Durchschnittliche Tabellenplätze diverser Vereine in den letzten Jahren[Dreijahreswertung]

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Winterpause, fußballfreie Zeit. Zeit auch, sich mal etwas zurückzulehnen und zu reflektieren, was wir in den letzten Jahren erreicht haben und realistischerweise noch erreichen können...

Es ist sicher nur eine kleine Minderheit, die sich vor sowas interessiert, aber ich weiß, dass ich genau dieser Minderheit etwas Interessantes bieten kann, nämlich dieses:



Durchschnittliche Platzierung diverser Bundesliga-Clubs über die letzten Jahre

(Mit Bezug zur TV-Gelder-Rangliste)




Wenn man den Erfolg einer Bundesligamannschaft möglichst ohne den Einfluss von Siegesserien, Niederlagenserien, Verletzungspech usw. betrachten möchte, dann empfiehlt es sich, die Position in den Abschlusstabellen zu betrachten, am besten gemittelt über mehrere Jahre. Doch welche Formel nimmt man hier am besten? Durchschnitt der letzten 3 Jahre? 5 Jahre? Gewichtete Summe?

All das wäre irgendwie willkürlich und ohne jeden realen Bezug. Um eben diesen realen Bezug herzustellen, bietet sich genau ein spezielles Berechnungsverfahren an, nämlich die gewichtete Summe aus den letzten drei Abschlusstabellenplätzen, und zwar im Verhältnis 1:2:3. Warum dieses? Nun, die Verteilung der TV-Gelder richtet sich nach einer Rangliste, bei der genau diese Wertung die entscheidende Rolle spielt.

Die Fernseheinnahmen aus der nationalen Vermarktung werden zu 60% nach der durchschnittlichen Abschlusstabellenposition verteilt, und zwar genau im oben genannten Verhältnis. 40% berechnen sich nach dem Durchschnittstabellenplatz der aktuellen Saison. Anders gesagt: die gewichtete Durchschnittsposition der letzten drei Jahre ist eine Art "Vornote", die meist nur noch geringfügig durch aktuelle Leistungen verändert wird. Und da der kleine Unterschied, ob man vor oder hinter einem anderen Club in der hier betrachteten durchschnittlichen Tabellenposition ca. 800.0000 EUR pro Platz "wert" ist, hat das verdammt viel Aussagekraft über die Entwicklung eines Clubs...

Mehr TV-Geld heißt wieder mehr Möglichkeiten für Spielerkäufe, heißt bessere Chancen auf gute Tabellenplätze, heißt wieder mehr TV-Geld. Ein Teufelskreis, in dem man sich ganz langsam nach oben arbeiten muss. Langsam deshalb, weil durch die Mittelung über drei Jahre sich die Hackordnung nur langsam ändert.

Betrachten wir also die durchschnittliche Tabellenposition aller Clubs (-> "Vornote" bei der Geldverteilung) in den letzten 10 Jahren. Da immer drei Saisons eine gewichtete Summer ergeben, erhalten wir 10-3+1 = 8 Werte pro Mannschaft. (Es fallen hinten zwei Saisons raus; erst bei drei Jahren gibt's den ersten Mittelwert aus drei Jahren.)

Betrachten wir zunächst die Top-10 des deutschen Fußballs, Stand Sommer 2008 (d.h. vor Saisonbeginn, bzw. nach der letzten Abschlusstabelle):





* Erläuterung: Der Bereich über dem oberen dünnen roten Strich entspricht der Bundesliga, Plätze 1 bis 18. Darunter Zweite Bundesliga, gezählt als Plätze 19 bis 36. Unter dem unteren dünnen roten Strich ist Dritte Liga bzw. früher Regionalliga Nord/Süd; all das zählt hier pauschal als "Platz 37" im deutschen Fußball. Für die folgenden Betrachtungen wirkt sich die Pauschalisierung unterhalb der Zweiten Liga nicht merklich aus, mit der einzigen Ausnahme Hoffenheim, deren Aufstieg aus unteren Ligen so nicht entsprechend erkennbar wird. Dietmar Hopp wird's verschmerzen können...

* Immer an #1: Bayern. Kein allzu großes Wunder, wenn man 7 der letzten 10 Meisterschaften gewinnt, während kein anderer Club mehr als eine holt.

* Werder und Schalke sind seit ein paar Jahren die ersten andern CL(Q)-Anwärter; zu VfB, HSV und Leverkusen besteht ein gewisser Abstand.

* Vier weitere Clubs folgen fast schon abgeschlagen: Hertha, Dortmund, Wolfsburg und Hannover. Wobei zu beachten ist, dass die jeweilige Tendenz sehr unterschiedlich ist: Dortmund ist seit Jahren konstant am Abrutschen, Hertha und Wolfsburg halten sich auf mittlerem bis gutem Niveau und Hannover hat einen bemerkenswerten Aufschwung hingelegt: vom oberen Mittelfeld der zweiten Liga bis ins gesicherte Mittelfeld der ersten Liga.

* 9 Mannschaften unter der Top-10 des deutschen Fußballs waren auch schon vor 10 Jahren im gesicherten Mittelfeld oder der Spitzengruppe des deutschen Fußballs (meistens sogar letzteres). Nur Hannover hat sich neu etablieren können, und auch das nur bedingt, denn mehr als Platz 8 (letzte Saison) ist für Hannover nie herausgekommen.

* Die Eintracht taucht in den letzten Jahren nie unter den Top-10 bei den gemittelten Tabellenplätzen auf. Stellt sich die Frage, warum so viele Fans eine Top-10-Plazierung auf einmal als "Pflicht" empfinden... Egal, weiter geht's zur nächsten Vergleichsgruppe, dieses mal mit unserer geliebten Eintracht, und zwar, damit ein kleiner Überlappungsbereich da ist, zwischen #6 und #15 des deutschen Fußballs:





Ja, wir sind aktuell #12 des deutschen Fußballs, d.h. in dieser Gruppe von #6 bis #15 nicht mal vorn dabei. Diese Gruppe umfasst Vereine wie Hannover, Wolfsburg, Cottbus, Bochum und Bielefeld. Liebe Leute, das ist die Realität! Nicht irgendwelche verklärten Erinnerungen an Pokalsiege in den 70ern oder verpasste Meisterschaften Anfang der 90er! Das ist die Situation, in der Bruchhagen, Funkel & Co die Eintracht Stück für Stück nach oben bringen müssen.

* Ein Aufwärtstrend wie wir ihn seit Sommer 2003 verzeichnen, hat kein anderer Verein aufzubieten. Nicht ein einziger der von mir analysierten 43 Vereine, die in den letzten 10 Jahren mindestens 7. der Zweiten Liga waren oder in den letzten 3 Jahren mindestens 10. der Zweiten Liga. Höchsten noch der KSC, aber deren Aufschwung könnte dieses Jahr mit dem Abstieg vorerst vorbei sein; der Kader wurde letzten Sommer schon von den größeren Clubs geplündert.

* (Auch Hannover kann da nicht mithalten; die haben ihren großen Sprung schon mit dem Aufstieg 02/03 gemacht. Sommer 2003 ist nicht zufällig gewählt, entspricht es doch ziemlich genau der Amtszeit Heribert Bruchhagens -- ein paar Monate fehlen -- und annhährend der Amtszeit Friedhelm Funkels, wo ein Jahr fehlt. Doch verlässt man mal diese für die Beurteilung der Eintracht günstige Perspektive, muss man anerkannen, dass Hannover die Ehre zukommt, Ranglisten-Aufsteiger #1 der letzten Jahre zu sein. Sei's drum. Wenn die Eintracht "nur" irgendwo zwischen #2 und #5 unter 43 Vereinen ist (die positiven Entwicklungen bei Arminia Bielefeld, Karlsruher SC und Mainz 05 sind nämlich auch noch erwähnenswert), dann kann man damit immer noch sehr gut leben.)

* Leverkusen, Hertha, Wolfsburg, Dortmund haben sich tendenziell in den letzten Jahren eher zurückentwickelt; die waren alle mal meilenweit vor uns. Leider kann man nicht davon ausgehen, dass das immer so bleibt. Wäre schön, aber Bundesliga ist kein Wunschkonzert. Diese Saison spielen die genannten Clubs nicht mehr unter ihren Möglichkeiten. Schade, aber das liegt in in der Macht der Eintracht. (Der Personaletat dieser Clubs liegt immer noch 25% und mehr über dem unseren!).

* In dem Bereich, in dem wir uns aufhalten, ist's verdammt eng. Da spielen auch Teams wie Bielefeld und Bochum mit. Wir gucken als stolze Eintracht-Fans gerne verächtlich auf solche Teams herab, aber in bezug auf die Durchschnittsplazierung sind diese Mannschaften auf Augenhöhe. Nochmal: jeder Platz in der Fernseh-Gelder-Rangliste ist 800.000 EUR wert! Solche Mannschaften auf Dauer hinter uns lassen, idealerweise zu distanzieren, ist eine Leistung, die wir bei unserer Vergangenheit als Fahrstuhlmannschaft erst einmal erbringen müssen. Dann können wir uns Hannover, Wolfsburg, Dortmund vornehmen, in dem Sinne, dass wir sie ernsthaft angreifen, und nicht nur vorbeikommen, wenn bei uns alles mehr oder weniger optimal läuft und sie eine schlechte Saison erwischen.

* Cottbus (die orangene Linie) zeigt, was Auf- und Abstieg ausmachen können: so eine starke Wellenbewegung gibt's bei keinem anderen Verein.

* Interessant ist auch Nürnberg: konstante Aufwärtsbewegung jäh gestoppt. Nächstes Jahr geht's sogar noch deutlich weiter runter; in Liga zwei lassen sich nicht viele Punkte holen. Soviel als Warnung für alle, die einen Aufwärtstrend als selbstverständlich annehmen, ohne sich immer bewusst zu sein, dass das konstante harte Arbeit erfordert und man sich keine Fehler erlauben darf. Übermütig werden heißt Absturz. Älteren Eintracht-Fans braucht man das aber eigentlich nicht erzählen; die kennen das nur zu gut...





Plätze #11 bis #20. Wieder ist die Eintracht dabei, als #12 dieses Mal im vorderen Feld.

* Da die Gruppenzugehörigkeit sich nach Sommer 2008 richtet, sind hier einige Clubs mit ausgeprägter Positiv-Tendenz dabei. (Die Abstürze von ehemals guten Teams sehen wir nachher.)

* Wie auch in der vorherigen Grafik sieht man, wie Bruchhagen, Funkel & Co über die Jahre gesehen eine Abwärtsbewegung umgedreht und in eine stabile Aufwärtstendenz verwandelt haben. Nähme man noch unsere Zeiten als Fahrstuhlmannschaft vor 1998 und evtl. noch den Absturzes von der ehemaligen Spitzenmannschaft Anfang der 90er mit dazu, wäre das noch deutlicher.

* Duisburg hat sich mittlerweile als struktureller Zweitligist etabliert. (Und mit dem Auftauchen von Hoffenheim wird's für die auch nicht leichter, wieder in Liga 1 zu kommen.) Genau das hätte uns auch jederzeit passieren können.

* In diesem Bereich verdient der KSC Respekt. Von unteren Bereichen der Zweiten Liga bis in Liga 1. Persönliche Meinung: wenn die Ede Becker feuern, sind sie schön blöd. Ohne Hajnal oder Eggimann (Kapitän!) war für mich klar, dass die heißer Abstiegskandidat sein würden. Mehr ist nicht drin. Dafür, was Becker momentan an Jugendspielern aufbietet, spielt der Clubs mehr als ordentlich. Geht leider alles unter, wenn man nur auf den Tabellenplatz guckt. Ist aber zum Glück nicht unser Problem...





Grafik Nummer 4, wieder die besten 5 rausgeworfen und unten 5 neue Mannschaften an die Vergleichsgruppe angebaut.

* Dreimal klare Abwärtstendenz: Kaiserslautern, Köln und Freiburg. In allen drei Fällen kann man rückblickend sagen, dass der Verein es verpasst hat, rechtzeitig bei überzogenen Erwartungen gegenzusteuern und die eigene Situation realistisch einzuschätzen.

* Ebenfalls neu dazugekommen als #24: die "Unaufsteigbaren" aus Fürth. Ich würd's ihnen ja mal gönnen...

* Und dann gibt's da noch die Alemannia, zu der ich als Frankfurter, den es nach Aachen verschlagen hat, natürlich auch ein besonderes Verhältnis habe. Beim gewichteten Tabellenplatz kommen sie nicht mal in den Liga-1-Bereich (d.h. über die dünne rote Linie). Bester Beweis, dass der Wiederaufstieg nach 36 Jahren Bundesliga-Abstinenz eher ein Ausrutscher war. Trotzdem ein schöner Ausrutscher; das darf gerne wieder passieren. Seeberger macht bisher einen guten Job.





Die Versager und Abstürzer: Mannschaften, die mal unter den Besten waren (und es nicht mehr sind) sowie sonstiges "Zweitliga-Rauschen".

* Die beiden Vereine, die mal in Liga 1 waren, sind 1860 München und Unterhaching.

* Der einzige farblich markierte Verein ist Hoffheim. Sommer 2007: von der RL Süd in die Zweite Liga aufgestiegen, Sommer 2008: von der Zweiten Liga in die Bundesliga. Sommer 2009: ??. Egal. Sei's drum. Die werden den steilsten Aufstieg hinlegen, den es je in der Bundesliga gab, und da machen wir gar nichts dagegen.



Fazit:

Mit dem Hinweis auf externe Geldzuflüsse in Hoffenheim durch einen nur sehr eingeschränkt sympathischen Milliardär kann ich diese Ausarbeitung unmöglich aufhören... Also fassen wir zusammen:

* Die Mannschaften, die sich in den letzten Jahren aus der Zweiten Liga kommend in Liga 1 etablieren konnten, kann man an einer Hand abzählen: Hannover 96, Arminia Bielefeld, Eintracht. Dazu Karlsruher SC, wenn man sie denn schon als etabliert ansieht, und Gladbach, wenn man sie als "aus Liga 2 kommend" betrachtet. Eigentlich zähle ich beide aber eher zu den "Fahrstuhlmannschaften". Genau wie diverse andere Clubs auch: Duisburg, Cottbus, Mainz, Rostock usw. Gerade mal drei Mannschaften haben sich in diesen ganzen Jahren in der Bundesliga etablieren können! Ist das nicht ein Extra-Lob für die Verantwortlichen bei der Eintracht wert?

* Die Eintracht-Erfolgsstory:
 o Sommer 2003:
 + Sommer 2004: Energie Cottbus überholt
 - Sommer 2005: von Mainz 05 überholt worden
 + Sommer 2006: Hansa Rostock überholt
 + Sommer 2007: Borussia Mönchengladbach überholt
 + Sommer 2008: Mainz 05, Arminia Bielefeld, VfL Bochum und 1.FC Nürnberg überholt
=> Über 5 Jahre hinweg (in etwa Amtszeit Bruchhagen) netto 6 Plätze in der Hackordnung des deutschen Fußballs gut gemacht.

* Im internationalen Wettbewerb spielen seit 10 Jahren im Prinzip immer wieder die gleichen paar Clubs. Die Eintracht gehört nicht zu diesem Kreis. (Und in den nächsten Jahren kommt sie da auch nur mit viel, viel Glück rein.)

* Wo bitte sollen die Alternativen sein zu Bruchhagens Politik der kleinen Schritte? Risiken minimieren, Entwicklungschancen suchen, auf das notwendige Glück hoffen, Geduld haben. Ich sehe keinen anderen Club, der mit Hoppla-Hopp-Ansätzen erfolgreicher gewesen wäre. Okay, "Hopp-Ansätze" sind offensichtlich erfolgreich, aber ich rede von den Clubs, die ihr Geld noch selbst verdienen müssen (und wollen!).

* Hoffentlich trägt dieses Posting ein bisschen zur Versachlichung bei; die anderen Aufsteiger der letzten Jahre in der Bundesliga-Hierarchie, nämlich Hannover, Karlsruhe oder Bielefeld sind nämlich kein bisschen glamouröser als wir und gehen auch nicht verschwenderischer mit Geld um. Kein systematischer Unterschied also zu den Eintracht-Konzepten. Aber nur so geht's nach oben! Wenn wir "graue Maus" sind, was ist dann Bielefeld?! Wenn wir mal im Schnitt 3 von 5 Jahren im europäischen Wettbewerb spielen (was in Frankfurt eher noch möglich ist als in Bielefeld), dann kann man anders reden, aber da sind wir noch nicht, da wollen wir doch erst hin!
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Nachtrag: jetzt habe ich doch fast vergessen, was ich gestern abend noch ausgerechnet habe...

Veränderung des durchschnittlichen Tabellenplatzes der Top-25 des deutschen Fußballs innerhalb der letzten 5 Jahre:

KSC: +16.2
SGE: +10.2
HOF: +8.5 [1]
MSV: +8.5
H96: +6.7
BIE: +6.2
AAC: +5.8
MZ5: +5.5
FCN: +5.3
SVW: +3.8
HSV: +3.0
LEV: +2.8
BOC: +2.7
S04: +2.7
VfB: +1.3
COT: +0.8
FCB: -0.3
WOB: -1.2
MGL: -3.8
HER: -4.7
KOL: -5.0
SCF: -6.7
HRO: -6.7
BVB: -8.3
FCK: -15.5

[1]: Alle Plätze unterhalb der zweiten Liga zählen als "Platz 37"; sonst wäre Hoffenheim in dieser Liste die #1. So haben sie sich bisher nur von Platz 37 auf Platz 28,5 vorgearbeitet (Mittelwert aus 37, 37 und 20 [2. Platz 2BL] im Verhältnis 1:2:3), also bisher "nur" +8,5.

Zugegebenermaßen ist das alles nur bedingt vergleichbar; für Bayern ist es z.B. eine große Leistung, den durchschnittlichen Tabellenplatz konstant bei 1,x (oder nicht wesentlich drüber) zu halten; verbessern können die sich gar nicht mehr viel. Trotzdem: auch mit Blick auf diese Liste kann sich die Arbeit von Bruchhagen, Funkel & Co sehen lassen...
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Respekt für diese Arbeit.

Es untermauert auch die Aussagen von Bruchhagen( auch wenn es die meisten nicht mehr hören können) das es nur Stück für Stück voran gehen kann, wenn man seriös arbeitet.

Möge Bruchhagen noch lange das sagen haben
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Danke für diese aufschlussreiche Zusammenfassung. Wichtig ist dein Fazit am Ende!

Hoffen wir mal das wir uns in der ersten Liga stabilisieren und mittelfristig die Platze 10 bis 7 angreifen können. Das wird schwer genug.
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Aachener_Adler schrieb:
Veränderung des durchschnittlichen Tabellenplatzes der Top-25 des deutschen Fußballs innerhalb der letzten 5 Jahre:
Was ist das für ein Durchschnitt (Zeitraum, Gewichtung)?
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schlusskonferenz schrieb:
Aachener_Adler schrieb:
Veränderung des durchschnittlichen Tabellenplatzes der Top-25 des deutschen Fußballs innerhalb der letzten 5 Jahre:
Was ist das für ein Durchschnitt (Zeitraum, Gewichtung)?
Wie im Eröffnungsposting: "gewichtete Summe aus den letzten drei Abschlusstabellenplätzen, und zwar im Verhältnis 1:2:3" (d.h. exakt so wie bei den TV-Geldern). Also Gewichtungsfaktoren 1/6, 2/6=1/3 und 3/6=1/2.

Beispiel Eintracht:
Sommer 08: 14/6 + 14/3 + 9/2 = 11,5   (14. Platz 1BL / 14. Platz 1BL / 9. Platz 1BL)
Sommer 03: 17/6 +  25/3 + 21/2 = 21,7   (17. Platz 1BL / 7. Platz 2BL / 3. Platz 2BL)
Differenz: 10,2 Plätze verbessert.
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Wow, was für ein Thread. Danke für diese Riesenarbeit, die Vergleichsmöglichkeiten zu allen Vereinen und die stimmigen Analysen!!!
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Du bist doch Verrückt!
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Große Klasse diese Ausarbeitung. Da müßte man glatt einen Prof Doktor Fußball für vergeben. Meine These jedes Jahr einen zu überholen haben wir nach dieser Ausarbeitung bisher sogar übertroffen, schließlich haben wir in fünf Jahren sechs Clubs überholt. Hoffentlich geht die Tendenz weiter und wir können in 5 Jahren um einen Euroleague Platz spielen. Das ist auch das was ich für realistisch halte. Hertha hat dieses Jahr einen Ausrutscher nach oben, werden aber aufgrund ihrer finanziellen Schieflage ebenso abrutschen wie der VFB. Das Problem: sobald man einmal in der Euroleague gespielt hat und noch schlimmer Meister war steigen die Gehälter der Spieler exorbitant. Dabei sind sie nicht besser wie die Spieler der Mannschaften zwischen Platz 3 und 10. Da ist die Leistungsdichte ziemlich eng. Man sieht ja an Stuttgart am besten wie schnell man mit fast demselben Kader von Platz 1 auf 10 abrutschen kann. Oder die Bayern welche am Saisonbeginn nur um Platz 10 herum gespielt haben. Das war mit Sicherheit eine große Ausnahme, so wie bei Hertha eben auch. Ich sehe aktuell nur drei Clubs mit Sicherheit in der Euroleague bzw. Championsleague, also unter den ersten 5: Bayern, Bayer und Hoppenheim. Danach stehen meines Erachtens die Chancen für HSV und Schalke am besten. Direkt dahinter sehe ich Werder, BVB und Wolfsburg. Dann erst kommen die meines erachtens direkten Konkurrenten (nach oben) Hertha, VFB, Köln, Hannover und wir werden irgendwo dazwischen sein, so zwischen 9 und 13. Platz 7 und 8 halte ich in dieser Saison aufgrund der bisherigen Halbserie für nicht mehr erreichbar, erst nächstes Jahr wieder, sollten Werder und vllt. noch eine Mannschaft aufgrund mangelnder Einnahmen aus der Euroleague Geld sparen, den Kader verschlanken müssen. Vielleicht kannste dazu ja noch ne tolle Ausarbeitung vornehmen. wünsche einen schönen Tag
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Also lieber Adler aus Aachen, du hast dir wirklich eine wahnsinnige Arbeit und vorallem wirklich nachvollziehbare und fundierte Gedanken gemacht! Ich muss dir dazu wirklich meine größte Hochachtung und viel Dank aussprechen, denn in allen anderen leidigen Threads, die völlig aufgebläht sind, geht es doch letztlich nur um diese Thematik. Hier kann jeder halbwegs wirklich Interessierte nachlesen, warum was zu einer Zeit möglich war, ist und in Zukunft sein wird. Und mit diesem Hintergrund vertraue ich weiterhin in die absolut seriöse Arbeit der AG-Führung und stehe neutral und respektvoll unserem Trainer gegenüber. Auch, wenn ich seine Auswechslungen und taktischen Ausrichtungen manchmal als sehr unglücklich empfinde.  
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Ich verneige mich vor deiner Arbeit Aachener! Und das sage ich mal als Statistik-Begeisterter. Eine Pflichtlektüre wider jeder zu hohen Erwartung, ich würde schneidi oder andere bitten, diesen Thread auszudrucken und Herri direkt vor die Nase zu halten.

Danke!
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@Aachener:

Wahnsinn, was Du Dir für eine Mühe gemacht hast. Meinen allergrößten Respekt für diese Sisyphusarbeit!!!
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Aachener, bist Du Stochastiker von Beruf?

tobago
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Dieser Beitrag darf keinesfalls in den Bewerbungsunterlagen an Bruchhagen für Strukturinvestitionen in dieses Forum fehlen.

Großartig. Vielen Dank dafür, lieber Aachener Adler.
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Eine tolle Arbeit! (von Dir und unserer sportlichen Leitung!     )

Dazke dafür! Obwohl ich fürchte, dass die, die es nicht kapieren wollen (oder können) es auch nicht kapieren werden...

Forza SGE!  exiladler
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Vielen Dank für Deine tollen Ausführungen.  

Erst die beiden feinen und verständlichmachenden Abhandlungen von Schlusskonferenz und SGE_rules über die Verteilung der Fernsehgelder, dann dieses Werk. So lob ich mir die Winterpause. Und man sieht, in aller Ruhe, wenn man mal einen Schritt zurücktritt und aufs Gesamte blickt - da entsteht was, beständig und solide und ohne Hasadeur zu spielen.
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Ein tolles Werk! Respekt!
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Lieber Aachener Adler,
ich fürchte zwar, deine Hoffnung bezüglich der Versachlichung in diesem Forum wird sich auch durch diesen Beitrag nicht erfüllen, verdient hätte er es allemal.

Ein Riesenwerk mit einer stimmigen sachlichen Analyse.

Danke dafür.
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exiladler schrieb:

Dazke dafür! Obwohl ich fürchte, dass die, die es nicht kapieren wollen (oder können) es auch nicht kapieren werden...


Ohne damit den Fred zumüllen zu wollen. Vielen geht es doch gar nicht darum, dass es viel zu langsam geht. Ist doch schön, dass wir uns keine Gedanken machen müssen, um den Abstieg und dass wir Mainz, Cottbus und Bochum überholt haben. Es geht z.B. mir darum wie man das Ziel erreicht und das ist teilweise wirklich unschön, aber auch das wurde schon hunderte von Malen versucht zu erläutern.

tobago
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tobago schrieb:


Ohne damit den Fred zumüllen zu wollen. Vielen geht es doch gar nicht darum, dass es viel zu langsam geht. Ist doch schön, dass wir uns keine Gedanken machen müssen, um den Abstieg und dass wir Mainz, Cottbus und Bochum überholt haben. Es geht z.B. mir darum wie man das Ziel erreicht und das ist teilweise wirklich unschön, aber auch das wurde schon hunderte von Malen versucht zu erläutern.

tobago


Jup, die einen wollen langweilig wandern, die anderen mit Flic Flac und Salti ans Ziel kommen.


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