grinch schrieb: Hier sei angeführt, dass ich persönlich den Mio-Thread eingangs sehr lustig, unterhaltsam und durchaus postenswert gefunden habe. Vielleicht ist es naiv gedacht, aber irgendwie fand ich es spannend, dieses anscheinende Ziel - irgendwann vielleicht tatsächlich mal auf eine sehr hohe Anzahl von Posts zu kommen - zu verfolgen. Ich merkte einfach, dass das auch andere wollten, und somit schrieb einfach damals jeder irgendwelche Geschichten, irgendwas dort hinein und der Thread wuchs und wuchs. Eine besondere Problematik ist mir damals darin nie aufgefallen.
Wie gesagt, dann hatte sich irgendetwas geändert. Meiner Beobachtung nach ist der Thread zu einem chatähnlichen Gebilde geworden, die dieses anfangs vielleicht noch existierende Ziel nicht mehr zu verfolgen scheint. Besonders der Mio-Fred ist für mich zu einem Privat-Raum geworden, der stark von einer bestimmten Anzahl und Gruppe von Usern dominiert wird, die sich meiner Vermutung nach auch gut außerhalb des Forum zu kennen und auszutauschen scheint. Ich habe in diesem Thread das Gefühl, dass "Neue" oder "Fremde" nur solange oder dann willkommen sind, wenn sie einem bestimmten Grundtenor folgen, d.h. die Meinung dieser dominierenden Gruppe vertreten oder diese bestätigen. Falls nicht, kommt es zu den von Marc angesprochenen Kampagnen oder zumindest Ansätzen von Denunzierung oder gar Mobbing gegen User oder Mods, welche teilweise stark unter die Gürtellinie gehen. Ich selbst bin ja auch kürzlich deren Gegenstand gewesen, was ich aber in dem dort gebotenen Maße aushalten konnte.
So, der Mio Fred soll jetzt also Problem sein? Kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Nun gut, es schreiben meistens die gleichen Leute dort, man kennt sich durchs Forum oder den GD Treff. Aber auch neue User sind dort jederzeit willkommen und kommen auch hinzu (siehe Rafi und Taunusabbel).
Es gibt nun mal keinen Chat hier, der Thread hat sich in der Tat zu einem entwickelt und glaub mir, wir sind immer noch auf dem Weg zur Million. Das Ziel ist hier nie in Vergessenheit geraten, auch wenn es die 500 Posts pro Person Aktionen nicht mehr gibt.
Denunzierung und Mobbing gegen User hab ich wirklich nie als solche empfunden. Ich lehne mich auch soweit aus dem Fenster, das ich sage, die User die es dort getroffen hat sind halt einfach Trottel. Das würde ich jedem auch persönlich im wirklichen Leben sagen.
Ich bleibe dabei sollte es wirklich gezielte Aktionen gegen einzelne User geben, muss man eingreifen als Mod, keine Frage. Aber es steht weiterhin jedem offen dort zu schreiben oder es halt sein zu lassen. Ich lass es z.B. im UE, weil's mir einfach zu doof ist. Selbst im Spielfredthread schreibe ich nicht, sonder wenn beim Blog-g. Weil da die Trotteldichte einfach geringer ist.
Ihr könnt halt keine Namen nennen, was ich verstehen kann und mir ist das so alles zu vage und hört sich an den Haaren herbeigezogen an.
Ich versuchs mal mit ein paar Beispielen aus jüngster Zeit ohne Namen zu nennen...
Diese Worte fielen so im Gebabbel im Miofred und außerhalb:
Zitate über andere User:
"Ich hatte gehofft er hätte vor lauter Frust über die guten Leistungen Harakiri begangen."
"Was schreibt der (...) doch für eine scheiße"
"fall einfach tot um"
"Am liebsten (...) erschlagen"
"jedes Forum braucht einen Psychopathen"
das war doch offensichtlich ironisch gemeint. oder glaubst du ernsthaft, dass jona jemanden mit der elektropfanne erschlagen möchte? oder allgemein einem user der tod gewünscht wird?
Trotzdem - mal über die Außenwirkung solcher Sätze nachgedacht? Ich glaube diese wird hier oft vergessen. Einerseits ist es das Geblödel der Gebabbel-Stammuser, aber andererseits schreckt es andere (neue) User ab.
Die Userzahl wächst permanent und auch im Mio-Fred schreiben deutlich mehr Leute als vor einem Jahr. Komisch, oder?
Ich sehe da nicht nur die nackten, quantitativen Zahlen - sondern vor allem Beschwerden und Sorgen, die bei uns per PN eingehen.
Weißt du damit hab ich ein Problem, dass ist das Totschlagsargument von eurer Seiter. Und keiner kann was dagegen sagen weil ich wir es einfach nicht nachvollziehen können. Ich weigere mich da auch zu glauben, dass das wirklich hier Tag für Tag so abgeht. Ich ziehe mich auf meines zurück, warum gibt es konkret jetzt ein Problem? Das scheint mir hier alles irgendwie künstlich gepusht.
Glaub ich natürlich net, aber das weiß nicht jeder so zu interpretieren.
Aber wegen einer aus meiner Sicht kleinen Minderheit, die bei solchem Unverständnis dann auch außerhalb des Forums große Probleme haben dürfte, jetzt die Knigge-Keule auszupacken kann es auch nicht sein, oder ?
Ich habs eigentlich eben schon beantwortet. Die Frage bleibt, was wir als Grenze definieren. Was darf noch sein?
Und ich bleib dabei, warum müssen neue Grenzen definiert werden?
Foofighter schrieb: Warum nicht meinen Vorschlag aufgreifen: einen zweiten Thread, in dem sich die User erstmal einig werden?
warum muss man sich immer einig werden? Es gibt User und Mods, mit denen kann und will ich gar net einig werden, weil die eine Einstellung haben, die mit meiner komplett konträr läuft.
MrBoccia schrieb: das Gebabbel, der Hort des Bösen. Jeder neue User, der auf diese Seite kommt, scheint als erstes sich durchs Gebabbel zu lesen. Könnte sein, falls er einmal einen Spieltagesfred mitgemacht hat.
Du weisst selbst, dass das Quatsch ist!
Quatsch ist das vom grinch, mit der Aussenwirkung. Aussenwirkung hat das UE, da stolpert der Neue als erstes rein. Und die immer wieder mal fehlerhaften Pressemitteilungen. Das wirkt nach aussen. Und nicht, was ein paar Leute in einem Fred im Gebabbel schreiben.
Im Gebabbel kann auch jeder lesen. Daher ist auch hier eine Außenwirkung vorhanden, wenn auch nicht so stark (frequentiert).
Erstmal danke für diesen thread, war wirklich überfällig.
Ich kann das grosse Problem mit dem Gebabbel auch nicht sehen. Wer auch nur ein paar Seiten dort liest muss doch erkennen, dass gerade dieser etwas schnodderige Ton absolut herzlich und in keinster Weise bösartig ist. Wenn ich dort "angepöbelt" werde, dann gebe ich eine flapsige Antwort und gut is.
Vielleicht macht genau das das Gebabbel aus, man muss sich ein mal nicht politisch korrekt benehmen, kann rumblödeln, sich auch mal Trottel nennen, ohne gleich hundert smilies dahinter setzen zu müssen.
Und ich bin eine der Neuen im Gebabbel, ich habe mich nicht ein mal unwillkommen gefühlt, oder gedacht ich würde von den alten Hasen ausgegrenzt.
MrBoccia schrieb: das Gebabbel, der Hort des Bösen. Jeder neue User, der auf diese Seite kommt, scheint als erstes sich durchs Gebabbel zu lesen. Könnte sein, falls er einmal einen Spieltagesfred mitgemacht hat.
Du weisst selbst, dass das Quatsch ist!
Quatsch ist das vom grinch, mit der Aussenwirkung. Aussenwirkung hat das UE, da stolpert der Neue als erstes rein. Und die immer wieder mal fehlerhaften Pressemitteilungen. Das wirkt nach aussen. Und nicht, was ein paar Leute in einem Fred im Gebabbel schreiben.
Im Gebabbel kann auch jeder lesen. Daher ist auch hier eine Außenwirkung vorhanden, wenn auch nicht so stark (frequentiert).
klar kann da auch jeder lesen, aber es ist nicht der erste Anlaufpunkt. Ein potentieller neuer User wird sich nicht nicht anmelden, weil der User Boccia den User Basaltkopp im Gebabbel Depp nennt.
Glaub ich natürlich net, aber das weiß nicht jeder so zu interpretieren.
Aber wegen einer aus meiner Sicht kleinen Minderheit, die bei solchem Unverständnis dann auch außerhalb des Forums große Probleme haben dürfte, jetzt die Knigge-Keule auszupacken kann es auch nicht sein, oder ?
Ich habs eigentlich eben schon beantwortet. Die Frage bleibt, was wir als Grenze definieren. Was darf noch sein?
Und ich bleib dabei, warum müssen neue Grenzen definiert werden?
Es wurde ja nie eine definiert. Das haben wir und die Modgeneration zuvor auch schon beschäftigt, was sich im damaligen Thread nachvollziehen lässt.
Foofighter schrieb: Warum nicht meinen Vorschlag aufgreifen: einen zweiten Thread, in dem sich die User erstmal einig werden?
warum muss man sich immer einig werden? Es gibt User und Mods, mit denen kann und will ich gar net einig werden, weil die eine Einstellung haben, die mit meiner komplett konträr läuft.
eben, sonst haben wir wirklich das diddle forum mit lauter gleichgesinnten.
MrBoccia schrieb: das Gebabbel, der Hort des Bösen. Jeder neue User, der auf diese Seite kommt, scheint als erstes sich durchs Gebabbel zu lesen. Könnte sein, falls er einmal einen Spieltagesfred mitgemacht hat.
Du weisst selbst, dass das Quatsch ist!
Quatsch ist das vom grinch, mit der Aussenwirkung. Aussenwirkung hat das UE, da stolpert der Neue als erstes rein. Und die immer wieder mal fehlerhaften Pressemitteilungen. Das wirkt nach aussen. Und nicht, was ein paar Leute in einem Fred im Gebabbel schreiben.
Im Gebabbel kann auch jeder lesen. Daher ist auch hier eine Außenwirkung vorhanden, wenn auch nicht so stark (frequentiert).
klar kann da auch jeder lesen, aber es ist nicht der erste Anlaufpunkt. Ein potentieller neuer User wird sich nicht nicht anmelden, weil der User Boccia den User Basaltkopp im Gebabbel Depp nennt.
Nein, es geht ja um die bisherigen User, die nicht vorwiegend im Gebabbel lesen.
Danke für Deinen Beitrag, da er irgendwie genau das Problem darstellt, über welches wir hier, bisher sehr sachlich, reden.
Nur damit ich da nichts verkehrtes hineininterpretiere, möchte ich nochmal kurz zusammenfassen, wie ich Deinen Beitrag verstehe:
Aus Deiner Sicht ist es deren Problem, wenn sich manche User – übrigens Eintrachtfans (nur so nebenbei bemerkt) – gemobbt fühlen. Diese sollen sich dann halt ein dickeres Fell zulegen.
Zudem lehnst Du eine Ansprache von Mods ab, wenn diese nicht zumindest eine gewisse Zeit dieses „Amt“ ausführen, findest deren Aussagen verstohlen und empfindest die Mods als extrem dünnhäutig. Auch fühlst Du Dich nicht wie einen erwachsenen Menschen behandelt.
All das empfindest Du als Legitimation dafür, dass diese einen „krassen Gegenwind“ (kannst Du definieren, wie weit dieser gehen darf) abbekommen und rechtfertigst Deine Sichtweise damit, dass Du seit 2004 angemeldet bist und seit 2005 schreibst.
MrBoccia schrieb: das Gebabbel, der Hort des Bösen. Jeder neue User, der auf diese Seite kommt, scheint als erstes sich durchs Gebabbel zu lesen. Könnte sein, falls er einmal einen Spieltagesfred mitgemacht hat.
Du weisst selbst, dass das Quatsch ist!
Quatsch ist das vom grinch, mit der Aussenwirkung. Aussenwirkung hat das UE, da stolpert der Neue als erstes rein. Und die immer wieder mal fehlerhaften Pressemitteilungen. Das wirkt nach aussen. Und nicht, was ein paar Leute in einem Fred im Gebabbel schreiben.
Im Gebabbel kann auch jeder lesen. Daher ist auch hier eine Außenwirkung vorhanden, wenn auch nicht so stark (frequentiert).
klar kann da auch jeder lesen, aber es ist nicht der erste Anlaufpunkt. Ein potentieller neuer User wird sich nicht nicht anmelden, weil der User Boccia den User Basaltkopp im Gebabbel Depp nennt.
Aber das läuft doch an der DIskussion vorbei. Es kann doch nicht sein, dass jeder einen besonders rauen Umgangston und ein besonders dickes Fell haben muss, um im Forum Mitglied zu sein. Denn das müsste er, wenn über ihn hergezogen wird oder er direkt beleidigt wird.
MrBoccia schrieb: das Gebabbel, der Hort des Bösen. Jeder neue User, der auf diese Seite kommt, scheint als erstes sich durchs Gebabbel zu lesen. Könnte sein, falls er einmal einen Spieltagesfred mitgemacht hat.
Du weisst selbst, dass das Quatsch ist!
Quatsch ist das vom grinch, mit der Aussenwirkung. Aussenwirkung hat das UE, da stolpert der Neue als erstes rein. Und die immer wieder mal fehlerhaften Pressemitteilungen. Das wirkt nach aussen. Und nicht, was ein paar Leute in einem Fred im Gebabbel schreiben.
Im Gebabbel kann auch jeder lesen. Daher ist auch hier eine Außenwirkung vorhanden, wenn auch nicht so stark (frequentiert).
klar kann da auch jeder lesen, aber es ist nicht der erste Anlaufpunkt. Ein potentieller neuer User wird sich nicht nicht anmelden, weil der User Boccia den User Basaltkopp im Gebabbel Depp nennt.
Nein, es geht ja um die bisherigen User, die nicht vorwiegend im Gebabbel lesen.
un? Dann beteiligt sich halt ein User nicht im Gebabbel. Ich schreibe auch nicht im D&D, da mir der Umgangston dort nicht gefällt.
MrBoccia schrieb: das Gebabbel, der Hort des Bösen. Jeder neue User, der auf diese Seite kommt, scheint als erstes sich durchs Gebabbel zu lesen. Könnte sein, falls er einmal einen Spieltagesfred mitgemacht hat.
Du weisst selbst, dass das Quatsch ist!
Quatsch ist das vom grinch, mit der Aussenwirkung. Aussenwirkung hat das UE, da stolpert der Neue als erstes rein. Und die immer wieder mal fehlerhaften Pressemitteilungen. Das wirkt nach aussen. Und nicht, was ein paar Leute in einem Fred im Gebabbel schreiben.
Im Gebabbel kann auch jeder lesen. Daher ist auch hier eine Außenwirkung vorhanden, wenn auch nicht so stark (frequentiert).
klar kann da auch jeder lesen, aber es ist nicht der erste Anlaufpunkt. Ein potentieller neuer User wird sich nicht nicht anmelden, weil der User Boccia den User Basaltkopp im Gebabbel Depp nennt.
Aber das läuft doch an der DIskussion vorbei. Es kann doch nicht sein, dass jeder einen besonders rauen Umgangston und ein besonders dickes Fell haben muss, um im Forum Mitglied zu sein. Denn das müsste er, wenn über ihn hergezogen wird oder er direkt beleidigt wird.
Glaub ich natürlich net, aber das weiß nicht jeder so zu interpretieren.
Aber wegen einer aus meiner Sicht kleinen Minderheit, die bei solchem Unverständnis dann auch außerhalb des Forums große Probleme haben dürfte, jetzt die Knigge-Keule auszupacken kann es auch nicht sein, oder ?
Ich habs eigentlich eben schon beantwortet. Die Frage bleibt, was wir als Grenze definieren. Was darf noch sein?
Und ich bleib dabei, warum müssen neue Grenzen definiert werden?
Es wurde ja nie eine definiert. Das haben wir und die Modgeneration zuvor auch schon beschäftigt, was sich im damaligen Thread nachvollziehen lässt.
wir wussten aber, mit wenigen ausnahmen, wo unsere grenze ist. und wie schon geschrieben, im mio thread ist es erst eskaliert, als du, neben foofighters amoklauf, meintest moderierend eingreifen zu müssen.
Glaub ich natürlich net, aber das weiß nicht jeder so zu interpretieren.
Aber wegen einer aus meiner Sicht kleinen Minderheit, die bei solchem Unverständnis dann auch außerhalb des Forums große Probleme haben dürfte, jetzt die Knigge-Keule auszupacken kann es auch nicht sein, oder ?
Ich habs eigentlich eben schon beantwortet. Die Frage bleibt, was wir als Grenze definieren. Was darf noch sein?
Ein wichtiger Punkt, über den es ohne Frage unterschiedliche Ansichten gibt.
Vielleicht habe ich deinen Post falsch interpretiert, aber es klang für mich so, als sollten die Posts so sein, das keiner daran Anstoss nehmen kann. Nur, dann wirds halt ein wenig seltsam, denn aufgrund der unterschiedlichen Ansichten im Forum ist die Schnittmenge dessen, was dann noch geht, eben doch so klein, das es sehr restriktiv gehandhabt werden muss.
Und das schliesst dann User, die so reden, wie Ihnen der Mund gewachsen ist, von vorneherein aus. Selbst wenn keine tatsächliche Absicht zur Beleidgung vorliegt, wird bei solchen Leuten viel interpretierbar sein. Nun sollen diese sich also der Norm anpassen, anstatt das der jeweilige Leser vielleicht mal nachdenkt, ob das wirklich so toternst zu nehmen ist ? Ich weiß nicht.
Nicht, das wir uns da falsch verstehen. Ich bin kein Freund von eindeutigen Beleidigungen oder Provokationen, die definitiv verletzten sollen. Die letzten Tage ist mir da einiges sauer aufgestossen. Aber ein schnell dahingetextetes "was-auch-immer", das nach fünf Minuten wieder vergessen ist, sollte jetzt nicht wirklich ein Problem sein. Wie gesagt, im realen Leben gibts sowas auch und da muss man auch damit zurecht kommen.
Ok, das ist halt subjektives Empfinden und ein verdammt schmaler Grat...
Foofighter schrieb: Warum nicht meinen Vorschlag aufgreifen: einen zweiten Thread, in dem sich die User erstmal einig werden?
warum muss man sich immer einig werden? Es gibt User und Mods, mit denen kann und will ich gar net einig werden, weil die eine Einstellung haben, die mit meiner komplett konträr läuft.
eben, sonst haben wir wirklich das diddle forum mit lauter gleichgesinnten.
Wenn klar ist, dass von eurer Seite mit diesen Mods sowieso nichts geht.......ja, was dann? Dann können wir diesen "Quatsch" hier auch komplett wieder lassen?!
Scheinbar schon..
Weißt du damit hab ich ein Problem, dass ist das Totschlagsargument von eurer Seiter. Und keiner kann was dagegen sagen weil ich wir es einfach nicht nachvollziehen können. Ich weigere mich da auch zu glauben, dass das wirklich hier Tag für Tag so abgeht. Ich ziehe mich auf meines zurück, warum gibt es konkret jetzt ein Problem? Das scheint mir hier alles irgendwie künstlich gepusht.
einen zweiten Thread, in dem sich die User erstmal einig werden?
Und ich bleib dabei, warum müssen neue Grenzen definiert werden?
Mal ganz ernsthaft, weil ich mir mit dir einfach nicht einig werden mag. Sorry. aber das wirst du nicht erleben, dass du das gelöst bekommst.
warum muss man sich immer einig werden? Es gibt User und Mods, mit denen kann und will ich gar net einig werden, weil die eine Einstellung haben, die mit meiner komplett konträr läuft.
Im Gebabbel kann auch jeder lesen. Daher ist auch hier eine Außenwirkung vorhanden, wenn auch nicht so stark (frequentiert).
Ich kann das grosse Problem mit dem Gebabbel auch nicht sehen. Wer auch nur ein paar Seiten dort liest muss doch erkennen, dass gerade dieser etwas schnodderige Ton absolut herzlich und in keinster Weise bösartig ist.
Wenn ich dort "angepöbelt" werde, dann gebe ich eine flapsige Antwort und gut is.
Vielleicht macht genau das das Gebabbel aus, man muss sich ein mal nicht politisch korrekt benehmen, kann rumblödeln, sich auch mal Trottel nennen, ohne gleich hundert smilies dahinter setzen zu müssen.
Und ich bin eine der Neuen im Gebabbel, ich habe mich nicht ein mal unwillkommen gefühlt, oder gedacht ich würde von den alten Hasen ausgegrenzt.
klar kann da auch jeder lesen, aber es ist nicht der erste Anlaufpunkt. Ein potentieller neuer User wird sich nicht nicht anmelden, weil der User Boccia den User Basaltkopp im Gebabbel Depp nennt.
Es wurde ja nie eine definiert. Das haben wir und die Modgeneration zuvor auch schon beschäftigt, was sich im damaligen Thread nachvollziehen lässt.
eben, sonst haben wir wirklich das diddle forum mit lauter gleichgesinnten.
Nein, es geht ja um die bisherigen User, die nicht vorwiegend im Gebabbel lesen.
Das ist schade!
Aber ich kann mich aus diesem Thread ja auch raushalten!
(Wenns der Meinungsfindung dient...)
Danke für Deinen Beitrag, da er irgendwie genau das Problem darstellt, über welches wir hier, bisher sehr sachlich, reden.
Nur damit ich da nichts verkehrtes hineininterpretiere, möchte ich nochmal kurz zusammenfassen, wie ich Deinen Beitrag verstehe:
Aus Deiner Sicht ist es deren Problem, wenn sich manche User – übrigens Eintrachtfans (nur so nebenbei bemerkt) – gemobbt fühlen. Diese sollen sich dann halt ein dickeres Fell zulegen.
Zudem lehnst Du eine Ansprache von Mods ab, wenn diese nicht zumindest eine gewisse Zeit dieses „Amt“ ausführen, findest deren Aussagen verstohlen und empfindest die Mods als extrem dünnhäutig. Auch fühlst Du Dich nicht wie einen erwachsenen Menschen behandelt.
All das empfindest Du als Legitimation dafür, dass diese einen „krassen Gegenwind“ (kannst Du definieren, wie weit dieser gehen darf) abbekommen und rechtfertigst Deine Sichtweise damit, dass Du seit 2004 angemeldet bist und seit 2005 schreibst.
Habe ich das so richtig verstanden?
Aber das läuft doch an der DIskussion vorbei. Es kann doch nicht sein, dass jeder einen besonders rauen Umgangston und ein besonders dickes Fell haben muss, um im Forum Mitglied zu sein. Denn das müsste er, wenn über ihn hergezogen wird oder er direkt beleidigt wird.
un? Dann beteiligt sich halt ein User nicht im Gebabbel. Ich schreibe auch nicht im D&D, da mir der Umgangston dort nicht gefällt.
es wird über jeden hergezogen? Aha.
wir wussten aber, mit wenigen ausnahmen, wo unsere grenze ist. und wie schon geschrieben, im mio thread ist es erst eskaliert, als du, neben foofighters amoklauf, meintest moderierend eingreifen zu müssen.
Ein wichtiger Punkt, über den es ohne Frage unterschiedliche Ansichten gibt.
Vielleicht habe ich deinen Post falsch interpretiert, aber es klang für mich so, als sollten die Posts so sein, das keiner daran Anstoss nehmen kann. Nur, dann wirds halt ein wenig seltsam, denn aufgrund der unterschiedlichen Ansichten im Forum ist die Schnittmenge dessen, was dann noch geht, eben doch so klein, das es sehr restriktiv gehandhabt werden muss.
Und das schliesst dann User, die so reden, wie Ihnen der Mund gewachsen ist, von vorneherein aus. Selbst wenn keine tatsächliche Absicht zur Beleidgung vorliegt, wird bei solchen Leuten viel interpretierbar sein. Nun sollen diese sich also der Norm anpassen, anstatt das der jeweilige Leser vielleicht mal nachdenkt, ob das wirklich so toternst zu nehmen ist ? Ich weiß nicht.
Nicht, das wir uns da falsch verstehen. Ich bin kein Freund von eindeutigen Beleidigungen oder Provokationen, die definitiv verletzten sollen. Die letzten Tage ist mir da einiges sauer aufgestossen. Aber ein schnell dahingetextetes "was-auch-immer", das nach fünf Minuten wieder vergessen ist, sollte jetzt nicht wirklich ein Problem sein. Wie gesagt, im realen Leben gibts sowas auch und da muss man auch damit zurecht kommen.
Ok, das ist halt subjektives Empfinden und ein verdammt schmaler Grat...
Wenn klar ist, dass von eurer Seite mit diesen Mods sowieso nichts geht.......ja, was dann?
Dann können wir diesen "Quatsch" hier auch komplett wieder lassen?!