Adnanovicxo
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amsterdam_stranded schrieb:FrankenAdler schrieb:Eintracht-Laie schrieb:
Naja, Iran und Israel befinden sich ja auch quasi im Krieg - passt also schon.
Ja. Genau. Is echt cool, dass Israel immer weiter an der Eskalationsspirale dreht.
Hier mal ein Bombenabwurf im Libanon, dort mal ein Mord im Iran, dazwischen den ein oder anderen Verstoß gegen das Völkerrecht, mal ein bisschen die Landnahme durch Siedler forcieren, ein bisschen Folter hier und dort, in Jerusalem am Tempelberg aufmarschieren als Minister.
Joah - passt schon.
Läuft bei den israelischen Faschisten!
Schon schlimm, dass Israel einen Extremfaschisten, Kriegstreiber und Ausbeuter der palästinensischen Bevölkerung ausgeschaltet hat.
Der Mord (so sehr er auch vertretbar ist) ist dennoch ein weiterer Schritt Richtung Eskalation und weiter Schritt zurück von den Friedensverhandlungen.
Adnanovicxo schrieb:
Der Mord (so sehr er auch vertretbar ist) ist dennoch ein weiterer Schritt Richtung Eskalation und weiter Schritt zurück von den Friedensverhandlungen.
Die Bezeichnung „Mord“ würde ich jetzt nicht verwenden. Sonst wären nach dieser Logik auch die Anschläge auf Hitler Mordversuche.
Natürlich lässt sich darüber streiten, inwieweit diese Aktionen im Hinblick auf einen Frieden kontraproduktiv sind. Allerdings dürfte es einen langfristigen Frieden nur dann geben, wenn die Palästinenser von den Hamas und deren Köpfen befreit sind.
In den letzten Wochen ist so einiges passiert.
Vor einigen Wochen hat der IGH ein Rechtsgutachten zur Lage im Nahen Osten veröffentlicht. In diesem Rechtsgutachten ging es hauptsächlich um 2 große Fragen:
1. Verstoßen einzelne israelische Praktiken wie der Siedlungsbau gegen das Völkerrecht?
- Diese Frage lässt sich relativ klar und einfach beantworten, da sie auch bereits in der Vergangenheit als völkerrechtswidrig angesehen worden ist. Die Siedlungspolitik diene dem Zweck, dauerhaft bestehen zu bleiben und unumkehrbare Fakten in den besetzten Gebieten zu schaffen. Ein solches Vorgehen komme eine Annexion gleich. Und macht sich u.a. damit bemerkbar, dass die Israel (welche als Besetzungsmacht die Kontrolle über natürliche Ressourcen hat) den palästinensern den Zugang zu diesen Ressourcen einschränkt.
2. Ist die Besatzung Israels als solche völkerrechtswidrig?
- Diese Frage war im Gegensatz zur ersten Frage noch nicht so klar und daher auch deutlich interessanter. Der IGH hat in seinem Gutachten festgestellt, dass die Besetzung der Gebiete (Gaza, Westjordanland und Ost-Jerusalem) als solche völkerrechtswidrig sind.
Des Weiteren wurde festgestellt, dass Israel mit ihren Praktiken in den besetzten Gebieten gegen Art. 3 der Rassendiskriminierungskonvention verstoße!
Art. 3 lautet wie folgt:
Die Frage ob es sich bei den Praktiken um eine Rassentrennung oder Apartheid handelt wurde nicht klar definiert. Was jedoch klar ist, dass es einen Verstoß gegen diesen Artikel gibt.
Wer sich das Rechtsgutachten in "Kurzfassung" durchlesen möchte kann es hier tun: https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/186/186-20240719-sum-01-00-en.pdf
Weiterhin gab es in Sde Teimann Proteste vor einem Militärstützpunkt. Hintergrund dessen war, dass das IDF im Zuge von Misshandlungsvorwürfen einige Soldaten festnehmen sollte. Den Soldaten wird vorgeworfen, dass sie einen palästinensischen Häftling so massiv misshandelt haben (u.a. rektale Misshandlungen), dass dieser nicht mehr laufen konnte. Die Soldaten sollten im Zuge der Ermittlungen festgenommen werden, was sich jedoch als nicht so einfach herausgestellt hat. Die Soldaten haben sich der Festnahme wiedersetzt und wurden von Demonstranten unterstützt. Die Demonstranten haben sich Zutritt zum Miltärgelände verschafft und die Freilassung der Soldaten gefordert. Angestachelt wurde die Demonstration auch von Politikern in Israel.
Quellen:
- https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/israel-sde-teiman-gefangenenlager-misshandlung-soldaten
- https://www.bbc.com/news/articles/c2q07kd3ld6o
- https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd/index.html
- https://www.spiegel.de/ausland/israel-militaerpolizei-geraet-in-gefangenenlager-sde-teiman-offenbar-mit-soldaten-aneinander-a-bc24db79-e792-4e7f-9274-fab821e64638
Vor einigen Wochen hat der IGH ein Rechtsgutachten zur Lage im Nahen Osten veröffentlicht. In diesem Rechtsgutachten ging es hauptsächlich um 2 große Fragen:
1. Verstoßen einzelne israelische Praktiken wie der Siedlungsbau gegen das Völkerrecht?
- Diese Frage lässt sich relativ klar und einfach beantworten, da sie auch bereits in der Vergangenheit als völkerrechtswidrig angesehen worden ist. Die Siedlungspolitik diene dem Zweck, dauerhaft bestehen zu bleiben und unumkehrbare Fakten in den besetzten Gebieten zu schaffen. Ein solches Vorgehen komme eine Annexion gleich. Und macht sich u.a. damit bemerkbar, dass die Israel (welche als Besetzungsmacht die Kontrolle über natürliche Ressourcen hat) den palästinensern den Zugang zu diesen Ressourcen einschränkt.
2. Ist die Besatzung Israels als solche völkerrechtswidrig?
- Diese Frage war im Gegensatz zur ersten Frage noch nicht so klar und daher auch deutlich interessanter. Der IGH hat in seinem Gutachten festgestellt, dass die Besetzung der Gebiete (Gaza, Westjordanland und Ost-Jerusalem) als solche völkerrechtswidrig sind.
Des Weiteren wurde festgestellt, dass Israel mit ihren Praktiken in den besetzten Gebieten gegen Art. 3 der Rassendiskriminierungskonvention verstoße!
Art. 3 lautet wie folgt:
Die Vertragsstaaten verurteilen insbesondere die Rassentrennung und die Apartheid und verpflichten sich, alle Praktiken dieser Art in den ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten zu verhindern, zu verbieten und auszumerzen.
Die Frage ob es sich bei den Praktiken um eine Rassentrennung oder Apartheid handelt wurde nicht klar definiert. Was jedoch klar ist, dass es einen Verstoß gegen diesen Artikel gibt.
Wer sich das Rechtsgutachten in "Kurzfassung" durchlesen möchte kann es hier tun: https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/186/186-20240719-sum-01-00-en.pdf
Weiterhin gab es in Sde Teimann Proteste vor einem Militärstützpunkt. Hintergrund dessen war, dass das IDF im Zuge von Misshandlungsvorwürfen einige Soldaten festnehmen sollte. Den Soldaten wird vorgeworfen, dass sie einen palästinensischen Häftling so massiv misshandelt haben (u.a. rektale Misshandlungen), dass dieser nicht mehr laufen konnte. Die Soldaten sollten im Zuge der Ermittlungen festgenommen werden, was sich jedoch als nicht so einfach herausgestellt hat. Die Soldaten haben sich der Festnahme wiedersetzt und wurden von Demonstranten unterstützt. Die Demonstranten haben sich Zutritt zum Miltärgelände verschafft und die Freilassung der Soldaten gefordert. Angestachelt wurde die Demonstration auch von Politikern in Israel.
Quellen:
- https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/israel-sde-teiman-gefangenenlager-misshandlung-soldaten
- https://www.bbc.com/news/articles/c2q07kd3ld6o
- https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd/index.html
- https://www.spiegel.de/ausland/israel-militaerpolizei-geraet-in-gefangenenlager-sde-teiman-offenbar-mit-soldaten-aneinander-a-bc24db79-e792-4e7f-9274-fab821e64638
Schönesge schrieb:
….Wohl wissend, welches mieses Spiel die Hamas treibt. Warten wir mal ab, was da noch rauskommt….
Was meistens rauskommt - die Hamas hat gelogen und übertrieben. Und wie meistens werden die Lügen schnell verbreitet, die Richtigstellungen dann eher nicht.
Eintracht-Laie schrieb:Schönesge schrieb:
….Wohl wissend, welches mieses Spiel die Hamas treibt. Warten wir mal ab, was da noch rauskommt….
Was meistens rauskommt - die Hamas hat gelogen und übertrieben. Und wie meistens werden die Lügen schnell verbreitet, die Richtigstellungen dann eher nicht.
Absolut. Ich meine wir reden halt von einer Terrororganisation und keiner Regierung. Beide Seiten verbreiten Lügen in die Welt.
Die eine Seite spricht von der x-ten Anzahl von Toten und teilt mit dass bei diesem Angriff auch israelische Geiseln getötet wurden (obwohl sie eventuell schon längst getötet worden sind). Die andere Seite spricht von geköpften Babys und Kalender im Krankenhaus welche die Namen der Terroristen enthalten soll (dabei waren es die Wochentage auf arabisch https://youtu.be/ZTcEL1BQ2qc?si=A1yvP94h_y8lMk7v)
Im Lügen können sich die beiden gegenseitig auf die Schulter klopfen.
Wie heißt es so "schön". Im Krieg stirbt die Wahrheit als erstes.
Heute wurden 4 junge Geiseln lebend aus den Händen der Hamas befreit, die beim Nova-Festival entführt wurden. Darunter eine junge Frau, die auf den Hamas-Videos vom 7. Oktober schreiend davon gefahren wurde. Ich habe gerade die Videos gesehen, wie sie wieder mit ihrem Vater zusammengetroffen ist (ihre Mutter hat Krebs im Endstadium und darf ihre Tochter noch mal wieder sehen), wie Menschen in Tel Aviv am Strand in Tränen ausbrechen, als sie davon hören, dass wenigstens 4 lebend zurückkehren. Das fasst mich auch emotional an, mindestens genauso stark wie die Mütter, die in den Trümmern von Gaza nach ihren Kindern suchen. Dieser andauernde Krieg, dieser Terror, er hat beide Seiten dermaßen schwer gezeichnet.
Bzgl. der Kommentare in den sozialen Medien möchte ich nicht viel sagen. Da habe ich in den letzten Minuten wieder genug gesehen, was bei einigen für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz ausreichen würde oder die AfD nutzen könnte, um eine Migrationsdebatte zu befeuern. Da muss noch ne Menge getan werden, damit manch einer den Unterschied zwischen israelischer Politik und israelischem Volk erkennt. Gleiches gilt ja auch in umgekehrte Richtung, wenn kein Unterschied zwischen Hamas und Palästinenser gemacht wird.
Ich freue mich einfach für die 4 Geiseln und ihre Angehörigen und hoffe weiterhin, dass sowohl die Hamas als auch die aktuelle israelische Regierung von der politischen Bühne in Nahost verschwinden. Bei letzterem habe ich ja Hoffnung, dass dies durch Wahl passiert.
Bzgl. der Kommentare in den sozialen Medien möchte ich nicht viel sagen. Da habe ich in den letzten Minuten wieder genug gesehen, was bei einigen für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz ausreichen würde oder die AfD nutzen könnte, um eine Migrationsdebatte zu befeuern. Da muss noch ne Menge getan werden, damit manch einer den Unterschied zwischen israelischer Politik und israelischem Volk erkennt. Gleiches gilt ja auch in umgekehrte Richtung, wenn kein Unterschied zwischen Hamas und Palästinenser gemacht wird.
Ich freue mich einfach für die 4 Geiseln und ihre Angehörigen und hoffe weiterhin, dass sowohl die Hamas als auch die aktuelle israelische Regierung von der politischen Bühne in Nahost verschwinden. Bei letzterem habe ich ja Hoffnung, dass dies durch Wahl passiert.
SGE_Werner schrieb:
Heute wurden 4 junge Geiseln lebend aus den Händen der Hamas befreit, die beim Nova-Festival entführt wurden.
Das sind tatsächlich endlich mal positive Nachrichten.
Leider muss dabei jedoch erwähnt werden, dass im Zuge dieser Rettungs-Operation nach unbestätigten Berichten ca. 100 Menschen ums Leben gekommen sind.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live#event_id=en8HhvNy5g8j6Z1kTb9Y
Wir können nur hoffen, dass sich die Terrororganisation Hamas als auch die Rechtsradikale Regierung in Israel irgendwie an den Tisch setzen. Aber beide Seiten werden wohl weiter einen Krieg haben wollen.
Adnanovicxo schrieb:
Leider muss dabei jedoch erwähnt werden, dass im Zuge dieser Rettungs-Operation nach unbestätigten Berichten ca. 100 Menschen ums Leben gekommen sind.
Das muss erwähnt werden. Zu dem Zeitpunkt war noch von 40-50 Opfern die Rede, davon zumeist Hamas-Kämpfer. Aber wie schon im Newsticker steht... Die Hamas hat wohl mal wieder Zivilisten als Deckung genutzt, die Geiseln waren in Häusern untergebracht, in denen zahlreiche palästinensische Zivilisten waren, so die bisherigen Berichte, die ich lesen konnte. Die eine Seite möchte zivile Todesopfer zu Propagandazwecken und der anderen Seite sind die Zivilisten anscheinend zu "egal", so dass sie diese nicht ausreichend verschonen kann (oder möchte). Es ist einfach nur zum Kotzen wie dieser Krieg da unten geführt wird. Aber wie Du schon sagst. Netanjahu braucht den Krieg, weil ihm klar ist, dass er nach dem Krieg ohnehin wohl die Macht verliert und vor Gericht steht im eigenen Land. Und die Hamas braucht den Krieg, weil nur das ihr Zulauf und Legitimität zu geben scheint. Das schnöde Regieren von einem Küstenstreifen hat ihr ja nie gelangt.
FrankenAdler schrieb:
Das wird hier allmählich echt megaabsurd!
Und genau diese Wertungen am Ende des Beitrags sind mE problematisch für die Diskussionskultur FA, weil sie sofort den Gegenüber in eine Abwehrhaltung rein emotionalisieren kann. Ansonsten bin ich durchaus diesmal auch eher auf Deiner Seite. Was erwartet man denn, wenn man ne Botschaft angreift, auch wenn es sich beim Iran um einen aktiven Unterstützer der Hamas-Terroristen handelt und ich deren Regime lieber gestern als heute los wäre...
Natürlich müssen die dann reagieren, auch um nach innen und außen ein Zeichen der Stärke zu senden. Israel wäre jetzt auch gut beraten nicht Iran anzugreifen, sondern clever zu agieren und nach und nach die Hinterleute der Iran-Filialen auszuschalten (also Hamas, Hisbollah etc).
Israel kann keinen Krieg gegen alle gewinnen ohne USA etc und wenn die einen Krieg wollen würden, würde das aktuelle Aufgebot der USA da unten auch nicht langen. Iran könnte den Krieg auch nicht gewinnen, weil zu schwach und weil die Saudis usw kein Interesse an einem noch stärkeren Iran haben.
Da haben jetzt beide Seiten mal dem anderen ne Ohrfeige gegeben. Jetzt muss man sich entscheiden, ob man ne Prügelei will oder nicht.
SGE_Werner schrieb:
Da haben jetzt beide Seiten mal dem anderen ne Ohrfeige gegeben. Jetzt muss man sich entscheiden, ob man ne Prügelei will oder nicht.
Glaube das ist gut auf den Punkt gebracht.
"Gewinner" dieser Auseinandersetzung könnte, stand jetzt, Israel sein. Nach der massiven Kritik in den letzten Wochen und dem öffentlichen Verständnisverlust, hat man nun die westlichen Staaten vorerst auf ihren Seiten.
Das Ganze kann sich natürlich ändern, wenn Israel tatsächlich überlegt den Iran anzugreifen.
Ich hoffe, dass der Muskelvergleich vorbei ist und die Parteien sich zurückhalten. An einem Flächenbrand sollte keiner der Parteien interessiert sein.
Adnanovicxo schrieb:
Inwieweit dieser Angriff "unabsichtlich" war und "passieren" kann darf sich jeder selbst fragen
Gibt es eigentlich auch Indizien, die gegen eine Absicht sprechen? Oder "im Zweifel für den Angeklagten"?
Ich habe ja vor Monaten mal geschrieben, dass mich bei dem ganzen Kriegsgeschehen dort die Einseitigkeit der Betrachtung stört, also entweder ausschließlich pro Israel oder ausschließlich pro Palästinenser. Wir hatten ja diesbezüglich auch schon einen Austausch. Nach all Deinen Beiträgen würde ich sagen, dass Du auf diesen Konflikt mittlerweile komplett einseitig schaust, alle Punkte, die Israel entlasten könnten (ist nicht so viel, weiß ich) und alle Punkte, die auf palästinensischer Seite unschönerweise passieren, durchweg kein Thema sind in Deinen Beiträgen. Finde ich problematisch, weil Du damit genau dem Muster folgst, warum in Konflikten irgendwann alles in schwarz und weiß einsortiert wird. Ich glaube auch, dass Du das breiter betrachtest, aber nach außen wirkt das nicht mehr so differenziert wie Du es noch im Oktober / November gemacht hast.
Noch immer hält die Hamas Geiseln, noch immer beschießt die Hamas israelische Siedlungen. Genauso wie Israels derzeitige Regierung mittlerweile völlig jede Vernunft in diesem Krieg verloren hat, weil sie nicht einfach nur "hart" vorgeht (das könnte ich nachvollziehen), sondern weil sie kaum noch versuchen Leid für Unschuldige zu verringern. Mittlerweile ist die Liste der israelischen Unterstützerkreise immer kleiner geworden. Und zwar die Unterstützerkreise, die Israel auch langfristig brauchen wird. Vor allem wenn Israel jetzt noch Iran irgendwann so unter Zugzwang bringt zu "reagieren". Einen Krieg zeitgleich mit Iran, Syrien, Hamas usw. bei zeitgleich schwindender Unterstützung der USA könnte existenziell werden. Es sollte allmählich auch mal der israelischen Bevölkerung klar werden, dass deren Regierung das entsprechende Maß und vor allem eine konstruktive Zielsetzung in diesem Konflikt verloren hat.
SGE_Werner schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Inwieweit dieser Angriff "unabsichtlich" war und "passieren" kann darf sich jeder selbst fragen
Gibt es eigentlich auch Indizien, die gegen eine Absicht sprechen? Oder "im Zweifel für den Angeklagten"?
Ich hab bisher keine Indizien gelesen. Es spricht alles für einem gezielten Angriff auf die Hilfkonvois, Auto für Auto. https://www.haaretz.com/israel-news/2024-04-02/ty-article/.premium/idf-bombed-wck-aid-convoy-3-times-targeting-armed-hamas-member-who-wasnt-there/0000018e-9e75-d764-adff-9eff29360000.
Ich finde es eben sehr schwer eine Terrororganisation mit einer demokratisch gewählten Regierung gleichzustellen. Ich setze keinen moralischen Standards bei einer Terrororganisation wie es die Hamas ist.
Fast die ganze Welt spricht von mehr humanitäre Hilfe und was macht das Militär? Es greift Hilfkonvois an.
Fast die ganze Welt spricht von einer Zwei-Staaten-Lösung und was macht die Regierung? Sie bewilligt eins der größten Siedlungbauten in den letzten Jahrzehnten.
Während der ganze Krieg läuft, bildet die Palästinensische Autonomiebehörde eine neue Regierung. Inwieweit diese Regierung nützlich sein wird, weiß man zu dem Zeitpunkt noch nicht jedoch bewegt sich dort was und man weiß zumindest in der PLO kann es so nicht weitergehen.
Das mag vielleicht einseitig wirken, jedoch tut Israel eigentlich kaum was dafür um "positive Schlagzeilen" zu erzeugen. Immerhin gibt es immer mehr Proteste in Israel gegen die Regierung aber das habe ich auch schon positiv hervorgehoben.
Adnanovicxo schrieb:
Ich hab bisher keine Indizien gelesen.
Und ich bin solange im Zweifel für den Angeklagten, bis dessen Schuld (in dem Fall die Absichtsfrage) bewiesen ist. Ich bin neutraler Beobachter, nicht der Staatsanwalt. Wäre ich Staatsanwalt, würde ich natürlich auch die Indizien sammeln und präsentieren. Also die Indizien gegen den Angeklagten.
Adnanovicxo schrieb:
Ich finde es eben sehr schwer eine Terrororganisation mit einer demokratisch gewählten Regierung gleichzustellen. Ich setze keinen moralischen Standards bei einer Terrororganisation wie es die Hamas ist.
Das ist nachvollziehbar. Wenn man aber in einem Krieg immer nur die Untaten einer Seite auflistet, macht man sich indirekt, wenn auch natürlich ungewollt, zum Anwalt des anderen. Das ist aber nur meine Meinung. Das Ziel der Hamas ist genau das zu erreichen, was jetzt passiert. Israel verbrennt sich die Finger, Israel verrennt sich, indem es völlig jedes Maß verliert und dadurch Verbündete sowie Solidarisierende verprellt. Bzgl. Siedlungsbau brauchen wir zB gar nicht diskutieren, das ist für mich kontraproduktiv seit dieser begonnen hat im Westjordanland. Israel schafft halt Fakten durch Besiedlung, so dass ein palästinensischer Staat unmöglich wird. In der Geschichte hat es solche Vorgehensweisen ja schon öfters gegeben. Und bzgl. Krieg in Gaza frage ich mich, wann Israel eigentlich "erfolgreich" ist? Die sind da jetzt seit Monaten drin, natürlich haben sie zig tausende Hamas-Kämpfer getötet oder festgenommen und diese geschwächt. Aber weder sind die Geiseln alle frei, noch ist die Hamas besiegt, noch irgendwas langfristig besser. Man hat die Gegner mobilisiert, die eigenen Verbündeten desillusioniert.
An sich kann in Israel nur noch ein Regierungswechsel helfen.
Die israelische Regierung und das Militär haben eine neue Stufe der Gewalt erreicht.
Gestern sind 7! WKC-Mitarbeiter sind bei einem Angriff auf zwei Hilfskonvois sowie eines dazugehörigen Sichereitsfahrzeugs getötet worden. Darunter mehrere Staatsbürger europäischer oder westlicher Staaten. Das israelische Militär sprach von einem "schweren Fehler" und einer "Fehlidentifikation". Netanyahu übernimmt zwar die Verantwortung für diesen Zwischenfall, sprach jedoch gleichzeit davon, dass dies ein "unbeachsichtigter Angriff" war und solche Dinge "im Krieg passieren".
Quellen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/gaza-luftangriff-tod-mitarbeiter-hilfsorganisation-world-central-kitchen
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/israel-militaer-world-central-kitchen-schwerer-fehler
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/gaza-israel-nahost-krieg-wck-mitarbeiter-getoetet-luftangriff-hilfsgueter-usa-polen
https://www.cnn.com/videos/world/2024/04/02/world-central-kitchen-workers-aid-gaza-strike-israel-netanyahu-intl-vpx.cnn
Die zwei Hilfskonvois waren deutlich als WKC-Konvoi gekennzeichnet (u.a. mit Logo auf dem Dach) und die Abholung der Hilfsgüter war mit dem israelischen Militär abgesprochen. Dazu waren die Hilfskonvois in einer Nicht-Kriegsgebiet unterwegs. Ziel der Hilfskonvois war es 100 Tonen Hilfsgüter an die Menschen in Gaza zu bringen.
Quellen:
https://www.youtube.com/watch?v=zUUlfXuKnX0
https://www.timesofisrael.com/palestinians-say-israeli-strike-kills-4-foreign-aid-workers-driver-after-food-delivery/
Inwieweit dieser Angriff "unabsichtlich" war und "passieren" kann darf sich jeder selbst fragen. Vorallem vor dem Hintergrund das diese Tour mit dem Militär abgestimmt war und das ganze in einer Nicht-Kriegszone stattgefunden hat.
Interessant ist auch, dass zwischen dem ersten Wagen und dem dritten Wagen ein Abstand von ca. 2,5 km zu erkennen ist, was einen "unabsichtlichen" Angriff ziemlich unwahrscheinlich macht (https://threadreaderapp.com/thread/1775073779204419678.html)
Dieser Zwischenfall hat dazu geführt, dass WKC ihre Arbeit eingestellt hat und andere NGO´s ebenfalls keine Hilfslieferungen vornimmt.
Quelle:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live#event_id=emyUfLWH4oXd7WZnKNmD
Wie die Haaretz berichtet sei der Angriff nicht aufgrund von falscher Kommunikation oder ähnlichem geschehen sondern viel mehr, weil IDF Soldaten im Gaza-Streifen machen können was sie wollen
Quelle:
(https://www.haaretz.com/israel-news/2024-04-02/ty-article/.premium/idf-sources-gaza-aid-workers-killed-because-officers-on-the-ground-do-what-they-want/0000018e-a06e-d9c2-afbe-a8fe319b0000?v=1712155030919)
Gestern sind 7! WKC-Mitarbeiter sind bei einem Angriff auf zwei Hilfskonvois sowie eines dazugehörigen Sichereitsfahrzeugs getötet worden. Darunter mehrere Staatsbürger europäischer oder westlicher Staaten. Das israelische Militär sprach von einem "schweren Fehler" und einer "Fehlidentifikation". Netanyahu übernimmt zwar die Verantwortung für diesen Zwischenfall, sprach jedoch gleichzeit davon, dass dies ein "unbeachsichtigter Angriff" war und solche Dinge "im Krieg passieren".
Quellen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/gaza-luftangriff-tod-mitarbeiter-hilfsorganisation-world-central-kitchen
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/israel-militaer-world-central-kitchen-schwerer-fehler
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/gaza-israel-nahost-krieg-wck-mitarbeiter-getoetet-luftangriff-hilfsgueter-usa-polen
https://www.cnn.com/videos/world/2024/04/02/world-central-kitchen-workers-aid-gaza-strike-israel-netanyahu-intl-vpx.cnn
Die zwei Hilfskonvois waren deutlich als WKC-Konvoi gekennzeichnet (u.a. mit Logo auf dem Dach) und die Abholung der Hilfsgüter war mit dem israelischen Militär abgesprochen. Dazu waren die Hilfskonvois in einer Nicht-Kriegsgebiet unterwegs. Ziel der Hilfskonvois war es 100 Tonen Hilfsgüter an die Menschen in Gaza zu bringen.
Quellen:
https://www.youtube.com/watch?v=zUUlfXuKnX0
https://www.timesofisrael.com/palestinians-say-israeli-strike-kills-4-foreign-aid-workers-driver-after-food-delivery/
Inwieweit dieser Angriff "unabsichtlich" war und "passieren" kann darf sich jeder selbst fragen. Vorallem vor dem Hintergrund das diese Tour mit dem Militär abgestimmt war und das ganze in einer Nicht-Kriegszone stattgefunden hat.
Interessant ist auch, dass zwischen dem ersten Wagen und dem dritten Wagen ein Abstand von ca. 2,5 km zu erkennen ist, was einen "unabsichtlichen" Angriff ziemlich unwahrscheinlich macht (https://threadreaderapp.com/thread/1775073779204419678.html)
Dieser Zwischenfall hat dazu geführt, dass WKC ihre Arbeit eingestellt hat und andere NGO´s ebenfalls keine Hilfslieferungen vornimmt.
Quelle:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live#event_id=emyUfLWH4oXd7WZnKNmD
Wie die Haaretz berichtet sei der Angriff nicht aufgrund von falscher Kommunikation oder ähnlichem geschehen sondern viel mehr, weil IDF Soldaten im Gaza-Streifen machen können was sie wollen
Quelle:
(https://www.haaretz.com/israel-news/2024-04-02/ty-article/.premium/idf-sources-gaza-aid-workers-killed-because-officers-on-the-ground-do-what-they-want/0000018e-a06e-d9c2-afbe-a8fe319b0000?v=1712155030919)
Adnanovicxo schrieb:
Inwieweit dieser Angriff "unabsichtlich" war und "passieren" kann darf sich jeder selbst fragen
Gibt es eigentlich auch Indizien, die gegen eine Absicht sprechen? Oder "im Zweifel für den Angeklagten"?
Ich habe ja vor Monaten mal geschrieben, dass mich bei dem ganzen Kriegsgeschehen dort die Einseitigkeit der Betrachtung stört, also entweder ausschließlich pro Israel oder ausschließlich pro Palästinenser. Wir hatten ja diesbezüglich auch schon einen Austausch. Nach all Deinen Beiträgen würde ich sagen, dass Du auf diesen Konflikt mittlerweile komplett einseitig schaust, alle Punkte, die Israel entlasten könnten (ist nicht so viel, weiß ich) und alle Punkte, die auf palästinensischer Seite unschönerweise passieren, durchweg kein Thema sind in Deinen Beiträgen. Finde ich problematisch, weil Du damit genau dem Muster folgst, warum in Konflikten irgendwann alles in schwarz und weiß einsortiert wird. Ich glaube auch, dass Du das breiter betrachtest, aber nach außen wirkt das nicht mehr so differenziert wie Du es noch im Oktober / November gemacht hast.
Noch immer hält die Hamas Geiseln, noch immer beschießt die Hamas israelische Siedlungen. Genauso wie Israels derzeitige Regierung mittlerweile völlig jede Vernunft in diesem Krieg verloren hat, weil sie nicht einfach nur "hart" vorgeht (das könnte ich nachvollziehen), sondern weil sie kaum noch versuchen Leid für Unschuldige zu verringern. Mittlerweile ist die Liste der israelischen Unterstützerkreise immer kleiner geworden. Und zwar die Unterstützerkreise, die Israel auch langfristig brauchen wird. Vor allem wenn Israel jetzt noch Iran irgendwann so unter Zugzwang bringt zu "reagieren". Einen Krieg zeitgleich mit Iran, Syrien, Hamas usw. bei zeitgleich schwindender Unterstützung der USA könnte existenziell werden. Es sollte allmählich auch mal der israelischen Bevölkerung klar werden, dass deren Regierung das entsprechende Maß und vor allem eine konstruktive Zielsetzung in diesem Konflikt verloren hat.
Die Siedlungspolitik geht auch weiter. Israel hat 800! Hektar Land im Westjordanland beschlagnahmt und dieses Gebiet als israelisches Staatsgebiet erklärt. Es ist die größte Beschlagnahmung von palästinensischen Gebieten seit 1993. https://www.stern.de/news/israel-beschlagnahmt-800-hektar-land-im-besetzten-westjordanland-34567832.html
Es ist einfach unfassbar wie einfach und mit welchem Selbstverständnis die Regierung solche Maßnahmen durchbringt. Netanyahu spricht davon, dass Wahlen in der aktuellen Kriegssituation nicht nötig sind während der ultra-rechte Finanzminister, weiterhin Siedlungspolitik voranbringt. In einer solchen Situation weiterhin Hass zu schnüren wird das ganze nicht besser machen, ganz im Gegenteil.
Es ist einfach perfide und ekelhaft. Der Westen lässt das ganze auch noch zu und greift nicht ein. Ich sehe es jetzt schon kommen "wir verurteilen die Siedlungspolitik, welche nachweislich völkerrechtswidrig ist". Die israelische Regierung lacht sich ins Fäustchen und baut weiter Siedlungen. Immerhin darf jetzt eine einstellige! Anzahl von israelischen Siedlern keine Geschäfte mehr in der EU machen und nicht in die EU einreisen. Das muss die radikalen Siedler bestimmt schwer getroffen haben. https://www.tagesschau.de/ausland/eu-sanktionen-siedler-100.html
Es ist eben einfach niemand der den Menschen vor Ort helfen will. Anstatt Sanktionen gegen die israelische Regierung zu erlassen, werden weiterhin Phrasen ala "nanana, dass ist aber nicht richtig"; "das finden wir aber blöd" in die Medienlandschaft gerufen.
Aber es ist halt wie immer. Die USA möchte ihren einzigen Partner im Nahen Osten nicht verlieren, der Iran und die Saudis können ihre Probleme verstecken und die EU und Deutschland hat Angst davor weil Israel eventuell die Shoah wieder politisieren.
Es ist einfach unfassbar wie einfach und mit welchem Selbstverständnis die Regierung solche Maßnahmen durchbringt. Netanyahu spricht davon, dass Wahlen in der aktuellen Kriegssituation nicht nötig sind während der ultra-rechte Finanzminister, weiterhin Siedlungspolitik voranbringt. In einer solchen Situation weiterhin Hass zu schnüren wird das ganze nicht besser machen, ganz im Gegenteil.
Es ist einfach perfide und ekelhaft. Der Westen lässt das ganze auch noch zu und greift nicht ein. Ich sehe es jetzt schon kommen "wir verurteilen die Siedlungspolitik, welche nachweislich völkerrechtswidrig ist". Die israelische Regierung lacht sich ins Fäustchen und baut weiter Siedlungen. Immerhin darf jetzt eine einstellige! Anzahl von israelischen Siedlern keine Geschäfte mehr in der EU machen und nicht in die EU einreisen. Das muss die radikalen Siedler bestimmt schwer getroffen haben. https://www.tagesschau.de/ausland/eu-sanktionen-siedler-100.html
Es ist eben einfach niemand der den Menschen vor Ort helfen will. Anstatt Sanktionen gegen die israelische Regierung zu erlassen, werden weiterhin Phrasen ala "nanana, dass ist aber nicht richtig"; "das finden wir aber blöd" in die Medienlandschaft gerufen.
Aber es ist halt wie immer. Die USA möchte ihren einzigen Partner im Nahen Osten nicht verlieren, der Iran und die Saudis können ihre Probleme verstecken und die EU und Deutschland hat Angst davor weil Israel eventuell die Shoah wieder politisieren.
Adnanovicxo schrieb:
Ich würde mir wünschen, dass die Bundesregierung zu einer solchen Maßnahme greift statt leere Töne zu spucken die in Israel wahrscheinlich nicht mal in die Mittagsberichterstattung schaffen.
Und Du meinst, dass die für Israels Militär vernachlässigenswerten Rüstungsimporte aus Deutschland es in die Mittagsberichterstattung schaffen? Glaubst Du das ernsthaft?
https://www.nzz.ch/international/israels-waffen-im-gazakrieg-wie-sie-finanziert-werden-und-woher-sie-kommen-ld.1815500
Eine solche Maßnahme würde vor allem dazu führen, dass man sich hier im eigenen Land auf die Schultern klopfen würde, dass man der israelischen Regierung gezeigt hat, dass man nicht alles mitträgt. Aber für Israel ist nur wichtig, was die USA sagt. Wenn die dauerhaft die Unterstützung entziehen würde, kriegen sie Probleme. Und da Trump am Horizont ist und der recht gut kann mit Netanjahu, würde ich mich darauf ganz sicher nicht verlassen.
SGE_Werner schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Ich würde mir wünschen, dass die Bundesregierung zu einer solchen Maßnahme greift statt leere Töne zu spucken die in Israel wahrscheinlich nicht mal in die Mittagsberichterstattung schaffen.
Und Du meinst, dass die für Israels Militär vernachlässigenswerten Rüstungsimporte aus Deutschland es in die Mittagsberichterstattung schaffen? Glaubst Du das ernsthaft?
https://www.nzz.ch/international/israels-waffen-im-gazakrieg-wie-sie-finanziert-werden-und-woher-sie-kommen-ld.1815500
Eine solche Maßnahme würde vor allem dazu führen, dass man sich hier im eigenen Land auf die Schultern klopfen würde, dass man der israelischen Regierung gezeigt hat, dass man nicht alles mitträgt. Aber für Israel ist nur wichtig, was die USA sagt. Wenn die dauerhaft die Unterstützung entziehen würde, kriegen sie Probleme. Und da Trump am Horizont ist und der recht gut kann mit Netanjahu, würde ich mich darauf ganz sicher nicht verlassen.
Da Deutschland und Israel eine besondere Beziehung haben und das auch politisch so kommuniziert wird, glaube ich tatsächlich, dass wirksame Maßnahmen in der Berichterstattung erwähnt werden.
Natürlich ist USA für Israel am wichtigsten jedoch schwindet die Unterstützung aus dem Westen mehr denn je. Jede noch so geringe Waffenlieferung könnte einen Toten weniger bedeuten oder zumindest keinen Toten durch deutsche Rüstung. Das mag jetzt nicht DIE Lösung sein, ist aber ein Schritt in die richtige Richtung.
Ach kein Problem ich weiß, dass es ein Wunsch bleibt. Schließlich hat unsere Regierung ein Rückgrat wie ein Wurm .
Nifunifa schrieb:SGE_Werner schrieb:Nifunifa schrieb:
Was ist das Ergebnis des Besuches von Scholz vor einigen Tagen? Wieder einmal nur Sprüche
Was hat er denn so vor paar Tagen gesagt, was nicht eingehalten wurde?
Ist mir nicht bekannt,dass er irgend ein Ziel seiner Reise mitgeteilt hat.Hast du das jemals erlebt von einem Politiker? Man fährt da halt mal hin weil es medienwirksam ist. Genau wie Merz, Baerbock und wer auch immer.
Und dann kommen so weichgespülte Statements rüber,die die Interessen aller Konfliktparteien einbeziehen aber im Grunde keinen Beitrag zur Konfliktlösung darstellen.
Das mag ja alles stimmen. Aber wer nix Konkretes sagt, dem kann man halt auch nix vorwerfen. Natürlich können wir die mittlerweile wieder auf niedrige Millionenbeträge pro Monat gesunkenen Militärexporte nach Israel stoppen. Das ist aber doch auch nur ne "medienwirksame" Maßnahme. Genauso wie die Maßnahme von Kanada. Als würde Israel nicht woanders das Zeug herbekommen oder selbst produzieren können.
SGE_Werner schrieb:Nifunifa schrieb:SGE_Werner schrieb:Nifunifa schrieb:
Was ist das Ergebnis des Besuches von Scholz vor einigen Tagen? Wieder einmal nur Sprüche
Was hat er denn so vor paar Tagen gesagt, was nicht eingehalten wurde?
Ist mir nicht bekannt,dass er irgend ein Ziel seiner Reise mitgeteilt hat.Hast du das jemals erlebt von einem Politiker? Man fährt da halt mal hin weil es medienwirksam ist. Genau wie Merz, Baerbock und wer auch immer.
Und dann kommen so weichgespülte Statements rüber,die die Interessen aller Konfliktparteien einbeziehen aber im Grunde keinen Beitrag zur Konfliktlösung darstellen.
Das mag ja alles stimmen. Aber wer nix Konkretes sagt, dem kann man halt auch nix vorwerfen. Natürlich können wir die mittlerweile wieder auf niedrige Millionenbeträge pro Monat gesunkenen Militärexporte nach Israel stoppen. Das ist aber doch auch nur ne "medienwirksame" Maßnahme. Genauso wie die Maßnahme von Kanada. Als würde Israel nicht woanders das Zeug herbekommen oder selbst produzieren können.
Israel gehört zu den größten Abnehmer für kanadische Rüstungsexporte.
Kanada setzt das Zeichen, dass man aufgrund der Lage in Gaza nicht mehr bereit ist Israel militärisch zu beliefern. Dafür verzichtet man auf hohe Einnahmen. Mag zwar auch medienwirksam sein, ist aber ein starkes Zeichen gegen die aktuelle Situation.
Wie Israel an ihre Waffen kommt können wir alle sowieso nicht beurteilen. Es geht aber eben nicht darum Israel die Waffen "wegzunehmen" sondern um deutlich zu machen, dass es SO nicht weiter gehen kann. Ich würde mir wünschen, dass die Bundesregierung zu einer solchen Maßnahme greift statt leere Töne zu spucken die in Israel wahrscheinlich nicht mal in die Mittagsberichterstattung schaffen.
Adnanovicxo schrieb:
Ich würde mir wünschen, dass die Bundesregierung zu einer solchen Maßnahme greift statt leere Töne zu spucken die in Israel wahrscheinlich nicht mal in die Mittagsberichterstattung schaffen.
Und Du meinst, dass die für Israels Militär vernachlässigenswerten Rüstungsimporte aus Deutschland es in die Mittagsberichterstattung schaffen? Glaubst Du das ernsthaft?
https://www.nzz.ch/international/israels-waffen-im-gazakrieg-wie-sie-finanziert-werden-und-woher-sie-kommen-ld.1815500
Eine solche Maßnahme würde vor allem dazu führen, dass man sich hier im eigenen Land auf die Schultern klopfen würde, dass man der israelischen Regierung gezeigt hat, dass man nicht alles mitträgt. Aber für Israel ist nur wichtig, was die USA sagt. Wenn die dauerhaft die Unterstützung entziehen würde, kriegen sie Probleme. Und da Trump am Horizont ist und der recht gut kann mit Netanjahu, würde ich mich darauf ganz sicher nicht verlassen.
Adnanovicxo schrieb:
....Jede Form von Kritik oder wirksamer Maßnahme könnte dazu führen, "die Deutschen" wieder an die Shoah zu erinnern. Die Shoah ist und bleibt das größte Verbrechen der modernen Menschheitsgeschichte und darf nie und nimmer vergessen werden. Jedoch sollte die Geschichte uns lehren, solche Grausamkeiten nicht mehr zu begehen und nicht als politische Instrument dienen...
Puh....also:
1. "Die Deutschen" brauchen keine Form von Kritik oder wirksame Maßnahmen um an die Shoah erinnert zu werden. Würde ja bedeuten dass sie ohne diese die Shoah nicht mehr erinnerlich hätten - die Erinnerung ist (noch) wach, auch wenn viel versucht wird sie abzuschwächen oder die Verbrechen zu relativieren.
2. Solche Grausamkeiten werden nicht begangen, es werden keine Menschen vergast, es werden keine Menschen verfolgt und ermordet, weil sie die falsche Rasse/Religion/oder sonstige Merkmale haben.
Ich will den Thread nicht zerschießen, aber wenigstens ein kurzes, sachliches Zeichen gegen diese Art der "Argumentation" möchte ich hinterlassen. Und jetzt wieder zurück zum Thema.
Mein Grundgedanke ist, dass ich einfach hoffe, sollte sich unsere Regierung doch dazu bewegen härtere Maßnahmen gegen Israel zu ergreifen, dass von Seitens Israel die Shoah nicht politisch instrumentalisiert wird um gegen die deutsche Maßnahme zu "argumentieren".
Bei der UN-Versammlung Ende Oktober trug der israelische Botschafter und seine Mitarbeiter einen gelben David Stern mit der Aufschrift "Nie Wieder".
Das war vermutlich nicht die einzige Aktion oder Aussage um die Shoah politisch zu instrumentalisieren. Und genau das darf nicht passieren!
Soviel dazu, wollte nur meinen Gedanken schildern und hoffe dass ich nicht falsch verstanden wurde. Deswegen ziehe ich auch hier den Cut zu dem Thema.
Bei der UN-Versammlung Ende Oktober trug der israelische Botschafter und seine Mitarbeiter einen gelben David Stern mit der Aufschrift "Nie Wieder".
Das war vermutlich nicht die einzige Aktion oder Aussage um die Shoah politisch zu instrumentalisieren. Und genau das darf nicht passieren!
Soviel dazu, wollte nur meinen Gedanken schildern und hoffe dass ich nicht falsch verstanden wurde. Deswegen ziehe ich auch hier den Cut zu dem Thema.
Adnanovicxo schrieb:
Bei der UN-Versammlung Ende Oktober trug der israelische Botschafter und seine Mitarbeiter einen gelben David Stern mit der Aufschrift "Nie Wieder".
Das war vermutlich nicht die einzige Aktion oder Aussage um die Shoah politisch zu instrumentalisieren. Und genau das darf nicht passieren!
Die Shoah wird leider von vielen Seiten instrumentalisiert, ganz gewiss auch von den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Deborah Feldman hat auch schon diverse Male darauf hingewiesen. Das ist zutiefst widerlich.
Kanada hat ein Zeichen gesetzt, die EU hat auch erst Sanktionen gegen Siedler ausgesprochen. Israel befindet sich auf keinem guten Pfad. Ich bin mir sicher, dass viele in Israel den derzeitigen Weg sehr kritisch sehen, denn Frieden wird es "so" gewiss nicht geben können. Auf die Berichte über die kranken Menschen, die jetzt in ein Gebiet ohne echte medizinische Versorgung inklusive Hungersnot geschickt werden, wurde bereits hingewiesen. Das ist alles sowas von Menschenverachtend, genauso wie die expandierende und wohl von der Regierung finanziell und mit Waffen unterstütze Siedlergewalt im Westjordanland:
https://taz.de/Aktivist-ueber-israelische-Siedler/!5998684/
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-westjordanland-122.html
Von solchen Maßnahmen träumt die AFD wahrscheinlich nachts, hier versteht man sehr gut, was man sich unter "Remigration" vorstellen darf. Hat sich wohl im Vergleich zu den Zeiten vor dem 07.10 / vor dem barbarischen Terroakt der Hamas bzw vor "No Other land" nochmal verschärft.
Ich finde es bemerkenswert, dass Kanada ein erstes echtes Zeichen sendet und keine Waffen mehr an das israelische Militär liefert!
Leider können wir ein "echtes" Zeichen von unserer Regierung nicht erwarten. Bis auf leere Phrasen die seit Jahrzehnten geschwungen werden wird sich an der Marschroute nichts ändern. Jede Form von Kritik oder wirksamer Maßnahme könnte dazu führen, "die Deutschen" wieder an die Shoah zu erinnern. Die Shoah ist und bleibt das größte Verbrechen der modernen Menschheitsgeschichte und darf nie und nimmer vergessen werden. Jedoch sollte die Geschichte uns lehren, solche Grausamkeiten nicht mehr zu begehen und nicht als politische Instrument dienen.
Ich bin gespannt wie viel Zeit es brauchen wird die israelische Wahl vorzuziehen. Der offizielle Wahltermin wäre im Jahr 2026. Die Demonstrationen in Israel zeigen schon mal, dass die aktuelle Regierung nicht wirklich standhaft ist. Ich vermute, dass sich die Regierung um Netanyahu mit aller Macht an der Spitze halten möchte, komme was wollen. Solange der Krieg noch im Gange ist, solange wird Netanyahu weiterhin das Argument ausrufen, dass "die Wahlen aktuell das letzte sind das man braucht".
Ich vermute, dass man mit einem Einsatz in Rafah zögert, weil die Regierung ins Israel mittlerweile merkt, dass die Welt den Einsatz kritisiert und ein Einsatz möglicherweise weitere Konsequenzen haben könnte. Ich hoffe, dass die Menschen in Israel sich bewusst sind, was in Rafah passiert und was ein solcher Einsatz zur Folge haben könne. Wahrscheinlich leider nicht aufgrund der dortigen medialen Berichterstattung.
Leider können wir ein "echtes" Zeichen von unserer Regierung nicht erwarten. Bis auf leere Phrasen die seit Jahrzehnten geschwungen werden wird sich an der Marschroute nichts ändern. Jede Form von Kritik oder wirksamer Maßnahme könnte dazu führen, "die Deutschen" wieder an die Shoah zu erinnern. Die Shoah ist und bleibt das größte Verbrechen der modernen Menschheitsgeschichte und darf nie und nimmer vergessen werden. Jedoch sollte die Geschichte uns lehren, solche Grausamkeiten nicht mehr zu begehen und nicht als politische Instrument dienen.
Ich bin gespannt wie viel Zeit es brauchen wird die israelische Wahl vorzuziehen. Der offizielle Wahltermin wäre im Jahr 2026. Die Demonstrationen in Israel zeigen schon mal, dass die aktuelle Regierung nicht wirklich standhaft ist. Ich vermute, dass sich die Regierung um Netanyahu mit aller Macht an der Spitze halten möchte, komme was wollen. Solange der Krieg noch im Gange ist, solange wird Netanyahu weiterhin das Argument ausrufen, dass "die Wahlen aktuell das letzte sind das man braucht".
Ich vermute, dass man mit einem Einsatz in Rafah zögert, weil die Regierung ins Israel mittlerweile merkt, dass die Welt den Einsatz kritisiert und ein Einsatz möglicherweise weitere Konsequenzen haben könnte. Ich hoffe, dass die Menschen in Israel sich bewusst sind, was in Rafah passiert und was ein solcher Einsatz zur Folge haben könne. Wahrscheinlich leider nicht aufgrund der dortigen medialen Berichterstattung.
Adnanovicxo schrieb:
....Jede Form von Kritik oder wirksamer Maßnahme könnte dazu führen, "die Deutschen" wieder an die Shoah zu erinnern. Die Shoah ist und bleibt das größte Verbrechen der modernen Menschheitsgeschichte und darf nie und nimmer vergessen werden. Jedoch sollte die Geschichte uns lehren, solche Grausamkeiten nicht mehr zu begehen und nicht als politische Instrument dienen...
Puh....also:
1. "Die Deutschen" brauchen keine Form von Kritik oder wirksame Maßnahmen um an die Shoah erinnert zu werden. Würde ja bedeuten dass sie ohne diese die Shoah nicht mehr erinnerlich hätten - die Erinnerung ist (noch) wach, auch wenn viel versucht wird sie abzuschwächen oder die Verbrechen zu relativieren.
2. Solche Grausamkeiten werden nicht begangen, es werden keine Menschen vergast, es werden keine Menschen verfolgt und ermordet, weil sie die falsche Rasse/Religion/oder sonstige Merkmale haben.
Ich will den Thread nicht zerschießen, aber wenigstens ein kurzes, sachliches Zeichen gegen diese Art der "Argumentation" möchte ich hinterlassen. Und jetzt wieder zurück zum Thema.
Ja sorry, die Frage war ein bisschen zu provokant und launisch und hätte ich mir sparen sollen. Da hat mich nach nem stressigen Tag bisschen das Gemüt zu sehr gejuckt.
SGE_Werner schrieb:
Ja sorry, die Frage war ein bisschen zu provokant und launisch und hätte ich mir sparen sollen. Da hat mich nach nem stressigen Tag bisschen das Gemüt zu sehr gejuckt.
Alles gut!
Finde gut, dass du selbst gemerkt hast, dass du etwas emotionaler reagiert hast als nötig. Dafür einen fetten Daumen nach oben . Das [reflektieren] sollten wir alle auch tun und damit meine ich natürlich auch mich selbst!
SemperFi schrieb:SGE_Werner schrieb:
Übrigens hat Israel gerade in Beirut den Hamas-Vize mit ner Bombe in die Luft gesprengt. Die Reaktion der Hisbollah kann man sich dann schon mal erahnen in den nächsten Stunden.
Der Chef der Hamas weiß, warum er in Katar in nem Luxusappartement sitzt.
Der würde auch dort ermordet werden, wenn Israel nicht noch Katar als Vermittler bräuchte.
Aber immerhin ist Israel ja jetzt mal gezielt vorgegangen. Oder gilt das diesmal wieder als unverhältnismäßig?
SGE_Werner schrieb:SemperFi schrieb:SGE_Werner schrieb:
Übrigens hat Israel gerade in Beirut den Hamas-Vize mit ner Bombe in die Luft gesprengt. Die Reaktion der Hisbollah kann man sich dann schon mal erahnen in den nächsten Stunden.
Der Chef der Hamas weiß, warum er in Katar in nem Luxusappartement sitzt.
Der würde auch dort ermordet werden, wenn Israel nicht noch Katar als Vermittler bräuchte.
Aber immerhin ist Israel ja jetzt mal gezielt vorgegangen. Oder gilt das diesmal wieder als unverhältnismäßig?
Wusste gar nicht, dass du eine solch provokante Frage nötig hast. Aber gut.
Um deine provokante Frage kurz und sachlich zu beantworten. Tatsächlich scheint es so als hätte man gezielt einen führenden Hamas Terroristen ausschalten können (sind "nur" 6 Tote).
Adnanovicxo schrieb:
Das israelische Militär hat die Möglichkeiten Angriffe präziser durchzuführen, tut sie aber nicht. Und bisher scheint man nicht wirklich an der Strategie etwas ändern zu wollen
Die Berichte aus Gaza sind - wie seriöse Medien sagen - nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfbar. Das gilt ebenfalls für die Behauptung, die Israelis würden bewusst unpräzise Angriffe durchführen, obwohl sie es anders könnten.
Adnanovicxo schrieb:
Bevor du mich fragst wie Israel das machen sollte. Ich weiß es nicht.
Du weißt nicht, wie die Israelis es machen sollen, aber Du weißt das es präziser geht.
Mhm...
hawischer schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Das israelische Militär hat die Möglichkeiten Angriffe präziser durchzuführen, tut sie aber nicht. Und bisher scheint man nicht wirklich an der Strategie etwas ändern zu wollen
Die Berichte aus Gaza sind - wie seriöse Medien sagen - nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfbar. Das gilt ebenfalls für die Behauptung, die Israelis würden bewusst unpräzise Angriffe durchführen, obwohl sie es anders könnten.Adnanovicxo schrieb:
Bevor du mich fragst wie Israel das machen sollte. Ich weiß es nicht.
Du weißt nicht, wie die Israelis es machen sollen, aber Du weißt das es präziser geht.
Mhm...
Okay halten wir fest:
- Die Zahlen in Gaza können aktuell nicht überprüft werden - stimmt - jedoch gehen unabhängige Experten und eine der ältesten und renommiertesten medizinischen Fachzeitschriften der Welt davon aus, dass die Zahlen ziemlich genau sind. Auch aufgrund der Zahlen in den vergangenen Kriegen die ziemlich genau mit den Angaben der UN übereingestimmt haben.
- Ein ehemaliger Militärberater der Defense Intelligence Agency spricht davon, dass Israel über die technologisch fortschrittlichsten Waffen der Welt verfügt, und ihre [präzisionsgelenkte Munition] eine Genauigkeit von drei Metern hat. (https://www.merkur.de/politik/israel-krieg-news-gazastreifen-hamas-ungelenkte-dumme-bomben-opfer-zahl-zr-92730472.html)
Aber ja klar wie konnte ich nur Berichten von der CNN, The Lancet, Stern und Merkur glauben schenken.
Hast du denn eine seriöse Quelle, welche die Berichte zu den "dummen" Bomben widerlegen oder in Frage stellen? Oder zu dem Bericht, Israel würde Gebiete bombardieren die als sicher gelten? Irgendwelche Berichte die diesen Bericht anzweifeln? Ich bin offen für neue Erkenntnisse.
Beantworte doch einfach meine Frage.
Du sagst Du weißt nicht, wie die Israelis es machen sollen und dann kommt was...?
Und die angeblichen medizinische Fachzeitschriften sind wohl mit unabhängigen Experten vorort und können ohne Einflussnahme der Hamas beurteilen, dass die Zahlen " ziemlich präzise" sind?
Das ist nur ziemlicher Blödsinn.
Du sagst Du weißt nicht, wie die Israelis es machen sollen und dann kommt was...?
Und die angeblichen medizinische Fachzeitschriften sind wohl mit unabhängigen Experten vorort und können ohne Einflussnahme der Hamas beurteilen, dass die Zahlen " ziemlich präzise" sind?
Das ist nur ziemlicher Blödsinn.
Meines Erachtens wird auch die Frage offenkundig falsch herum gestellt. Man muss vielmehr Fragen:
Warum werden bei einem gezielten Vorgehen dumme Bomben abgeworfen?
Warum werden als sicher deklarierte Routen und Bereiche angegriffen?
Warum lassen vorhandene Bilder über das Ausmaß der Zerstörung nicht den Schluss zu, dass gezielt vorgegangen wird?
Und wer fragt, wie man es anders machen sollte, stellt entweder eine zynische Frage oder ignoriert alle vorhandenen Fakten.
Warum werden bei einem gezielten Vorgehen dumme Bomben abgeworfen?
Warum werden als sicher deklarierte Routen und Bereiche angegriffen?
Warum lassen vorhandene Bilder über das Ausmaß der Zerstörung nicht den Schluss zu, dass gezielt vorgegangen wird?
Und wer fragt, wie man es anders machen sollte, stellt entweder eine zynische Frage oder ignoriert alle vorhandenen Fakten.
Adnanovicxo schrieb:
Das Wissen, dass die fast die Hälfte der Bevölkerung in Gaza Minderjährig ist, macht das ganze mMn. noch viel schlimmer. Dieser Fakt sollte doch eigentlich dazu führen eben mit präziseren Mitteln und Waffen Angriffe auszuführen.
Oder die Hamas käme mal auf die Idee die Waffen niederzulegen und ihre Frauen und Kindere zu schützen. Deren Tod ist aber ein willkommener Kollateralschaden, den man so wunderbar instrumentalisieren kann. Gefordert wird ja immer nur, dass Israel sich vernünftig und rücksichtsvoll verhalten soll, über die Hamas und ihren Anteil am Krieg wird ja gar nicht mehr geredet. Sie könnten ja die Geiseln freilassen. Wollen sie nicht.
Abgesehen davon könnte man bei den Fertilitätsraten in Gaza noch paar andere Fragen stellen. Sorry, ich will damit nur aufzeigen, dass Du und andere das doch auch sich recht einfach machen bzw. recht einseitig betrachten. Ich sehe das ja in Teilen wie Ihr, aber ich muss wohl immer wieder Dinge ergänzen, wenn man sie völlig ausblendet.
SGE_Werner schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Das Wissen, dass die fast die Hälfte der Bevölkerung in Gaza Minderjährig ist, macht das ganze mMn. noch viel schlimmer. Dieser Fakt sollte doch eigentlich dazu führen eben mit präziseren Mitteln und Waffen Angriffe auszuführen.
Oder die Hamas käme mal auf die Idee die Waffen niederzulegen und ihre Frauen und Kindere zu schützen. Deren Tod ist aber ein willkommener Kollateralschaden, den man so wunderbar instrumentalisieren kann. Gefordert wird ja immer nur, dass Israel sich vernünftig und rücksichtsvoll verhalten soll, über die Hamas und ihren Anteil am Krieg wird ja gar nicht mehr geredet. Sie könnten ja die Geiseln freilassen. Wollen sie nicht.
Abgesehen davon könnte man bei den Fertilitätsraten in Gaza noch paar andere Fragen stellen. Sorry, ich will damit nur aufzeigen, dass Du und andere das doch auch sich recht einfach machen bzw. recht einseitig betrachten. Ich sehe das ja in Teilen wie Ihr, aber ich muss wohl immer wieder Dinge ergänzen, wenn man sie völlig ausblendet.
Dass die Hamas aber eine Terrororganisation ist und kein "demokratischer" Staat sollte schon klar sein. Du erwartest von einer Terrororganisation rationales und empathisches Denken. Diese Hamas hat 1200 israelische Zivilisten massakriert und jetzt sollen genau diese Terroristen anfangen Empathie zu zeigen und die Waffen niederlegen. Sorry aber das ist doch völlig unrealistisch. Welche Terrororganisation hat jemals "freiwillig" die Waffen fallen lassen. Insbesondere im Nahen Osten.
Dass die Hamas genau diese Bilder nutzt um zu instrumentalisieren, da sind wir uns einig. Diese Bilder produziert aber hauptsächlich das israelische Militär. Die Hamas nutzt diese Bilder. Es sind zumeist israelische Bomben welche für den Tod der Zivilisten verantwortlich ist.
Ich erwarte dahingehend von einem "demokratischen" Staat eben KEINE willkürliche Bombardierung.
"Abgesehen davon könnte man bei den Fertilitätsraten in Gaza noch paar andere Fragen stellen."
Was meinst du damit?
Adnanovicxo schrieb:
Was meinst du damit?
Dass ein Großteil der Bevölkerungsstruktur in Gaza daher rührt, dass die Frauen 3,5 - 4,0 Kinder bekommen und keiner auch nur im Ansatz eine Perspektive für all die jungen Menschen bietet und dass dadurch natürlich auch ein erheblicher Teil der Zivilbevölkerung aus Minderjährigen besteht. Die Bevölkerung in dem kleinen Gaza-Streifen hat sich in einem Vierteljahrhundert verdoppelt und wird in den nächsten 20-30 Jahren noch mal um eine Million steigen. Wenn man schon darauf verweist, dass viele Menschen dort Kinder sind, dann darf man halt nicht außer Acht lassen, dass dies eben an einer immer noch sehr hohen Fertilitätsrate liegt (nicht nur in Gaza, dort aber noch mal höher als in anderen arabischen Ländern). Knappes Land, knappe Ressourcen, miserable Perspektiven und dann noch immer mehr Menschen, die sich dieses Elend teilen müssen. Das kann auf Dauer einfach nicht gutgehen. Das ist auch gar nicht diskreditierend gemeint a la "die schnackseln zu viel", aber wie stellen sich dort die Menschen oder die Hamas oder wer auch immer vor, wie man da die nächsten Jahrzehnte alle vernünftig mit Perspektive versorgen kann? Es liegt eben ja nicht nur an Israels Vorgehen, sondern diese gesellschaftlichen Faktoren kommen noch verschärfend hinzu.
Mich stört halt immer dieses "Ja, da sind viele Kinder". Natürlich sind da viele Kinder. Eben aus diversen Gründen. Kein Vorwurf übrigens an die Frauen dort.
propain schrieb:
70% der Getöteten im Gazastreifen sollen Frauen und Kinder sein.
70 Prozent der zivilen Todesopfer. 45 bis 50 Prozent der Bevölkerung sind minderjährig in Gaza. Die Hälfte der Erwachsenen Zivilisten sind Frauen. Macht zusammen genau 70 Prozent.
Ist natürlich erschreckend, aber man sollte die Zahlen nicht ohne den Kontext verwenden, dass unter den zivilen Opfern genau diese Quote zu erwarten wäre.
SGE_Werner schrieb:propain schrieb:
70% der Getöteten im Gazastreifen sollen Frauen und Kinder sein.
70 Prozent der zivilen Todesopfer. 45 bis 50 Prozent der Bevölkerung sind minderjährig in Gaza. Die Hälfte der Erwachsenen Zivilisten sind Frauen. Macht zusammen genau 70 Prozent.
Ist natürlich erschreckend, aber man sollte die Zahlen nicht ohne den Kontext verwenden, dass unter den zivilen Opfern genau diese Quote zu erwarten wäre.
Das Wissen, dass die fast die Hälfte der Bevölkerung in Gaza Minderjährig ist, macht das ganze mMn. noch viel schlimmer. Dieser Fakt sollte doch eigentlich dazu führen eben mit präziseren Mitteln und Waffen Angriffe auszuführen. Laut Genfer Abkommen genießen Frauen (insbesondere schwangere) und Kinder besonderen Schutz (https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/api-1977/article-77) ; https://www.drk.de/das-drk/auftrag-ziele-aufgaben-und-selbstverstaendnis-des-drk/humanitaeres-voelkerrecht-im-kontext-des-drk/genfer-abkommen/. Wenn also 70 % der Opfer Frauen und Kinder sind, dann ist eine
Bevor du mich fragst wie Israel das machen sollte. Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass aktuelle Berichte bestätigen, dass die aktuelle Wahl der Angriffe alles andere als präzise ist und eben nicht die Zivilbevölkerung versucht wird zu schützen. Das israelische Militär hat die Möglichkeiten Angriffe präziser durchzuführen, tut sie aber nicht. Und bisher scheint man nicht wirklich an der Strategie etwas ändern zu wollen.
Adnanovicxo schrieb:
Das Wissen, dass die fast die Hälfte der Bevölkerung in Gaza Minderjährig ist, macht das ganze mMn. noch viel schlimmer. Dieser Fakt sollte doch eigentlich dazu führen eben mit präziseren Mitteln und Waffen Angriffe auszuführen.
Oder die Hamas käme mal auf die Idee die Waffen niederzulegen und ihre Frauen und Kindere zu schützen. Deren Tod ist aber ein willkommener Kollateralschaden, den man so wunderbar instrumentalisieren kann. Gefordert wird ja immer nur, dass Israel sich vernünftig und rücksichtsvoll verhalten soll, über die Hamas und ihren Anteil am Krieg wird ja gar nicht mehr geredet. Sie könnten ja die Geiseln freilassen. Wollen sie nicht.
Abgesehen davon könnte man bei den Fertilitätsraten in Gaza noch paar andere Fragen stellen. Sorry, ich will damit nur aufzeigen, dass Du und andere das doch auch sich recht einfach machen bzw. recht einseitig betrachten. Ich sehe das ja in Teilen wie Ihr, aber ich muss wohl immer wieder Dinge ergänzen, wenn man sie völlig ausblendet.
Adnanovicxo schrieb:
Das israelische Militär hat die Möglichkeiten Angriffe präziser durchzuführen, tut sie aber nicht. Und bisher scheint man nicht wirklich an der Strategie etwas ändern zu wollen
Die Berichte aus Gaza sind - wie seriöse Medien sagen - nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfbar. Das gilt ebenfalls für die Behauptung, die Israelis würden bewusst unpräzise Angriffe durchführen, obwohl sie es anders könnten.
Adnanovicxo schrieb:
Bevor du mich fragst wie Israel das machen sollte. Ich weiß es nicht.
Du weißt nicht, wie die Israelis es machen sollen, aber Du weißt das es präziser geht.
Mhm...
Wedge schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Es ist halt Nährboden für diese Aussagen da. Dem gegenüber steht die Forderung der Vernichtung des Staates Israel und seiner Bürger ganz oben auf der Charta der Hamas.
Die Gesprächsbereitschaft ist beidseitig eher gering bzw. gar nicht vorhanden.
Eben.
Deswegen werden die sich auch weiter die Köppe einrennen.
Die Hamas bereitet den Nährboden für den Wunsch nach Vertreibung der Palästinenser und die Israelischen Hardliner den Nährboden für neue Hamas Anhänger und Nachwuchsterroristen. Ein perfekter Teufelskreis, den man nur mit Vernunft durchbrechen kann.
Beide extrimistischen Seiten stehen sich ideologisch quasi "wunderbar" gegenüber.
Die einen wollen gar kein Israel, die anderen wollen "Groß-Israel" und damit die Palästinenser weg haben:
Smotrich gilt als Verfechter der Vision von "Groß-Israel" und setzt sich auch für eine Annexion des besetzten Westjordanlands ein.
Und auf Letzteres hat die rechtsradikale Regierung vor dem Krieg bereits drauf hingearbeitet.
Beide müssen weg, wenn es Frieden geben soll, sowohl die Hamas, als auch die Rechtsradikalen in der israelischen Regierung.
Mal gespannt wie sich die sehr positive Gerichtsentscheidung zur illegalen Reform in Israel auswirkt. Mal sehen wie die Rechtsradikalen darauf reagieren.
Schönesge schrieb:
Mal gespannt wie sich die sehr positive Gerichtsentscheidung zur illegalen Reform in Israel auswirkt. Mal sehen wie die Rechtsradikalen darauf reagieren.
Danke darauf wollte ich auch noch hinweisen.
Die Justizreform die zu massiven Protesten Seitens der Israelis geführt hat (mehr als 150.000 Teilnehmer!) wurde mit einer knappen Mehrheit (8 von 15 Richtern) gekippt (https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-01/oberstes-gericht-in-israel-kippt-kernelement-umstrittener-justizreform).
Ich hoffe, dass diese knappe Mehrheit bestehen bleibt oder gar mehr Richter sich gegen die Justizreform stellen. Wenn sich jedoch genau das Gegenteil ergibt und die Justizreform durchgesetzt wird, hoffe und erwarte ich, dass sich die israelische Zivilbevölkerung (wie auch davor schon) massiv dagegen demonstriert. Eine Entscheidung FÜR die Justizreform wird die Gesellschaft in Israel MASSIV schwächen und spalten.
Die Justizreform sah folgendes vor (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-justizreform-115.html):
- Veränderung der Zusammensetzung des Richterauswahlausschusses, bei der eine Mehrheit seiner Mitglieder von der Regierung ernannt wird
- die Befugnis für die Knesset, Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs außer Kraft zu setzen
- Eindämmung des Einflusses der Justiz auf die Gesetzgebung und die öffentliche Ordnung
Gelöschter Benutzer
Danke.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
falke87 schrieb:
Danke.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Wie bspw. der israelische IDF-Pressesprecher welcher ALLE Menschen in Gaza als Hamas kennzeichnet. Und somit ALLE Menschen in Gaza (indirekt) als Angriffsziele kennzeichnet.https://twitter.com/aryeshalicar/status/1741007873067680190?t=f9sVESEYrTiPO5deZcO3_g&s=19
Oder der Minister für Kulturerbe welcher eine Atombombe auf Gaza als "Möglichkeit" betitelt hat.https://www.tagesschau.de/ausland/rechtsextreme-krieg-nahost-israel-gaza-hamas-100.html
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Die Radikalen und Verblendeten gibt es leider auf beiden Seiten.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.
Schon schlimm, dass Israel einen Extremfaschisten, Kriegstreiber und Ausbeuter der palästinensischen Bevölkerung ausgeschaltet hat.