maxnutzlast
1780
yeboahszeuge schrieb:
Heul bitte nicht rum. Du hältst ja nicht unbedingt hinterm Berg mit Deiner Bildung und bietest hier jede Menge Fremdwörter feil – ohne dass es von Nöten wäre. Da muss es schon erlaubt sein, auf Deine Angaben im Steckbrief Bezug zu nehmen.
das mag schon sein. verstehe nur nicht, was es zur diskussion beiträgt. und wenn man andere aufgrund ihrer tätigkeit diffamiert, sollte man wenigstens die eier haben, selbst anzugeben was man so treibt
yeboahszeuge schrieb:
Auch dass Du Deine eigene Polemik gegenüber kreuzbuerger wiederum mit dessen polemischer Reaktion auf die Einlassungen des Schoppenschwätzers begründest, ist nicht schlüssig. Diesbezüglich müsstest Du nämlich die Vorgeschichte berücksichtigen: Schoppenschwätzer hat hier in letzter Zeit schon mit einigen hanebüchenen Thesen geglänzt. Und die Verballhornung von Nicknames gehört ebenfalls zum Forumsalltag. Also: Bitte nicht so dünnhäutig, der Herr. Das musst Du schon aushalten.
ich bin nicht dünnhäutig. habe ja schon erwähnt, dass weder kreuzbuerger noch ich besonders geglänzt haben was fairness angeht. wenn es euch glücklich macht übernehme ich die verantwortung dafür und oute mich als quelle der polemik. denke zwar "ein wort gibt das andere" triffts besser, aber was soll der geiz. von mir aus könnt ihr meine namen verarschen wie ihr wollt, geschenkt. nur dann soll das bitte nicht jemand tun, der scheinheilig behauptet er sei der hüter der forumskultur. das ist einfach nur lächerlich.
yeboahszeuge schrieb:
Aber jetzt zu Deinen Thesen: Achja: Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie der Sozi Holger Börner die Startbahn West durchgeboxt hat. Das nur so nebenbei. Für die Entwicklung der hessischen Wirtschaft war allerdings die Industrie viel wichtiger. Beispiele: Opel, die „Fabbwärke“ Höchst oder beispielsweise Merck in Darmstadt.
wunderbar. dann macht der rolli ja was richtig, was damals beim börner auch schon gut war. ist doch klasse.
yeboahszeuge schrieb:
a.saftsack hat diesen Satz schon treffend kommentiert. Nur eine Anmerkung von mir: Niemand spendet anonym Millionen, ohne sich Vorteile davon zu erhoffen. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dazu benötige ich nicht die von Dir so nett titulierten „Spürhunde der schreibenden Zunft“.
dazu post 101 und 105. klar erhofft sich der offene und anonyme spender eine wirtschaftsfreundliche politik, was völlig legitim ist. ein verdacht muss dennoch begründet werden, auch wenn er anscheinend noch so nahe liegt. ansonsten könnten wir auf so sachen wie die unabhängige justiz getrost verzichten. ich könnte so einigen politikern theoretisch nachvollziehbare vorwürfe machen, nur wenn ich es nicht beweisen kann, ist es eine verleumdung.
yeboahszeuge schrieb:
Aber, ich sags mal gradraus: Koch gewann die Wahl vor allem wegen seiner ausländerfeindlichen Hetzkampagne, die hinter der Unterschriftenaktion gegen den Doppelpass steckte. Vielleicht schämt er ja sich heute insgeheim dafür, dass er derart perfide Mittel anwenden musste, um an die Macht zu kommen. Es spricht aber wenig dafür. Koch gehört zu dem Typus von Politikern, die ohne jede Skrupel die Macht anstreben bzw. verteidigen. Moral? Von wegen.
ich kann hier deine meinung nachvollziehen, dennoch sehe ich die damalige kampagne anders . dazu beiträge 46 und 50. die cdu griff hier ein thema auf, welches eine politische stimmung antizipierte und die hat originär nichts mit rechtsradikalismus zu tun, sondern mit den themen "angst vor überfremdung" und "bekenntnis zum deutschen staat", die heute topaktuell sind, siehe staatsbürgerschaftstest, was quer durch die parteien diskutiert wird.
auch ist es ein gutgepflegter mythos, die cdu hätte die wahl wegen dieser kampagne gewonnen. wahlentscheidendes thema war, wenn man den umfragen glauben darf, bildungspolitik.
dennoch hängt es von der jeweiligen moralvorstellung ab, wie man über koch und die wahl damals denkt, da gebe ich dir recht. für mich z. B. sind eher andere dinge in der politik unmoralisch und kritikwürdig, und ich würde eher andere politiker niemals wählen.
a.saftsack schrieb:
1. Nur weil mein Nachbar vlt. viel mehr verdient, ist es deshalb noch lange nicht legitim, dass ich um meine finanziellen Nachteile aufzuwiegen, ab sofort nur noch Schwarzarbeit zu leiste, um ein Teil meiner finanziellen Unterprivelegierung wettzumachen.
da hast du sicherlich recht. es ging mir nur darum, die motivation der der wittgensteins und co's darzulegen, die natürlich auf diesem sachverhalt beruhte. übrigens muss ich mich korrigieren. parteispenden müssen nicht versteuert werden. vielmehr diente das schleussen des geldes in die schweiz dazu, eventuelle begehrlichkeiten im eigenen landesverband im keim zu unterbinden. also eher ein investment für mögliche schwere zeiten in der zukunft (natürlich ist das auch eine spekulation. die wahrheit wissen glaube ich nur ganz wenige alte menschen).
a.saftsack schrieb:
2. Die Zeitungen, die ich regelmäßig in die Hände kriege, sind die FNP und die
FAZ... - wohl alles andere als SPD-nahe Blätter.
ich meinte auch die fr.
a.saftsack schrieb:
"(...) Wenn die heimliche Geldannahme bekannt wird, verteidigen sich die Geldnehmer typischerweise damit, sie seien nicht bestechlich, hätten ja nicht in die eigene Tasche gewirtschaftet. Das ist oftmals...
interessanter text. aber dir ist schon klar, dass parteispenden von unternehmen eine absolute selbstverständlichkeit in unserer demokratie sind. die großen unternehmen spenden sogar allen großen parteien, auch der spd, beträge in etwa gleicher größenordnung. sicher ist dieses system kritikwürdig, nur ist bisher niemand etwas besseres zur parteienfinanzierung eingefallen.
und die intention des autors, von privaten parteispenden auf eine generelle subtile bestechlichkeit zu schließen, finde ich gelinde gesagt, äußerst abenteuerlich. dann müsste man eigentlich jeden politiker in diesem land der korruption beschuldigen.
und der kritikwürdige und illegale sachverhalt, dass eine spende nicht deklariert wird, ist auf keinen fall für sich ein beweis der korruption. es ist höchstens eine wilde hypothese, die mit hieb- und stichfesten argumenten untermauert werden muss, will man sich nicht dem vorwurf der verleumdung aussetzen. windige konstrukte einer "latenten subtilen bestechlichkeit" des spendenannehmers reichen da nicht aus. wie gesagt, kann es viele gute gründe geben, spenden nicht zu deklarieren. korruption kann hier ein motiv neben vielen anderen sein. im falle der hessen cdu (übrigens etwas anders als bei der bundes-cdu), gibt es hierfür nicht einmal indizien. für deinen vorwurf der korruption müsstest du wirklich die unternehmen wissen und dann konkrete beweise für politische gefälligkeiten haben.
im fall koch ging es eigentlich nie um korruption, sondern um seine (angebliche) lüge. dennoch finde ich es bemerkenswert wie gewisse mythen sich so in den köpfen festsetzen. kein vorwurf an dich. ich habe auch anders gedacht, bis ich mich mal etwas intensiver mit der materie beschäftigt hatte.
übrigens, wenn ihr mal etwas wirklich interessantes und hintergründiges zur rolle der medien im cdu-skandal und anderen skandalen lesen wollt, kann ich dieses buch nur wärmstens empfehlen. ist von einem publizistikwissenschaftler der uni-mainz geschrieben, jedoch eher populärwissenschaftlich:
http://www.ejo.ch/analysis/crises/Skandalisierung.html
http://www.ejo.ch/analysis/crises/Skandalisierung.html
a.saftsack schrieb:
Findest du es also normal, schwarze Konten, gefüllt mit vermutlich aus der Wirtschaft stammenden Spenden, zu führen? Und du fragst mich allen Ernstes, was das mit Korruption zu tun hat?
natürlich ist es nicht normal und auch verwerflich, was ich hier schon schrieb. aber mit korruption hat das erstmal soviel zu tun wie der ofc und schöner fussball. es ist völlig normal, dass parteien spenden aus der wirtschaft bekommen. ohne diese könnten sie sich nicht finanzieren und unsere demokratie wäre nicht lebensfähig. gerade die union war besonders auf spenden von unternehmen angewiesen, da sie nie über so ein exorbitantes parteivermögen verfügte wie die spd (denke nur an die zeitung, die du sicher manchmal gerne liest).
die union hat die spenden nicht deklariert, um keine steuern zahlen zu müssen und in die schweiz transferiert um den netten hohen eidgenössischen zinssatz genießen zu dürfen. alles verwerflich und schmierig, aber noch lange keine korruption. dann müsstest du beweisen, dass die cdu den unternehmen, die gespendet haben, irgendwelche illegalen privilegien zugeschustert hat. dies hat sie nicht und leute die dies behaupten stellen völlig haltlose anschuldigen auf. auch wenn das geld von der staatsbürgerlichen vereinigung kam, was eine unbewiesene spekulation der presse ist, so wäre es nicht illegal gewesen, solange es deklariert worden wäre.
es ging also nicht um korruption, sondern um eine üppig gefüllte kriegskasse für wahlkämpfe und sonstiges. dieser sachverhalt ist natürlich gerne im allgemeinen skandalierungswahn der presse in dieser zeit untergegangen und hängen geblieben bei vielen ist heute, dass der spendenskandal irgendetwas mit korruption zu tun hatte. das sind dann die langfristigen medienwirkungen, die eine berichterstattung haben kann, die mehr damit beschäftigt war rollende köpfe zu sehen, als differenziert über den skandal zu berichten und ihn nüchtern einzuordnen.
und nochmal, ich billige das alles auf keinen fall.
Schönwetterfan schrieb:
das zeigt doch nur, was ich oben schon geschrieben hab: wer für vier (oder fünf) jahre reden schwingen darf, ist strukturell ziemlich wurscht.
seit bestehen der brd gibt es ein nord-süd-gefälle (mit besonderen problemen der stattstaaten), seit der wiedervereinigung noch ein ost-west-gefälle.
da hast du sicher recht. der wirtschafliche einfluss der landesregierungen ist äußerst gering. auch unter den sozn gings den hessen gut. dennoch gibt es aber auch hier ein paar bemerkenswerte entwicklungen. bayern war in der nachkriegszeit ein eher armes bundesland, sogar ein nehmerland des finanzausgleiches. hier hat die csu durch jahrelange gezielte standortpolitik (ansiedlung von unternehmen aus zukunftsbranchen) ein armes agrarland zum reichsten bundesland gemacht.
auch das beispiel sachsen sticht eindrucksvoll heraus. hier regierte seit der wende die union und das äußerst erfolgreich. was alle wirtschaftlichen kennzahlen angeht, ist es der absolute lichtblick im osten.
Schönwetterfan schrieb:
und wenn sie mit der pds regieren würden - die unterschiede in wachstum, verschuldung und beschäftigung wären gering.
wenn du koch schon loben willst, dann für sachen, bei denen landesregierungen zumindest ein bisschen was bewegen können - bildung, justiz, infrastruktur oder so.
naja, bei den altkommunisten wäre ich mir nicht so sicher. viele unternehmen haben einfach hemmungen in ländern zu investieren, die von einer partei mitregiert werden, welche ein gänzlich "andere" republik anstrebt. meckpom und berlin sind die besten beispiele. überall wo diese partei an die macht kommen würde, wäre kapitalflucht die folge.
was infrastruktur und bildung angeht, habe ich schon meinen senf zu koch abgegeben. finde es gut, dass die cdu in hessen versucht in den schulen etwas zu bewegen, auch wenn sich der erfolg manchmal nur langsam einstellt. die spd hat dieses problem einfach überhaupt nicht beachtet und hat sich höchstens mit irgenwelchen leistungsnivellierenden konzepten aus den 70ern eindrucksvoll präsentiert.
so, hier doch mal ein paar fakten, nicht dass man mir hier vorwirft, ich versprühe nur heiße luft. unten also der zuwachs der staatsverschuldung von 2002 bis 2004. rlp ist an uns vorbeigezogen, wir stehen aber auch ganz ordentlich da. ansonsten waren meine aussagen zu berlin, bremen, schleswig-holstein usw. auch nicht so ganz falsch.
http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/125/id/132276/fm/0/SH/0/depot/0/index.html
Pro-Kopf-Verschuldung (Zuwachs in Euro)*
Sachsen 262
Bayern 283
Baden-Württemberg 375
Rheinland-Pfalz 629
Hessen 674
Brandenburg 729
Nordrhein-Westfalen 795
Saarland 796
Niedersachsen 817
Schleswig-Holstein 839
Thüringen 863
Mecklenburg-Vorpommern 1.015
Sachsen-Anhalt 1.109
Hamburg 1.196
Bremen 2.501
Berlin 2.763
*Veränderung 2002 zu 2004; Schuldenstand der Länder, Gemeinden und Zweckverbände; Quelle:Statistisches Bundesamt, VGR der Länder
http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/125/id/132276/fm/0/SH/0/depot/0/index.html
Pro-Kopf-Verschuldung (Zuwachs in Euro)*
Sachsen 262
Bayern 283
Baden-Württemberg 375
Rheinland-Pfalz 629
Hessen 674
Brandenburg 729
Nordrhein-Westfalen 795
Saarland 796
Niedersachsen 817
Schleswig-Holstein 839
Thüringen 863
Mecklenburg-Vorpommern 1.015
Sachsen-Anhalt 1.109
Hamburg 1.196
Bremen 2.501
Berlin 2.763
*Veränderung 2002 zu 2004; Schuldenstand der Länder, Gemeinden und Zweckverbände; Quelle:Statistisches Bundesamt, VGR der Länder
a.saftsack schrieb:
Wenn das alles so schön recherchiert ist, wie wär es dann mit 'ner Quellenangabe. Und das etwas was "allgemein bekannt" ist, nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen muss, solltest du an der Uni eigentlich auch schon gelernt haben.
..."an der uni"..."der student"...es ist einfach wunderbar die stereotypen reflexe dieses forums immer wieder genießen zu dürfen. obwohl es, wie ich eigentlich finde überhaupt nichts zur sache tut, was machst du denn so im leben?
hatte wie erwähnt noch keine zeit und muße hier die einschlägigen tabellen rauszugoogeln, aber du weißt doch auch selbst, dass es kein staatsgeheimnis ist, welche länder im vergleich die meisten schulden machen, oder? hessen gehört da sicher nicht dazu, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. eigentlich brauch ich da gar keine tabelle zu, müsste eigentlich nur an den länderfinanzausgleich denken...
a.saftsack schrieb:
Kann man dies in Verbindung mit Posting 68 als knallharte Selbstkritik auffassen?
tut mir wirklich sehr leid lieber saftsack, dass ich deinen blitzgescheiten post nr. 68 nicht ausgiebig gewürdigt habe. das copypasten aus fremden texten war wirklich allerliebst. ich gelobe besserung.
aber erklär mir mal bitte, was der hessische CDU-Spendenskandal mit Korruption (also "Bestechung") zu tun hat. das wüsste ich nur zu gerne und wahrscheinlich noch viel mehr einige spürhunde der schreibenden zunft. das wäre ja eine neue sensationelle wendung der vorgänge. bitte enthalte uns dies auf keinen fall vor! aber bitte tu mir einen gefallen, langweile mich nicht mit irgendwelchen haltlosen spekulationen, die irgendwelche wazirs und konsorten in die welt gesetzt haben.
übrigens habe ich im gegensatz zu einigen anderen usern kein problem mich selbst zu kritisieren, wenns nötig ist auch knallhart. also, freue mich schon auf die neuesten skandalösen enthüllungen über kochgate von sherlock saftsack.
yeboahszeuge schrieb:
Ich werde einem Koch-Jünger wie Dir bestimmt nicht die Arbeit abnehmen. Da musst Du schon selbst recherchieren. Hier nur ein kleiner Verweis auf einen Beitrag weiter oben, auf den Du mit keinem Wort eingegangen bist:
bin jetzt zu faul hier die ganzen daten zusammenzutragen, aber es ist ja allgemein bekannt, dass die großen schuldenmacher (haushaltsdefizit im vergleich zum BIP, nur so sind die zahlen aussagekräftig) in deutschland berlin, bremen, schleswig-holstein, das saarland und die ostdeutschen länder außer sachsen sind. keine aufregung, alles recherchiert und beruht auf harten fakten. und da weiß man ja wer regiert oder noch vor kurzem regiert hat. hessen ist von der staatsverschuldung immer noch auf dem unteren ende der vergleichsskala. bin übrigens kein koch-jünger, denke nur man sollte fair mit ihm umgehen, auch wenn man ihn nicht mag.
Schönwetterfan schrieb:
zum anderen wurde hessen unter koch in einigen punkten von rheinland-pfalz überholt - das von den unfähigen sozis regiert wird.
ja mit wem regieren die sozn denn in rlp seit ewigkeiten?
yeboahszeuge schrieb:
Kein Wort von Dir zu der miserablen Finanzpolitik Deines Helden. Falls Du es auf der Uni noch nicht gelernt hast: Der Haushalt ist das Kernstück jedweder Politik. Und den hat RK nachhaltig ruiniert. Super Standortpolitk!
war so klar, dass irgendwann was von wegen uni und student kommen würde. die üblichen forumsreflexe. klar ist die haushaltspolitik kritikwürdig, trotzdem solltest du sie bundesweit vergleichen. aber gute standortpolitik beinhaltet nun mal auch zu erkennen, dass hessen nur aufgrund der weltweiten bedeutung seines flughafens das werden konnte was es heute ist. wenn wir das aufgeben, wirds hier mächtig den bach runtergehen. dass koch das begriffen hat und bedingungslos den ausbau vorantreibt finde ich eine sehr weitsichtige politik. und auch die vielgescholtene unterrichtsgarantie hat sich bewährt. das war nämlich der hauptgrund, warum die sozn damals gehen durften.
kreuzbuerger schrieb:
ich habe dich ja schonmal gefragt, ob dir das prinzip von actio & reactio etwas sagt. offensichtlich nicht, denn abseits dessen, was ich persönlich schoppeschwätzer zu sagen hatte - und du dich ungefragt einmischen musstest, gingen die provokationen von dir aus!
sorry kreuzbürger, aber du reklamierst dir hier immer rechte heraus, die du keinem anderen zubilligst, sei er nicht deiner meinung. du hast "schoppeschwätzer" (sehr sachlich) auf übelste beschimpft, einfach nur weil er seine meinung kundgetan hat. vielleicht hat er nicht ganz den richtigen ton getroffen, aber trotzdem hast du "seine engstirnige meinung" kritisiert und nahmst so bezug auf die debatte. dir hat es einfach nicht gepasst, dass jemand eine gegenteilige meinung kundgetan hat und rein deswegen hast du ihn absolut niveaulos abgekanzelt. das gleiche habe ich dann mit dir getan. aber wie gesagt, deine hehren grundsätze wie "action und reactio" und "dialektischer diskurs" scheinen immer nur für die anderen zu gelten, während du dir auch noch jede so kleingeistige beschimpfung und gewaltandrohung rausnimmst.
kreuzbuerger schrieb:
aber führen wir uns doch mal das zu gemüte, was du als polemik ansehen möchstest:
"Der Brutalstmögliche Aufklärer"
dies war ja nun eine freiwillige selbstauskunft eines jung-MP.
"Schwarzgeldpartei in Frankurt"
wie, die cdu hatte nun doch keine schwarzgelder aus jüdischen vermächtnissen?
"dass dieser lügenbaron nochmal wiedergewählt wurde (und das mit so einer großen mehrheit) ließ mich echt an der hessischen bevölkerung zweifeln."
peter hat ja sehr schön die "wahrheitsliebe", des mannes, der "brutalst möglich aufklären" wollte, analysiert.
hier legst du wieder zwei völlig unterschiedliche maßstäbe an. erklär mir doch mal bitte, warum "steinewerfer" und "mann aus der putzgruppe" irgendwie polemischer ist als "lügenbaron" und "schwarzgeldpartei". alle begriffe sind sehr polemisch, da in allen zwar ein wahrer kern steckt, sie aber natürlich äußerst übertrieben sind. wie gesagt, hier war überall viel polemik drin, aber das passiert halt oft in politischen debatten. aber tu doch bitte nicht so, als ob du nur einen deut besser bist.
kreuzbuerger schrieb:
und überhaupt...
wenn unter rot-grün die wirtschaftlage nicht sonderlich rosig ist, liegt dem eine vermeintlich katastrophale wirtschaftspolitik zu grunde, wenn es unter der cdu passiert, ist die T-aktie schuld?
wieso unterstellst du mir dinge, die ich nie behauptet habe? das ist dann aber eine ganz besondere dialektik. die t-aktie war ein plastisches beispiel für eine der schlimmsten wirtschaftskrisen, die die welt und deutschland seit vielen jahrzehnten gesehen. das weißt du doch eigentlich genau. in allen bundesländern sind in diesem baisse-zeitraum die wirtschaflichen kennzahlen runtergegangen, das kannst du doch nicht ernsthaft leugnen. hessen hat hier natürlich auch tribut zahlen müssen. dennoch stand hessen immer noch besser da in der krise als die meisten bundesländer, was natürlich auch daran liegt, dass hessen schon immer eins der reichsten länder war, keine frage. ich finde es nur heuchlerisch von dir, wenn ich ein argument mache und du mich dann falsch und verkürzt wiedergibst und das dann kritisierst.
kreuzbuerger schrieb:
aber naja, deine kompetenz in diesen fragen haste ja in deinem kleinen berlin-exkurs geben.
naja, dass die katastrophale lage in berlin nicht nur am bankenskandal liegt, weißt du wahrscheinlich besser als ich. abgesehen davon finde ich es ziemlich unerträglich, dass die spd diese unsäglichen revisionistischen altkommunisten in regierungsverantwortung gebracht hat. für mich ist das immer noch ein riesenskandal, da hier erlittenes unrecht einfach verhöhnt wird. aber das ist eine andere debatte und gehört nicht hierher.
sorry peter, das hast mit den kennzahlen du ja gar nicht geschrieben. mea culpa!
peter schrieb:
Sehschwäche? Hier mal die Entwicklung zweier wichtiger Kennzahlen:
Arbeitslosenquote (Jahresdurchschnitt):
1999: 9,4
2000: 8,1
2001: 7,4
2002: 7,8
2003: 8,8
2004: 9,1
2005: 10,9
Pro-Kopf-Verschuldung:
1999: 3 673
2000: 3 712
2001: 3 918
2002: 4 221
2003: 4 605
2004: 4 836
2005: 5 088
lieber peter,
dir ist schon klar, was in den jahren 98/99/00 auf diesem planeten geschehen ist, oder hattest du glücklicher keine t-aktien? wenn nicht, hier etwas lektüre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dotcom-Blase
http://de.wikipedia.org/wiki/Asienkrise
das ganze führte dann zu einer ausgewachsenen wirtschaftskrise in diesem land, die die rekordzahl von 6 millionen arbeitslosen gesehen hat. gottseidank geht es heute wieder bergauf.
finde deine daten daher etwas unredlich, oder hat der böse roland die börsen manipuliert während er täglich auf der A5 basel/frankfurt retour gemacht hat, um schwarze koffer zu überbringen?
übersichtlicher wäre es, wenn du zum vergleich die daten von nrw, schleswig-holstein, berlin, bremen, rlp und dem saarland noch präsentieren könntest. denke das würde einiges wieder ins gleichgewicht bringen. herr churchill lässt grüßen!
peter schrieb:
auch daran ist der fischer schuld. ganz sicher. die fakten reiche ich nach. ,-)
und du wirfst mir dauernd polemik und lagerdenken vor. sorry, aber ich habe mir wirklich viel mühe gegeben, um dir zu erklären, warum ich joschka in meine argumentation einbezog. finde es schade, dass du als "objektiver" schreiber, dies nicht verstehst.
Beverungen schrieb:
[i]der schlimmste hessische politiker ist der von den grünen, der im landtag in der ersten reihe hockt und eine fresse zieht, als wenn der nur am rumkiffen wäre..
dein hochgeschätzter steinewerfer
dann tobt der gutmenschenmob.
...usw...usw
geschätzter beverungen,
deine beobachtung, dass in diesem fred, wie in fast jeder politischen debatte, sehr viel polemik steckt, ist sicher nicht falsch. es ist zwar nicht schön, nur die dinge schaukeln sich halt hoch, wie dies eindrucksvoll in dieser diskussion nachzuvollziehen ist.
es gab einmal die treffende charakterisierung der weimarer republik, sie sei "auf dem rechten auge blind" gewesen. dies ist bei deinen und peters vorwürfen genau anders herum.
hier mal nur ein kleiner ausschnitt aus dem panoptikum der "linksintellektuellen":
"Der Brutalstmögliche Aufklärer"
"Schwarzgeldpartei in Frankurt"
"dass dieser lügenbaron nochmal wiedergewählt wurde (und das mit so einer großen mehrheit) ließ mich echt an der hessischen bevölkerung zweifeln."
"schlimmer als koch finde ich in deutschland aktuell nur...(moment, muß nachdenken)..."
"dann weiß ich nicht, wie dumm das Zeug noch sein darf, welches sich ein sogenannter Landesvater in Deutschland noch erlauben darf, ohne künftig als Hilfskartoffelschäler in der Landtagskantine weiterbeschäftigt zu werden."
"Lügner und Verschleierer wie man es aus der cdu gewohnt ist (kanther, schäuble, kohl) ..."
"Der Mann ist unerträglich als forumsschreiber!"
"schoppeschwätzer, dessen egomanische zur schau stellung seiner halbbildung letztlich nur noch nervt!"
"maxballast, schoppeschwätzers (und deine, nasenschleim) mangelhafte diskussionsfähigkeit"
und hier mein absoluter favourite, tadaaaaa:
"falsch! wir pflegen hier auf deinesgleichen eine glasflasche, gefüllt mit 2/3 heizöl und 1/3 benzin, aus der ein brennender lappen ragt, zu werfen."
und dies war nicht mal die hälfte des unsäglichen geschreibsels von der linken seite.
nun ja, ich denke, dass sich hier kaum jemand mit ruhm bekleckert hat was fairness, diskussionskultur und respekt angeht. ich mache auch niemand einen vorwurf, war ja selbst nicht besser. trotzdem sollte man nicht so tun, als ob die pöbeleien hier von einer seite kamen.
das thema koch/spendenskandal ist nun mal mit sehr vielen emotionen besetzt. kann die ätzende kritik hier sicher auch verstehen, nur man sollte auch versuchen den großen gesellschaftlichen kontext des ganzen vorgangs wenigstens zur kenntnis zu nehmen.
eins wollte ich übrigens noch mal erwähnen, um die dinge hier vielleicht wieder etwas einfacher werden zu lassen. ypsilanti sagte im hr vor ein paar tagen, dass sie aus familientradition ganz dicker fcn-fan ist. ist sowas denn mit der hessischen landesverfassung vereinbar?
nächtle
Eintracht-Laie schrieb:
Oh, tut mir natürlich sehr leid, ich werde mich zurückhalten damit Dir Deine Oase erhalten bleibt.
bitte nicht! wenn die klügeren immer nachgeben regieren irgendwann die dummen die welt.
kreuzbuerger schrieb:
hatten wir das nicht schon, dieses von sich auf andere schließen?
eigentlich schließe ich nur von dem was du so schreibst auf deine persönlichkeit. und da du das werfen von molotowcocktails auf politische gegner ausdrücklich billigst und hier eigentlich nie einmal zur sache stellung genommen hast, außer dass joschka dein großes idol ist, schlussfolgere ich, dass du eine ziemlich arme wurst bist.
kreuzbuerger schrieb:
aber dass du einer der aufgeklärtesten, lebendigsten und best integriertesten flecken der republik als ghetto begreifst, dürfte wohl auch damit zu tun haben, dass deine hochgeschätzte union hier auf 8% der stimmen kommt!
interessant, dass kreuzberg, dieser hort der lebensfreude und liberalität, den wahrscheinlich engstirnigsten betonkopf in den bundestag wählt, der unter deutschlands sonne so rumläuft. für den spinner ist doch schon das wedeln von deutschlandflaggen ein grund vor dem 4. Reich zu warnen. auch schön, eine deutsche nationalhymne mit türkischem text zu singen! dann hätter er am liebsten tausende von kosovo-albanern abgemurkst gesehen, als dort militärisch einzugreifen. lieber kreuzbürger, du verwechselst aufklärung ganz eindeutig mit linksradikalismus und appeasement-politik.
ich meine, es ist ja kein wunder, dass dein heißgeliebtes berlin stetig den bach runtergeht, wenn da ein profilierungssüchtiger unfähiger sozi mit den altkommunisten gemeinsame sache macht. wie heißt es so schön: "die dümmsten kälber wählen ihre metzger selber.
kreuzbuerger schrieb:maxnutzlast schrieb:falsch! wir pflegen hier auf deinesgleichen eine glasflasche, gefüllt mit 2/3 heizöl und 1/3 benzin, aus der ein brennender lappen ragt, zu werfen.
ein bißchen gelebtes gutmenschentum in berlin (ich tippe auf lichterkette mit herrn ströbele)
naja...hatte mir schon bei deinem ersten post in diesem fred gedacht, dass du eher zur kategorie einfach gestrickt gehörst. das übertüncht kein pseudokluges geschwätz gespickt mit ein paar fremdwörtern.
also, schön weiter die feindbilder schüren. und schönes staunen, wenn du mal ausm ghetto rauskommst. you'll be amazed!
kreuzbuerger schrieb:
ich wundere mich kein stück, dass du dich brutalst möglich aufgeklärt fühlst. insofern ist es ganz gut, dass du im ersten teil deines satzes zu der wohl wichtigsten selbsterkenntnis gekommen bist!
...
deine sachargumente beeindrucken mich, wirklich! könnte damit zu tun haben, dass die dt. sprache den begriff des "rechtsintellektuellen" nicht kennt...
welch vorhersehbarer und reichlich mediokrer beitrag von dir. es ist schon ein kreuz mit dir, lieber kreuzbuerger...anstatt, dass mal irgendwas substantielles von dir kommt, nur die üblichen tumben verbalattacken. genau dies ist übrigens auch der grund, warum ich auf dampfplauderer wie ypsilanti, wowi und co. nur zu gerne in regierungsverantwortung verzichten kann. danke übrigens für dein mahnendes beispiel!
es ist schon traurig, was aus der deutschen linke geworden ist. ein bißchen adorno gelesen, ein paar schlagworte aus fr und taz auswendig gelernt, ein bißchen gelebtes gutmenschentum in berlin (ich tippe auf lichterkette mit herrn ströbele) und ansonsten die scheuklappen auf und verbal mächtig auf die bösen rechten einhauen, wie es der gute joschka eben vorgemacht hat. und sowas schimpft sich dann "linksintellektuell". reichlich traurig das ganze...
naja, die linke hat es mit der gesinnung ja schon immer eher etwas eindimensionaler gehalten.
peter schrieb:
wieso fischer? will der in hessen ministerpräsident werden?
deine argumentation erinnert da ein bißchen an: die andern machen das ja auch.
weisst du ob ich das gut finde/fände? aber du siehst das, glaube ich, aus dem blickwinkel des lagerdenkens, nicht aus der perspektive desjenigen, der darüber nachdenkt, was in einer demokratie möglich sein sollte und was nicht. und dann kommen wir zusammen sowieso auf keinen grünen zweig.
peter
mir geht es nicht um fischer. ich erwähnte ihn, da ich auf einen vorherigen post reagierte und da ich ihn im zusammenhang mit koch für ein passendes beispiel halte, was mittlerweile in diesem land als skandalierungswürdig gilt und was nicht. es ist ja nun mal nicht wegzudiskutieren, dass seine verfehlungen vom großteil der öffentlichkeit als kavaliersdelikt gewertet worden sind, wohingegen kochs sicherlich kritikwürdige mauscheleien als größter skandal aller zeiten aufgebauscht wurden. es ging mir also um politische bewertungsmaßstäbe, die m. M. mittlerweile in der deutschen öffentlichkeit etwas durcheinander geraten sind und deshalb erwähnte ich den joschka.
lagerdenken hin oder her. ich sehe auf jeden fall, dass ein koch hier in hessen hervorragende arbeit geleistet hat und immer noch leistet. durch ihn ist hessen wirtschaftlich immer noch ganz weit vorne, da er im gegensatz zu manchen sozis etwas von standortpolitik versteht. dann überlege ich mir welchen gesellschaftlichen schaden die spendenaffäre eigentlich wirklich verursacht hat. im lichte von den milliarden an subventionen und steuergeldern, die jährlich verschwendet werden, sind das keine peanuts sondern mikroben. wenn ich das abwäge und bedenke, dass der einzige unbewiesene vorwurf an koch sein soll, er hätte irgendetwas früher wissen sollen, dann kann ich nur mit dem kopf schütteln.
und bezüglich des themas, was in einer demokratie möglich sein sollte, denke ich auf jeden fall, dass lügen und korruption (so sie denn wirklich vorliegen) verwerflich sind, aber zu gleichem maße auch die maßlose skandalierungskultur von massenmedien und oppositionspolitikern, die sich in deutschland eingeschlichen hat. die zerstört die politischer kultur und das vertrauen der menschen in politik nämlich in gleichem maße. soviel zu meinem angeblich verquerem demokratieverständnis.
@kreuzbuerger
ist ja sehr löblich, dass du hier die allgemeine diskussionskultur anprangerst. nur dann tu dies doch bitte auch "dialektisch". aber ich weiß ja, ich kann nicht lesen und verstehe sowieso nichts. ansonten, wenn du wie du ja selbst sagst, keine ahnung von hessen hast, dann...naja...du weißt schon.
ich bin nur heilfroh, dass wir hier in hessen nicht so einen aufgeblasenen partylöwen und gnadenlosen selbstdarsteller haben wir ihr hauptstädter. der ist nämlich die personalisierte bankrotterklärung einer einst großen deutschen partei.
frohe adventszeit noch
peter schrieb:
dein vater/sohn vergleich hinkt ganz gewaltig.
koch war zum zeitpunkt der falschaussage ("jüdische vermächtnisse") nicht der sohnemann, sondern der geschäftsführer und vorsitzende des ladens.
stimmt, aber er hatte mit der ursprünglichen installation des schwarzgeldsystems der hessischen cdu rein gar nichts zu tun. dies begann in den 80ern und es waren nur ganz wenige personen eingeweiht. das gleiche gilt übrigens für die bundes-cdu. auch wenn koch es irgendwann ende der 90er erfahren hat (was nicht sicher ist), was hätte er denn tun sollen? hätte er damit an die öffentlichkeit gehen sollen, die ihm natürlich auch so den scheinheiligen vorwurf gemacht hätte, wie man sowas als mp nicht wissen konnte? warum hätte er durch die verfehlungen einiger älterer herren seine politische karriere aufs spiel setzen sollen. das finanzsystem der cdu war ein klüngel einiger weniger leute, die darauf bedacht waren, dass die partei nichts davon mitbekommt. warum hätte koch sich überhaupt dafür interessieren sollen, wo das geld herkommt? glaubst du nicht er hatte als frischgewählter mp andere sorgen.
und die vermächtnislüge ist ja auch nicht von koch, sondern von weyrauch, wittgenstein und konsorten in die welt gesetzt worden. ist doch klar, dass es dem illustren männerkreis peinlich war der partei die ganze wahrheit zu offenbaren. koch wird vorgeworfen für eine sache mitverantwortlich zu sein, von der er erst zehn jahre später erfuhr und dann soll er gelogen haben, weil er ein komplexes schwarzgeldsystem nicht auf anhieb entdeckte und enttarnte, was seit seines bestehens wahrscheinlich nicht mehr als 5 leuten bekannt war. und für diesen ganzen mist soll er dann auch noch seine politische karriere opfern. nach solchen kriterien, dürfte kein spitzenpolitiker in deutschland mehr im amt sein.
und man sollte immer im hinterkopf haben, dass die cdu im vergleich zur alten reichen tante spd schon immer eine ganz arme kirchenmaus war. wenn man sich mal nüchtern die summen anschaut, um die es im cdu-spendenskandal ging, da kann man nur staunen mit welchem eifer die sensationsgeile presse skandaliert hat. das ist doch der tägliche korruptionsetat von siemens.
sondern sowohl den wählern als auch den demokratischen kontrollinstanzen gegenüber glasklare lügen aufgetischt. So jemand ist für mich als "volksvertreter" und "landesvater" schlicht und ergreifend untragbar.
nach deinen hehren kriterien wäre aber herr josef fischer schon seit jahren auf dem politischen abstellgleis
dazu kommt noch der extrem unerfreulich wahlkampf mit ausländerfeindlichen unterschriftenlisten. desweiteren die tatsache, dass sein "bauernopfer" jung zum verteidigungsminister gemacht wurde, ohne dass die vergangenheit von jung dies verhindert hätte. aussitzen nennt man das wohl auf neudeutsch.
siehe mein ausführungen zur doppelpasskampagne oben. heute wäre er mit seinem "bekenntnis zum deutschen staat" nur noch politischer mainstream. und dass da ein paar nazi-rentner unterschreiben, macht das politische problem nicht weniger akut.
das ist eine typisch verlogene spd-position. wenn die cdu sich etwas weiter rechts positioniert heißt es gleich: "die fischen im braunen sumpf. wehret den anfängen...usw" wenn sie moderat ist und die npd stimmen gewinnt, heißt es dann von den gleichen leuten: "die cdu vernachlässigt ihre gesellschaftliche rolle am rechten rand der gesellschaft..blabla...
und zu jung....naja, was war denn mit eichel oder steinbrück...im wahlkampf gescheitert und dann ab in die bundesregierung. und wenn er nur ein "bauernopfer" war, warum sollte er dann nicht weiter ein amt ausfüllen? die logik versteh ich nicht.
bild und tv fallen bei mir fast völlig weg, aber wahrscheinlich hast du auch an faz, zeit und spiegel etwas auszusetzen. welche referenzen wären denn deiner meinung nach die richtigen?
naja, es kommt halt auf den medienmix an. und bei der fr weiß man ja genau woher der wind weht...
angenehmen abend, max
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kreuzbuerger schrieb:
so, mal wieder ein fred, der nicht für nen dialektischen diskurs taugt, weil unser forum einige diskutanten zu bieten hat, denen das verfechten der eigenen engstirnigen meinung wichtiger ist, als ein umfassende analyse...
"dialektik" hat dein hochgeschätzter steinewerfer auch in jedem zweiten satz gebraucht und ich glaube er weiss bis heute nicht, was es bedeutet, aber es klingt halt schön intelektuell. auch witzig, dass du dich durch deinen post als genauso einen "diskutanten" outest, die du hier so hart angehst. ich warte immer noch auf die "umfassende analyse". da war schoppepetzer aber wesentlich spendabler mit sachargumenten.
...weltweit geachteten, hoch geschätzen ex-außenminister, neu-professor in princeton?
ja, ich glaube das ist das bild, das fischer nur zu gerne in den geschichtsbüchern stehen hätte. an einen großen außenminister wie genscher wird er aber nie ansatzweise heranreichen. übrigens hat dein mann aus der putzgruppe auch gelogen bis sich die balken gebogen haben (prügelvergangenheit, visa-affäre, CIA-affäre), aber da schauen seine glühenden anhänger einfach drüber hinweg. aber wenn der böse nazi-koch mal ein bißchen flunkert, dann tobt der gutmenschenmob.
ich bin froh, dass wir jetzt steinmeier haben. eine klasse besser als fischer. ein fähiger mann, dem es um die sache geht und nicht um die größe seines fotos am morgen in der presse.
zum abschluss noch eine persönliche anmerkung:
Der Mann ist unerträglich als forumsschreiber! Der erinnert mich von seinem Wissen und seiner Art her an einen Marktschreier, dessen einzige Bildungsquelle die BLÖD ist...
wie schon erläutert...ich sag nur wer im glaushaus sitzt...
unterschrieben