arbeit war das nicht. Zweimal abends hingesetzt und was programmiert bzw. den Text verfasst. War interessanter als das Fernsehprogramm...
@tobago: Stochastiker? Nein. RWTH Aachen, Fakultät für Elektro- und Informationstechnik. Mehr sag ich nicht. ,-)
@Pedro: "Bewerbungsunterlagen an Bruchhagen für Strukturinvestitionen in dieses Forum" -- Aber dann bitte nur zusammen mit den Weihnachtsrückblicken von kid, Match-2-match-Analysen, Trainingsberichten und vielem anderen mehr, wo man merkt, dass Eintrachtler mit Niveau und viel Herzblut über unseren Verein schreiben. Sowas hier (ab und zu) lesen zu können, finde ich toll, und wenn ich mit einem Beitrag wie diesem ein bisschen was zurückgeben kann, dann freut mich das sehr.
@exiladler: "Obwohl ich fürchte, dass die, die es nicht kapieren wollen (oder können) es auch nicht kapieren werden." -- Das war mir von Anfang an klar. :neutral-face
@tobago/SemperFi: Alle Vereine, die mittel- bis langfristig Erfolg haben, "wandern" eher gemütlich nach oben. Hannover hatte sich zwischen November 2005 und August 2006 mit Peter Neururer als Trainer mal ein bisschen "Action" gegönnt, bevor sie genug gelernt hatten und mit Dieter Hecking einen Trainer aus Aachen losgeeist haben, der dem unseren nicht unähnlich ist. Zuviel Trubel, zuviele Schwankungen bekommen einem Verein nicht unbedingt, siehe Nürnberg, die hat's letztes Jahr völlig zerschossen. (Und dabei waren die eigentlich auch ganz gut dabei, wie man in meinen Grafiken sieht. Viele Jahre Aufbauarbeit für die Katz'...) Und wenn Du, tobago, einen "Dauerlauf mit sportlichen Einlagen" forderst: meiner Meinung nach hatten wir den letztes Jahr. Von 14 auf 9 ist doch ein Zwischensprint, wie es ihn nicht allzu oft in der Liga gibt. Von der Spielweise her betrachtet, zielen Verpflichtungen wie die von Caio oder von Korkmaz doch auch genau in die geforderte Richtung, das "gemütliche Wandern" etwas aufzulockern. Nur sind wir halt kein Verein, der einen fertigen Star kaufen kann. Wir kaufen Talente und hoffen dann, dass sie sich entsprechend entwickeln.
Wir haben aus meiner Sicht momentan eine Situation, wo wir mit Glück Sprünge nach oben machen können und bei weniger Glück unsere Stellung in etwa halten. Das ist allemal besser als eine Politik mit hohem Risiko, bei der ein Sprung um 5 Plätze nach oben genauso wahrscheinlich ist wie ein Abrutschen um 5 Plätze nach unten. Meine Auswertung zeigt auch, dass viele, viele Vereine schon in eine Lage waren, die unserer heute ähnelt, aber mittlerweile kicken sie in Liga 2 herum. Beispielsweise war der SC Freiburg mit seinem vielgelobten Kurzpassspiel ein festes Mitglied der Ersten Liga. Die wurden auch dann noch hoch gelobt, als sie längst am Abrutschen waren. Dann lieber andersrum wie bei der Eintracht: konstanter Aufstieg mit Dauer-Herumgenörgel an der Vereinspolitik und dem Trainer...
wahre worte. 100 % d'accor. weiter so!
Hut ab. Ich denke jetzt ist es leichter, manches zu akzeptieren, auch wenn es vielleicht optisch nicht so gefällt.
Auf der anderen Seite ist es wirklich fraglich, ob z.B. Hoppenheim wirklich soviel viel Geld braucht und nutzt. 20 Mio für mehrere Spieler sind nicht wirklich viel, um soweit oben mitzuspielen.
Ich denke viel eher, hier ist (für den Moment) das Gesamtkonzept einfach mal aufgegangen (junge, spielstarke Spieler, offensives Spielkonzept, weitgehend ausgeglichener Kader). Das kann sich sicher auch wieder ändern.
Und dann wird - wie immer - eigentlich nur Bayern beständig oben stehen.
Alle anderen (Stuttgart, Schalke, BVB, auch Werder, HSV, Leverkusen etc.) kommen und gehen in und aus der Spitze . . .
Das ist ein Dauerlauf, nur eben ohne Intervalltraining.
Aber selbst wenn wir uns auf wandern einigen könnten: Einige hier (ich muss keine Namen nennen) behaupten, wir stehen still uns das sei Rückschritt ... jene haben ein gepflegtes Brett vorm Kopf. Meist aus Mahaggony.
DA
Dein auf den sicherlich beeindruckenden Statistiken fußendes triumphierendes Nachtreten gegen Maggo finde ich höchst deplaziert. Warum? Weil Maggos Kritik stets von Argumenten hinterfüttert, fundiert und begründet ist, mit der man sich - wenn man denn will - sachlich auseinandersetzen kann. Eine solche Äußerung habe ich von Maggo, an seine Widersacher gerichtet, jedenfalls noch nicht gelesen. Und ich gehe auch davon aus, dass er sich eine solche Äußerung verkneifen wird, wenn wir wieder mal im Abstiegsstrudel stecken.
Sollte ich dich falsch verstanden haben, dann sorry.
Da verstehst Du es wahrscheinlich nicht, denn es geht ja nicht um die Platzierung aufgrund der eingespielten Punkte. Am besten nochmal nachlesen, würde ich sagen!
Aufgetragen ist der gewichtete Mittelwert der letzten drei Saisons. Die letzten drei Plätze in der Abschlusstabelle für den VfB waren: 9, 1, 6. Daraus gibt sich z.B. als gewichteter Mittelfeld für Sommer 2008 beim VfB:
1/6 * 9 + 2/6 * 1 + 3/6 * 6 = 4,83
Für das Jahr davor (Sommer 2007) berechnet sich der gewichtete Mittelfeld aus den Plätzen 5, 9, 1:
1/6 * 5 + 2/6 * 9 + 3/6 *1 = 4,33
Die Gewichtungsfaktoren (1:2:3) sind die gleichen, die auch bei der Berechnung der TV-Gelder-Verteilung benutzt werden. Wären alle Gewichte gleich, könnte man einfach die drei Zahlen addieren und durch drei teilen ("arithmetisches Mittel" sagt der Mathelehrer dazu), aber das hier ist etwas komplizierter, weil jüngere Ergebnisse mehr zählen sollen als ältere. Wie gesagt: nicht von mir erfunden oder ausgedacht, sondern von der Berechnung der TV-Gelder übernommen. Die Sechstel ergeben sich übrigens, weil die Summe der Gewichtungsfaktoren gerade 6 ist: 1+2+3=6.
Die letzten 10 Abschlusstabellenplätze des VfB waren: 11 8 15 8 2 4 5 9 1 6. Bei einer Mittelung über mehrere Jahre (hier: 3) wird das weniger zackig; Ausreißer nach oben und unten werden etwas eingeebnet. Das Ergebnis ist dann unabhängiger von Formschwankungen; "im Mittel gleicht sich alles aus". Die für den VfB aufgetragene Kurve ist: 12,00 10,33 6,17 4,00 4,17 6,83 4,33 4,83. Während die Tabellenplätze selbst zwischen 1 und 15 schwanken, ist die gemittelte Kurve deutlich glatter und Trends werden besser sichtbar.
Ich weiß: das ist alles nicht einfach und es steckt eine gewisse Portion Mathe dahinter, aber ist's mir trotzdem gelungen, das halbwegs verständlich zu erklären? Falls nein, frag nach...
tschuldigung, aber bezgl der platzierungen des vfb steht bei transfermarkt.de statt Platz 15, Platz 13 in saison 2000/2001. was ist denn jetzt richtig?
Du hast dir ne große Mühe gemacht mit dem Thread hier und er stellt sehr anschaulich dar, was HB schon lange predigt.
Nur sind deine Schlussfolgerungen eben nicht richtig:
Frage zum Abschluss:
Du schreibst: "Wenn wir mal im Schnitt 3 von 5 Jahren im europäischen Wettbewerb spielen (was in Frankfurt eher noch möglich ist als in Bielefeld), dann kann man anders reden, aber da sind wir noch nicht, da wollen wir doch erst hin!"
- wie soll man denn da hinkommen, wenn man - nach deiner Logik - erst mehrmals dabei gewesen sein muss bevor man sich Hoffnung drauf machen darf???
Gruß,
Maggo
zur Abschlußfrage, da will ich bevor ich mich für heute verabschiede mal was zu sagen: du siehtst hier glaube ich etwas falsch. es geht nicht darum erst dort zu sein wo man hin will, was ja auch gar nicht geht, es geht vielmehr darum die politik der kleinen Schritte weiter zu betreiben, denn damit war in den vergangenen 4 1/2 Jahren schon ein Sprung um 6 Plätze nach vorne möglich und damit ist auch in den nächsten 4 1/2 Jahren ein Sprung um 6 Plätze möglich. Natürlich kann man die Clubpolitik derart verändern das 5 Plätze nach oben in einem Jahr möglich wäre, aber wie der VFB, Hertha und auch Hannover zeigen ist damit auch das größere Risiko 5 Plätze nach hinten zu rutschen größer. Sprich: mehr Chancen = mehr Risiko. Und dazu kommt noch das dann auch das Gehaltsgefüge aus dem Rahmen gesprengt wird. Was das heißt zeigt der VFB am deutlichsten: wenn die nicht in diesem Jahr auf einen Euroleague Platz kommen haben die einen um über 15 Millionen zu teuren Kader und das bei 7,5 Millionen Schulden bedeutet dann ein nötiges Einsparpotential (tolles Wort für diese dann Situation) um 22,5 Millionen. So wie Hertha in der letzten Saison gespart hat und den nächsten 18 Monaten nochmal 7,5 Millionen sparen muß. Super Urlaub!
ich wünsche allen einen schönen Abend, schönes Hamburgspiel, bis morgen
Die braucht sich FF nur auszudrucken, dem Aufsichtsrat und HB vorzulegen und schon wird sein Vertrag verlängert!
Aber mit Fakten kann man den geballten "Fuballsachverstand" der promovierten Buli-Managerspieler und Diplom-Moserer hier im Forum wahrscheinlich nicht beeindrucken.
Dazu müßtest du dann noch die Laktatwerte vom Problembrasilianer mit reinnehmen und den Einsilbigkeitskoeffizienten des Trainers.
Der DAX wäre jedenfalls froh wenn er so eine Kurve hätte wie wir.
sehr interessante Analyse. Für meinereiner absolut nachvollziehbar in Zahlen (ok. chronische Schwäche "advocatus non calculat"), Daten und Analyse. M.E. ein Meisterwerk.
Und da spricht Maggos Kommentar absolut null dagegen, da Maggo ein Verfechter des Fußballspiels in des Worten wahrer Bedeutung ist. Ich habe Jahre gebraucht, um Maggo zu glauben, das er des Spielen willens bereit ist, das reine Ergebnis zu vernachlässigen.
Mittlerweile habe ich das und ihn daher schätzen gelernt. Das ist zwar nicht mein Ansatzpunkt, es ist aber ein vollständig nachvollziehbarer.
@AA, was das ungeheuer Verdienstvolle an Deinem Thread ist, ist die Aufzeigung, dass ein kurzfristiger "Lauf" seltenst einen Erfolg zeitigt.
Das ist weder ein Pro- noch ein Contrastatement für/gegen Funkel, Dein Thread zeigt aber auf, dass der eingeschagene Weg nicht zwingend falsch sein muss.
Klar zeigt Dein thread nur einen Ausschnitt auf, wegen des langen Zeitraums ist aber schon (keine Absolutheit, Gott bewahre) eine gewisse Tendenz erkennbar.
SDB, insofern kann ich jetzt nicht ganz erkennen, wieso hier nur 2% Wahrheit drinstecken sollte? Wie gesagt, der Ansatz und auch der TE haben nicht den Anspruch erhoben für Absolutheit zu stehen, als grober Indikator ist es aber doch mehr als interessant, oder? Hättest Du "nicht mal 50%" gesagt, ok. aber 2? %, da würde ich Dich doch bitten, dies zu erläutern, zumal der TE gar keine endgültige Feststellung getroffen hat, sondern nur anhand der konkreten Erhebung eine gewisse Beständigkeit und einen gewissen Erfolg unterstellt.
Klar besser geht immer, aber warum stimmt an dieser konkreten Berechnung nur 2%?
Ernsthaft, Deine Meinung dazu würde mich wirklich interessieren, es ist durchaus denkbar, dass ich insoweit einem Denkfehler unterliege.
Gruß
concordia-eagle