ich greife mal kurz das thema "d&d im allgemeinen" auf:
eine meiner letzten aktionen als mod war der intern vorgetragene vorschlag, dass d&d in seiner jetzigen form zu begraben. für mich als politisch interessierten menschen sind diese debatten dort schon seit langem ein gräuel. ein fundierter austausch von argumenten findet mmn dort recht selten statt. vielmehr scheint es allzu häufig nur um die gegenrede zu gehen. und dies gepaart mit persönlichen antipathien sind dann letztlich (für mich) langweilige grabenkämpfe.
andererseits ist es in zeiten einer fortschreitenden politikverdrossenheit schon ein hohes gut, dass eine plattform für diese themen in einem fußballforum geboten wird. allerdings ist es auch aufgabe der user, diese nicht zu missbrauchen. und diesen eindruck kann man im konkreten falle durchaus gewinnen...
ich versuche mal meine Gedanken in Worte zu fassen und die Problematik, die ein solcher Thread aufwirft, in einer möglichst wertneutralen Form zu begründen.
Zu Zeiten als ich noch Mod war, versuchte ich Threads möglichst unabhängig vom Thema zu bewerten, denn die Richtlinien sollten auf alle Threads anwendbar sein. Dies bedeutet: Bis zu welchem Punkt ist eine Diskussion vertretbar und ab welchem Punkt werden Grenzen überschritten?
Einfach war es immer dann, wenn rechtliche Grenzen oder Grenzen, welche klar in der Netiquette begründet lagen, überschritten wurden.
Einfach ist es auch immer dann gewesen, wenn man selbst im Thema drin war, bzw. sich mit diesem auskannte und entsprechend auch werten konnte, ob die geschriebenen Worte auch der Wahrheit entsprachen oder es sich als irgendetwas anderes herausstellte. Als Beispiel könnte man hier z. B. das Gerücht nehmen, dass Alex Meier unter Funkel nur gespielt hätte, weil er (was nicht stimmte!) mit seiner Tochter liiert wäre. Entscheidung gefällt: Unfug bis üble Nachrede, kann gekickt werden!
Schwer ist es hingegen, wenn man in einem Thema eben nicht so bewandert ist und Schwierigkeiten hat, das Geschriebene zu werten. Erschwerend kommt hinzu, wenn dann auch noch Grenzbereiche ausgelotet werden, bzw. bisweilen sehr extreme Meinungen vertreten werden, welche vielleicht wirklich im Rahmen des Gesetzes und der Netiquette sein könnten, aber bei denen Du bei jedem neuerlichen Betrachten ein schlechteres Gefühl bekommst, ob das da so stehen bleiben kann.
Pedros Thread ist genau solch ein Fall und vielleicht gar der extremste, welcher hier auf der Seite jemals aufgetaucht ist, denn dieser ist oftmals hart an der Grenze gewesen, bzw. beinahe durchgängig. Manche User sahen diese Grenzen gar deutlich überschritten, was mir ähnlich ging und es wirkte auch nicht wirklich wie eine Diskussion, sondern eher wie eine Aneinanderreihung von Statements, deren Verfasser gar nicht wirklich wollte, dass darüber wirklich diskutiert würde.
In gewissem Maße kann ich Pedro da sogar verstehen, denn er ist sehr engagiert in diesem Thema, er verfügt sicherlich auch über eine Menge Wissen und vertritt seine Meinung oder sollte ich eher sagen, seine Überzeugung (!) mit entsprechender Vehemenz.
Aber ist dies die gewünschte Diskussionskultur, bzw. ist es das, was hier geboten werden sollte, nämlich ein Austausch verschiedener Meinungen unter Eintrachtfans?
Viel wichtiger noch, ist es das, was wir uns in allen Themen wünschen, bzw. auch gewillt sind zu dulden und erdulden?
Man stelle sich also mal vor, dass dem so wäre und morgen würde ein Thread aufgemacht, welcher sich genau in diesem Rahmen bewegend, mit den womöglich grenzwertigen Aussagen irgendeiner legalen rechtsgerichteten Partei, auseinandersetzen würde. Hinzu käme ein User, welcher mit gleicher Vehemenz und in gleicher Art, die Aussagen dieser Partei verteidigen würde. Was wäre wohl die Konsequenz?
Ich wäre wohl sehr enttäuscht, wenn dies nicht zu einer Entrüstung in unserem Forum führen würde und noch mehr wäre ich überrascht, wenn nicht die sofortige Sperrung oder Löschung des Threads sowie der Rauswurf des Users gefordert würde.
Ist also das, was man Pedro und den anderen Usern in dem Thread gestattet hat, tatsächlich auf alle Themen anwendbar? Ich sag mal einfach: Nein!
Das wäre aber Demokratie und darüber könnte man nun wirklich diskutieren, bzw. ist dies genau der Grund, warum man den Thread gesperrt hat und sich dann doch darauf einließ, diesen wieder zu öffnen und Ihr könnt Euch sicher sein, dass diese Entscheidung mehr als nur große Bauchschmerzen herbeigeführt haben sollte.
Nun kommt aber der nächste Punkt hinzu, denn jetzt geht es nicht mehr nur um unser kleines Domizil der Meinungsfreiheit, als was wir das Forum gerne sehen würden, sondern darum, dass genau diese Diskussion – also Pedros Thread - nun quasi als Referenz auf diversen, sagen wir mal zumindest schwierig einzuschätzenden bis grenzwertigen Seiten aufgeführt und verlinkt ist, bzw. es gar noch weiter geht, dass auf einer dieser Seiten auch noch kolportiert wird, dass Eintracht Frankfurt ein unterstützender Verein wäre (und nicht etwa ein User, bei uns im Forum). Sorry, aber das geht echt gar nicht und das denke ich, kann auch jeder von Euch absolut nachvollziehen!
Aber auch hier wieder die Frage, ob Ihr das ähnlich locker sehen würdet, wenn es sich hierbei dann um andere Seiten drehen würde, eben vielleicht tatsächlich Seiten einer rechtsgerichteten Partei oder eines Bloggers, der dann schreiben würde, dass Eintracht Frankfurt dieses Gedankengut unterstützt? Hier wäre die Hölle los und man würde ein entsprechendes Handeln von den Mods, vom IT und von der Eintracht erwarten und das zu Recht!
Es ist also wirklich nicht so einfach, gerade wenn man in der Verantwortung steht und da kann man zwar manchmal wegschauen oder etwas vielleicht mal übersehen, manchmal es vielleicht gar ignorieren, aber irgendwann kommt der Punkt, ja irgendwann ist man in einer Extremsituation, welche ein Handeln zum Zwang macht.
Glaubt mir, dass beinahe alle handelnden Personen gerne mal wieder den Luxus hätten, eben nicht entscheiden zu müssen, was denn nun zu tun ist. Den hat man hingegen als User und hinzu kommt, dass man dann gar noch das ausdrücklich erwünschte Recht hat, diese Entscheidungen zu kritisieren. Trotzdem sollte man zumindest mal versuchen sich in die Lage der anderen zu versetzen und ich hoffe, dass Ihr mir glaubt, dass sich niemand und damit meine ich absolut niemand, hier eine solche Entscheidung leicht macht oder diese aus irgendwelchen Gelüsten trifft. Das solltet Ihr wissen, das erwarte ich auch gerade einfach von Euch, die Ihr eben nicht seit zwei Tagen, sondern seit mehreren Jahren dabei seid.
Ich würde aber sogar noch mehr erwarten und einige User haben dies auch schon angeschnitten, nämlich mal darüber nachzudenken, wie man zukünftig auch solche Themen diskutieren kann, ohne diese Grenzen auszuloten, ohne es den Mods beinahe unmöglich zu machen, solche Threads zu moderieren und vor allem ohne dazu zu führen, dass die Eintracht irgendwann wieder auf solchen oder ähnlichen oder gar noch schlimmeren Seiten als „Unterstützer“ auftaucht. Macht doch mal Vorschläge, gebt uns Input, diskutiert, spekuliert, träumt und lasst uns eine solche Lösung finden, denn das wäre und ist das, was unser Forum eigentlich ausmachen sollte und könnte.
Je mehr ich hier lese, umso fragwürdiger finde ich die Schließung des Threads. Da hier die generelle Art des Threads als Grund angeführt wird, habe ich wohl auch in der letzten Zeit nichts entscheidendes verpaßt, was konkret zur Löschung des Threads geführt hat. Die Begründung, daß irgendwelche Leute, irgendwo im Netz auf diesen Thread verweisen, um daraus ein Statement von Eintracht Frankfurt abzuleiten, erscheint mir nicht tragbar. Wenn sogar halbbegabte Sportjournalisten in der Lage sind, Aussagen von Usern von offiziellen Aussagen zu unterscheiden, sollten dies seriöse Personen oder Organisationen des öffentlichen Lebens auch sein. Und nur weil irgendwo ein Brot darüber einen Unsinn verbreitet, kann man wohl kaum ableiten, daß hier ein Thema nicht mehr diskutiert werden darf. Dann hätte man genausogut Nationalmannschaftsthreads schließen können, weil der Eindruck entsteht, Eintarcht Frankfurt betreibe die Ablösung des aktuellen Bundestrainers. Und wenn einem das alles sooo unangenehm ist, könnte man es einfach mit einer Erklärung klarstellen. Wahrscheinlich steht sowieso hier irgendwo auf der Seite, daß die Beiträge der User nicht die Meinung von Eintracht Frankfurt wiedergeben.
@schlappmaul: Verschwörungstheorien über Verschwörungstheorien zu propagieren, ist ein beliebtes Mittel der Diffamierung und man kann es sich so in seiner Kuschelkiste bequem machen. Habe mir jetzt extra die Beiträge nochmal durchgelesen und muß mich schon sehr wundern, wo Du das hernimmst. Und die Begründung für die Schließung des Threads ist eben überhaupt nicht in diesem selbst dokumentiert, da er schlicht und ergreifend nicht mehr da ist.
Für mich bekommt das Ganze immer mehr den faden Beigeschmack, daß man bestimmte Dinge nicht benennen darf.
Wenn die offizielle Begründung nur halb so umfassend gewesen wäre wie ZoLos Beitrag wäre die Aufregung hier wohl nur halb so gross.
Hier werden Hintergründe und Entscheidungswege so dargelegt, dass zumindest Ich die Schliessung des Threads nachvollziehen kann.
Sollten zukünftig ähnlich sensible und "problematische" Threads auftauchen würde Ich mir wünschen man würde sich bei möglichen Begründungen ähnlich viel Mühe geben um es allen Beteiligten leichter zu machen.
Stoppdenbus schrieb: Ich denke auch, dass Zolos Ausführungen kaum etwas hinzuzufügen ist.
Der Thread war doch weniger eine Diskussion, sondern eher eine Werbekampagne.
genauso sehe ich das auch. Es ist eine Sache sachlich und ruhig ueber ein Thema zu diskutieren, sowie das in vielen Threads hier geschieht. Es ist aber etwas anderes hier staendig nur seine eigene politische Ueberzeugung bei jeder sich bietenden Gelegenheit kund zu tun. Das kann man dann auch woanders machen. Am Ende des Tages sind wir hier ein Fussballforum und keine Werbe und Propaganda Platform.
eine meiner letzten aktionen als mod war der intern vorgetragene vorschlag, dass d&d in seiner jetzigen form zu begraben. für mich als politisch interessierten menschen sind diese debatten dort schon seit langem ein gräuel. ein fundierter austausch von argumenten findet mmn dort recht selten statt. vielmehr scheint es allzu häufig nur um die gegenrede zu gehen. und dies gepaart mit persönlichen antipathien sind dann letztlich (für mich) langweilige grabenkämpfe. ...
Nö. Und er Gaza-Fred widerlegt sogar beide Deiner Auffassungen: Zum einen wurden gerade dort (zumindest zu Beginn) recht fundiert argumentiert, zum anderen spricht doch z.B. die Tatsache, das SDB und ich eine sehr ähnliche Position vertreten haben gerade gegen die These der Grabenkämpfe.
kreuzbuerger schrieb: ... andererseits ist es in zeiten einer fortschreitenden politikverdrossenheit schon ein hohes gut, dass eine plattform für diese themen in einem fußballforum geboten wird. allerdings ist es auch aufgabe der user, diese nicht zu missbrauchen. und diesen eindruck kann man im konkreten falle durchaus gewinnen...
D'accord.
@ZoLo: Gegen Verlinkungen und schwachsinnige Unterstellungen wird man sich kaum wehren können, vor allem wenn die verlindenden Seiten hier nichtmal genannt werden. Und sich nicht mehr zu äußern, weil's ja irgendwer missbrauchen könnte kann nicht die Lösung sein.
Generell würde ich es übrigens begrüßen, wenn man in Jans Erklärung mal das Wörtchen 'Sperrung' durch 'Löschung' ersetzen würde.
Zitat Zolo: ... geht es ... darum, dass genau diese Diskussion – also Pedros Thread - nun quasi als Referenz auf diversen, sagen wir mal zumindest schwierig einzuschätzenden bis grenzwertigen Seiten aufgeführt und verlinkt ist, bzw. es gar noch weiter geht, dass auf einer dieser Seiten auch noch kolportiert wird, dass Eintracht Frankfurt ein unterstützender Verein wäre (und nicht etwa ein User, bei uns im Forum).
Dürfte man als mündiger Bürger erfahren, welche Seiten dies sind, damit man sich selbst ein Bild davon machen kann?
goyschak schrieb: Zitat Zolo: ... geht es ... darum, dass genau diese Diskussion – also Pedros Thread - nun quasi als Referenz auf diversen, sagen wir mal zumindest schwierig einzuschätzenden bis grenzwertigen Seiten aufgeführt und verlinkt ist, bzw. es gar noch weiter geht, dass auf einer dieser Seiten auch noch kolportiert wird, dass Eintracht Frankfurt ein unterstützender Verein wäre (und nicht etwa ein User, bei uns im Forum).
Dürfte man als mündiger Bürger erfahren, welche Seiten dies sind, damit man sich selbst ein Bild davon machen kann?
Hier werden -zu Recht- obskure und einseitig politische Seiten nicht zur Verlinkung zugelassen. Warum sollte man nun davon abweichen und auch noch solche Seiten, die nachweisliche Propagandalügen verbreiten, hier verlinken und so eine Plattform geben? Ich bin mir aber fast sicher, dass du durch einiges googeln selbst diese Seiten findest, wenn sie dich interessieren.
Also ich habe 2 Sachen gefunden. Die Seite einer Frau Eussner, die offenkundig einen Sockenschuß hat und die "Kicker" von Eintracht und Hertha mittelmäßigen Fußballs bezichtigt und dafür angreift, daß sie nicht die Gaza-Äußerungen ihrer Fans unterbinden. Und die "Deutschlandwoche", die tatsächlich behauptet, die Eintracht unterstütze die Gaza-Flotille. Wer die liest und glaubt, was da drin steht, ist ohnehin nicht zu retten.
Und von solchen Kaspern soll man sich indirekt das Maul verbieten lassen?
Mark, danke für Dein Statement. Nur: soll sich das Forum, soll sich auch Eintracht Frankfurt selbst derart von wie auch immer qualifizierten inhaltlichen Bezugnahmen Dritter an irgendwelchen mehr oder minder apokryphen Plätzen im www abhängig machen, dass, um es zugespitzt zu sagen, indirekt an anderer Stelle darüber entschieden wird, was im Eintrachtforum diskutiert werden darf und was nicht? Keine schöne Vorstellung.
Zu Deiner Frage nach Verbesserungsvorschlägen. Nicht einfach zu beantworten. Eigentlich finde ich persönlich die Art und Weise, wie Dinge in letzter Zeit hier gehandelt werden, nicht schlecht. Pedros Thread mag ein Grenzfall sein, aber im Zweifelsfall würde ich grundsätzlich für Freizügigkeit plädieren. Allenfalls wäre es eine Möglichkeit, um in kritischen Fällen die Konfrontation Moderatoren - (Verein) - User aufzubrechen, so etwas wie ein Gremium aus erfahrenen und besonnenen Usern zu etablieren, die aber wirklich nur in schwierigen Einzelfällen hinzugezogen würden? Das sollte garnicht groß feierlich-formell passieren, eher locker. Solche Leute wären dann auch im "Alltagsbetrieb" im besonderen Maße dazu aufgerufen, nach Möglichkeit zu vermitteln und zu klären.
Noch etwas. Vom Forum wird hier manchmal so gesprochen, als sei es - ich übertreibe absichtlich ein wenig - ein permanentes Sorgenkind, das, so es sich nicht wohl verhält, sukzessive an die Kandare zu nehmen wäre. Vielleicht wäre es aber umgekehrt ein befreiender Perspektivwechsel, wenn Eintracht Frankfurt sich erlauben würde, ruhig ein wenig stolz zu sein auf das meinem bescheidenen Urteil nach noch immer beste und lebendigste Fußballforum im Netz, zumindest hierzulande?
adlerkadabra schrieb: Noch etwas. Vom Forum wird hier manchmal so gesprochen, als sei es - ich übertreibe absichtlich ein wenig - ein permanentes Sorgenkind, das, so es sich nicht wohl verhält, sukzessive an die Kandare zu nehmen wäre. Vielleicht wäre es aber umgekehrt ein befreiender Perspektivwechsel, wenn Eintracht Frankfurt sich erlauben würde, ruhig ein wenig stolz zu sein auf das meinem bescheidenen Urteil nach noch immer beste und lebendigste Fußballforum im Netz, zumindest hierzulande?
Ich finde, hier wird wirklich etwas übertrieben. Es ist nicht das D&D geschlossen worden, sondern EIN thread, der zu 90% aus Monologen bestand. Da muss man jetzt nicht allenthalben den Untergang der Demokratie heraufbeschwören.
Spartacus schrieb: Und von solchen Kaspern soll man sich indirekt das Maul verbieten lassen?
Du nicht, aber die Eintracht läßt sich von solchen Kaspern vorschreiben, welche Threads sie offenläßt oder besser gesagt löscht. Siehe den Nachtrag zur (immernoch) "Schließung" des Theads: Allein der Umstand, dass Eintracht Frankfurt als Anbieter des Forums, mit den dort von Dritten geäußerten Ansichten gleichgesetzt oder identifiziert werden könnte, sollte Grund genug sein, Diskussionen dieser Art auch im Ganzen beenden zu dürfen!
Werden dann in Zukunft auch Threads wie "Warum spielen Ama / Gekas / Tzavellas nicht?" gelöscht, weil auf irgendeiner Seite griechisch-orthodoxer Fanatiker behauptet wird, die Eintracht unterstütze, daß Griechenland aus der EU geworfen werden solle?
Vernünftigere und souveränere Wege wären dann doch wohl eher, so einen Mist komplett zu ignorieren oder wenn man das aus welchen Gründen auch immer nicht kann oder will, solche Unterstellungen auf der eigenen Homepage richtigzustellen und sich davon zu distanzieren.
ich verstehe eure positionen sehr gut, aber ganz teilen kann ich sie nicht.
im einzelnen:
@kreuzbuerger
einen fundierten austausch von argumenten findest du auch im "ue" nicht immer. trotzdem kommt da häufig auch ein interessanter meinungsaustausch zu stande. und um meinungen austauschen zu können ist es nicht unspannend verschiedene zu haben. und auch da gibt es grabenkämpfe, ich denke mit grauen an die funkeldiskussionen zurück.
das ist in foren leider so, damit muss man leben. ich kann das natürlich leicht sagen, weil ich es nicht moderieren muss und nur mir selbst verpflichtet bin.
das d&d in seiner jetzigen form zu schließen fände ich persönlich übrigens verheerend. ich finde es nämlich interessanter mich mit menschen auszutauschen die auch etwas anderes im kopf haben als die nächste torwartdiskussion an zu schieben.
@ZoLo
ich finde deinen ansatz völlig nachvollziehbar, sehe aber einige dinge ein wenig anders als du.
du schreibst:
Man stelle sich also mal vor, dass dem so wäre und morgen würde ein Thread aufgemacht, welcher sich genau in diesem Rahmen bewegend, mit den womöglich grenzwertigen Aussagen irgendeiner legalen rechtsgerichteten Partei, auseinandersetzen würde. Hinzu käme ein User, welcher mit gleicher Vehemenz und in gleicher Art, die Aussagen dieser Partei verteidigen würde. Was wäre wohl die Konsequenz?
so wie auch du bin ich sicher, dass ein aufschrei durch das forum gehen würde. aber, und das ist das schöne an den kleinen braunen schweinchen, wahrscheinlich würden sie schon beim ersten posting gewaltig gegen die netiquette verstoßen. und wenn nicht, dann kann man sie mit zwei drei statements dahin kitzeln. das ist relativ simpel, da bin ich nicht ganz unerfahren. insofern hinkt dein vergleich.
die vergangenheit hat gezeigt, dass es innerhalb des forums ausgeprägte selbstreinigungskräfte in solchen situationen gibt.
Das wäre aber Demokratie und darüber könnte man nun wirklich diskutieren, bzw. ist dies genau der Grund, warum man den Thread gesperrt hat und sich dann doch darauf einließ, diesen wieder zu öffnen und Ihr könnt Euch sicher sein, dass diese Entscheidung mehr als nur große Bauchschmerzen herbeigeführt haben sollte.
erstens mal bin ich fest davon überzeugt, dass diese entscheidung mit großen bauchschmerzen verbunden war. ich halte keinen der mods für fahrlässig.
trotzdem habe auch ich ein ungutes gefühl bei der sache. erstens weil ich das gefühl nicht losbekomme, dass auch das thema des threads ein mitauslöser eures unbehagens gewesen sein könnte. und zweitens weil ich mein demokratieverständnis tatsächlich touchiert fühle, obwohl mir natürlich bewußt ist dass pedro und ich hier nur gäste sind.
ich frage mich, ob ein solcher threat auch ein problem dargestellt hätte, wenn in dieser ausführlichkeit der deutsche kriegseinsatz in afghanistan dokumentiert worden wäre. ich erwarte da keine antwort, aber ein fragezeichen hinterlässt es bei mir dann doch.
dass genau diese Diskussion – also Pedros Thread - nun quasi als Referenz auf diversen, sagen wir mal zumindest schwierig einzuschätzenden bis grenzwertigen Seiten aufgeführt und verlinkt ist, bzw. es gar noch weiter geht, dass auf einer dieser Seiten auch noch kolportiert wird, dass Eintracht Frankfurt ein unterstützender Verein wäre (und nicht etwa ein User, bei uns im Forum). Sorry, aber das geht echt gar nicht und das denke ich, kann auch jeder von Euch absolut nachvollziehen!
natürlich ist das eklig. aber im internetzeitalter kann man ein solches risiko niemals ausschließen. wenn ich in meinen (fiktiven) politblock schreiben würde, dass sich auf der eintrachtseite häufiger rechtsaussen tummeln (ein paar namen aus der vergangenheit kennen wir ja), dann ist da schwerlich etwas auf nicht juristischem weg zu machen. und der anti-islamistin wurde so auch noch das gefühl gegeben gewonnen zu haben, falls sie von der löschung des beitrags erfährt. und das wird sie, sobald ihr jemand mitteilt, dass der link nicht mehr funktioniert. auch das bereitet mir bauchschmerzen.
Ich würde aber sogar noch mehr erwarten und einige User haben dies auch schon angeschnitten, nämlich mal darüber nachzudenken, wie man zukünftig auch solche Themen diskutieren kann, ohne diese Grenzen auszuloten, ohne es den Mods beinahe unmöglich zu machen, solche Threads zu moderieren und vor allem ohne dazu zu führen, dass die Eintracht irgendwann wieder auf solchen oder ähnlichen oder gar noch schlimmeren Seiten als „Unterstützer“ auftaucht. Macht doch mal Vorschläge, gebt uns Input, diskutiert, spekuliert, träumt und lasst uns eine solche Lösung finden, denn das wäre und ist das, was unser Forum eigentlich ausmachen sollte und könnte.
gerne mache ich mir darüber gedanken. aber menschen können nicht aus ihrer haut. und gerade die beiden hauptprotagonisten, in der endphase des threads, vertreten zu anderen themen ihre meinung mit der gleichen vehemenz. user kann man sich nicht schnitzen, nicht einmal aussuchen.
ich lese und schreibe hier ja auch schon ein wenig länger. und ich finde nicht, dass die qualität der besseren beiträge abgenommen hat, auch wenn einige user verschwunden sind, deren beiträge mir wichtig waren. die quantität hat einfach zugenommen. wenn früher von 100 beiträgen 10 richtig gut waren, dann sind es heute vielleicht 100 von 1.000. die verstecken sich dann leider irgendwo zwischen den 900 anderen.
ich habe es da, wieder einmal, deutlich einfacher als die mods. ich kann es mir aussuchen welche beiträge ich lesen möchte und welche user ich einfach ignorieren kann.
alles in allem hätte ich ziemlich sicher, wenn ich in diesen entscheidungsprozess eingebunden gewesen wäre, was ich erfreulicher weise nicht war, dafür votiert den thread offen zu lassen. unabhängig von meiner ganz persönlichen meinung zum inhalt.
adlerkadabra schrieb: Noch etwas. Vom Forum wird hier manchmal so gesprochen, als sei es - ich übertreibe absichtlich ein wenig - ein permanentes Sorgenkind, das, so es sich nicht wohl verhält, sukzessive an die Kandare zu nehmen wäre. Vielleicht wäre es aber umgekehrt ein befreiender Perspektivwechsel, wenn Eintracht Frankfurt sich erlauben würde, ruhig ein wenig stolz zu sein auf das meinem bescheidenen Urteil nach noch immer beste und lebendigste Fußballforum im Netz, zumindest hierzulande?
Ich finde, hier wird wirklich etwas übertrieben. Es ist nicht das D&D geschlossen worden, sondern EIN thread, der zu 90% aus Monologen bestand. Da muss man jetzt nicht allenthalben den Untergang der Demokratie heraufbeschwören.
ich habe da zuletzt eigentlich ständig dialoge zwischen den beiden immer gleichen usern gelesen.
wer von Euch hätte sich denn im Stande gesehen...den Fred objektiv zu moderieren?
Und auch hier wird es so sein...wie es schon mit so vielen Themen war....in einer Woche...maximal zwei Wochen interessierts keinen Menschen mehr hier... grüße
Brady schrieb: Und auch hier wird es so sein...wie es schon mit so vielen Themen war....in einer Woche...maximal zwei Wochen interessierts keinen Menschen mehr hier...
Wenn das der Maßstab sein soll, könnte man hier auch das komplette Forum dicht machen.
Mir ist eigentlich nicht ganz klar, warum der Thread soviel schwerer zu moderieren sein soll, als andere Threads, z.B. über Rassismus von Muslimen oder der Willkommen-Thread für Selim Teber. Es sei denn, man hat selbst schon die Schere im Kopf. Die Regeln sind doch für alle Threads gleich, oder?
Spartacus schrieb: Mir ist eigentlich nicht ganz klar, warum der Thread soviel schwerer zu moderieren sein soll, als andere Threads, z.B. über Rassismus von Muslimen oder der Willkommen-Thread für Selim Teber. Es sei denn, man hat selbst schon die Schere im Kopf. Die Regeln sind doch für alle Threads gleich, oder?
Das Thema Israel ist schon etwas anderes, da wird viel genauer hingeschaut als bei anderen Themen. Ich möchte einen solchen Thread mit diesem Thema nicht moderieren, denn egal was man macht, es ist verkehrt.
eine meiner letzten aktionen als mod war der intern vorgetragene vorschlag, dass d&d in seiner jetzigen form zu begraben. für mich als politisch interessierten menschen sind diese debatten dort schon seit langem ein gräuel. ein fundierter austausch von argumenten findet mmn dort recht selten statt. vielmehr scheint es allzu häufig nur um die gegenrede zu gehen. und dies gepaart mit persönlichen antipathien sind dann letztlich (für mich) langweilige grabenkämpfe.
andererseits ist es in zeiten einer fortschreitenden politikverdrossenheit schon ein hohes gut, dass eine plattform für diese themen in einem fußballforum geboten wird. allerdings ist es auch aufgabe der user, diese nicht zu missbrauchen. und diesen eindruck kann man im konkreten falle durchaus gewinnen...
ich versuche mal meine Gedanken in Worte zu fassen und die Problematik, die ein solcher Thread aufwirft, in einer möglichst wertneutralen Form zu begründen.
Zu Zeiten als ich noch Mod war, versuchte ich Threads möglichst unabhängig vom Thema zu bewerten, denn die Richtlinien sollten auf alle Threads anwendbar sein. Dies bedeutet: Bis zu welchem Punkt ist eine Diskussion vertretbar und ab welchem Punkt werden Grenzen überschritten?
Einfach war es immer dann, wenn rechtliche Grenzen oder Grenzen, welche klar in der Netiquette begründet lagen, überschritten wurden.
Einfach ist es auch immer dann gewesen, wenn man selbst im Thema drin war, bzw. sich mit diesem auskannte und entsprechend auch werten konnte, ob die geschriebenen Worte auch der Wahrheit entsprachen oder es sich als irgendetwas anderes herausstellte. Als Beispiel könnte man hier z. B. das Gerücht nehmen, dass Alex Meier unter Funkel nur gespielt hätte, weil er (was nicht stimmte!) mit seiner Tochter liiert wäre. Entscheidung gefällt: Unfug bis üble Nachrede, kann gekickt werden!
Schwer ist es hingegen, wenn man in einem Thema eben nicht so bewandert ist und Schwierigkeiten hat, das Geschriebene zu werten. Erschwerend kommt hinzu, wenn dann auch noch Grenzbereiche ausgelotet werden, bzw. bisweilen sehr extreme Meinungen vertreten werden, welche vielleicht wirklich im Rahmen des Gesetzes und der Netiquette sein könnten, aber bei denen Du bei jedem neuerlichen Betrachten ein schlechteres Gefühl bekommst, ob das da so stehen bleiben kann.
Pedros Thread ist genau solch ein Fall und vielleicht gar der extremste, welcher hier auf der Seite jemals aufgetaucht ist, denn dieser ist oftmals hart an der Grenze gewesen, bzw. beinahe durchgängig. Manche User sahen diese Grenzen gar deutlich überschritten, was mir ähnlich ging und es wirkte auch nicht wirklich wie eine Diskussion, sondern eher wie eine Aneinanderreihung von Statements, deren Verfasser gar nicht wirklich wollte, dass darüber wirklich diskutiert würde.
In gewissem Maße kann ich Pedro da sogar verstehen, denn er ist sehr engagiert in diesem Thema, er verfügt sicherlich auch über eine Menge Wissen und vertritt seine Meinung oder sollte ich eher sagen, seine Überzeugung (!) mit entsprechender Vehemenz.
Aber ist dies die gewünschte Diskussionskultur, bzw. ist es das, was hier geboten werden sollte, nämlich ein Austausch verschiedener Meinungen unter Eintrachtfans?
Viel wichtiger noch, ist es das, was wir uns in allen Themen wünschen, bzw. auch gewillt sind zu dulden und erdulden?
Man stelle sich also mal vor, dass dem so wäre und morgen würde ein Thread aufgemacht, welcher sich genau in diesem Rahmen bewegend, mit den womöglich grenzwertigen Aussagen irgendeiner legalen rechtsgerichteten Partei, auseinandersetzen würde. Hinzu käme ein User, welcher mit gleicher Vehemenz und in gleicher Art, die Aussagen dieser Partei verteidigen würde. Was wäre wohl die Konsequenz?
Ich wäre wohl sehr enttäuscht, wenn dies nicht zu einer Entrüstung in unserem Forum führen würde und noch mehr wäre ich überrascht, wenn nicht die sofortige Sperrung oder Löschung des Threads sowie der Rauswurf des Users gefordert würde.
Ist also das, was man Pedro und den anderen Usern in dem Thread gestattet hat, tatsächlich auf alle Themen anwendbar? Ich sag mal einfach: Nein!
Das wäre aber Demokratie und darüber könnte man nun wirklich diskutieren, bzw. ist dies genau der Grund, warum man den Thread gesperrt hat und sich dann doch darauf einließ, diesen wieder zu öffnen und Ihr könnt Euch sicher sein, dass diese Entscheidung mehr als nur große Bauchschmerzen herbeigeführt haben sollte.
Nun kommt aber der nächste Punkt hinzu, denn jetzt geht es nicht mehr nur um unser kleines Domizil der Meinungsfreiheit, als was wir das Forum gerne sehen würden, sondern darum, dass genau diese Diskussion – also Pedros Thread - nun quasi als Referenz auf diversen, sagen wir mal zumindest schwierig einzuschätzenden bis grenzwertigen Seiten aufgeführt und verlinkt ist, bzw. es gar noch weiter geht, dass auf einer dieser Seiten auch noch kolportiert wird, dass Eintracht Frankfurt ein unterstützender Verein wäre (und nicht etwa ein User, bei uns im Forum). Sorry, aber das geht echt gar nicht und das denke ich, kann auch jeder von Euch absolut nachvollziehen!
Aber auch hier wieder die Frage, ob Ihr das ähnlich locker sehen würdet, wenn es sich hierbei dann um andere Seiten drehen würde, eben vielleicht tatsächlich Seiten einer rechtsgerichteten Partei oder eines Bloggers, der dann schreiben würde, dass Eintracht Frankfurt dieses Gedankengut unterstützt? Hier wäre die Hölle los und man würde ein entsprechendes Handeln von den Mods, vom IT und von der Eintracht erwarten und das zu Recht!
Es ist also wirklich nicht so einfach, gerade wenn man in der Verantwortung steht und da kann man zwar manchmal wegschauen oder etwas vielleicht mal übersehen, manchmal es vielleicht gar ignorieren, aber irgendwann kommt der Punkt, ja irgendwann ist man in einer Extremsituation, welche ein Handeln zum Zwang macht.
Glaubt mir, dass beinahe alle handelnden Personen gerne mal wieder den Luxus hätten, eben nicht entscheiden zu müssen, was denn nun zu tun ist. Den hat man hingegen als User und hinzu kommt, dass man dann gar noch das ausdrücklich erwünschte Recht hat, diese Entscheidungen zu kritisieren. Trotzdem sollte man zumindest mal versuchen sich in die Lage der anderen zu versetzen und ich hoffe, dass Ihr mir glaubt, dass sich niemand und damit meine ich absolut niemand, hier eine solche Entscheidung leicht macht oder diese aus irgendwelchen Gelüsten trifft. Das solltet Ihr wissen, das erwarte ich auch gerade einfach von Euch, die Ihr eben nicht seit zwei Tagen, sondern seit mehreren Jahren dabei seid.
Ich würde aber sogar noch mehr erwarten und einige User haben dies auch schon angeschnitten, nämlich mal darüber nachzudenken, wie man zukünftig auch solche Themen diskutieren kann, ohne diese Grenzen auszuloten, ohne es den Mods beinahe unmöglich zu machen, solche Threads zu moderieren und vor allem ohne dazu zu führen, dass die Eintracht irgendwann wieder auf solchen oder ähnlichen oder gar noch schlimmeren Seiten als „Unterstützer“ auftaucht. Macht doch mal Vorschläge, gebt uns Input, diskutiert, spekuliert, träumt und lasst uns eine solche Lösung finden, denn das wäre und ist das, was unser Forum eigentlich ausmachen sollte und könnte.
Mit regnerischen Grüßen,
Marc
Da hier die generelle Art des Threads als Grund angeführt wird, habe ich wohl auch in der letzten Zeit nichts entscheidendes verpaßt, was konkret zur Löschung des Threads geführt hat.
Die Begründung, daß irgendwelche Leute, irgendwo im Netz auf diesen Thread verweisen, um daraus ein Statement von Eintracht Frankfurt abzuleiten, erscheint mir nicht tragbar. Wenn sogar halbbegabte Sportjournalisten in der Lage sind, Aussagen von Usern von offiziellen Aussagen zu unterscheiden, sollten dies seriöse Personen oder Organisationen des öffentlichen Lebens auch sein. Und nur weil irgendwo ein Brot darüber einen Unsinn verbreitet, kann man wohl kaum ableiten, daß hier ein Thema nicht mehr diskutiert werden darf. Dann hätte man genausogut Nationalmannschaftsthreads schließen können, weil der Eindruck entsteht, Eintarcht Frankfurt betreibe die Ablösung des aktuellen Bundestrainers. Und wenn einem das alles sooo unangenehm ist, könnte man es einfach mit einer Erklärung klarstellen. Wahrscheinlich steht sowieso hier irgendwo auf der Seite, daß die Beiträge der User nicht die Meinung von Eintracht Frankfurt wiedergeben.
@schlappmaul: Verschwörungstheorien über Verschwörungstheorien zu propagieren, ist ein beliebtes Mittel der Diffamierung und man kann es sich so in seiner Kuschelkiste bequem machen. Habe mir jetzt extra die Beiträge nochmal durchgelesen und muß mich schon sehr wundern, wo Du das hernimmst. Und die Begründung für die Schließung des Threads ist eben überhaupt nicht in diesem selbst dokumentiert, da er schlicht und ergreifend nicht mehr da ist.
Für mich bekommt das Ganze immer mehr den faden Beigeschmack, daß man bestimmte Dinge nicht benennen darf.
Hier werden Hintergründe und Entscheidungswege so dargelegt, dass zumindest Ich die Schliessung des Threads nachvollziehen kann.
Sollten zukünftig ähnlich sensible und "problematische" Threads auftauchen würde Ich mir wünschen man würde sich bei möglichen Begründungen ähnlich viel Mühe geben um es allen Beteiligten leichter zu machen.
Gruss
Wedge
Der Thread war doch weniger eine Diskussion, sondern eher eine Werbekampagne.
genauso sehe ich das auch. Es ist eine Sache sachlich und ruhig ueber ein Thema zu diskutieren, sowie das in vielen Threads hier geschieht. Es ist aber etwas anderes hier staendig nur seine eigene politische Ueberzeugung bei jeder sich bietenden Gelegenheit kund zu tun. Das kann man dann auch woanders machen. Am Ende des Tages sind wir hier ein Fussballforum und keine Werbe und Propaganda Platform.
Nö. Und er Gaza-Fred widerlegt sogar beide Deiner Auffassungen: Zum einen wurden gerade dort (zumindest zu Beginn) recht fundiert argumentiert, zum anderen spricht doch z.B. die Tatsache, das SDB und ich eine sehr ähnliche Position vertreten haben gerade gegen die These der Grabenkämpfe.
D'accord.
@ZoLo: Gegen Verlinkungen und schwachsinnige Unterstellungen wird man sich kaum wehren können, vor allem wenn die verlindenden Seiten hier nichtmal genannt werden. Und sich nicht mehr zu äußern, weil's ja irgendwer missbrauchen könnte kann nicht die Lösung sein.
Generell würde ich es übrigens begrüßen, wenn man in Jans Erklärung mal das Wörtchen 'Sperrung' durch 'Löschung' ersetzen würde.
... geht es ... darum, dass genau diese Diskussion – also Pedros Thread - nun quasi als Referenz auf diversen, sagen wir mal zumindest schwierig einzuschätzenden bis grenzwertigen Seiten aufgeführt und verlinkt ist, bzw. es gar noch weiter geht, dass auf einer dieser Seiten auch noch kolportiert wird, dass Eintracht Frankfurt ein unterstützender Verein wäre (und nicht etwa ein User, bei uns im Forum).
Dürfte man als mündiger Bürger erfahren, welche Seiten dies sind, damit man sich selbst ein Bild davon machen kann?
Hier werden -zu Recht- obskure und einseitig politische Seiten nicht zur Verlinkung zugelassen. Warum sollte man nun davon abweichen und auch noch solche Seiten, die nachweisliche Propagandalügen verbreiten, hier verlinken und so eine Plattform geben?
Ich bin mir aber fast sicher, dass du durch einiges googeln selbst diese Seiten findest, wenn sie dich interessieren.
Die Seite einer Frau Eussner, die offenkundig einen Sockenschuß hat und die "Kicker" von Eintracht und Hertha mittelmäßigen Fußballs bezichtigt und dafür angreift, daß sie nicht die Gaza-Äußerungen ihrer Fans unterbinden.
Und die "Deutschlandwoche", die tatsächlich behauptet, die Eintracht unterstütze die Gaza-Flotille. Wer die liest und glaubt, was da drin steht, ist ohnehin nicht zu retten.
Und von solchen Kaspern soll man sich indirekt das Maul verbieten lassen?
Zu Deiner Frage nach Verbesserungsvorschlägen. Nicht einfach zu beantworten. Eigentlich finde ich persönlich die Art und Weise, wie Dinge in letzter Zeit hier gehandelt werden, nicht schlecht. Pedros Thread mag ein Grenzfall sein, aber im Zweifelsfall würde ich grundsätzlich für Freizügigkeit plädieren. Allenfalls wäre es eine Möglichkeit, um in kritischen Fällen die Konfrontation Moderatoren - (Verein) - User aufzubrechen, so etwas wie ein Gremium aus erfahrenen und besonnenen Usern zu etablieren, die aber wirklich nur in schwierigen Einzelfällen hinzugezogen würden? Das sollte garnicht groß feierlich-formell passieren, eher locker. Solche Leute wären dann auch im "Alltagsbetrieb" im besonderen Maße dazu aufgerufen, nach Möglichkeit zu vermitteln und zu klären.
Noch etwas. Vom Forum wird hier manchmal so gesprochen, als sei es - ich übertreibe absichtlich ein wenig - ein permanentes Sorgenkind, das, so es sich nicht wohl verhält, sukzessive an die Kandare zu nehmen wäre. Vielleicht wäre es aber umgekehrt ein befreiender Perspektivwechsel, wenn Eintracht Frankfurt sich erlauben würde, ruhig ein wenig stolz zu sein auf das meinem bescheidenen Urteil nach noch immer beste und lebendigste Fußballforum im Netz, zumindest hierzulande?
Ich finde, hier wird wirklich etwas übertrieben. Es ist nicht das D&D geschlossen worden, sondern EIN thread, der zu 90% aus Monologen bestand. Da muss man jetzt nicht allenthalben den Untergang der Demokratie heraufbeschwören.
Du nicht, aber die Eintracht läßt sich von solchen Kaspern vorschreiben, welche Threads sie offenläßt oder besser gesagt löscht.
Siehe den Nachtrag zur (immernoch) "Schließung" des Theads:
Allein der Umstand, dass Eintracht Frankfurt als Anbieter des Forums, mit den dort von Dritten geäußerten Ansichten gleichgesetzt oder identifiziert werden könnte, sollte Grund genug sein, Diskussionen dieser Art auch im Ganzen beenden zu dürfen!
Werden dann in Zukunft auch Threads wie "Warum spielen Ama / Gekas / Tzavellas nicht?" gelöscht, weil auf irgendeiner Seite griechisch-orthodoxer Fanatiker behauptet wird, die Eintracht unterstütze, daß Griechenland aus der EU geworfen werden solle?
Vernünftigere und souveränere Wege wären dann doch wohl eher, so einen Mist komplett zu ignorieren oder wenn man das aus welchen Gründen auch immer nicht kann oder will, solche Unterstellungen auf der eigenen Homepage richtigzustellen und sich davon zu distanzieren.
ich verstehe eure positionen sehr gut, aber ganz teilen kann ich sie nicht.
im einzelnen:
@kreuzbuerger
einen fundierten austausch von argumenten findest du auch im "ue" nicht immer. trotzdem kommt da häufig auch ein interessanter meinungsaustausch zu stande. und um meinungen austauschen zu können ist es nicht unspannend verschiedene zu haben. und auch da gibt es grabenkämpfe, ich denke mit grauen an die funkeldiskussionen zurück.
das ist in foren leider so, damit muss man leben. ich kann das natürlich leicht sagen, weil ich es nicht moderieren muss und nur mir selbst verpflichtet bin.
das d&d in seiner jetzigen form zu schließen fände ich persönlich übrigens verheerend. ich finde es nämlich interessanter mich mit menschen auszutauschen die auch etwas anderes im kopf haben als die nächste torwartdiskussion an zu schieben.
@ZoLo
ich finde deinen ansatz völlig nachvollziehbar, sehe aber einige dinge ein wenig anders als du.
du schreibst:
Man stelle sich also mal vor, dass dem so wäre und morgen würde ein Thread aufgemacht, welcher sich genau in diesem Rahmen bewegend, mit den womöglich grenzwertigen Aussagen irgendeiner legalen rechtsgerichteten Partei, auseinandersetzen würde. Hinzu käme ein User, welcher mit gleicher Vehemenz und in gleicher Art, die Aussagen dieser Partei verteidigen würde. Was wäre wohl die Konsequenz?
so wie auch du bin ich sicher, dass ein aufschrei durch das forum gehen würde. aber, und das ist das schöne an den kleinen braunen schweinchen, wahrscheinlich würden sie schon beim ersten posting gewaltig gegen die netiquette verstoßen. und wenn nicht, dann kann man sie mit zwei drei statements dahin kitzeln. das ist relativ simpel, da bin ich nicht ganz unerfahren. insofern hinkt dein vergleich.
die vergangenheit hat gezeigt, dass es innerhalb des forums ausgeprägte selbstreinigungskräfte in solchen situationen gibt.
Das wäre aber Demokratie und darüber könnte man nun wirklich diskutieren, bzw. ist dies genau der Grund, warum man den Thread gesperrt hat und sich dann doch darauf einließ, diesen wieder zu öffnen und Ihr könnt Euch sicher sein, dass diese Entscheidung mehr als nur große Bauchschmerzen herbeigeführt haben sollte.
erstens mal bin ich fest davon überzeugt, dass diese entscheidung mit großen bauchschmerzen verbunden war. ich halte keinen der mods für fahrlässig.
trotzdem habe auch ich ein ungutes gefühl bei der sache. erstens weil ich das gefühl nicht losbekomme, dass auch das thema des threads ein mitauslöser eures unbehagens gewesen sein könnte. und zweitens weil ich mein demokratieverständnis tatsächlich touchiert fühle, obwohl mir natürlich bewußt ist dass pedro und ich hier nur gäste sind.
ich frage mich, ob ein solcher threat auch ein problem dargestellt hätte, wenn in dieser ausführlichkeit der deutsche kriegseinsatz in afghanistan dokumentiert worden wäre. ich erwarte da keine antwort, aber ein fragezeichen hinterlässt es bei mir dann doch.
dass genau diese Diskussion – also Pedros Thread - nun quasi als Referenz auf diversen, sagen wir mal zumindest schwierig einzuschätzenden bis grenzwertigen Seiten aufgeführt und verlinkt ist, bzw. es gar noch weiter geht, dass auf einer dieser Seiten auch noch kolportiert wird, dass Eintracht Frankfurt ein unterstützender Verein wäre (und nicht etwa ein User, bei uns im Forum). Sorry, aber das geht echt gar nicht und das denke ich, kann auch jeder von Euch absolut nachvollziehen!
natürlich ist das eklig. aber im internetzeitalter kann man ein solches risiko niemals ausschließen. wenn ich in meinen (fiktiven) politblock schreiben würde, dass sich auf der eintrachtseite häufiger rechtsaussen tummeln (ein paar namen aus der vergangenheit kennen wir ja), dann ist da schwerlich etwas auf nicht juristischem weg zu machen. und der anti-islamistin wurde so auch noch das gefühl gegeben gewonnen zu haben, falls sie von der löschung des beitrags erfährt. und das wird sie, sobald ihr jemand mitteilt, dass der link nicht mehr funktioniert. auch das bereitet mir bauchschmerzen.
Ich würde aber sogar noch mehr erwarten und einige User haben dies auch schon angeschnitten, nämlich mal darüber nachzudenken, wie man zukünftig auch solche Themen diskutieren kann, ohne diese Grenzen auszuloten, ohne es den Mods beinahe unmöglich zu machen, solche Threads zu moderieren und vor allem ohne dazu zu führen, dass die Eintracht irgendwann wieder auf solchen oder ähnlichen oder gar noch schlimmeren Seiten als „Unterstützer“ auftaucht. Macht doch mal Vorschläge, gebt uns Input, diskutiert, spekuliert, träumt und lasst uns eine solche Lösung finden, denn das wäre und ist das, was unser Forum eigentlich ausmachen sollte und könnte.
gerne mache ich mir darüber gedanken. aber menschen können nicht aus ihrer haut. und gerade die beiden hauptprotagonisten, in der endphase des threads, vertreten zu anderen themen ihre meinung mit der gleichen vehemenz. user kann man sich nicht schnitzen, nicht einmal aussuchen.
ich lese und schreibe hier ja auch schon ein wenig länger. und ich finde nicht, dass die qualität der besseren beiträge abgenommen hat, auch wenn einige user verschwunden sind, deren beiträge mir wichtig waren. die quantität hat einfach zugenommen. wenn früher von 100 beiträgen 10 richtig gut waren, dann sind es heute vielleicht 100 von 1.000. die verstecken sich dann leider irgendwo zwischen den 900 anderen.
ich habe es da, wieder einmal, deutlich einfacher als die mods. ich kann es mir aussuchen welche beiträge ich lesen möchte und welche user ich einfach ignorieren kann.
alles in allem hätte ich ziemlich sicher, wenn ich in diesen entscheidungsprozess eingebunden gewesen wäre, was ich erfreulicher weise nicht war, dafür votiert den thread offen zu lassen. unabhängig von meiner ganz persönlichen meinung zum inhalt.
ich habe da zuletzt eigentlich ständig dialoge zwischen den beiden immer gleichen usern gelesen.
wer von Euch hätte sich denn im Stande gesehen...den Fred objektiv zu moderieren?
Und auch hier wird es so sein...wie es schon mit so vielen Themen war....in einer Woche...maximal zwei Wochen interessierts keinen Menschen mehr hier...
grüße
Wenn das der Maßstab sein soll, könnte man hier auch das komplette Forum dicht machen.
Das Thema Israel ist schon etwas anderes, da wird viel genauer hingeschaut als bei anderen Themen. Ich möchte einen solchen Thread mit diesem Thema nicht moderieren, denn egal was man macht, es ist verkehrt.