Als es noch um das Thema im Gesamten ging war es wohltuend sachlich. Alles was zu Einzelfällen gepostet wird wurde hier in anderen Threads schon ausgiebig kontrovers (und teils blödsinnig) diskutiert.
Wäre also doch schön, wenn wir hier die Problematik als Ganze beleuchten würden und uns nicht wieder in Grabenkämpfe verstricken.
Hilfreich wäre dafür natürlich wenn die UF bald ihr Stellungnahme abgibt.
Ganz genau kenne ich die rechtlichen Hintergründe nicht, aber ich lese in Zeitungen und Zeitschriften sehr oft Gegendarstellungen (auch von Leuten, bei denen nachher das Gegenteil die Wahrheit war). In einem anderen Thread wurde angemerkt, daß die Anzahl an polizeikritischen Artikel beim Aufstiegsspiel an einer Hand abzuzählen sei. Soweit ich weiß, hatte die Polizei keinen einzigen Beleg vorzuweisen, daß es massive Fanausschreitungen gab. Könnte man nicht in Zukunft die Medien dazu drängen Gegendarstellungen zu drucken/zeigen/wasauchimmer? Bisher durfte sich der Normalbürger nur über Polizei"propaganda" mit Informationen versorgen lassen. Daß dann die geläufige Meinungen, bzw. Vorurteile aufkommen ("Fußballfans randalieren nur! SV sind gerechtfertigt, da sie ja was gemacht haben" ) liegt doch klar auf der Hand.
Zeus schrieb: Man stelle sich das noch mal bildliche vor: in Schalke randalieren ein paar Durchgepeitschte - und das soll der Eintracht dienen?
nicht alles, was man verdrehen kann, ergibt auch sinn
Zeus schrieb: Mitgehangen - mitgefangen. Oder war es Zufall, daß der Bus nur mal eben 15 Randalierer rauslassen wollte an einem bestimmten Ort?
wenn sich jetzt sogar der juristische nachwuchs für kollektivbestrafungen ausspricht, sage ich nur "hallo bananenrepublik"!
Ich denke mal, dass dieser von mir spontan ausgewählte Auszug sehr deutlich zeigt, weshalb sich die UF bzw. die Betroffenen sehr lange Zeit lassen, um mit einer offiziellen Erklärung heraus zu kommen.
@Zeus:
Zeus schrieb:
Und zum Thema "Verbrechen": wenn bei Dir zu Hause 15 Buben vorbeischauen und Deine Bude auf link drehen ist es eine Straftat, wenn das aber im Rahmen von Fußball stattfindet eine Petitesse, oder verstehe ich Dich da falsch?
Ja, definitiv. Und von Dir darf ich ein bisserl mehr erwarten. Es handelt sich auch bei dem Schalke-Vorfall um eine Straftat. Das stellt niemand von den Beteiligten - zumindest die ich kenne - in Frage! Aber hier gibt es auch ausgesprochene SVs die Leute betreffen, die im Bus geblieben, dort geschlafen oder sogar überhaupt nicht im Bus waren. Zeus, ich bin gerne bereit mit Dir beim nächsten Heimspiel in das Thema und diesen Fall tiefer einzutauchen. Denn auch ich erwarte von einem Nachwuchsjuristen mehr, als Verallgemeinerungen oder das Gutheißen von Kollektivbestrafungen. Da (und nicht nur da) bin ich mit dem Kiez-Westberliner einer Meinung.
Kann man die aktuelle Problematik wie folgt zusammenfassen:
Bruchhagen erwartet von den Fans, dass sie darauf einwirken, dass sich die Schuldigen an der Schalke-Affäre stellen. Das aus der Sicht von HB solidarische Schützen der Schuldigen führt bei HB zu Verärgerung und er ist deshalb nicht bereit, sich für die betroffenen Unschuldigen einzusetzen, weil diese zumindest schuld daran sind, dass die Sache nicht "gerecht" bestraft werden kann bzw. die Richtigen herausgefiltert werden können. HB hält somit alle SV gerechtfertigt, weil in seinen Augen auch die Unschuldigen ihren Teil zum Problem beitragen durch ihr nicht vorhandenes Interesse, die Guten von den Bösen zu trennen.
Die Ultras aber sehen das anders. Sie sehen ein, dass SV für diejenigen gerechtfertigt sind, denen die Schalke-Sache nachgewiesen werden kann. Sie sehen es nicht ein, die Schuldigen anzuschwärzen oder auch auf diese einzuwirken, sich selbst zu stellen. Man verweist auf die Solidarität der Gruppe und sieht die Gegenseite in der Beweislast, die Schuldigen zu finden.
Über diese beiden Sichtweisen wird man sich anscheinend nicht einig. Ist das so?
Jermainator schrieb: Kann man die aktuelle Problematik wie folgt zusammenfassen:
Bruchhagen erwartet von den Fans, dass sie darauf einwirken, dass sich die Schuldigen an der Schalke-Affäre stellen. Das aus der Sicht von HB solidarische Schützen der Schuldigen führt bei HB zu Verärgerung und er ist deshalb nicht bereit, sich für die betroffenen Unschuldigen einzusetzen, weil diese zumindest schuld daran sind, dass die Sache nicht "gerecht" bestraft werden kann bzw. die Richtigen herausgefiltert werden können. HB hält somit alle SV gerechtfertigt, weil in seinen Augen auch die Unschuldigen ihren Teil zum Problem beitragen durch ihr nicht vorhandenes Interesse, die Guten von den Bösen zu trennen.
Die Ultras aber sehen das anders. Sie sehen ein, dass SV für diejenigen gerechtfertigt sind, denen die Schalke-Sache nachgewiesen werden kann. Sie sehen es nicht ein, die Schuldigen anzuschwärzen oder auch auf diese einzuwirken, sich selbst zu stellen. Man verweist auf die Solidarität der Gruppe und sieht die Gegenseite in der Beweislast, die Schuldigen zu finden.
Über diese beiden Sichtweisen wird man sich anscheinend nicht einig. Ist das so?
Weiter oben steht, dass den Beteiligten klar ist, dass es sich um eine Straftat handelt. Wird denn Staatsanwaltlich gegen die Täter ermittelt?
Eventuell hindert dies die Beteiligten sich zu äußern um nicht sich und andere zu belasten.
Anders gesehen, finde ich, dass sich diejenigen, die es betrifft auch dazu stehen sollten. Manns genug waren sie die Tat auszuführen, jetzt aber wird sich feige verkrochen. Auch seltsam...
Wenn man der heutigen FAZ Glauben schenken darf, dann zumindest mit der Einschränkung:
FAZ schrieb: Rechtsanwalt Robin Fritz, ehemaliges Aufsichtsratmitglied, soll auf Bitten von Bruchhagen den Betroffenen juristisch zur Seite stehen
Mh. Wenn es stimmt, dann hört es sich ja nicht nach einer totalen Sturheit HBs an. Aber juristische Unterstützung greift doch gar nicht. Wir bewegen uns ja außerhalb der Gerichtsbarkeit. Wenn, dann würde eine Aufhebung ja nur auf dem kleinen Dienstweg HB-Schalke erwirkt werden können. Oder ist damit die Unterstützung gemeint, die ein evtl. Strafrechtsverfahren betrifft? Aber da gehts ja dann tatsächlich um eine Beweisführung und die Unschuldigen dürften relativ leicht auf der sicheren Seite sein. Mh. Undurchsichtig.
Wenn man der heutigen FAZ Glauben schenken darf, dann zumindest mit der Einschränkung:
FAZ schrieb: Rechtsanwalt Robin Fritz, ehemaliges Aufsichtsratmitglied, soll auf Bitten von Bruchhagen den Betroffenen juristisch zur Seite stehen
Mh. Wenn es stimmt, dann hört es sich ja nicht nach einer totalen Sturheit HBs an. Aber juristische Unterstützung greift doch gar nicht. Wir bewegen uns ja außerhalb der Gerichtsbarkeit. Wenn, dann würde eine Aufhebung ja nur auf dem kleinen Dienstweg HB-Schalke erwirkt werden können. Oder ist damit die Unterstützung gemeint, die ein evtl. Strafrechtsverfahren betrifft? Aber da gehts ja dann tatsächlich um eine Beweisführung und die Unschuldigen dürften relativ leicht auf der sicheren Seite sein. Mh. Undurchsichtig.
Die juristische Unterstützung greift sehr wohl. Werden die Ermittlungsverfahren eingestellt dann gibt es einen Anspruch auf Löschung der SV.
HeinzGründel schrieb: Die juristische Unterstützung greift sehr wohl. Werden die Ermittlungsverfahren eingestellt dann gibt es einen Anspruch auf Löschung der SV.
Ja? Ich dachte, das wäre eben nicht der Fall. Das sei ein Teil dieser Ungerechtigkeiten. Hab ich mich da so getäuscht? Es werden doch auch SV verhängt, wo es gar kein Ermittlungsverfahren gibt.
Troubadix schrieb: Anders gesehen, finde ich, dass sich diejenigen, die es betrifft auch dazu stehen sollten. Manns genug waren sie die Tat auszuführen, jetzt aber wird sich feige verkrochen. Auch seltsam...
Wie kommst Du denn darauf, dass sich jetzt alles feige verkriecht? Und von was für einer Art Tat redest Du? Es ist was vorgefallen. Ja. Aber jetzt hier zu spekulieren, ob es sich lediglich um verbale Scharmützel oder doch eher Massenmord handelte, dient der Sache auch nicht wirklich. Einfach mal die Erklärung abwarten. Vielleicht ist die ja erhellend.
Ja, definitiv. Und von Dir darf ich ein bisserl mehr erwarten. Es handelt sich auch bei dem Schalke-Vorfall um eine Straftat. Das stellt niemand von den Beteiligten - zumindest die ich kenne - in Frage! Aber hier gibt es auch ausgesprochene SVs die Leute betreffen, die im Bus geblieben, dort geschlafen oder sogar überhaupt nicht im Bus waren. Zeus, ich bin gerne bereit mit Dir beim nächsten Heimspiel in das Thema und diesen Fall tiefer einzutauchen. Denn auch ich erwarte von einem Nachwuchsjuristen mehr, als Verallgemeinerungen oder das Gutheißen von Kollektivbestrafungen. Da (und nicht nur da) bin ich mit dem Kiez-Westberliner einer Meinung.
Treffen können wir uns gerne, Rigo, würde mich freuen.
Es geht auch nicht um Kollektivstrafe, sondern umgekehrt um die Vertuschung, daß nur wenige Beteiligte für Rabatz sorgen, und der Rest die Unschuld vom Lande mimt. Soweit es meinen Kenntnisstand betrifft, war bis auf eine Alkleiche niemand damit beschäftigt, die Tätigen bei ihrer Verrichtung zu hindern, im Gegenteil, es wurde applaudiert und skandiert.
Wie schon gesagt halte ich nichts vom SV in seiner gegenwärtigen Form. Allerdings bleibe ich dabei, daß zwischen zu eigen machen und nach außen hin sichtbar ablehnen Welten liegen.
In den Bussen, in denen ich mitgefahren bin, hätte ich die Leute vor Dummheit bewahrt und nicht einen tatfördernden Beitrag geleistet.
Genau das darf nicht rechtsstaatliche Praxis werden, sonst hätte diese ihren Namen nicht verdient.
Ist es bereits und nennt sich Teilnahme-Lehre: Täterschaft (Allein- oder Mittäter; Nebentäter) und Teilnahme (Beihilfe, Anstiftung). Steht teils so im StGB.
In den Bussen, in denen ich mitgefahren bin, hätte ich die Leute vor Dummheit bewahrt und nicht einen tatfördernden Beitrag geleistet.
Abgesehen davon, dass Dich auch das in diesem Fall nicht vor dem SV geschützt hätte, wird hier meiner Meinung nach alles viel zu sehr auf den Schalke "Vorfall" reduziert!!!
Troubadix schrieb: Anders gesehen, finde ich, dass sich diejenigen, die es betrifft auch dazu stehen sollten. Manns genug waren sie die Tat auszuführen, jetzt aber wird sich feige verkrochen. Auch seltsam...
Wie kommst Du denn darauf, dass sich jetzt alles feige verkriecht? Und von was für einer Art Tat redest Du? Es ist was vorgefallen. Ja. Aber jetzt hier zu spekulieren, ob es sich lediglich um verbale Scharmützel oder doch eher Massenmord handelte, dient der Sache auch nicht wirklich. Einfach mal die Erklärung abwarten. Vielleicht ist die ja erhellend.
Dann endlich Butter bei die Fisch...
Ihr dürft euch nicht wundern, wenn wilde Phantasien und Spekulationen gepostet werden. Ich war hier stiller Mitleser, doch erleuchtet bin ich immer noch nicht.
Da wird HB beschimpft und bla und keiner der nicht eingeweiht ist, kann so recht beurteilen wer denn hier falsch liegt.
Klärt die ganze Sache und berichtet über das Ergebnis...
...niemand damit beschäftigt, die Tätigen bei ihrer Verrichtung zu hindern, im Gegenteil, es wurde applaudiert und skandiert.
Ich muss jetzt wirklich passen, weil mir die juristische Vorbildung fehlt. Sicherlich kann man das gerne ausdiskutieren, ob das Verhalten jetzt besonders toll oder sonstwas war, aber nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich sagen, dass es sich hierbei nicht um eine Straftat handelt oder gar 5 Jahre SV gerechtfertigt. Wenn es sich denn überhaupt so ereignet hat.
...niemand damit beschäftigt, die Tätigen bei ihrer Verrichtung zu hindern, im Gegenteil, es wurde applaudiert und skandiert.
Ich muss jetzt wirklich passen, weil mir die juristische Vorbildung fehlt. Sicherlich kann man das gerne ausdiskutieren, ob das Verhalten jetzt besonders toll oder sonstwas war, aber nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich sagen, dass es sich hierbei nicht um eine Straftat handelt oder gar 5 Jahre SV gerechtfertigt. Wenn es sich denn überhaupt so ereignet hat.
Vielleicht verstehst Du mich so besser: Das SV in seiner gegenwärtigen Form ist absurd; dessen Vergabeverfahren vüllig undurchsichtig.
Technisch mögen die SVs berechtigt sein. Ich lehne dagegen nur die Tat als auch Täter ab. Ich sehe da auch ein gewaltiges Problem der Verhältnismäßigkeit, wenn man 2 oder 5 Jahre draußen bleiben muß und im Umfeld sämtlicher Stadion wie Freiwild behandelt wird. Das halte ich nicht "schuldangemessen", wie es bei den Juristen so schön heißt.
HeinzGründel schrieb: Die juristische Unterstützung greift sehr wohl. Werden die Ermittlungsverfahren eingestellt dann gibt es einen Anspruch auf Löschung der SV.
Ja? Ich dachte, das wäre eben nicht der Fall. Das sei ein Teil dieser Ungerechtigkeiten. Hab ich mich da so getäuscht? Es werden doch auch SV verhängt, wo es gar kein Ermittlungsverfahren gibt.
Also da bitte ich um Aufklärung.
Also die Frage muß mit einem klaren Jein beantwortet werden. Soweit ich das sehe haben auch SV so eine Art Rechtsgrundlage.
Maßgeblich ist § 4 und § 6 .An sich ist ein Ermittlungsverfahren wegen der dort benannten Katalogstraftaten Bedingung. Man muß aber auch § 4 Ziffer 4 Nr 16,17,18 beachten.Dort steht die Rückausnahme. http://www.pro1530.de/pdf/stvbt_richtlinie.pdf
Alles was zu Einzelfällen gepostet wird wurde hier in anderen Threads schon ausgiebig kontrovers (und teils blödsinnig) diskutiert.
Wäre also doch schön, wenn wir hier die Problematik als Ganze beleuchten würden und uns nicht wieder in Grabenkämpfe verstricken.
Hilfreich wäre dafür natürlich wenn die UF bald ihr Stellungnahme abgibt.
Just my 2 Cents...
Finde Ihn sehr gelungen.
Ich denke mal, dass dieser von mir spontan ausgewählte Auszug sehr deutlich zeigt, weshalb sich die UF bzw. die Betroffenen sehr lange Zeit lassen, um mit einer offiziellen Erklärung heraus zu kommen.
@Zeus:
Ja, definitiv. Und von Dir darf ich ein bisserl mehr erwarten. Es handelt sich auch bei dem Schalke-Vorfall um eine Straftat. Das stellt niemand von den Beteiligten - zumindest die ich kenne - in Frage! Aber hier gibt es auch ausgesprochene SVs die Leute betreffen, die im Bus geblieben, dort geschlafen oder sogar überhaupt nicht im Bus waren. Zeus, ich bin gerne bereit mit Dir beim nächsten Heimspiel in das Thema und diesen Fall tiefer einzutauchen. Denn auch ich erwarte von einem Nachwuchsjuristen mehr, als Verallgemeinerungen oder das Gutheißen von Kollektivbestrafungen. Da (und nicht nur da) bin ich mit dem Kiez-Westberliner einer Meinung.
Bruchhagen erwartet von den Fans, dass sie darauf einwirken, dass sich die Schuldigen an der Schalke-Affäre stellen. Das aus der Sicht von HB solidarische Schützen der Schuldigen führt bei HB zu Verärgerung und er ist deshalb nicht bereit, sich für die betroffenen Unschuldigen einzusetzen, weil diese zumindest schuld daran sind, dass die Sache nicht "gerecht" bestraft werden kann bzw. die Richtigen herausgefiltert werden können. HB hält somit alle SV gerechtfertigt, weil in seinen Augen auch die Unschuldigen ihren Teil zum Problem beitragen durch ihr nicht vorhandenes Interesse, die Guten von den Bösen zu trennen.
Die Ultras aber sehen das anders. Sie sehen ein, dass SV für diejenigen gerechtfertigt sind, denen die Schalke-Sache nachgewiesen werden kann. Sie sehen es nicht ein, die Schuldigen anzuschwärzen oder auch auf diese einzuwirken, sich selbst zu stellen. Man verweist auf die Solidarität der Gruppe und sieht die Gegenseite in der Beweislast, die Schuldigen zu finden.
Über diese beiden Sichtweisen wird man sich anscheinend nicht einig. Ist das so?
Wenn man der heutigen FAZ Glauben schenken darf, dann zumindest mit der Einschränkung:
Genau das darf nicht rechtsstaatliche Praxis werden, sonst hätte diese ihren Namen nicht verdient.
P.S.: Es heißt übrigens richtig: (Mitgegangen -) mitgefangen - mitgehangen. ,-)
Weiter oben steht, dass den Beteiligten klar ist, dass es sich um eine Straftat handelt. Wird denn Staatsanwaltlich gegen die Täter ermittelt?
Eventuell hindert dies die Beteiligten sich zu äußern um nicht sich und andere zu belasten.
Anders gesehen, finde ich, dass sich diejenigen, die es betrifft auch dazu stehen sollten. Manns genug waren sie die Tat auszuführen, jetzt aber wird sich feige verkrochen. Auch seltsam...
Mh. Wenn es stimmt, dann hört es sich ja nicht nach einer totalen Sturheit HBs an. Aber juristische Unterstützung greift doch gar nicht. Wir bewegen uns ja außerhalb der Gerichtsbarkeit. Wenn, dann würde eine Aufhebung ja nur auf dem kleinen Dienstweg HB-Schalke erwirkt werden können. Oder ist damit die Unterstützung gemeint, die ein evtl. Strafrechtsverfahren betrifft? Aber da gehts ja dann tatsächlich um eine Beweisführung und die Unschuldigen dürften relativ leicht auf der sicheren Seite sein. Mh. Undurchsichtig.
Die juristische Unterstützung greift sehr wohl.
Werden die Ermittlungsverfahren eingestellt dann gibt es einen Anspruch auf Löschung der SV.
Ja? Ich dachte, das wäre eben nicht der Fall. Das sei ein Teil dieser Ungerechtigkeiten. Hab ich mich da so getäuscht? Es werden doch auch SV verhängt, wo es gar kein Ermittlungsverfahren gibt.
Also da bitte ich um Aufklärung.
Wie kommst Du denn darauf, dass sich jetzt alles feige verkriecht? Und von was für einer Art Tat redest Du? Es ist was vorgefallen. Ja. Aber jetzt hier zu spekulieren, ob es sich lediglich um verbale Scharmützel oder doch eher Massenmord handelte, dient der Sache auch nicht wirklich. Einfach mal die Erklärung abwarten. Vielleicht ist die ja erhellend.
Treffen können wir uns gerne, Rigo, würde mich freuen.
Es geht auch nicht um Kollektivstrafe, sondern umgekehrt um die Vertuschung, daß nur wenige Beteiligte für Rabatz sorgen, und der Rest die Unschuld vom Lande mimt. Soweit es meinen Kenntnisstand betrifft, war bis auf eine Alkleiche niemand damit beschäftigt, die Tätigen bei ihrer Verrichtung zu hindern, im Gegenteil, es wurde applaudiert und skandiert.
Wie schon gesagt halte ich nichts vom SV in seiner gegenwärtigen Form. Allerdings bleibe ich dabei, daß zwischen zu eigen machen und nach außen hin sichtbar ablehnen Welten liegen.
In den Bussen, in denen ich mitgefahren bin, hätte ich die Leute vor Dummheit bewahrt und nicht einen tatfördernden Beitrag geleistet.
Ist es bereits und nennt sich Teilnahme-Lehre: Täterschaft (Allein- oder Mittäter; Nebentäter) und Teilnahme (Beihilfe, Anstiftung). Steht teils so im StGB.
Abgesehen davon, dass Dich auch das in diesem Fall nicht vor dem SV geschützt hätte, wird hier meiner Meinung nach alles viel zu sehr auf den Schalke "Vorfall" reduziert!!!
Dann endlich Butter bei die Fisch...
Ihr dürft euch nicht wundern, wenn wilde Phantasien und Spekulationen gepostet werden. Ich war hier stiller Mitleser, doch erleuchtet bin ich immer noch nicht.
Da wird HB beschimpft und bla und keiner der nicht eingeweiht ist, kann so recht beurteilen wer denn hier falsch liegt.
Klärt die ganze Sache und berichtet über das Ergebnis...
Ich muss jetzt wirklich passen, weil mir die juristische Vorbildung fehlt. Sicherlich kann man das gerne ausdiskutieren, ob das Verhalten jetzt besonders toll oder sonstwas war, aber nach meinem gesunden Menschenverstand würde ich sagen, dass es sich hierbei nicht um eine Straftat handelt oder gar 5 Jahre SV gerechtfertigt. Wenn es sich denn überhaupt so ereignet hat.
Ups, spricht da ein unbekannter Schutzpatron der Fans zu uns?
Vielleicht verstehst Du mich so besser: Das SV in seiner gegenwärtigen Form ist absurd; dessen Vergabeverfahren vüllig undurchsichtig.
Technisch mögen die SVs berechtigt sein. Ich lehne dagegen nur die Tat als auch Täter ab. Ich sehe da auch ein gewaltiges Problem der Verhältnismäßigkeit, wenn man 2 oder 5 Jahre draußen bleiben muß und im Umfeld sämtlicher Stadion wie Freiwild behandelt wird. Das halte ich nicht "schuldangemessen", wie es bei den Juristen so schön heißt.
Also die Frage muß mit einem klaren Jein beantwortet werden.
Soweit ich das sehe haben auch SV so eine Art Rechtsgrundlage.
Maßgeblich ist § 4 und § 6 .An sich ist ein Ermittlungsverfahren wegen der dort benannten Katalogstraftaten Bedingung. Man muß aber auch § 4 Ziffer 4 Nr 16,17,18 beachten.Dort steht die Rückausnahme.
http://www.pro1530.de/pdf/stvbt_richtlinie.pdf