ZoLo schrieb: Ist doch immer wieder interessant, was hier diverse Leute so alles wissen, obwohl keine der beiden beteiligten Seiten bisher die Tatsachen auf den Tisch gelegt hat.
Warum dies wohl so ist?
Ich würde mich dann wohl auch mit irgendwelchen voreiligen Verurteilung und vor allem Unterstellungen, welche gar rechtliche Folgen haben könnten, doch ein wenig mehr zurückhalten, zumindest so lange, bis ich beide Seiten gehört habe (und ja, ich habe schon so einiges gehört)!
Nun kann man aber auch nicht erwarten, dass HB diese Angelegenheit in die Öffentlichkeit trägt, denn dies ist, wie wir auch aus anderen Bereichen wissen, nicht seine Art. Auch wird sich wohl ein Teil der SVler lieber bedeckt halten, da es doch sehr unklug wäre, Details aus laufenden Ermittlungen und Verfahren in die Öffentlichkeit herauszuposaunen.
Vielleicht gibt dies ja so manchem auch mal ein wenig zu denken, aber dass die UF nicht gerade mitteilungsscheu ist und auch sehr schnell und höchst detailliert reagieren kann, sieht man ja an diversen anderen Bekanntgaben (z.B. gerade heute bezüglich des Vorfalls auf dem Weg nach Steinbach)?!?! Dass auch HB sich nicht gerade scheut, auch unpopuläre Meinungen zu vertreten und/oder zu diesen zu stehen (auch in aller Öffentlichkeit wenn es sein muss), sollte dann wohl auch schon einigen aufgefallen sein, oder?
Also macht vielleicht mal ein bissi halblang, denn irgendwelches Geschwätz, markige Sprüche oder auch schlichter Unfug, ist wohl keiner der beiden Seiten zuträglich!
In diesem Sinne....
Erst denken, dann vielleicht sogar noch mal darüber nachdenken und erst dann posten!
ja du hast recht. den schuh dass man die kurve nicht schnell und gut genug informiert, müssen wir uns auf alle fälle anziehen. wir versuchen daran zu arbeiten, aber wie max schon geschrieben hat, liegen die probleme hierbei im internen. und auch eine so ausgefeilte stellungsnahme für die kurve braucht halt auch etwas zeit. man muss einen text verfassen der möglichst viele anspricht, dann müssen plausible und handfeste argumente und gründe an den tag gelegt werden. wir wollen das ihr uns glaubt was wir sagen/behaupten und nicht denkt wir hätten uns das aus den fingern gezogen. auch wir müssen uns intern austauschen, sachen ausarbeiten und infos einholen. das braucht halt einfach zeit. ist kacke und passt glaub ich auch keinem von uns so wirklich, ist aber halt leider momentan so. man macht ja auch nebenher noch weitere aktionen und befasst sich nicht rund um die uhr mit einem schreiben an die szene.
...jedenfalls das der informationfluss besser werden sollte, habt ihr recht.
genau so ist es und nicht anders,aber das ist leider nicht durchsetzbar, wenn ich sehe wie manche leute im block austicken wenn ein spruchband vor ihren augen ausgerollt wird. so sätze wie : " ihr deppen verpisst euch vom zaun" gehören da noch zu den harmlosesten.
es gibt zu viele leute in der kurve die diese SV problematik nicht verstehen und deshalb supportverzichte oder blocksperren nicht verstehen. alle sagen wir ham ne gute fanszene, das seh ich anders, wie ham ne scheiss fanszene, wenig zusammenhalt zwischen den "normalos" und den ultras und der support ist zwar laut aber extrem eintönig während eines heimspiels werden maximal NUR 6-7 verschiedene lieder gesungen das ist arm.
Woher kommt denn die sog. scheiss Fanszene? Das ist doch genau der Punkt. Wenn Du ein Spruchband ausrollst auf dem etwas steht was die Leute hinter Dir nicht verstehen können, weil ihnen die Information darüber fehlt, dann ist doch der Spruch "verpisst euch..." angebracht, vielleicht in etwas netterer Form. Denn die Leute haben für einen Stadionbesuch mit Fussballspiel und Sicht darauf bezahlt. Erklärst Du ihnen genau was dort gemacht wird und warum dann kommen vielleicht auch die Sprüche nicht mehr. Es ist wie immer im Leben eine Frage der Sichtweise. Du kannst doch nicht Einheit verlangen ohne die Beteiligten über den Sinn der Einheit aufzuklären oder? Stell dir vor die Normalos (wie du sie nennst) würden ein Spruchband aufhängen von dessen Inhalt du nicht informiert wirst und das direkt vor Deiner Nase. Was genau würdest du denen den sagen und in welchem Ton?
drughi schrieb: [ja du hast recht. den schuh dass man die kurve nicht schnell und gut genug informiert, müssen wir uns auf alle fälle anziehen. wir versuchen daran zu arbeiten, aber wie max schon geschrieben hat, liegen die probleme hierbei im internen. und auch eine so ausgefeilte stellungsnahme für die kurve braucht halt auch etwas zeit. man muss einen text verfassen der möglichst viele anspricht, dann müssen plausible und handfeste argumente und gründe an den tag gelegt werden. wir wollen das ihr uns glaubt was wir sagen/behaupten und nicht denkt wir hätten uns das aus den fingern gezogen. auch wir müssen uns intern austauschen, sachen ausarbeiten und infos einholen. das braucht halt einfach zeit. ist kacke und passt glaub ich auch keinem von uns so wirklich, ist aber halt leider momentan so. man macht ja auch nebenher noch weitere aktionen und befasst sich nicht rund um die uhr mit einem schreiben an die szene.
...jedenfalls das der informationfluss besser werden sollte, habt ihr recht.
Hört sich gut an.
Ihr müßtet halt noch ne Lösung finden, die dem von mir oben beschriebenen Problem gerecht wird: Man (dazu gehören diverse Leute, u.a. auch HB ) hat halt das Problem, das man aufgrund des aus eurer Sicht (!) verständlichen solidarischen Zusammenhaltens mit von zu Recht verhängten Stadionverboten betroffenen Leuten, die Fangruppe z.B. der Ultras als eine Masse wahrnimmt, in der sich sowohl die Fraktion der bösen Buben als auch derjenigen befindet, mit denen man (u.a. HB ) konstruktiv um Lösungen bemüht ist.
Es ist natürlich schwierig, den Kumpels, die Scheiße bauen, beizustehen, aber gleichzeitig zu verdeutlichen, dass das derzeitige Handeln von Polizei, Vereinen, etc. unverhältnismäßig und ungerecht ist.
Mh, vielleicht würde es helfen, wenn man HB gegenüber (und letztlich wohl dann auch der Öffentlichkeit gegenüber) auch eigene Fehler einräumt und klarmacht, dass es natürlich auch Fälle gibt, in denen die Sanktionen verständlich sind. Man hat ja durchaus Argumente bezüglich der positiven Entwicklung. Ich glaube, man möchte bloß nicht öffentlich von "Selbstreinigung" oder so sprechen. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit Leute, die Scheiße bauen, intern zur Räson gerufen werden. Falls das geschieht, dann ist das zwar intern, geht auch keinen was an. Eigentlich. Aber der Glaubwürdigkeit wegen müßte mans vielleicht doch irgendwie auch mal auf den Tisch bringen. Schwieriger Ritt auf der Rasierklinge, ganz klar.
Also diese psychologisch kluge Vorgehensweise a la "Wir haben intern sicher auch einige Baustellen, an denen wir arbeiten müssen und auch arbeiten werden, aber Ihr Part (HB ) ist es, die vorhandenen Probleme X, Y, Z zu verstehen und bei der Behebung zu helfen" kommt sicher besser an als dieses manchmal eher plump wirkende undifferenzierte Schuldzuweisen ohne selbstkritische Betrachtung.
Da meine Beiträge ja eine kolossale Qual für den Leser aus der Fanszene darstellen, verabschiede ich mich mit diesem Beitrag auch aus dem Thread und entschuldige meine Meinungsäußerung auch im Namen meiner Angehörigen.
alle sagen wir ham ne gute fanszene, das seh ich anders, wie ham ne scheiss fanszene, wenig zusammenhalt zwischen den "normalos" und den ultras u
Da ich wahrscheinlich einer der "normalos" bin die du meinst, sag ich dir mal wie das aus meiner Sicht rüberkommt! Mich hat es seid ich zur Eintracht gehe immer interessiert was in der Kurve passiert und ich sympathiere mit den Anliegen der Ultras/hardcorefans usw. Ich trage die Sache mit den umgedrehten Bannern mit.
ABER: Wie hier in dem Tread schon ausgeführt wurde scheint es ein Kommunikationsproblem zwischen Betroffenen und Kurve zu geben! Und solange das nicht beseitigt wird und gleichzeitig Anschuldigungen richtung Vorstand gemacht werden trage ich solche Sachen nicht mit!
Wenn genug Zeit ist um so ein Banner zu machen, sollte auch genug Zeit da sein um sich zu überlegen wie man die Leute ansprechen will!
Sicher nicht mit Vorwürfen zu denen (außer ein paar Insidern) keiner was sagen kann! Bevor du über die passive fanszene motzt, solltest du vlt. mal überlegen, woran das liegen könnte!
Da meine Beiträge ja eine kolossale Qual für den Leser aus der Fanszene darstellen, verabschiede ich mich mit diesem Beitrag auch aus dem Thread und entschuldige meine Meinungsäußerung auch im Namen meiner Angehörigen.
Ihr müßtet halt noch ne Lösung finden, die dem von mir oben beschriebenen Problem gerecht wird: Man (dazu gehören diverse Leute, u.a. auch HB ) hat halt das Problem, das man aufgrund des aus eurer Sicht (!) verständlichen solidarischen Zusammenhaltens mit von zu Recht verhängten Stadionverboten betroffenen Leuten, die Fangruppe z.B. der Ultras als eine Masse wahrnimmt, in der sich sowohl die Fraktion der bösen Buben als auch derjenigen befindet, mit denen man (u.a. HB ) konstruktiv um Lösungen bemüht ist.
Es ist natürlich schwierig, den Kumpels, die Scheiße bauen, beizustehen, aber gleichzeitig zu verdeutlichen, dass das derzeitige Handeln von Polizei, Vereinen, etc. unverhältnismäßig und ungerecht ist.
Mh, vielleicht würde es helfen, wenn man HB gegenüber (und letztlich wohl dann auch der Öffentlichkeit gegenüber) auch eigene Fehler einräumt und klarmacht, dass es natürlich auch Fälle gibt, in denen die Sanktionen verständlich sind. Man hat ja durchaus Argumente bezüglich der positiven Entwicklung. Ich glaube, man möchte bloß nicht öffentlich von "Selbstreinigung" oder so sprechen. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit Leute, die Scheiße bauen, intern zur Räson gerufen werden. Falls das geschieht, dann ist das zwar intern, geht auch keinen was an. Eigentlich. Aber der Glaubwürdigkeit wegen müßte mans vielleicht doch irgendwie auch mal auf den Tisch bringen. Schwieriger Ritt auf der Rasierklinge, ganz klar.
Also diese psychologisch kluge Vorgehensweise a la "Wir haben intern sicher auch einige Baustellen, an denen wir arbeiten müssen und auch arbeiten werden, aber Ihr Part (HB ) ist es, die vorhandenen Probleme X, Y, Z zu verstehen und bei der Behebung zu helfen" kommt sicher besser an als dieses manchmal eher plump wirkende undifferenzierte Schuldzuweisen ohne selbstkritische Betrachtung.
Da meine Beiträge ja eine kolossale Qual für den Leser aus der Fanszene darstellen, verabschiede ich mich mit diesem Beitrag auch aus dem Thread und entschuldige meine Meinungsäußerung auch im Namen meiner Angehörigen.
Prinzipiell hast Du absolut recht. Wobei auch in diversen anderen threads bereits anerkannt und daraufhin gewiesen wurde, dass man intern durchaus sich die "bösen Buben" zur Ansprache vor die Tür nimmt. Zumindest hatte ich das so verstanden.
Aber als Hinweis ist Deine Ansicht sicherlich richtig.
Nur, ganz ehrlich, den letzten Absatz hättest Du Dir auch schenken können. Ich glaube, letztlich muss man sich auch mal zanken können, ohne dass man bis zum Lebensende in "Feindschaft" miteinander lebt.
Sachlichkeit ist die Grundlage jeder vernünftigen Problemlösung. Dass Du daran interessiert bist, dass auch das Problem zwischen der Kurve und HB gelöst wird, haste ja vorstehend bewiesen.
Da ich kein Ultra bin, von SV und ähnlichem auch sonst nicht persönlich betroffen, sondern vielmehr Jurist, der sich schon seit vielen Jahren mit "Fussball und Recht" rein privat beschäftigt, möchte ich hier doch mal gegen eine "Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen" Lösung wenden, wie sie hier von einigen vorgeschlagen wird. Das geht an der Problematik völlig vorbei. DFB/DFL haben mit den Richtlinien für die handhabung und Verwaltung bundesweiter Stadionverbote ein von der Verfassung nicht vorgesehenes Nebenstrafrecht geschaffen. Während Ausweitungen auf diesem Gebiet, wenn sie vom Gesetzgeber diskutiert werden, wie etwa der Entzug der Fahrerlaubnis, auf weite Ablehnung treffen und somit letzlich eben keine Mehrheit im Parlament finden, ist hier ganz heimlich und leise der Willkür Tür und Tor geöffnet worden. Die schikanösen Anwendungen, wie sie u.a. hier berichtet werden, sind aber nur Ergebnis eines unhaltbaren Zustandes, und nicht das Problem selbst. Es ist klar, dass sich persönlich Betroffene wehren. Es ist schön, wenn sie hierbei vom Verein unterstützt werden. Aber es beseitigt nicht die Tatsache, dass mit dem SV ein Instrument geschaffen wurde, dass jedem juristischen Denken Hohn spricht. Man sollte sich mal die Abschnitte über die Verhängung, Aufrechterhaltung oder Aufhebung eines SV "zur Bewährung" anschauen. DFB/DFL maßen sich hierbei Kompetenzen an, für die ein normales Gericht enormen Aufwand an ausgebildeten Juristen, nebst Gutachten und Prognosen und vor allem der Bereitstellung von Rechtsmitteln, benötigt. DFB/DFL bilden sich ein, dies mit beliebig ernannten Beauftragten der Vereine leisten zu können. Dies ist i.d.R. der Sicherheitsbeauftragte, nach den Richtlinien könnte es aber auch der Platzwart oder die Putzfrau der Mannschaftskabinen sein. Und das ist nur ein kleiner, aber augenfälliger Aspekt dieser Richtlinien. Insoweit wäre es sogar der Sache schädlich, wenn man die Fälle von "gerechtfertigtem" SV aus der Diskussion und somit dem Protest herausnehmen würde. Ganz zu schweigen von den verheerenden, weil stigmatisierenden Auswirkungen auf die Betroffenen: Könnt ihr euch vorstellen ,wie es auf einen Jugendlichen wirken muss, wenn er auch noch aus seinen oft letzten sozialen Zusammenhängen, wie den Ultras, durch "Selbstreinigung" herausfliegt? Da kann man ihn auch gleich bei einer Justizvollzugsanstalt zur weiteren Aufbewahrung abgeben.
stefank schrieb: Ganz zu schweigen von den verheerenden, weil stigmatisierenden Auswirkungen auf die Betroffenen: Könnt ihr euch vorstellen ,wie es auf einen Jugendlichen wirken muss, wenn er auch noch aus seinen oft letzten sozialen Zusammenhängen, wie den Ultras, durch "Selbstreinigung" herausfliegt? Da kann man ihn auch gleich bei einer Justizvollzugsanstalt zur weiteren Aufbewahrung abgeben.
Yepp, eigentlich müsste der Staat doch ein legitimes Interesse daran haben, dass, wie so oft beschworen, Jugendliche Hobbies haben und nicht sinnlos auf der Strasse herumlungern.
Generell: Danke für Deine Ausführungen. Für mich erhellt sich die Situation immer mehr. Womit begründet die DFL/DFB eigentlich diese SVs? Mit ihrem Hausrecht, dem sich die Vereine unterwerfen müssen?
Womit begründet die DFL/DFB eigentlich diese SVs? Mit ihrem Hausrecht, dem sich die Vereine unterwerfen müssen?
Wenn ein Verein, meist auf Anfrage der Polizei, ein bundesweites SV ausspricht, haben sich laut Lizenzbedingungen alle Profivereine dem "anzuschließen".
Mit etwas Engagement könnte man an der Situation eventuell etwas ändern, es wurde seitens Ultras Frankfurt nach den Ahlen-Vorfällen auch ein Konzept zum Stadionverbot auf Bewährung ausgearbeitet, und dem Vorstand vorgelegt, welcher zusagte, das bei der DFL einzubringen. Es gibt aber nichts, was darauf hinweist, dass das geschehen ist.
alle sagen wir ham ne gute fanszene, das seh ich anders, wie ham ne scheiss fanszene, wenig zusammenhalt zwischen den "normalos" und den ultras und der support ist zwar laut aber extrem eintönig während eines heimspiels werden maximal NUR 6-7 verschiedene lieder gesungen das ist arm.
Sehe ich in keinster Weise so. Schau dir doch mal die anderen Fanszenen in Deutschland an. In den meisten veurteilen die "Normalos" (wie ich dieses Wort hasse) ein Liederanstimmonopol seitens der Ultras (Bsp.: Köln, Schalke). Bei uns hingegen übernimmt der Maddin deinen Gesang, wenn du eine Gewisse Masse an Leuten hinter dir hast, die mitsingen. Zudem werden Fälle geäußerst, wo Ultras "Normalos" aus dem Block vertreiben wollen, um ihresgleichen dort zu platzieren. Nicht wenige wünschen sich sogar, daß die Ultras aus den Stadien abhauen. Ich kenne nirgendswo eine Fanszene in Deutschland, die sich so sehr für die Belange und die Probleme der Ultras identifizieren und interessieren, wie Frankfurt.
Und das mit den 6-7 Liedern stimmt nun absolut nicht. Warst du in Frankfurt? Dieses Problem haben eher andere Vereine.
alle sagen wir ham ne gute fanszene, das seh ich anders, wie ham ne scheiss fanszene, wenig zusammenhalt zwischen den "normalos" und den ultras und der support ist zwar laut aber extrem eintönig während eines heimspiels werden maximal NUR 6-7 verschiedene lieder gesungen das ist arm.
Sehe ich in keinster Weise so. Schau dir doch mal die anderen Fanszenen in Deutschland an. In den meisten veurteilen die "Normalos" (wie ich dieses Wort hasse) ein Liederanstimmonopol seitens der Ultras (Bsp.: Köln, Schalke). Bei uns hingegen übernimmt der Maddin deinen Gesang, wenn du eine Gewisse Masse an Leuten hinter dir hast, die mitsingen. Zudem werden Fälle geäußerst, wo Ultras "Normalos" aus dem Block vertreiben wollen, um ihresgleichen dort zu platzieren. Nicht wenige wünschen sich sogar, daß die Ultras aus den Stadien abhauen. Ich kenne nirgendswo eine Fanszene in Deutschland, die sich so sehr für die Belange und die Probleme der Ultras identifizieren und interessieren, wie Frankfurt.
Und das mit den 6-7 Liedern stimmt nun absolut nicht. Warst du in Frankfurt? Dieses Problem haben eher andere Vereine.
Ich würde beiden recht geben... Aber margburgadler hat ehrlich gesagt in einer hinsicht recht, seit die ultras nicht mehr da sind wird von spiel zu spiel die stimmung schlechter...
Ich würde beiden recht geben... Aber margburgadler hat ehrlich gesagt in einer hinsicht recht, seit die ultras nicht mehr da sind wird von spiel zu spiel die stimmung schlechter...
Ich würde beiden recht geben... Aber margburgadler hat ehrlich gesagt in einer hinsicht recht, seit die ultras nicht mehr da sind wird von spiel zu spiel die stimmung schlechter...
Is mir was entgangen?
scheint so, am Besten mal bisschen hier die Thread durchlesen, dann weist du was Sache ist
.... Ganz zu schweigen von den verheerenden, weil stigmatisierenden Auswirkungen auf die Betroffenen: Könnt ihr euch vorstellen ,wie es auf einen Jugendlichen wirken muss, wenn er auch noch aus seinen oft letzten sozialen Zusammenhängen, wie den Ultras, durch "Selbstreinigung" herausfliegt? Da kann man ihn auch gleich bei einer Justizvollzugsanstalt zur weiteren Aufbewahrung abgeben......
Lieber stefank, ich schätze Deine Beiträge hier, bringen sie doch oft Licht ins juristische Dunkel bei uns Justizlaien Hier jedoch muß ich widersprechen! Natürlich soll man Leute nicht sofort wegen Nichtigkeiten aus der Gemeinschaft schmeissen, mit Leuten reden, sie auf falsches Verhalten hinweisen sollte selbstverständlich sein. Aber irgendwann muß auch Schluss sein. Auch ein labiler Jugendlicher muß verstehen das gewisse Dinge nicht toleriert werden können. Eben auch damit die Ultras, damit die ganze Kurve glaubhaft bleibt. Wenn also einer wiederholt von der U-Bahn nach A. singt oder im Block Sachen schmeißen würde....irgendwann muß die Selbstbereinigung eingreifen. Du hast dieses Wort in Anführungszeichen gesetzt, lehnst Du diese Selbstbereinigung generell ab?
(Nein, ich bin nicht bei den Ultras, doch ich wage dennoch was dazu zu schreiben, ja ich bin an einer sachlichen Debatte interessiert weil sie mich als Fan genauso betrifft, nein ich denke nicht das alle Ultras Sachen schmeißen oder sämtliche SV berechtigt sind )
@Eintracht-Laie: Mit Worten wie "Reinigung" und "Säuberung" habe ich ein Problem, wenn sie sich auf Menschen beziehen, da beide das Entfernen von Schmutz bedeuten. Das mag man für Sprachfetischismus halten, aber so erklären sich die Anführungszeichen. Zur Sache selbst: Wenn jemand in unsere Gesellschaft ein Fehlverhalten zeigt, ist für ihn das (Jugend-)Strafrecht zuständig. Dazu habe ich zwar auch eine etwas abweichende Meinung, aber wenigstens bietet es den Schutz eines geordneten Verfahrens, bei dem der Angeklagte umfassende Rechte hat. Bei SV dagegen gilt nicht einmal die Unschuldsvermutung! Wenn nun auch noch die Ultras solchen Leute durch Ausgrenzung den Halt nehmen würden, graut mir vor den Ergebnissen. Darauf bezog sich meine Warnung. Dass man sofort und unmittelbar mit Missbilligung auf nazistische Parolen oder sonstiges nicht hinnehmbares Fehlverhalten reagiert, sollte hingegen eine Selbstverständlichkeit sein. Das betrifft nicht nur den Fussball, sondern auch andere Lebenszusammenhänge. Aber: Fehlverhalten, auch strafbares Fehlverhalten, ist bei (vor allem männlichen) Jugendlichen nicht die Ausnahme, sondern in diesem Lebenszeitraum "normal". Selbst der Staat reagiert hier mit dem vom Erziehungsgedanken geprägten Jugendgerichtsgesetz, um nicht mit dem Knüppel des Erwachsenenstrafrechts zuschlagen zu müssen. Abschließend: Ich habe bei den Frankfurter Ultras sehr wohl das Gefühl, dass selbstregulierender Einfluss auf Exzesse genommen wird. Damit so etwas funktioniert, muss man es aber den Beteiligten selbst überlassen.
stefank schrieb: Insoweit wäre es sogar der Sache schädlich, wenn man die Fälle von "gerechtfertigtem" SV aus der Diskussion und somit dem Protest herausnehmen würde. Ganz zu schweigen von den verheerenden, weil stigmatisierenden Auswirkungen auf die Betroffenen: Könnt ihr euch vorstellen ,wie es auf einen Jugendlichen wirken muss, wenn er auch noch aus seinen oft letzten sozialen Zusammenhängen, wie den Ultras, durch "Selbstreinigung" herausfliegt? Da kann man ihn auch gleich bei einer Justizvollzugsanstalt zur weiteren Aufbewahrung abgeben.
Nunja, ein Thema, wo man verschiedener Ansicht sein kann. Natürlich ist es gut, wenn Jugendliche in soziale Gefüge integriert sind. Aber es gibt halt nen Unterschied, ob dieses soziale Gefüge die Mitgliedschaft in einem Sportverein ist (also nicht Fan, sondern Sportler) oder ob es die Hells Angels oder die NPD sind
Also wichtig ist doch gerade heutzutage, dass gewisse Werte vermittelt werden. Man muss die Jugend doch so erziehen, dass sie sehr kritisch und mit offenen Augen durch die Welt geht und sich nicht verarschen läßt. Aber es gehört genauso dazu, Werte wie Respekt vor Personen und Sachen zu vermitteln. Die sozialen Gefüge, in denen Jugendliche einen Teil ihrer Sozialisation erleben, sollten doch daher auch innerhalb gewisser Grenzen erfolgen. Ob ich mein Kind also bei den Ultras gern sehen würde? Einerseits ja: Sie erleben eine Geschlossenheit, eine tolle Gemeinschaft. Opfern vieles für ihre Ideale. Sie lernen Teamwork, übernehmen Verantwortung, lernen Verläßlichkeit. Aber da mag es auch Einflüsse geben, die ich nicht für gut heißen kann. Letzlich kommt bei der Gesamtabwägung dann wohl eher ein nein heraus.
Es ist schade, dass gewisse Grenzen überschritten werden, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führen. Warum sollte man nicht diskutieren, wie es dazu kommen kann? Warum ist diese Gemeinschaft, dieses soziale Gefüge, nicht in der Lage oder auch nicht gewillt, dies zu verhindern? Und warum darf man diese Grenzüberschreitung nicht bestrafen?
Das Ziel ist ja ganz eindeutig nicht die Ausgrenzung, sondern die Prävention. Wenn klar ist, dass "meine Organisation", an der ich hänge, gewisse Sachen nicht duldet, dann habe ich mich einzuordnen. Sachverhalte, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führen, aber zu dulden und sich mit den betreffenden Personen zu solidarisieren, ist ein hoher Preis, den man zahlt.
Insofern ist diese undifferenzierte Solidarität in der Tat ein Punkt, zu dem man unterschiedliche Sichtweisen haben kann. Aber das führt dann auch zu einer unterschiedlichen Beurteilung dieses Gefüges und ist Grund für eine ablehnende Haltung, die gar nicht sein müßte.
stefank schrieb: @Ich habe bei den Frankfurter Ultras sehr wohl das Gefühl, dass selbstregulierender Einfluss auf Exzesse genommen wird.
Das wäre prima und meine Argumente wären das Papier nicht wert auf dem, äh, wären den Bildschirm nicht wert, auf dem sie zu lesen wären.
Aber dann nimmt man es durch eine falsche Außendarstellung billigend in Kauf das die Unwissenden unwissend bleiben und sich ein falsches Bild machen. Es mag sein, das es mit dem Selbstbild und der eigenen Ehre nicht vereinbar ist, den Unwissenden derartiges zu offenbaren. Das ist ok und diese Abgrenzung und Trotzigkeit wurde jeder Generation zugestanden. Bei dir Stefan warens wohl die Beatles Bei mir der Techno
Hat ja keiner was dagegen. Schwierig wirds halt, wenn man die breite Öffentlichkeit oder einen HB auf seine Seite ziehen will. Dann wirds schwierig und man Entscheidungen treffen.
PS: Ich möchte alle diese Beiträge nicht als Kritik an den Ultras gewertet wissen. Ich halte aber das Verstehen der Denkweise z.B eines Jermainators (ich schätze HB denkt ähnlich) für wichtig, wenn man einen erfolgversprechenden Lösungsweg einschlagen will. Ich will also nicht pro oder contra Ultra diskutieren, sonder lediglich eine Denkweise vermitteln, die man nicht annehmen soll sondern beim Lösungsweg berücksichtigen sollte.
stefank schrieb: @Eintracht-Laie: Mit Worten wie "Reinigung" und "Säuberung" habe ich ein Problem, wenn sie sich auf Menschen beziehen, da beide das Entfernen von Schmutz bedeuten. Das mag man für Sprachfetischismus halten, aber so erklären sich die Anführungszeichen. Zur Sache selbst: Wenn jemand in unsere Gesellschaft ein Fehlverhalten zeigt, ist für ihn das (Jugend-)Strafrecht zuständig. Dazu habe ich zwar auch eine etwas abweichende Meinung, aber wenigstens bietet es den Schutz eines geordneten Verfahrens, bei dem der Angeklagte umfassende Rechte hat. Bei SV dagegen gilt nicht einmal die Unschuldsvermutung! Wenn nun auch noch die Ultras solchen Leute durch Ausgrenzung den Halt nehmen würden, graut mir vor den Ergebnissen. Darauf bezog sich meine Warnung. Dass man sofort und unmittelbar mit Missbilligung auf nazistische Parolen oder sonstiges nicht hinnehmbares Fehlverhalten reagiert, sollte hingegen eine Selbstverständlichkeit sein. Das betrifft nicht nur den Fussball, sondern auch andere Lebenszusammenhänge. Aber: Fehlverhalten, auch strafbares Fehlverhalten, ist bei (vor allem männlichen) Jugendlichen nicht die Ausnahme, sondern in diesem Lebenszeitraum "normal". Selbst der Staat reagiert hier mit dem vom Erziehungsgedanken geprägten Jugendgerichtsgesetz, um nicht mit dem Knüppel des Erwachsenenstrafrechts zuschlagen zu müssen. Abschließend: Ich habe bei den Frankfurter Ultras sehr wohl das Gefühl, dass selbstregulierender Einfluss auf Exzesse genommen wird. Damit so etwas funktioniert, muss man es aber den Beteiligten selbst überlassen.
Excellenter Beitrag! Trifft genau die Problematik der aktuellen SV-Vergabe in diesem Land.
RedZone schrieb: Trifft genau die Problematik der aktuellen SV-Vergabe in diesem Land.
Jeder normal denkende Mensch fordert ja bei den Stadionverboten eine Einführung von einer Form von Rechtssprechung in Verfahrensart.
Aber deshalb muss man die Dinge, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führten, ja nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen. Das ist ja der Punkt, um den es z.B. mir geht.
ja du hast recht. den schuh dass man die kurve nicht schnell und gut genug informiert, müssen wir uns auf alle fälle anziehen. wir versuchen daran zu arbeiten, aber wie max schon geschrieben hat, liegen die probleme hierbei im internen.
und auch eine so ausgefeilte stellungsnahme für die kurve braucht halt auch etwas zeit.
man muss einen text verfassen der möglichst viele anspricht, dann müssen plausible und handfeste argumente und gründe an den tag gelegt werden. wir wollen das ihr uns glaubt was wir sagen/behaupten und nicht denkt wir hätten uns das aus den fingern gezogen.
auch wir müssen uns intern austauschen, sachen ausarbeiten und infos einholen. das braucht halt einfach zeit. ist kacke und passt glaub ich auch keinem von uns so wirklich, ist aber halt leider momentan so. man macht ja auch nebenher noch weitere aktionen und befasst sich nicht rund um die uhr mit einem schreiben an die szene.
...jedenfalls das der informationfluss besser werden sollte, habt ihr recht.
Du wirkst von Mal zu Mal sympathischer. Weiter so!
Woher kommt denn die sog. scheiss Fanszene? Das ist doch genau der Punkt. Wenn Du ein Spruchband ausrollst auf dem etwas steht was die Leute hinter Dir nicht verstehen können, weil ihnen die Information darüber fehlt, dann ist doch der Spruch "verpisst euch..." angebracht, vielleicht in etwas netterer Form. Denn die Leute haben für einen Stadionbesuch mit Fussballspiel und Sicht darauf bezahlt. Erklärst Du ihnen genau was dort gemacht wird und warum dann kommen vielleicht auch die Sprüche nicht mehr. Es ist wie immer im Leben eine Frage der Sichtweise. Du kannst doch nicht Einheit verlangen ohne die Beteiligten über den Sinn der Einheit aufzuklären oder? Stell dir vor die Normalos (wie du sie nennst) würden ein Spruchband aufhängen von dessen Inhalt du nicht informiert wirst und das direkt vor Deiner Nase. Was genau würdest du denen den sagen und in welchem Ton?
tobago
Hört sich gut an.
Ihr müßtet halt noch ne Lösung finden, die dem von mir oben beschriebenen Problem gerecht wird: Man (dazu gehören diverse Leute, u.a. auch HB ) hat halt das Problem, das man aufgrund des aus eurer Sicht (!) verständlichen solidarischen Zusammenhaltens mit von zu Recht verhängten Stadionverboten betroffenen Leuten, die Fangruppe z.B. der Ultras als eine Masse wahrnimmt, in der sich sowohl die Fraktion der bösen Buben als auch derjenigen befindet, mit denen man (u.a. HB ) konstruktiv um Lösungen bemüht ist.
Es ist natürlich schwierig, den Kumpels, die Scheiße bauen, beizustehen, aber gleichzeitig zu verdeutlichen, dass das derzeitige Handeln von Polizei, Vereinen, etc. unverhältnismäßig und ungerecht ist.
Mh, vielleicht würde es helfen, wenn man HB gegenüber (und letztlich wohl dann auch der Öffentlichkeit gegenüber) auch eigene Fehler einräumt und klarmacht, dass es natürlich auch Fälle gibt, in denen die Sanktionen verständlich sind. Man hat ja durchaus Argumente bezüglich der positiven Entwicklung. Ich glaube, man möchte bloß nicht öffentlich von "Selbstreinigung" oder so sprechen. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit Leute, die Scheiße bauen, intern zur Räson gerufen werden. Falls das geschieht, dann ist das zwar intern, geht auch keinen was an. Eigentlich. Aber der Glaubwürdigkeit wegen müßte mans vielleicht doch irgendwie auch mal auf den Tisch bringen. Schwieriger Ritt auf der Rasierklinge, ganz klar.
Also diese psychologisch kluge Vorgehensweise a la "Wir haben intern sicher auch einige Baustellen, an denen wir arbeiten müssen und auch arbeiten werden, aber Ihr Part (HB ) ist es, die vorhandenen Probleme X, Y, Z zu verstehen und bei der Behebung zu helfen" kommt sicher besser an als dieses manchmal eher plump wirkende undifferenzierte Schuldzuweisen ohne selbstkritische Betrachtung.
Da meine Beiträge ja eine kolossale Qual für den Leser aus der Fanszene darstellen, verabschiede ich mich mit diesem Beitrag auch aus dem Thread und entschuldige meine Meinungsäußerung auch im Namen meiner Angehörigen.
Da ich wahrscheinlich einer der "normalos" bin die du meinst, sag ich dir mal wie das aus meiner Sicht rüberkommt! Mich hat es seid ich zur Eintracht gehe immer interessiert was in der Kurve passiert und ich sympathiere mit den Anliegen der Ultras/hardcorefans usw. Ich trage die Sache mit den umgedrehten Bannern mit.
ABER: Wie hier in dem Tread schon ausgeführt wurde scheint es ein Kommunikationsproblem zwischen Betroffenen und Kurve zu geben! Und solange das nicht beseitigt wird und gleichzeitig Anschuldigungen richtung Vorstand gemacht werden trage ich solche Sachen nicht mit!
Wenn genug Zeit ist um so ein Banner zu machen, sollte auch genug Zeit da sein um sich zu überlegen wie man die Leute ansprechen will!
Sicher nicht mit Vorwürfen zu denen (außer ein paar Insidern) keiner was sagen kann!
Bevor du über die passive fanszene motzt, solltest du vlt. mal überlegen, woran das liegen könnte!
Das ist doch mal ein Wort ,-)
Prinzipiell hast Du absolut recht. Wobei auch in diversen anderen threads bereits anerkannt und daraufhin gewiesen wurde, dass man intern durchaus sich die "bösen Buben" zur Ansprache vor die Tür nimmt.
Zumindest hatte ich das so verstanden.
Aber als Hinweis ist Deine Ansicht sicherlich richtig.
Nur, ganz ehrlich, den letzten Absatz hättest Du Dir auch schenken können. Ich glaube, letztlich muss man sich auch mal zanken können, ohne dass man bis zum Lebensende in "Feindschaft" miteinander lebt.
Sachlichkeit ist die Grundlage jeder vernünftigen Problemlösung. Dass Du daran interessiert bist, dass auch das Problem zwischen der Kurve und HB gelöst wird, haste ja vorstehend bewiesen.
Yepp, eigentlich müsste der Staat doch ein legitimes Interesse daran haben, dass, wie so oft beschworen, Jugendliche Hobbies haben und nicht sinnlos auf der Strasse herumlungern.
Generell: Danke für Deine Ausführungen. Für mich erhellt sich die Situation immer mehr.
Womit begründet die DFL/DFB eigentlich diese SVs? Mit ihrem Hausrecht, dem sich die Vereine unterwerfen müssen?
Wenn ein Verein, meist auf Anfrage der Polizei, ein bundesweites SV ausspricht, haben sich laut Lizenzbedingungen alle Profivereine dem "anzuschließen".
Mit etwas Engagement könnte man an der Situation eventuell etwas ändern, es wurde seitens Ultras Frankfurt nach den Ahlen-Vorfällen auch ein Konzept zum Stadionverbot auf Bewährung ausgearbeitet, und dem Vorstand vorgelegt, welcher zusagte, das bei der DFL einzubringen. Es gibt aber nichts, was darauf hinweist, dass das geschehen ist.
Sehe ich in keinster Weise so. Schau dir doch mal die anderen Fanszenen in Deutschland an. In den meisten veurteilen die "Normalos" (wie ich dieses Wort hasse) ein Liederanstimmonopol seitens der Ultras (Bsp.: Köln, Schalke). Bei uns hingegen übernimmt der Maddin deinen Gesang, wenn du eine Gewisse Masse an Leuten hinter dir hast, die mitsingen. Zudem werden Fälle geäußerst, wo Ultras "Normalos" aus dem Block vertreiben wollen, um ihresgleichen dort zu platzieren. Nicht wenige wünschen sich sogar, daß die Ultras aus den Stadien abhauen. Ich kenne nirgendswo eine Fanszene in Deutschland, die sich so sehr für die Belange und die Probleme der Ultras identifizieren und interessieren, wie Frankfurt.
Und das mit den 6-7 Liedern stimmt nun absolut nicht. Warst du in Frankfurt? Dieses Problem haben eher andere Vereine.
Ich würde beiden recht geben... Aber margburgadler hat ehrlich gesagt in einer hinsicht recht, seit die ultras nicht mehr da sind wird von spiel zu spiel die stimmung schlechter...
Is mir was entgangen?
scheint so, am Besten mal bisschen hier die Thread durchlesen, dann weist du was Sache ist
Lieber stefank, ich schätze Deine Beiträge hier, bringen sie doch oft Licht ins juristische Dunkel bei uns Justizlaien
Hier jedoch muß ich widersprechen!
Natürlich soll man Leute nicht sofort wegen Nichtigkeiten aus der Gemeinschaft schmeissen, mit Leuten reden, sie auf falsches Verhalten hinweisen sollte selbstverständlich sein.
Aber irgendwann muß auch Schluss sein. Auch ein labiler Jugendlicher muß verstehen das gewisse Dinge nicht toleriert werden können. Eben auch damit die Ultras, damit die ganze Kurve glaubhaft bleibt.
Wenn also einer wiederholt von der U-Bahn nach A. singt oder im Block Sachen schmeißen würde....irgendwann muß die Selbstbereinigung eingreifen.
Du hast dieses Wort in Anführungszeichen gesetzt, lehnst Du diese Selbstbereinigung generell ab?
(Nein, ich bin nicht bei den Ultras, doch ich wage dennoch was dazu zu schreiben, ja ich bin an einer sachlichen Debatte interessiert weil sie mich als Fan genauso betrifft, nein ich denke nicht das alle Ultras Sachen schmeißen oder sämtliche SV berechtigt sind )
Nunja, ein Thema, wo man verschiedener Ansicht sein kann. Natürlich ist es gut, wenn Jugendliche in soziale Gefüge integriert sind. Aber es gibt halt nen Unterschied, ob dieses soziale Gefüge die Mitgliedschaft in einem Sportverein ist (also nicht Fan, sondern Sportler) oder ob es die Hells Angels oder die NPD sind
Also wichtig ist doch gerade heutzutage, dass gewisse Werte vermittelt werden. Man muss die Jugend doch so erziehen, dass sie sehr kritisch und mit offenen Augen durch die Welt geht und sich nicht verarschen läßt. Aber es gehört genauso dazu, Werte wie Respekt vor Personen und Sachen zu vermitteln. Die sozialen Gefüge, in denen Jugendliche einen Teil ihrer Sozialisation erleben, sollten doch daher auch innerhalb gewisser Grenzen erfolgen. Ob ich mein Kind also bei den Ultras gern sehen würde? Einerseits ja: Sie erleben eine Geschlossenheit, eine tolle Gemeinschaft. Opfern vieles für ihre Ideale. Sie lernen Teamwork, übernehmen Verantwortung, lernen Verläßlichkeit. Aber da mag es auch Einflüsse geben, die ich nicht für gut heißen kann. Letzlich kommt bei der Gesamtabwägung dann wohl eher ein nein heraus.
Es ist schade, dass gewisse Grenzen überschritten werden, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führen. Warum sollte man nicht diskutieren, wie es dazu kommen kann? Warum ist diese Gemeinschaft, dieses soziale Gefüge, nicht in der Lage oder auch nicht gewillt, dies zu verhindern? Und warum darf man diese Grenzüberschreitung nicht bestrafen?
Das Ziel ist ja ganz eindeutig nicht die Ausgrenzung, sondern die Prävention. Wenn klar ist, dass "meine Organisation", an der ich hänge, gewisse Sachen nicht duldet, dann habe ich mich einzuordnen. Sachverhalte, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führen, aber zu dulden und sich mit den betreffenden Personen zu solidarisieren, ist ein hoher Preis, den man zahlt.
Insofern ist diese undifferenzierte Solidarität in der Tat ein Punkt, zu dem man unterschiedliche Sichtweisen haben kann. Aber das führt dann auch zu einer unterschiedlichen Beurteilung dieses Gefüges und ist Grund für eine ablehnende Haltung, die gar nicht sein müßte.
Das wäre prima und meine Argumente wären das Papier nicht wert auf dem, äh, wären den Bildschirm nicht wert, auf dem sie zu lesen wären.
Aber dann nimmt man es durch eine falsche Außendarstellung billigend in Kauf das die Unwissenden unwissend bleiben und sich ein falsches Bild machen. Es mag sein, das es mit dem Selbstbild und der eigenen Ehre nicht vereinbar ist, den Unwissenden derartiges zu offenbaren. Das ist ok und diese Abgrenzung und Trotzigkeit wurde jeder Generation zugestanden. Bei dir Stefan warens wohl die Beatles Bei mir der Techno
Hat ja keiner was dagegen. Schwierig wirds halt, wenn man die breite Öffentlichkeit oder einen HB auf seine Seite ziehen will. Dann wirds schwierig und man Entscheidungen treffen.
PS: Ich möchte alle diese Beiträge nicht als Kritik an den Ultras gewertet wissen. Ich halte aber das Verstehen der Denkweise z.B eines Jermainators (ich schätze HB denkt ähnlich) für wichtig, wenn man einen erfolgversprechenden Lösungsweg einschlagen will. Ich will also nicht pro oder contra Ultra diskutieren, sonder lediglich eine Denkweise vermitteln, die man nicht annehmen soll sondern beim Lösungsweg berücksichtigen sollte.
Excellenter Beitrag!
Trifft genau die Problematik der aktuellen SV-Vergabe in diesem Land.
Jeder normal denkende Mensch fordert ja bei den Stadionverboten eine Einführung von einer Form von Rechtssprechung in Verfahrensart.
Aber deshalb muss man die Dinge, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führten, ja nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen. Das ist ja der Punkt, um den es z.B. mir geht.