Ich mach mal einen Fred auf und hoffe, dass der bestehen bleibt. Mein Anliegen:
Diskussion über die Urteile und Urteilsfindung des DFB. Egal ob Strafen wegen Zuschauer-Fehlverhalten oder Sperren wegen roter Karten.
Ich hab noch keinen Fred gefunden,in dem das gesammelt diskutiert wird.
Der Stein des Anstoßes für diesen Fred ist für mich ist das Urteil gegen St Pauli. Ich verstehe nicht wie der DFB überhaupt eine Strafe gegen einen Verein aussprechen kann, wenn der EINZELtäter doch sogar bekannt ist.
Das wäre ja so, als würde man die Stadt Frankfurt verklagen, wenn in Heddernheim einer einen Autounfall verursacht.
Eine andere Frage, die ich mir stelle ist die: Wenn es nachträgliche Sperren für Spieler wegen Tätlichkeiten gibt, die durch das Fernsehen bewiesen werden. Warum kann man die nicht Sperren aufheben, wo durch das Fernsehen deutlich wird, dass gar kein Foul vorlag. Ich denke ihr wisst an welchen Fall ich grad denke.
Naja. Es gibt ja auf jeden Fall Juristen im Forum. Eventuell kann mir das halbwegs schlüssig erklärt werden.
Ich bin für Sippenhaft, man muss sie nur richtig einsetzen. Wenn man Wolf Werner zum Beispiel zum Anlass nimmt, ganz Düsseldorf zu entmündigen, hätte das doch einen gewissen Charme.
Naja, wenn wir als Dorfverein ne Schlägerei aufm Platz haben oder ein Zuschauer nen Dicken macht und eine Spielunterbrechung herbei führt, dann wird auch immer der Verein mitbestraft und man holt sich, wenn die Personen bekannt sind, die Strafen wieder als Verein rein. Notfalls gerichtlich, wenn es entsprechend hoch ist.
Kurzum: Dass der Täter bekannt ist, hat nirgends einen Effekt, dass er als Veranstalter von Strafe ausgeschlossen wird.
Dass sich der Täter gestellt hat, sollte sich aber strafmildernd äußern. Hat es letztlich ja jetzt getan, wobei das eher der nun gescheiterten Praxis der Teilausschlüsse geschuldet ist.
Allerdings mach ich mir auch ernsthafte Gedanken. Zum Beispiel wie das rechtlich aussehen würde, wenn der FC St Pauli jetzt sagen würde: Wir bezahlen nix. Verklagt doch den Jungen bitte.
SGE_Werner schrieb: Naja, wenn wir als Dorfverein ne Schlägerei aufm Platz haben oder ein Zuschauer nen Dicken macht und eine Spielunterbrechung herbei führt, dann wird auch immer der Verein mitbestraft und man holt sich, wenn die Personen bekannt sind, die Strafen wieder als Verein rein. Notfalls gerichtlich, wenn es entsprechend hoch ist.
Kurzum: Dass der Täter bekannt ist, hat nirgends einen Effekt, dass er als Veranstalter von Strafe ausgeschlossen wird.
Dass sich der Täter gestellt hat, sollte sich aber strafmildernd äußern. Hat es letztlich ja jetzt getan, wobei das eher der nun gescheiterten Praxis der Teilausschlüsse geschuldet ist.
Ich komm da trotzdem nicht klar. Is schon klar, dass wenn ein Familienvater ne Straftat begeht und in den Knast muss, die Familie auch leidet. Aber was für ne Straftat hat denn St Pauli begangen?
Mir fällt grad noch so ein, vielleicht naiver, Vergleich ein:
Ich geh auf ne Kirmes. Da ist ein Typ, der die Schießbude in Brand steckt. Der Typ wird eindeutig gefasst. Das muss doch dann auch nicht derjenige bezahlen, der die Kirmes veranstaltet hat oder doch?
Dilltal_Mimi schrieb: Mir fällt grad noch so ein, vielleicht naiver, Vergleich ein:
Ich geh auf ne Kirmes. Da ist ein Typ, der die Schießbude in Brand steckt. Der Typ wird eindeutig gefasst. Das muss doch dann auch nicht derjenige bezahlen, der die Kirmes veranstaltet hat oder doch?
Also jetzt noch mal ohne Flachs: natürlich haftet zivilrechtlich betrachtet vorrangig derjenige, der den Schaden tatsächlich verursacht hat. Es gibt daneben aber (weils eben nicht immer so eindeutig ist) auch "Erleichterungen" für den Geschädigten, woraus dann Ansprüche gegen den Eröffner von Gefahrenquellen resultiern können. Als Beispiel dafür kann ein Baugerüst gelten. Wenn da etwas herunterfällt und jemanden verletzt oder meinetwegen das unterhalb geparkte Auto beschädigt, kann der Geschädigte sich an den Hauseigentümer wenden, weil der die Gefahrenquelle durch dessen Renovierungsauftrag eröffnet worden ist - auch wenn praktisch ausgeschlossen werden kann, dass er das Gerüst selbst aufgebaut hat oder betreibt. Wenn umgekehrt jemand verletzt wird, weil oben auf dem Gerüst ein Bauarbeiter steht und Werkzeuge auf die Passanten wirft, dürfte der Hauseigentümer schnell aus der Haftung heraus sein. Das Problem beim Fußballspiel ist nun, dass das nur bedingt an gewöhnlichen zivilrechtlichen Maßstäben gemessen wird, da die Vereine (auch wenn es juristisch betrachtet größtenteils keine Vereine sind, bezeichne ich sie mal so) sich dem Regelwerk des Verbandes unterwerfen und somit auch sanktionieren lassen. Das gibt auch solange Sinn, wie Nachlässigkeiten die Schäden begünstigen. Was, und damit will ich Deine These stützen, der FC St. Pauli allerdings konkret ändern könnte gegen Bierbecherwerfer ist mir auch schleierhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DFB jetzt erwartet, dass das komplette Stadion mit engmaschigen Wurfnetzen versehen werden soll (allein die Vorstellung, dass Blatter nicht exakt auf Höhe der Mittellinie sein Köfferchen entgegennehmen kann ist ja undenkbar). Und Bier in die hohle Hand zu zapfen scheint auch schwer durchführbar.
Haliaeetus schrieb: der FC St. Pauli allerdings konkret ändern könnte gegen Bierbecherwerfer ist mir auch schleierhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DFB jetzt erwartet, dass das komplette Stadion mit engmaschigen Wurfnetzen versehen werden soll (allein die Vorstellung, dass Blatter nicht exakt auf Höhe der Mittellinie sein Köfferchen entgegennehmen kann ist ja undenkbar). Und Bier in die hohle Hand zu zapfen scheint auch schwer durchführbar.
Bei St. Pauli könnte man die Weichplastikbecher einführen wie es sie bei uns gibt, die haben dort glaube ich noch die Hartplastikbecher. Bei uns wir höchstens jemand naß, aber verletzt sich nicht.
Dilltal_Mimi schrieb: Mir fällt grad noch so ein, vielleicht naiver, Vergleich ein:
Ich geh auf ne Kirmes. Da ist ein Typ, der die Schießbude in Brand steckt. Der Typ wird eindeutig gefasst. Das muss doch dann auch nicht derjenige bezahlen, der die Kirmes veranstaltet hat oder doch?
Also jetzt noch mal ohne Flachs: natürlich haftet zivilrechtlich betrachtet vorrangig derjenige, der den Schaden tatsächlich verursacht hat. Es gibt daneben aber (weils eben nicht immer so eindeutig ist) auch "Erleichterungen" für den Geschädigten, woraus dann Ansprüche gegen den Eröffner von Gefahrenquellen resultiern können. Als Beispiel dafür kann ein Baugerüst gelten. Wenn da etwas herunterfällt und jemanden verletzt oder meinetwegen das unterhalb geparkte Auto beschädigt, kann der Geschädigte sich an den Hauseigentümer wenden, weil der die Gefahrenquelle durch dessen Renovierungsauftrag eröffnet worden ist - auch wenn praktisch ausgeschlossen werden kann, dass er das Gerüst selbst aufgebaut hat oder betreibt. Wenn umgekehrt jemand verletzt wird, weil oben auf dem Gerüst ein Bauarbeiter steht und Werkzeuge auf die Passanten wirft, dürfte der Hauseigentümer schnell aus der Haftung heraus sein. Das Problem beim Fußballspiel ist nun, dass das nur bedingt an gewöhnlichen zivilrechtlichen Maßstäben gemessen wird, da die Vereine (auch wenn es juristisch betrachtet größtenteils keine Vereine sind, bezeichne ich sie mal so) sich dem Regelwerk des Verbandes unterwerfen und somit auch sanktionieren lassen. Das gibt auch solange Sinn, wie Nachlässigkeiten die Schäden begünstigen. Was, und damit will ich Deine These stützen, der FC St. Pauli allerdings konkret ändern könnte gegen Bierbecherwerfer ist mir auch schleierhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DFB jetzt erwartet, dass das komplette Stadion mit engmaschigen Wurfnetzen versehen werden soll (allein die Vorstellung, dass Blatter nicht exakt auf Höhe der Mittellinie sein Köfferchen entgegennehmen kann ist ja undenkbar). Und Bier in die hohle Hand zu zapfen scheint auch schwer durchführbar.
Ok, die Ausführung erschließt sich mir ganz gut. Das heißt im Umkehrschluss dann, dass der DFB praktisch gezwungen wird ein schlüssiges Strafenregister aufzustellen, falls jetzt wirklich mal ein Verein vor einem ordentlichen Gericht klagen sollte.
Ich halte das für gar nicht so abwegig. Falls weiterhin solche Strafen ausgesprochen werden, gibt es sicher bald doch mal einen Verein dem das zu blöd is.
Und noch was: Wie kam es eigentlich dazu, dass bei der Osnabrück-Münster-Böller Geschichte ein ordentliches Gericht die Strafe ausgesprochen hat. Und was hat der DFB dazu noch zu sagen oder hat er schon was gesagt?
Dilltal_Mimi schrieb: Mir fällt grad noch so ein, vielleicht naiver, Vergleich ein:
Ich geh auf ne Kirmes. Da ist ein Typ, der die Schießbude in Brand steckt. Der Typ wird eindeutig gefasst. Das muss doch dann auch nicht derjenige bezahlen, der die Kirmes veranstaltet hat oder doch?
Also jetzt noch mal ohne Flachs: natürlich haftet zivilrechtlich betrachtet vorrangig derjenige, der den Schaden tatsächlich verursacht hat. Es gibt daneben aber (weils eben nicht immer so eindeutig ist) auch "Erleichterungen" für den Geschädigten, woraus dann Ansprüche gegen den Eröffner von Gefahrenquellen resultiern können. Als Beispiel dafür kann ein Baugerüst gelten. Wenn da etwas herunterfällt und jemanden verletzt oder meinetwegen das unterhalb geparkte Auto beschädigt, kann der Geschädigte sich an den Hauseigentümer wenden, weil der die Gefahrenquelle durch dessen Renovierungsauftrag eröffnet worden ist - auch wenn praktisch ausgeschlossen werden kann, dass er das Gerüst selbst aufgebaut hat oder betreibt. Wenn umgekehrt jemand verletzt wird, weil oben auf dem Gerüst ein Bauarbeiter steht und Werkzeuge auf die Passanten wirft, dürfte der Hauseigentümer schnell aus der Haftung heraus sein. Das Problem beim Fußballspiel ist nun, dass das nur bedingt an gewöhnlichen zivilrechtlichen Maßstäben gemessen wird, da die Vereine (auch wenn es juristisch betrachtet größtenteils keine Vereine sind, bezeichne ich sie mal so) sich dem Regelwerk des Verbandes unterwerfen und somit auch sanktionieren lassen. Das gibt auch solange Sinn, wie Nachlässigkeiten die Schäden begünstigen. Was, und damit will ich Deine These stützen, der FC St. Pauli allerdings konkret ändern könnte gegen Bierbecherwerfer ist mir auch schleierhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DFB jetzt erwartet, dass das komplette Stadion mit engmaschigen Wurfnetzen versehen werden soll (allein die Vorstellung, dass Blatter nicht exakt auf Höhe der Mittellinie sein Köfferchen entgegennehmen kann ist ja undenkbar). Und Bier in die hohle Hand zu zapfen scheint auch schwer durchführbar.
Ok, die Ausführung erschließt sich mir ganz gut. Das heißt im Umkehrschluss dann, dass der DFB praktisch gezwungen wird ein schlüssiges Strafenregister aufzustellen, falls jetzt wirklich mal ein Verein vor einem ordentlichen Gericht klagen sollte.
Ich halte das für gar nicht so abwegig. Falls weiterhin solche Strafen ausgesprochen werden, gibt es sicher bald doch mal einen Verein dem das zu blöd is.
Und noch was: Wie kam es eigentlich dazu, dass bei der Osnabrück-Münster-Böller Geschichte ein ordentliches Gericht die Strafe ausgesprochen hat. Und was hat der DFB dazu noch zu sagen oder hat er schon was gesagt?
Ganz grob könnte man es so zusammenfassen. Es ist aber doch noch ein wenig komplizierter.
Denn wenn der Verien sich freiwillig einer nicht ordentlichen Gerichtsbarkeit unterwirft (der des DFB, der DFL oder was auch immer), ist das für Privatpersonen eben nicht bindend. Auch wenn also der DFB streng nach Strafenkatalog vorgeht, ist ja nicht gesagt, dass ordentliche Gerichte die Verantwortlichkeit genauso einschätzen würden. Im Zivilrecht gibt es, um Dritte an Urteile sie im Streit zwischen zwei Parteien getroffen werden zu binden, die Streitverkündung. Weil es das beim DFB im Verhältnis zu Dritten nicht gibt, müssten die Vereine ihren "Schaden" (also das was sie selbst festgelegt, bzw. dem sie sich unterworfen haben) separat einklagen, können den Betrag also nicht einfach auf den eigentlichen Schädiger abwälzen.
Der Fall in Münster (wars in Münster?) ist nun ein ganz anderer. Dort wurde strafrechtlich gegen den Bomben-(nicht Böller)Bauer und -werfer vorgegangen. Das kann entweder auf Anzeige hin geschehen oder bei öffentlichem Interesse. Ohne es jetzt zu wissen, würde ich annehmen, dass beides vorlag. Der DFB darf Privatpersonen natürlich nicht strafrechtlich sanktionieren (also eine Gefängnisstafe o.ä. aussprechen), dies unterliegt dem Gewaltmonopol des Staates.
Das war jetzt stark vereinfacht und hoffentlich halbwegs verständlich. Ist halt schon recht kompliziert.
Der Fall in Münster (wars in Münster?) ist nun ein ganz anderer. Dort wurde strafrechtlich gegen den Bomben-(nicht Böller)Bauer und -werfer vorgegangen. Das kann entweder auf Anzeige hin geschehen oder bei öffentlichem Interesse. Ohne es jetzt zu wissen, würde ich annehmen, dass beides vorlag. Der DFB darf Privatpersonen natürlich nicht strafrechtlich sanktionieren (also eine Gefängnisstafe o.ä. aussprechen), dies unterliegt dem Gewaltmonopol des Staates.
Das war jetzt stark vereinfacht und hoffentlich halbwegs verständlich. Ist halt schon recht kompliziert.
Das is mir so schon klar. Ich weiß aber nicht, ob der DFB jetzt zusätzlich noch ne Strafe aussprechen möchte oder gar schon hat.
Wenn ich das jetzt auf St Pauli anwende stellt sich wieder die Frage: Würde der DFB noch strafen (müssen) wenn der Kassenrollenwerfer strafrechtlich verfolgt würde.
Das mMn absurdeste Urteil des Jahres folgte im Anschluss ans Pokalspiel BVB-Dresden.
Der Heimverein hat Hausrecht, hat Zugriff auf die Überwachungstechnik im Stadion, organisiert den Ordnungsdienst, kennt sich bestens im eigenen Haus aus, kennt die Ticketsituation und hat jede Menge Erfahrung bei der Ausrichtung von Fußballspielen dieser (Dortmunder) Größenordnung.
Der Gastverein spielt zum ersten Mal seit Ewigkeiten in Dortmund. Er kann vielleicht ein paar eigene Ordner mitschicken, die aber keinerlei Befugnisse haben dürften. Er hat das eigene Ticketkontingent verkauft, hat aber keine Ahnung welche Massen an eigenen Anhängern sich die Karten über den Heimverein geholt haben.
Beim Spiel gab's die größte Pyroshow seit Jahren.
Laut DFB-Urteil gab es eine Strafe von 8000 Euro gegen den Heimverein. Das entspricht einem fünftausendstel des BVB-Etats!
Für Dresden gab es Geldstrafe und Fanausschlüsse im Wert von mehreren Hundertausend Euro - einem knappen Zehntel des Etats!
Welche gravierenden Verfehlungen hat sich denn der Gastverein zu Schulde kommen lassen, um solche Strafen zu rechtfertigen? Was hätte denn der Gastverein anders und besser machen sollen um sie zu vermeiden?
Die Handlungsmöglichkeiten von Gastvereinen bei Auswärtsspielen ist doch naturgemäß sehr gering. Deswegen find ich dieses DFB-Urteil einfach nur weltfremd, absurd und blödsinnig.
emjott schrieb: Das mMn absurdeste Urteil des Jahres folgte im Anschluss ans Pokalspiel BVB-Dresden.
Der Heimverein hat Hausrecht, hat Zugriff auf die Überwachungstechnik im Stadion, organisiert den Ordnungsdienst, kennt sich bestens im eigenen Haus aus, kennt die Ticketsituation und hat jede Menge Erfahrung bei der Ausrichtung von Fußballspielen dieser (Dortmunder) Größenordnung.
Der Gastverein spielt zum ersten Mal seit Ewigkeiten in Dortmund. Er kann vielleicht ein paar eigene Ordner mitschicken, die aber keinerlei Befugnisse haben dürften. Er hat das eigene Ticketkontingent verkauft, hat aber keine Ahnung welche Massen an eigenen Anhängern sich die Karten über den Heimverein geholt haben.
Beim Spiel gab's die größte Pyroshow seit Jahren.
Laut DFB-Urteil gab es eine Strafe von 8000 Euro gegen den Heimverein. Das entspricht einem fünftausendstel des BVB-Etats!
Für Dresden gab es Geldstrafe und Fanausschlüsse im Wert von mehreren Hundertausend Euro - einem knappen Zehntel des Etats!
Welche gravierenden Verfehlungen hat sich denn der Gastverein zu Schulde kommen lassen, um solche Strafen zu rechtfertigen? Was hätte denn der Gastverein anders und besser machen sollen um sie zu vermeiden?
Die Handlungsmöglichkeiten von Gastvereinen bei Auswärtsspielen ist doch naturgemäß sehr gering. Deswegen find ich dieses DFB-Urteil einfach nur weltfremd, absurd und blödsinnig.
Ich kann Deine Argumentation in großen Teilen verstehen aber in einigen Punkten stimme ich nicht mit Dir überein. Zum Beispiel:
Es soll ja der Verursacher bestraft werden. Und da der DFB eben keine Einzelperson hat, die er bestrafen kann, nimmt er den Verein, dessen Fans die Tat verursacht haben, und bestraft den.
Im Fall St Pauli ist das aber anders. Da ist die Person bekannt und das ist dann genau das, was mich ärgert. Man bestraft wieder besseren Wissens jemanden, der nichts getan hat. Denn was kann der Verein Fc St Pauli für den Wurf der Kassenrolle.
Warum klagt denn nicht sozusagen ein DFB(Staats)-Anwalt vor einem ordentlichen Gericht gegen den Kassenrollenwerfer. Somit wäre der DFB aus der Bestrafung raus und der FC St Pauli als Angeklagter weg.
Ich weiß, das wird anderswo auch diskutiert, aber in anderer Form.
Also: Djakpa vollkommen zu Recht auf Grund von Fernsehbildern 3 Spiele gesperrt. Podolski, TROTZ Fernsehbilder, nicht freigesprochen. Die Fernsehbilder zeigen eindeutig, dass der Kerl gaaaar nix gemacht hat. Ich meine, dass ist doch keine Entscheidung, die irgendwie ein Spiel nachträglich beeinflusst.
Ich finde, da könnte man doch absolut mal zeigen, dass Schiris auch nur Menschen sind und den Kerl freisprechen. Der Schiri konnte das ja gar nicht sehen.
Aber das über alle Zweifel erhabene Sportgeruicht kann ja nicht über seinen Schatten springen.
Dilltal_Mimi schrieb: So ich muss meinen Fred mal wieder hochholen.
Ich weiß, das wird anderswo auch diskutiert, aber in anderer Form.
Also: Djakpa vollkommen zu Recht auf Grund von Fernsehbildern 3 Spiele gesperrt. Podolski, TROTZ Fernsehbilder, nicht freigesprochen. Die Fernsehbilder zeigen eindeutig, dass der Kerl gaaaar nix gemacht hat. Ich meine, dass ist doch keine Entscheidung, die irgendwie ein Spiel nachträglich beeinflusst.
Ich finde, da könnte man doch absolut mal zeigen, dass Schiris auch nur Menschen sind und den Kerl freisprechen. Der Schiri konnte das ja gar nicht sehen.
Aber das über alle Zweifel erhabene Sportgeruicht kann ja nicht über seinen Schatten springen.
Argumentation des Sportgerichts war:
1. „Podolski hat nicht nix getan“ „Nach der Beweisaufnahme steht für uns fest, dass kein Fall eines offensichtlichen Irrtums vorliegt. Podolski hat zur Rudelbildung beigetragen und seinem Gegenspieler im Brustbereich ans Trikot gefasst. Podolski hat also nicht nix gemacht. Nur dann hätten wir von der Regelstrafe von einem Spiel absehen können“, sagte Hans E. Lorenz, der Vorsitzende des DFB-Sportgerichts, zur Urteilsbegründung.
2. „Wir sind an die Tatsachen-Entscheidungen gebunden“ „Wir sind kein Reperatur-Betrieb für diskussionswürdige Schiedsrichter-Entscheidungen“, sagte Lorenz weiter. „Wir können Tatsachen-Entscheidungen der Schiedsrichter grundsätzlich nicht korrigieren, auch keine falschen. Wir sind an die Tatsachen-Entscheidungen gebunden, auch wenn der Schiedsrichter selbst sagt, dass Gelb in dieser Szene ausreichend gewesen wäre.“
und Pkt 2 reicht vollkommen aus um auch zukünftig bei Tatsachenentscheidungen nicht eingreifen zu können. Ist doch die umgekehrte Situation wenn im Spiel eine Aktion mit Gelb geahndet wird, die sich nachher als Rotwürdig darstellt. Dadurch das der Schiedsrichter die Situation bewertet hat ist man an seine Entscheidung gebunden.
Schmidti.82 schrieb: Viel interessanter finde ich wie nun der Mainzer Münzwurf geahndet wird...
eigentlich müsste man ein ähnliches Urteil wie das Kassenrollenurteil erwarten. Keine Kollektivstrafe da Einzeltäter wohl bekannt. Vmtl. trotzdem eine Geldstrafe für den Verein, obwohl kein Kausalzusammenhang gegeben..
Was ich mich dazu noch Frage ist, warum ein Rolfes für seinen Ellbogencheck überhaupt nicht gesperrt wird. Der war für mich eindeutig und fieser als das was Djakpa gemacht hat.
Schmidti.82 schrieb: Viel interessanter finde ich wie nun der Mainzer Münzwurf geahndet wird...
eigentlich müsste man ein ähnliches Urteil wie das Kassenrollenurteil erwarten. Keine Kollektivstrafe da Einzeltäter wohl bekannt. Vmtl. trotzdem eine Geldstrafe für den Verein, obwohl kein Kausalzusammenhang gegeben..
Naja, mal davon abgesehen, dass ich Kollektivstrafe für sinnlos halte, liegt hier der Fall in meinen Augen etwas anders. Der Kassenrollenwurf hatte ja nicht das Ziel den Spieler zu treffen oder zu verletzen, sondern um eine Papierschlange zu erzeugen und wurde eher aus Dusseligkeit zur Gefahr. Bei dem Münzwurf war Poldi schon das direkte Ziel und es wurde eine Verletzung billigend in Kauf genommen. Will nicht wissen, was passiert wäre, denn das Ding in Poldis Auge gelandet wäre... Es sollte wohl eine beträchtliche Geldstrafe geben und die sollte man dem Vollidioten (Werfer) direkt aufbrummen.
Mein Anliegen:
Diskussion über die Urteile und Urteilsfindung des DFB.
Egal ob Strafen wegen Zuschauer-Fehlverhalten oder Sperren wegen roter Karten.
Ich hab noch keinen Fred gefunden,in dem das gesammelt diskutiert wird.
Der Stein des Anstoßes für diesen Fred ist für mich ist das Urteil gegen St Pauli. Ich verstehe nicht wie der DFB überhaupt eine Strafe gegen einen Verein aussprechen kann, wenn der EINZELtäter doch sogar bekannt ist.
Das wäre ja so, als würde man die Stadt Frankfurt verklagen, wenn in Heddernheim einer einen Autounfall verursacht.
Eine andere Frage, die ich mir stelle ist die:
Wenn es nachträgliche Sperren für Spieler wegen Tätlichkeiten gibt, die durch das Fernsehen bewiesen werden.
Warum kann man die nicht Sperren aufheben, wo durch das Fernsehen deutlich wird, dass gar kein Foul vorlag. Ich denke ihr wisst an welchen Fall ich grad denke.
Naja. Es gibt ja auf jeden Fall Juristen im Forum. Eventuell kann mir das halbwegs schlüssig erklärt werden.
Kurzum: Dass der Täter bekannt ist, hat nirgends einen Effekt, dass er als Veranstalter von Strafe ausgeschlossen wird.
Dass sich der Täter gestellt hat, sollte sich aber strafmildernd äußern. Hat es letztlich ja jetzt getan, wobei das eher der nun gescheiterten Praxis der Teilausschlüsse geschuldet ist.
Allerdings mach ich mir auch ernsthafte Gedanken.
Zum Beispiel wie das rechtlich aussehen würde, wenn der FC St Pauli jetzt sagen würde:
Wir bezahlen nix. Verklagt doch den Jungen bitte.
Ich komm da trotzdem nicht klar.
Is schon klar, dass wenn ein Familienvater ne Straftat begeht und in den Knast muss, die Familie auch leidet.
Aber was für ne Straftat hat denn St Pauli begangen?
Ich geh auf ne Kirmes.
Da ist ein Typ, der die Schießbude in Brand steckt. Der Typ wird eindeutig gefasst.
Das muss doch dann auch nicht derjenige bezahlen, der die Kirmes veranstaltet hat oder doch?
Also jetzt noch mal ohne Flachs: natürlich haftet zivilrechtlich betrachtet vorrangig derjenige, der den Schaden tatsächlich verursacht hat. Es gibt daneben aber (weils eben nicht immer so eindeutig ist) auch "Erleichterungen" für den Geschädigten, woraus dann Ansprüche gegen den Eröffner von Gefahrenquellen resultiern können. Als Beispiel dafür kann ein Baugerüst gelten. Wenn da etwas herunterfällt und jemanden verletzt oder meinetwegen das unterhalb geparkte Auto beschädigt, kann der Geschädigte sich an den Hauseigentümer wenden, weil der die Gefahrenquelle durch dessen Renovierungsauftrag eröffnet worden ist - auch wenn praktisch ausgeschlossen werden kann, dass er das Gerüst selbst aufgebaut hat oder betreibt. Wenn umgekehrt jemand verletzt wird, weil oben auf dem Gerüst ein Bauarbeiter steht und Werkzeuge auf die Passanten wirft, dürfte der Hauseigentümer schnell aus der Haftung heraus sein.
Das Problem beim Fußballspiel ist nun, dass das nur bedingt an gewöhnlichen zivilrechtlichen Maßstäben gemessen wird, da die Vereine (auch wenn es juristisch betrachtet größtenteils keine Vereine sind, bezeichne ich sie mal so) sich dem Regelwerk des Verbandes unterwerfen und somit auch sanktionieren lassen. Das gibt auch solange Sinn, wie Nachlässigkeiten die Schäden begünstigen. Was, und damit will ich Deine These stützen, der FC St. Pauli allerdings konkret ändern könnte gegen Bierbecherwerfer ist mir auch schleierhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DFB jetzt erwartet, dass das komplette Stadion mit engmaschigen Wurfnetzen versehen werden soll (allein die Vorstellung, dass Blatter nicht exakt auf Höhe der Mittellinie sein Köfferchen entgegennehmen kann ist ja undenkbar). Und Bier in die hohle Hand zu zapfen scheint auch schwer durchführbar.
Bei St. Pauli könnte man die Weichplastikbecher einführen wie es sie bei uns gibt, die haben dort glaube ich noch die Hartplastikbecher. Bei uns wir höchstens jemand naß, aber verletzt sich nicht.
Ok, die Ausführung erschließt sich mir ganz gut.
Das heißt im Umkehrschluss dann, dass der DFB praktisch gezwungen wird ein schlüssiges Strafenregister aufzustellen, falls jetzt wirklich mal ein Verein vor einem ordentlichen Gericht klagen sollte.
Ich halte das für gar nicht so abwegig. Falls weiterhin solche Strafen ausgesprochen werden, gibt es sicher bald doch mal einen Verein dem das zu blöd is.
Und noch was:
Wie kam es eigentlich dazu, dass bei der Osnabrück-Münster-Böller Geschichte ein ordentliches Gericht die Strafe ausgesprochen hat.
Und was hat der DFB dazu noch zu sagen oder hat er schon was gesagt?
Ganz grob könnte man es so zusammenfassen. Es ist aber doch noch ein wenig komplizierter.
Denn wenn der Verien sich freiwillig einer nicht ordentlichen Gerichtsbarkeit unterwirft (der des DFB, der DFL oder was auch immer), ist das für Privatpersonen eben nicht bindend. Auch wenn also der DFB streng nach Strafenkatalog vorgeht, ist ja nicht gesagt, dass ordentliche Gerichte die Verantwortlichkeit genauso einschätzen würden.
Im Zivilrecht gibt es, um Dritte an Urteile sie im Streit zwischen zwei Parteien getroffen werden zu binden, die Streitverkündung. Weil es das beim DFB im Verhältnis zu Dritten nicht gibt, müssten die Vereine ihren "Schaden" (also das was sie selbst festgelegt, bzw. dem sie sich unterworfen haben) separat einklagen, können den Betrag also nicht einfach auf den eigentlichen Schädiger abwälzen.
Der Fall in Münster (wars in Münster?) ist nun ein ganz anderer. Dort wurde strafrechtlich gegen den Bomben-(nicht Böller)Bauer und -werfer vorgegangen. Das kann entweder auf Anzeige hin geschehen oder bei öffentlichem Interesse. Ohne es jetzt zu wissen, würde ich annehmen, dass beides vorlag. Der DFB darf Privatpersonen natürlich nicht strafrechtlich sanktionieren (also eine Gefängnisstafe o.ä. aussprechen), dies unterliegt dem Gewaltmonopol des Staates.
Das war jetzt stark vereinfacht und hoffentlich halbwegs verständlich. Ist halt schon recht kompliziert.
Das is mir so schon klar.
Ich weiß aber nicht, ob der DFB jetzt zusätzlich noch ne Strafe aussprechen möchte oder gar schon hat.
Wenn ich das jetzt auf St Pauli anwende stellt sich wieder die Frage:
Würde der DFB noch strafen (müssen) wenn der Kassenrollenwerfer strafrechtlich verfolgt würde.
Der Heimverein hat Hausrecht, hat Zugriff auf die Überwachungstechnik im Stadion, organisiert den Ordnungsdienst, kennt sich bestens im eigenen Haus aus, kennt die Ticketsituation und hat jede Menge Erfahrung bei der Ausrichtung von Fußballspielen dieser (Dortmunder) Größenordnung.
Der Gastverein spielt zum ersten Mal seit Ewigkeiten in Dortmund. Er kann vielleicht ein paar eigene Ordner mitschicken, die aber keinerlei Befugnisse haben dürften. Er hat das eigene Ticketkontingent verkauft, hat aber keine Ahnung welche Massen an eigenen Anhängern sich die Karten über den Heimverein geholt haben.
Beim Spiel gab's die größte Pyroshow seit Jahren.
Laut DFB-Urteil gab es eine Strafe von 8000 Euro gegen den Heimverein. Das entspricht einem fünftausendstel des BVB-Etats!
Für Dresden gab es Geldstrafe und Fanausschlüsse im Wert von mehreren Hundertausend Euro - einem knappen Zehntel des Etats!
Welche gravierenden Verfehlungen hat sich denn der Gastverein zu Schulde kommen lassen, um solche Strafen zu rechtfertigen? Was hätte denn der Gastverein anders und besser machen sollen um sie zu vermeiden?
Die Handlungsmöglichkeiten von Gastvereinen bei Auswärtsspielen ist doch naturgemäß sehr gering. Deswegen find ich dieses DFB-Urteil einfach nur weltfremd, absurd und blödsinnig.
Ich kann Deine Argumentation in großen Teilen verstehen aber in einigen Punkten stimme ich nicht mit Dir überein.
Zum Beispiel:
Es soll ja der Verursacher bestraft werden. Und da der DFB eben keine Einzelperson hat, die er bestrafen kann, nimmt er den Verein, dessen Fans die Tat verursacht haben, und bestraft den.
Im Fall St Pauli ist das aber anders. Da ist die Person bekannt und das ist dann genau das, was mich ärgert. Man bestraft wieder besseren Wissens jemanden, der nichts getan hat. Denn was kann der Verein Fc St Pauli für den Wurf der Kassenrolle.
Warum klagt denn nicht sozusagen ein DFB(Staats)-Anwalt vor einem ordentlichen Gericht gegen den Kassenrollenwerfer. Somit wäre der DFB aus der Bestrafung raus und der FC St Pauli als Angeklagter weg.
Ich weiß, das wird anderswo auch diskutiert, aber in anderer Form.
Also:
Djakpa vollkommen zu Recht auf Grund von Fernsehbildern 3 Spiele gesperrt.
Podolski, TROTZ Fernsehbilder, nicht freigesprochen. Die Fernsehbilder zeigen eindeutig, dass der Kerl gaaaar nix gemacht hat.
Ich meine, dass ist doch keine Entscheidung, die irgendwie ein Spiel nachträglich beeinflusst.
Ich finde, da könnte man doch absolut mal zeigen, dass Schiris auch nur Menschen sind und den Kerl freisprechen.
Der Schiri konnte das ja gar nicht sehen.
Aber das über alle Zweifel erhabene Sportgeruicht kann ja nicht über seinen Schatten springen.
Argumentation des Sportgerichts war:
1. „Podolski hat nicht nix getan“
„Nach der Beweisaufnahme steht für uns fest, dass kein Fall eines offensichtlichen Irrtums vorliegt. Podolski hat zur Rudelbildung beigetragen und seinem Gegenspieler im Brustbereich ans Trikot gefasst. Podolski hat also nicht nix gemacht. Nur dann hätten wir von der Regelstrafe von einem Spiel absehen können“, sagte Hans E. Lorenz, der Vorsitzende des DFB-Sportgerichts, zur Urteilsbegründung.
2. „Wir sind an die Tatsachen-Entscheidungen gebunden“
„Wir sind kein Reperatur-Betrieb für diskussionswürdige Schiedsrichter-Entscheidungen“, sagte Lorenz weiter. „Wir können Tatsachen-Entscheidungen der Schiedsrichter grundsätzlich nicht korrigieren, auch keine falschen. Wir sind an die Tatsachen-Entscheidungen gebunden, auch wenn der Schiedsrichter selbst sagt, dass Gelb in dieser Szene ausreichend gewesen wäre.“
Quelle:www.focus.de
Artikel:Sportgericht bestätigt Rote Karte
und Pkt 2 reicht vollkommen aus um auch zukünftig bei Tatsachenentscheidungen nicht eingreifen zu können. Ist doch die umgekehrte Situation wenn im Spiel eine Aktion mit Gelb geahndet wird, die sich nachher als Rotwürdig darstellt. Dadurch das der Schiedsrichter die Situation bewertet hat ist man an seine Entscheidung gebunden.
Was ich mich dazu noch Frage ist, warum ein Rolfes für seinen Ellbogencheck überhaupt nicht gesperrt wird. Der war für mich eindeutig und fieser als das was Djakpa gemacht hat.
Naja, mal davon abgesehen, dass ich Kollektivstrafe für sinnlos halte, liegt hier der Fall in meinen Augen etwas anders.
Der Kassenrollenwurf hatte ja nicht das Ziel den Spieler zu treffen oder zu verletzen, sondern um eine Papierschlange zu erzeugen und wurde eher aus Dusseligkeit zur Gefahr. Bei dem Münzwurf war Poldi schon das direkte Ziel und es wurde eine Verletzung billigend in Kauf genommen. Will nicht wissen, was passiert wäre, denn das Ding in Poldis Auge gelandet wäre...
Es sollte wohl eine beträchtliche Geldstrafe geben und die sollte man dem Vollidioten (Werfer) direkt aufbrummen.
DFB-Sportgericht: Der Spieler Podolski provozierte durch aggressives Auftreten die Kollision mit der unschuldigen Münze.