Dortelweil-Adler schrieb: Begründen wäre das richtige Wort, aber begründet sind die Entscheidungen fast ausnahmslos bereits in der Nettiquette und aus der Funktion und Stellung der Moderatoren heraus. Mithin an sich überflüssig.
Die allgemein gehaltene Nettiquette ersetzt imho nicht die Begründung im Einzelfall. Als Jurist sehe ich das vielleicht auch etwas pingeliger. Ein Verwaltungsakt folgt eigentlich auch aus dem Gesetz und der Stellung der Behörde, die ihn erlässt. Trotzdem schreibt § 39 (H)VwVfG eine Begründung vor. Warum? Mit gutem Grund: ein Großteil der Verwaltungsakte folgt aus Ermessensentscheidungen der Behörden. Und wie das Ermessen ausgeübt wird, das muss schon nachvollziehbar sein.
Ich finde eine ellenlange Begründung bei einem evidenten Doppel-Thread auch unnötig, da reicht es, die Adresse des bereits bestehenden Threads in die Begründungszeile zu kopieren. Unbestritten gibt es aber auch immer wieder Grenzfälle. Und hier zeigt eine ausführliche Argumentation auf Wunsch/Beschwerde des Betroffenen, dass wir sachlich abgewogen haben und zu einer vertretbaren Entscheidung gelangt sind, also nichts zu verbergen haben.
Ich denke, wenn gelegentlich (nicht immer!) eine Entscheidung richtig gut begründet wird und der Kritik der Wind aus den Segeln genommen wird, verschafft das auch bei den im Einzelfall nicht betroffenen Mitlesern ein großes Maß an Autorität. Wer dagegen unbequeme Nachfrager sperrt, nur weil sie nachfragen, wirkt doch geradezu hilflos.
Alex, deine Sichtweise teile ich so nicht. Denn auch für die ausführlichen Begründungen reicht dann ein Link zu einem Thread in dem bereits eine (oder mehrere) ausführliche Begründungen abgegeben wurden. Oder kurz: Es ist eh (fast) immer das Selbe.
Aber mit Sicherheit ist es zielführender uns Mods per PN anzuschreiben als einen eigenen Thread zu eröffnen in dem dann eine öffentliche Stellungnahme verlangt wird. Um ein aktuelles Beispiel zu nennen: Ich denke die PN die Domin mir heute schrieb hatte eine angenehmere Diskussion zur Folge als der Thread den er parallel dazu eröffnete.
Ebenso wenig benötigen wir hier einen Pranger für User die sich falsch verhalten.
Hat aber irgendwie alles nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Internet-Team schrieb: Ich denke, wenn gelegentlich (nicht immer!) eine Entscheidung richtig gut begründet wird und der Kritik der Wind aus den Segeln genommen wird, verschafft das auch bei den im Einzelfall nicht betroffenen Mitlesern ein großes Maß an Autorität. Wer dagegen unbequeme Nachfrager sperrt, nur weil sie nachfragen, wirkt doch geradezu hilflos.
Ich bin weder in Rechts- noch in Moderationsfragen so bewandert noch so eloquent wie Du. Aber mit Erziehung kenne ich mich ein bisschen aus.
Es gibt Kinder die immer wieder versuchen mit allern Mitteln die Aufmerksamkeit auf sich zu locken, solange, bis es sie hat. Es quengelt, es schreit, es macht was kaputt, es verhaut ein anderes Kind, es macht sinnlose Freds auf, und dann noch einen und schickt obendrein auch noch PNs damit sich auch ja alle um es kümmern. Wenn man mit Ihnen diskutiert bekommt man Antworten wie "weil" und "trotzdem". Und am Ende haben sie die ganze Aufmerksamkeit, jedenfalls oft.
Hier bekommen sie sie komischerweise sogar immer.
Und die braven Kinder ziehen sich immer weiter zurück. Manche fragen sich gar, ob die Erzieherin die Quengelkinder lieber hat ... und manche kommen nicht mehr zum Spielen vorbei ...
DA
PS: Selbst liberalste moderne Erziehungsratgeber sind sich einig, ein solches Kind zum Beruhigen und Nachdenken auf sein Zimmer zu schicken. Und dass Strafen sinnvoll sind, sofern sach. und zeitnah verhängt. Und jede Begründung nur der Anfang eines neuen Streits ist.
Ich bin weder in Rechts- noch in Moderationsfragen so bewandert noch so eloquent wie Du. Aber mit Erziehung kenne ich mich ein bisschen aus.
Es gibt Kinder die immer wieder versuchen mit allern Mitteln die Aufmerksamkeit auf sich zu locken, solange, bis es sie hat. Es quengelt, es schreit, es macht was kaputt, es verhaut ein anderes Kind, es macht sinnlose Freds auf, und dann noch einen und schickt obendrein auch noch PNs damit sich auch ja alle um es kümmern. Wenn man mit Ihnen diskutiert bekommt man Antworten wie "weil" und "trotzdem". Und am Ende haben sie die ganze Aufmerksamkeit, jedenfalls oft.
mag sein, werter DA, dass es dir an elequenz fehlt (mir im übrigen auch!), aber du bringst es mit diesem absatz wunderbar auf den punkt! GENAU DAS MEINE ICH!
man schenkt den idioten zu viel aufmerkasamkeit! warum werden offensichtliche flach-kopp-freds im hauptforum nicht rigoros gelöscht? warum werden die user nicht - temporär - gesperrt? was soll die sperrung der beiträge, da bekommen die flachköppe doch einen abgang nach dem anderen !
Dortelweil-Adler schrieb:
... PS: Selbst liberalste moderne Erziehungsratgeber sind sich einig, ein solches Kind zum Beruhigen und Nachdenken auf sein Zimmer zu schicken. Und dass Strafen sinnvoll sind, sofern sach. und zeitnah verhängt. Und jede Begründung nur der Anfang eines neuen Streits ist.
voila!
ich erwarte nicht, dass jeder forum-neuling vor dem ersten posting einen intelligenz-test absolvieren muss (oh-weh...!) ich würde mir aber ein konsequenteres durchgreifen seitens der mods und des IT wünschen, in fällen, wo offensichtlich nur provoziert werden soll!
robertz schrieb: wie war das mit den getroffenen hunden?
Nichts wie weg, sonst bell ich auch noch
[/quote] ich muss mit!!!
Back to Topic:
Ich schrieb es schon einmal weiter oben: Grundsätzlich unterstütze in den Laisser-Faire-Stil der Mods, wobei z.B, beim Rehmer-Fred ging es imho zu weit. Auch wenn da wohl per PN was passiert ist, ein sichtbares Zeichen nach außen wäre da schon nötig gewesen
Man kann auch nicht die Erziehungsmethoden seiner Kinder irgendwo auf das Forum übertragen. Hier sind Leutz von 10 Jahren bis petermann aktiv.
Ich denke inzwischen auch, das der Forumstitel von mir etwas anmaßend gewählt wurde.
Was ist Forumskultur? Warum soll es denn gerettet werden? Vielleicht sind ja viele User mit dem Umgang, der hier im Forum herrscht zufrieden und fühlen sich wohl? Vielleicht ist das nicht mehr die Welt von uns alten Säcken?
@robertz: ne Menge „alter“ von uns sehr geschätzten Weggefährten aus frühen Forumstagen haben still und leise hier das Licht ausgemacht und sind gegangen, weil sie hier nicht mehr (Zitat Kid: )" ihre virtuelle Stammkneipe" sehen, in der sie sich wohl fühlen.
Die Momente, in denen ich zur Überzeugung komme, sie haben es richtig gemacht sind bei mir immer wieder da. ...und sie werden immer häufiger.
pipapo schrieb: Alex, deine Sichtweise teile ich so nicht. Denn auch für die ausführlichen Begründungen reicht dann ein Link zu einem Thread in dem bereits eine (oder mehrere) ausführliche Begründungen abgegeben wurden. Oder kurz: Es ist eh (fast) immer das Selbe.
Ich kann jetzt keinen großen Unterschied zu meiner Sichtweise erkennen. Wenn ein Link als Begründung reicht, dann gibt es eben diesen Link. Wie Du ja weißt, haben wir für alltägliche Fälle auch Standard-Texte, die dann aus der Schublade geholt werden. Was reicht, das reicht. Ich bin nur dagegen, pauschal jedeBegründung zu verweigern, aus Angst, sich dadurch den Anschein von Schwäche zu geben. Aber natürlich sind keine Romane nötig, wenn jemand elementare Regeln nicht versteht.
Mit den PN ist es so eine Sache. Der Einzelfall wird damit sicher besser gelöst als durch einen offenen Thread. Auf der anderen Seite kann ein Thread aber auch vielen Mitlesenden klar machen, wie die Maßstäbe sind. Die müssen dann das nächste mal keine PN mehr schreiben.
Um einen weiteren Vergleich mit der Justiz zu bemühen: wenn die Parteien sich vor Gericht in bestimmten Fallkonstellationen ständig vergleichen, ist der einzelne Streit gut gelöst. Aber es entstehen auch ständig neue Streitigkeiten dieser Art. Wird dagegen ein Rechtsstreit ein einziges mal bis zur höchsten Instanz durchgezogen, wissen alle, woran sie sind - und die Streitigkeiten auf dem Gebiet bleiben aus.
Da es aber in 90 % der Fälle um die Konstellation geht, dass Einzelne gewisse Regeln nicht verstanden haben, welche der Allgemeinheit und großen Mehrheit schon lange klar sind, ist die aufklärerische Funktion eines Beschwerdethreads in der Tat arg begrenzt. Insofern stimme ich Dir also zu:
Die PN ist sicher der beste Weg, um Unstimmigkeiten mit einem Moderator zu klären.
Ich bin weder in Rechts- noch in Moderationsfragen so bewandert noch so eloquent wie Du. Aber mit Erziehung kenne ich mich ein bisschen aus.
Hi DA,
ich verfüge auch nicht über die Eloquenz, um Leuten hier im Forum ein X vor ein U zu machen. Du musst Dich mit Deiner Wortwahl auch ganz sicher nicht vor mir verstecken. Also lass doch die Ebene Eloquenz einfach mal weg. Es wirkt auf mich ehrlich gesagt, als wolltest Du den Eindruck erwecken, man müsse Deinen Worten mehr Glauben schenken, weil sie weniger eloquent und damit irgendwie ehrlicher wären.
Zur Sache: es gibt keine Vorgabe der Eintracht an das IT, keine Vorgabe des IT an die Mods und erst Recht keinen gemeinsamen Entschluss der Mods untereinander, dass besonders nervige User hier Sonderrechte gewährt kriegen sollten bzw. völlig von Konsequenzen verschont werden sollten.
Du tust jetzt gerade so, als gäbe es hier für irgendwen Narrenfreiheit. Ich kann keine Beißhemmung unserer Moderatoren erkennen, die in jedem Einzelfall darüber entscheiden müssen, wie auf den einzelnen User reagiert wird. Wir sind uns doch einig, dass Verstöße gegen die Nettiquette verfolgt werden sollen. Das geschieht ja auch, oder etwa nicht? Bei derzeit nur 3 richtig aktiven Moderatoren darf man auch nicht voraussetzen, dass sie immer alles sofort lesen. Dir steht es frei, zB über den Atom-Button nachzufragen, warum User x oder y noch nicht "zur Beruhigung auf sein Zimmer geschickt" wurde. Ansonsten solltest Du wirklich Einzelfälle nennen und mit den Moderatoren - nicht mit mir, ich treffe diese Entscheidungen nicht - in eine Diskussion einsteigen (am besten per PN, siehe oben ,-) ), warum sie da nicht anders eingeschritten sind.
Der Punkt, an dem wir (Du und ich persönlich) uns unterscheiden, ist einfach die Frage, ob man eigene Autorität durch Begründung der Maßnahmen schwächt. Wenn Du schreibst, jede Begründung sei der Beginn eines neuen Streits, so kann das teilweise richtig sein. Ein Kind muss auch mal akzeptieren, dass etwas so ist und Punkt. Aber in den allermeisten Fällen hier im Forum hat eine Begründung noch ihren Zweck erfüllt. Wieso sonst sind die Moderatoren hier auch bei den Usern so anerkannt, die sie selber bereits gemaßregelt haben?
Aber hier werden wir uns vermutlich nicht mehr einig.
Viele Grüße,
Alex
P.S.: Eigentlich hätte ich Dich jetzt sperren müssen, anstatt meine Haltung zu begründen
Internet-Team schrieb: Es wirkt auf mich ehrlich gesagt, als wolltest Du den Eindruck erwecken, man müsse Deinen Worten mehr Glauben schenken, weil sie weniger eloquent und damit irgendwie ehrlicher wären.
Wenn Du mich für so perfide hälst ist vermutlich auch jede weitere Argumentation zwecklos.
Internet-Team schrieb: Du tust jetzt gerade so, als gäbe es hier für irgendwen Narrenfreiheit.
Getroffene Hunde beißen? Aber im Ernst, so empfinde ich es tatsächlich und da bin ich nicht allein.
Internet-Team schrieb: Der Punkt, an dem wir (Du und ich persönlich) uns unterscheiden, ist einfach die Frage, ob man eigene Autorität durch Begründung der Maßnahmen schwächt.
Das habe ich so nicht geschrieben. Da schrieb ich vielmehr über Rechtfertigung.
Internet-Team schrieb: Wenn Du schreibst, jede Begründung sei der Beginn eines neuen Streits...
Auch das habe ich so nicht geschrieben. Das betrifft nur ganz allgemein quengelige Kinder, aber natürlich hast Du es auf den speziellen Fall Forum interpretiert, in dem Fall interpretiere es aber auch bitte konsequent weiter auf die erwachsenen AKs.
Internet-Team schrieb: Aber in den allermeisten Fällen hier im Forum hat eine Begründung noch ihren Zweck erfüllt.
Und für wie lange? So lange wie man braucht um einen Jammerfred im nächsten Forum zu eröffnen oder im nächsten Fred weiter zu bellen und zu beißen.
Internet-Team schrieb: Wieso sonst sind die Moderatoren hier auch bei den Usern so anerkannt, die sie selber bereits gemaßregelt haben?
Da kann ich nur für micht sprechen. Weil meine Eltern mir Respekt vor anderer Leute Meinung und vor Autoritäten kraft Amtes anerzogen haben. Hups, da sind wir ja schon wieder bei der Erziehung, sowas...
Internet-Team schrieb: Aber hier werden wir uns vermutlich nicht mehr einig.
Schade eigentlich
Internet-Team schrieb: P.S.: Eigentlich hätte ich Dich jetzt sperren müssen, anstatt meine Haltung zu begründen
Falls das ein Witz sein soll ist mir das Thema zu ernst und das Forum zu wichtig. Du merkst schon, dass ich über ganz andere Fälle von Meinungsverschiedenheit rede als Du, oder tatsächlich nicht?
Sacht mal, sonst geht es aber noch, Bernie macht einen Fred für Kultur auf, und Ihr habt nix besseres zu tun, als Euch an Wortfetzen aufzuhalten. Prost!! Denkt lieber mal über Robertz nach, warum man mit diesem Thread keinen aus den besagten Unsäglichen einbinden kann? Alex, André ist Euch schon mal die Idee gekommen. daß DA und Ihr eigentlich das Gleiche meint, wenn auch mit anderen Worten?
Also, ich habe Schwierigkeiten damit, wie "wir" d.h. "die Eintrachtfans" uns aufgrund des Forums darstellen. Jeder, der hier mitliest, muss ja denken, wir wären mindestens abgestiegen + die Lizenz wäre uns weggenommen + Friedhelm Funkel wäre soeben überführt worden einen Mord begannen zu haben.
Alex schrieb: Es wirkt auf mich ehrlich gesagt, als wolltest Du den Eindruck erwecken, man müsse Deinen Worten mehr Glauben schenken, weil sie weniger eloquent und damit irgendwie ehrlicher wären.
alex, diese formulierung empfinde ich als nicht sonderlich glücklich. dabei kannst du doch so gut mit worten umgehen
ich bin mir im übrigen sicher, dass du und DA gar nicht so weit auseinander seiD!
Alex schrieb: Es wirkt auf mich ehrlich gesagt, als wolltest Du den Eindruck erwecken, man müsse Deinen Worten mehr Glauben schenken, weil sie weniger eloquent und damit irgendwie ehrlicher wären.
alex, diese formulierung empfinde ich als nicht sonderlich glücklich. dabei kannst du doch so gut mit worten umgehen
ich bin mir im übrigen sicher, dass du und DA gar nicht so weit auseinander seiD!
Ja stimmt, und zwar alles, was Du schreibst.
Zu dem von mir zitierten Satz: sicher unglücklich formuliert und in der Sache eine nicht haltbare Unterstellung. Mir geht es aber auch als Unbeteiligter in Diskussionen hier schon länger auf die Nervern, wenn jemand sein Statement beginnt mit "Ich bin nicht so eloquent wie Du, aber..." Das hat in meinen Augen regelmäßig den Effekt, dass sich die Leser unterbewusst mit dem folgenden Statement solidarisieren, weil man sich von Eloquenz ja nicht blenden lassen darf und der arme (angeblich) nicht so eloquente Schreiber ja auch eine faire Chance haben soll. Es gibt Fälle, in denen diese Solidarisierung tatsächlich hilfreich für eine faire Diskussion ist, weil wirklich ein Gefälle im Niveau besteht. Aber es scheint mehr und mehr Mode zu werden, dass User ihren Beitrag damit einleiten, die selbst unglaublich eloquent sind. Ob sie sich dann bewusst einen Vorteil in der Diskussion verschaffen wollen oder nicht - das geht mir auf die Nerven. Aber ich will gerne zugeben, dass ich keine Ahnung habe(n kann), ob DA so einen Vorteil angestrebt hat, daher hätte ich den von Dir zitierten Teil der Aussage auch einfach weglassen können bzw. sollen.
Im übrigen, @ DA, bin ich wie mehrere Vorschreiber ja auch der Meinung, dass wir so weit nicht auseinander sind. Unsere unterschiedliche Position (das haben wir ja jetzt ausführlich feststellen können) beschränkt sich auf einen einzigen Punkt. Dass ich darüber hinaus unsere Moderatoren gegen den Vorwurf verteidige, manchen Usern Narrenfreiheit zu lassen, musst Du mir nachsehen. Diese Haltung meinerseits ist wohl schon aus meiner Position heraus verständlich.
Schließlich, @ conocordia-eagle, finde ich nichts schlimmes daran, sich über "Wortfetzen" zu streiten. Dissens ist, auch in diesem Thread hier, ein selbstverständlicher Teil der Diskussion. Und wie, wenn nicht durch die Methode von DA, meinen Beitrag zu zerpflücken, sollte man ihn genau herausarbeiten? Ich habe diesen Thread hier um einer Auswertung willen, was IT und Mods für Verbesserungen vornehmen könnten, mehrfach komplett durchgelesen und dabei mehrere kontroverse Diskussionen ausgemacht. Ich finde nicht, dass DA und ich jetzt aus einem sonst so überaus harmonischen Rahmen gefallen sind. Nichtsdestotrotz hast Du mit Deiner Andeutung natürlich auch Recht. Wir sollten diesen Nebenkriegsschauplatz jetzt langsam mal schließen, weil es in dem Thread ursprünglich um andere Dinge ging.
Zum Abschluss möchte ich kurz die Position des IT zusammenfassen: - Die Moderatoren tun ihr möglichstes, um den teilweise chaotischen Zuständen Herr zu werden - und leisten dabei beachtliches! Danke! - Die User können sie über den Atom-Button nach Kräften unterstützen - und viele machen von dieser Möglichkeit erfreulicher Weise regelmäßig Gebrauch. Auch danke! - Kritik an IT und Mods wird grundsätzlich nicht gesperrt oder gar bestraft, sondern respektiert und - soweit erforderlich - beantwortet.
Selbstverständlich lässt sich über Einzelfälle immer diskutieren. Klar kann man über den letzten Punkt auch streiten. Vielleicht hängt die Position des Einzelnen letztlich davon ab, ob er zwischen IT/Mods und manchen Usern eher ein Erziehungsverhältnis oder ein Über-/Unterordnungsverhältnis anderer Art sieht. Letzteres schreit nach rechtsstaatlichen Regeln zur Absicherung des weniger Mächtigen (zB rechtliches Gehör). Ersteres würde die Freiheit und eventuell die Notwendigkeit mit sich bringen, mit den von DA beschriebenen Methoden vorzugehen. Wahrscheinlich kann man die Sache so oder so sehen.
Ich persönlich denke, ein Erziehungsverhältnis mit den daraus folgenden Freiheiten und Privilegien für den Erziehenden kann ich nur annehmen, wenn ich im Gegenzug dazu bereit bin, eine gewisse Fürsorge für den zu Erziehenden zu übernehmen. Solange ich das nicht bin (und das bin ich nicht!), halte ich es für angemessener, das Ganze als Über-/Unterordnungsverhältnis anderer Art zu sehen -> und dann auch rechtliches Gehör zu gewähren...
Aber angesichts der Tatsache, dass es wirklich häufig Kinder sind, die zu maßregeln sind, kann ich die andere Sichtweise durchaus verstehen. Das soll es von mir jetzt auch zu diesem Thema gewesen sein (was nicht heißen soll, dass ich mich vor Gegenargumenten verschließen würde).
Dass hier schon juristisch argumentiert wird, geht mit zu weit. Dies ist eine Seite von Eintracht Frankfurt, eine gewagte Ableitung des Hausrechtes verkneife ich mir als Nichtjurist jetzt mal. Aber in meinem Wohnzimmer bestimme ich die Regeln:[ulist]
Wenn einer meiner Besucher einen anderen Axxxloch nennt, fliegt er raus. Und ich entschuldige mich beim Beschimpften.
Wenn ein Besucher zwar nicht pöbelt, aber doch aggressives Verhalten zeigt und unfreundlich ist, lasse ich ihn zukünftig nicht mehr bei mir rein.
Wenn Kinder anwesend sind, sind meine Toleranzschwellen gesenkt.
[/ulist]Da ich von keinem meiner Besucher Eintritt verlange und ich auch sonst keinerlei Vertrag mit ihm schließe, bin ich niemandem verpflichtet.
Meine Motive: Schutz meiner Besucher allgemein und der Kinder im Speziellen, Wahrung meines Ansehens.
Gibt es irgendeinen Menschen hier, der das bei sich zuhause anders regelt? Ist ein Forum wirklich etwas ganz anderes als ein Wohnzimmer?
Ist ein Forum wirklich etwas ganz anderes als ein Wohnzimmer?
Hi schlusskonferenz,
das Forum ist jedenfalls kein rechtsfreier Raum. Und die Durchsetzung virtueller Hausverbote nur aufgrund provokativen Auftretens und Beharrens auf einer nervigen Mindermeinung ist vor Gericht schon gescheitert. Das aber nur am Rande, es ist nicht alles so einfach, wie man manchmal denkt. Denn anders als ein Wohnzimmer ist das Forum öffentlich zugänglich und Zugangsbeschränkungen müssen frei von Willkür sein (mittelbare Bindung an die Grundrechte). Und wo Willkür nach Ansicht des Gerichtes anfängt, lässt sich vorher nie sicher sagen. Man kann darüber streiten, ob man das gut findet. Aber so sieht es nun mal die Rechtsprechung.
Trotzdem haben wir natürlich genau die Motive, die Du aufzählst, und wollen diese Ziele so gut wie möglich erreichen. Im Grunde sind wir uns daher einig.
schlusskonferenz schrieb: Ist ein Forum wirklich etwas ganz anderes als ein Wohnzimmer?
ich fand da kids vergleich mit der stammkneipe besser. hier im forum tummeln sich einige, die ich nicht mal in die nähe meines wohnzimmers kommen lassen würde.
Die allgemein gehaltene Nettiquette ersetzt imho nicht die Begründung im Einzelfall. Als Jurist sehe ich das vielleicht auch etwas pingeliger. Ein Verwaltungsakt folgt eigentlich auch aus dem Gesetz und der Stellung der Behörde, die ihn erlässt. Trotzdem schreibt § 39 (H)VwVfG eine Begründung vor. Warum? Mit gutem Grund: ein Großteil der Verwaltungsakte folgt aus Ermessensentscheidungen der Behörden. Und wie das Ermessen ausgeübt wird, das muss schon nachvollziehbar sein.
Ich finde eine ellenlange Begründung bei einem evidenten Doppel-Thread auch unnötig, da reicht es, die Adresse des bereits bestehenden Threads in die Begründungszeile zu kopieren. Unbestritten gibt es aber auch immer wieder Grenzfälle. Und hier zeigt eine ausführliche Argumentation auf Wunsch/Beschwerde des Betroffenen, dass wir sachlich abgewogen haben und zu einer vertretbaren Entscheidung gelangt sind, also nichts zu verbergen haben.
Ich denke, wenn gelegentlich (nicht immer!) eine Entscheidung richtig gut begründet wird und der Kritik der Wind aus den Segeln genommen wird, verschafft das auch bei den im Einzelfall nicht betroffenen Mitlesern ein großes Maß an Autorität. Wer dagegen unbequeme Nachfrager sperrt, nur weil sie nachfragen, wirkt doch geradezu hilflos.
Viele Grüße,
Alex
Nichts wie weg, sonst bell ich auch noch
Denn auch für die ausführlichen Begründungen reicht dann ein Link zu einem Thread in dem bereits eine (oder mehrere) ausführliche Begründungen abgegeben wurden.
Oder kurz: Es ist eh (fast) immer das Selbe.
Aber mit Sicherheit ist es zielführender uns Mods per PN anzuschreiben als einen eigenen Thread zu eröffnen in dem dann eine öffentliche Stellungnahme verlangt wird.
Um ein aktuelles Beispiel zu nennen: Ich denke die PN die Domin mir heute schrieb hatte eine angenehmere Diskussion zur Folge als der Thread den er parallel dazu eröffnete.
Ebenso wenig benötigen wir hier einen Pranger für User die sich falsch verhalten.
Hat aber irgendwie alles nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Ich bin weder in Rechts- noch in Moderationsfragen so bewandert noch so eloquent wie Du. Aber mit Erziehung kenne ich mich ein bisschen aus.
Es gibt Kinder die immer wieder versuchen mit allern Mitteln die Aufmerksamkeit auf sich zu locken, solange, bis es sie hat. Es quengelt, es schreit, es macht was kaputt, es verhaut ein anderes Kind, es macht sinnlose Freds auf, und dann noch einen und schickt obendrein auch noch PNs damit sich auch ja alle um es kümmern. Wenn man mit Ihnen diskutiert bekommt man Antworten wie "weil" und "trotzdem". Und am Ende haben sie die ganze Aufmerksamkeit, jedenfalls oft.
Hier bekommen sie sie komischerweise sogar immer.
Und die braven Kinder ziehen sich immer weiter zurück. Manche fragen sich gar, ob die Erzieherin die Quengelkinder lieber hat ... und manche kommen nicht mehr zum Spielen vorbei ...
DA
PS: Selbst liberalste moderne Erziehungsratgeber sind sich einig, ein solches Kind zum Beruhigen und Nachdenken auf sein Zimmer zu schicken. Und dass Strafen sinnvoll sind, sofern sach. und zeitnah verhängt. Und jede Begründung nur der Anfang eines neuen Streits ist.
man schenkt den idioten zu viel aufmerkasamkeit! warum werden offensichtliche flach-kopp-freds im hauptforum nicht rigoros gelöscht? warum werden die user nicht - temporär - gesperrt? was soll die sperrung der beiträge, da bekommen die flachköppe doch einen abgang nach dem anderen !
voila!
ich erwarte nicht, dass jeder forum-neuling vor dem ersten posting einen intelligenz-test absolvieren muss (oh-weh...!) ich würde mir aber ein konsequenteres durchgreifen seitens der mods und des IT wünschen, in fällen, wo offensichtlich nur provoziert werden soll!
warum ist das wohl so?
[/quote]
ich muss mit!!!
Back to Topic:
Ich schrieb es schon einmal weiter oben: Grundsätzlich unterstütze in den Laisser-Faire-Stil der Mods, wobei z.B, beim Rehmer-Fred ging es imho zu weit. Auch wenn da wohl per PN was passiert ist, ein sichtbares Zeichen nach außen wäre da schon nötig gewesen
Man kann auch nicht die Erziehungsmethoden seiner Kinder irgendwo auf das Forum übertragen. Hier sind Leutz von 10 Jahren bis petermann aktiv.
Ich denke inzwischen auch, das der Forumstitel von mir etwas anmaßend gewählt wurde.
Was ist Forumskultur? Warum soll es denn gerettet werden?
Vielleicht sind ja viele User mit dem Umgang, der hier im Forum herrscht zufrieden und fühlen sich wohl? Vielleicht ist das nicht mehr die Welt von uns alten Säcken?
@robertz: ne Menge „alter“ von uns sehr geschätzten Weggefährten aus frühen Forumstagen haben still und leise hier das Licht ausgemacht und sind gegangen, weil sie hier nicht mehr (Zitat Kid: )" ihre virtuelle Stammkneipe" sehen, in der sie sich wohl fühlen.
Die Momente, in denen ich zur Überzeugung komme, sie haben es richtig gemacht sind bei mir immer wieder da.
...und sie werden immer häufiger.
Ich kann jetzt keinen großen Unterschied zu meiner Sichtweise erkennen. Wenn ein Link als Begründung reicht, dann gibt es eben diesen Link. Wie Du ja weißt, haben wir für alltägliche Fälle auch Standard-Texte, die dann aus der Schublade geholt werden. Was reicht, das reicht. Ich bin nur dagegen, pauschal jede Begründung zu verweigern, aus Angst, sich dadurch den Anschein von Schwäche zu geben. Aber natürlich sind keine Romane nötig, wenn jemand elementare Regeln nicht versteht.
Mit den PN ist es so eine Sache. Der Einzelfall wird damit sicher besser gelöst als durch einen offenen Thread. Auf der anderen Seite kann ein Thread aber auch vielen Mitlesenden klar machen, wie die Maßstäbe sind. Die müssen dann das nächste mal keine PN mehr schreiben.
Um einen weiteren Vergleich mit der Justiz zu bemühen: wenn die Parteien sich vor Gericht in bestimmten Fallkonstellationen ständig vergleichen, ist der einzelne Streit gut gelöst. Aber es entstehen auch ständig neue Streitigkeiten dieser Art. Wird dagegen ein Rechtsstreit ein einziges mal bis zur höchsten Instanz durchgezogen, wissen alle, woran sie sind - und die Streitigkeiten auf dem Gebiet bleiben aus.
Da es aber in 90 % der Fälle um die Konstellation geht, dass Einzelne gewisse Regeln nicht verstanden haben, welche der Allgemeinheit und großen Mehrheit schon lange klar sind, ist die aufklärerische Funktion eines Beschwerdethreads in der Tat arg begrenzt. Insofern stimme ich Dir also zu:
Die PN ist sicher der beste Weg, um Unstimmigkeiten mit einem Moderator zu klären.
Viele Grüße,
Alex
Hi DA,
ich verfüge auch nicht über die Eloquenz, um Leuten hier im Forum ein X vor ein U zu machen. Du musst Dich mit Deiner Wortwahl auch ganz sicher nicht vor mir verstecken. Also lass doch die Ebene Eloquenz einfach mal weg. Es wirkt auf mich ehrlich gesagt, als wolltest Du den Eindruck erwecken, man müsse Deinen Worten mehr Glauben schenken, weil sie weniger eloquent und damit irgendwie ehrlicher wären.
Zur Sache: es gibt keine Vorgabe der Eintracht an das IT, keine Vorgabe des IT an die Mods und erst Recht keinen gemeinsamen Entschluss der Mods untereinander, dass besonders nervige User hier Sonderrechte gewährt kriegen sollten bzw. völlig von Konsequenzen verschont werden sollten.
Du tust jetzt gerade so, als gäbe es hier für irgendwen Narrenfreiheit. Ich kann keine Beißhemmung unserer Moderatoren erkennen, die in jedem Einzelfall darüber entscheiden müssen, wie auf den einzelnen User reagiert wird. Wir sind uns doch einig, dass Verstöße gegen die Nettiquette verfolgt werden sollen. Das geschieht ja auch, oder etwa nicht? Bei derzeit nur 3 richtig aktiven Moderatoren darf man auch nicht voraussetzen, dass sie immer alles sofort lesen. Dir steht es frei, zB über den Atom-Button nachzufragen, warum User x oder y noch nicht "zur Beruhigung auf sein Zimmer geschickt" wurde. Ansonsten solltest Du wirklich Einzelfälle nennen und mit den Moderatoren - nicht mit mir, ich treffe diese Entscheidungen nicht - in eine Diskussion einsteigen (am besten per PN, siehe oben ,-) ), warum sie da nicht anders eingeschritten sind.
Der Punkt, an dem wir (Du und ich persönlich) uns unterscheiden, ist einfach die Frage, ob man eigene Autorität durch Begründung der Maßnahmen schwächt. Wenn Du schreibst, jede Begründung sei der Beginn eines neuen Streits, so kann das teilweise richtig sein. Ein Kind muss auch mal akzeptieren, dass etwas so ist und Punkt. Aber in den allermeisten Fällen hier im Forum hat eine Begründung noch ihren Zweck erfüllt. Wieso sonst sind die Moderatoren hier auch bei den Usern so anerkannt, die sie selber bereits gemaßregelt haben?
Aber hier werden wir uns vermutlich nicht mehr einig.
Viele Grüße,
Alex
P.S.: Eigentlich hätte ich Dich jetzt sperren müssen, anstatt meine Haltung zu begründen
Wenn Du mich für so perfide hälst ist vermutlich auch jede weitere Argumentation zwecklos.
Getroffene Hunde beißen? Aber im Ernst, so empfinde ich es tatsächlich und da bin ich nicht allein.
Das habe ich so nicht geschrieben. Da schrieb ich vielmehr über Rechtfertigung.
Auch das habe ich so nicht geschrieben. Das betrifft nur ganz allgemein quengelige Kinder, aber natürlich hast Du es auf den speziellen Fall Forum interpretiert, in dem Fall interpretiere es aber auch bitte konsequent weiter auf die erwachsenen AKs.
Und für wie lange? So lange wie man braucht um einen Jammerfred im nächsten Forum zu eröffnen oder im nächsten Fred weiter zu bellen und zu beißen.
Da kann ich nur für micht sprechen. Weil meine Eltern mir Respekt vor anderer Leute Meinung und vor Autoritäten kraft Amtes anerzogen haben. Hups, da sind wir ja schon wieder bei der Erziehung, sowas...
Schade eigentlich
Falls das ein Witz sein soll ist mir das Thema zu ernst und das Forum zu wichtig. Du merkst schon, dass ich über ganz andere Fälle von Meinungsverschiedenheit rede als Du, oder tatsächlich nicht?
DA
Denkt lieber mal über Robertz nach, warum man mit diesem Thread keinen aus den besagten Unsäglichen einbinden kann? Alex, André ist Euch schon mal die Idee gekommen. daß DA und Ihr eigentlich das Gleiche meint, wenn auch mit anderen Worten?
Total unverständliche Grüße
concordia-eagle
Jeder, der hier mitliest, muss ja denken, wir wären mindestens abgestiegen + die Lizenz wäre uns weggenommen + Friedhelm Funkel wäre soeben überführt worden einen Mord begannen zu haben.
ich bin mir im übrigen sicher, dass du und DA gar nicht so weit auseinander seiD!
Ja stimmt, und zwar alles, was Du schreibst.
Zu dem von mir zitierten Satz: sicher unglücklich formuliert und in der Sache eine nicht haltbare Unterstellung. Mir geht es aber auch als Unbeteiligter in Diskussionen hier schon länger auf die Nervern, wenn jemand sein Statement beginnt mit "Ich bin nicht so eloquent wie Du, aber..." Das hat in meinen Augen regelmäßig den Effekt, dass sich die Leser unterbewusst mit dem folgenden Statement solidarisieren, weil man sich von Eloquenz ja nicht blenden lassen darf und der arme (angeblich) nicht so eloquente Schreiber ja auch eine faire Chance haben soll. Es gibt Fälle, in denen diese Solidarisierung tatsächlich hilfreich für eine faire Diskussion ist, weil wirklich ein Gefälle im Niveau besteht. Aber es scheint mehr und mehr Mode zu werden, dass User ihren Beitrag damit einleiten, die selbst unglaublich eloquent sind. Ob sie sich dann bewusst einen Vorteil in der Diskussion verschaffen wollen oder nicht - das geht mir auf die Nerven. Aber ich will gerne zugeben, dass ich keine Ahnung habe(n kann), ob DA so einen Vorteil angestrebt hat, daher hätte ich den von Dir zitierten Teil der Aussage auch einfach weglassen können bzw. sollen.
Im übrigen, @ DA, bin ich wie mehrere Vorschreiber ja auch der Meinung, dass wir so weit nicht auseinander sind. Unsere unterschiedliche Position (das haben wir ja jetzt ausführlich feststellen können) beschränkt sich auf einen einzigen Punkt. Dass ich darüber hinaus unsere Moderatoren gegen den Vorwurf verteidige, manchen Usern Narrenfreiheit zu lassen, musst Du mir nachsehen. Diese Haltung meinerseits ist wohl schon aus meiner Position heraus verständlich.
Schließlich, @ conocordia-eagle, finde ich nichts schlimmes daran, sich über "Wortfetzen" zu streiten. Dissens ist, auch in diesem Thread hier, ein selbstverständlicher Teil der Diskussion. Und wie, wenn nicht durch die Methode von DA, meinen Beitrag zu zerpflücken, sollte man ihn genau herausarbeiten? Ich habe diesen Thread hier um einer Auswertung willen, was IT und Mods für Verbesserungen vornehmen könnten, mehrfach komplett durchgelesen und dabei mehrere kontroverse Diskussionen ausgemacht. Ich finde nicht, dass DA und ich jetzt aus einem sonst so überaus harmonischen Rahmen gefallen sind. Nichtsdestotrotz hast Du mit Deiner Andeutung natürlich auch Recht. Wir sollten diesen Nebenkriegsschauplatz jetzt langsam mal schließen, weil es in dem Thread ursprünglich um andere Dinge ging.
Zum Abschluss möchte ich kurz die Position des IT zusammenfassen:
- Die Moderatoren tun ihr möglichstes, um den teilweise chaotischen Zuständen Herr zu werden - und leisten dabei beachtliches! Danke!
- Die User können sie über den Atom-Button nach Kräften unterstützen - und viele machen von dieser Möglichkeit erfreulicher Weise regelmäßig Gebrauch. Auch danke!
- Kritik an IT und Mods wird grundsätzlich nicht gesperrt oder gar bestraft, sondern respektiert und - soweit erforderlich - beantwortet.
Selbstverständlich lässt sich über Einzelfälle immer diskutieren. Klar kann man über den letzten Punkt auch streiten. Vielleicht hängt die Position des Einzelnen letztlich davon ab, ob er zwischen IT/Mods und manchen Usern eher ein Erziehungsverhältnis oder ein Über-/Unterordnungsverhältnis anderer Art sieht. Letzteres schreit nach rechtsstaatlichen Regeln zur Absicherung des weniger Mächtigen (zB rechtliches Gehör). Ersteres würde die Freiheit und eventuell die Notwendigkeit mit sich bringen, mit den von DA beschriebenen Methoden vorzugehen. Wahrscheinlich kann man die Sache so oder so sehen.
Ich persönlich denke, ein Erziehungsverhältnis mit den daraus folgenden Freiheiten und Privilegien für den Erziehenden kann ich nur annehmen, wenn ich im Gegenzug dazu bereit bin, eine gewisse Fürsorge für den zu Erziehenden zu übernehmen. Solange ich das nicht bin (und das bin ich nicht!), halte ich es für angemessener, das Ganze als Über-/Unterordnungsverhältnis anderer Art zu sehen -> und dann auch rechtliches Gehör zu gewähren...
Aber angesichts der Tatsache, dass es wirklich häufig Kinder sind, die zu maßregeln sind, kann ich die andere Sichtweise durchaus verstehen. Das soll es von mir jetzt auch zu diesem Thema gewesen sein (was nicht heißen soll, dass ich mich vor Gegenargumenten verschließen würde).
Viele Grüße,
Alex
Meine Motive: Schutz meiner Besucher allgemein und der Kinder im Speziellen, Wahrung meines Ansehens.
Gibt es irgendeinen Menschen hier, der das bei sich zuhause anders regelt?
Ist ein Forum wirklich etwas ganz anderes als ein Wohnzimmer?
Hi schlusskonferenz,
das Forum ist jedenfalls kein rechtsfreier Raum. Und die Durchsetzung virtueller Hausverbote nur aufgrund provokativen Auftretens und Beharrens auf einer nervigen Mindermeinung ist vor Gericht schon gescheitert. Das aber nur am Rande, es ist nicht alles so einfach, wie man manchmal denkt. Denn anders als ein Wohnzimmer ist das Forum öffentlich zugänglich und Zugangsbeschränkungen müssen frei von Willkür sein (mittelbare Bindung an die Grundrechte). Und wo Willkür nach Ansicht des Gerichtes anfängt, lässt sich vorher nie sicher sagen. Man kann darüber streiten, ob man das gut findet. Aber so sieht es nun mal die Rechtsprechung.
Trotzdem haben wir natürlich genau die Motive, die Du aufzählst, und wollen diese Ziele so gut wie möglich erreichen. Im Grunde sind wir uns daher einig.
Viele Grüße,
Alex
ich fand da kids vergleich mit der stammkneipe besser. hier im forum tummeln sich einige, die ich nicht mal in die nähe meines wohnzimmers kommen lassen würde.