ElStefano schrieb: ...die Fans haben in Halbzeit 1 eindrucksvoll bewiesen dass es auch ohne sie geht
Den Satz kann man auch anders verstehen als du ihn wohl gemeint hast. Dann kommt er auch näher an die Wahrheit ran. Klar, pfeifen kann man auch ohne die die zuvor draußen waren.
alle haben immer kein Bock - typisch - wenn mich etwas nichts angeht, dann hab ich kein Bock , mich damit zu beschäftigen.
so ist die traurige Wahrheit - verstanden haben den Boykott die Besucher nicht.
Das hätte ja der Mannschaft geschadet ich glaube, den Spielern hätte heute kein Doping der Welt geholfen - Bielefeld war einfach zu gut hinten und wir zu harmlos.
Fanatikadler schrieb: Oh ja, ganz toll, dieser Boykott. Die RICHTIGE Fanszene war da wo sie hingehört, im Block.
Wenn ich das lese, könnt ich platzen. Ich fahre 120km zu unserer Eintracht!! Ich habe Solidarität gezeigt, weil ich selber 3 Leute kenne die SV haben. Als ich nach 45min in 40B gegangen bin, hat mich einer von der "richtigen" Fanszene grad angemacht und gemeint ich würde der Mannschaft schaden usw. Anscheinend haben die Leute net verstanden, um was es wirklich geht. Ich war auch noch 15min nach Spielende im Block und Du? Sicher tut eine Niederlage weh, aber niemals hätte ich früher das Stadion verlassen. Ich hab gehört was die achso tolle "richtige" Fanszene konnte..pfeiffen und sonst nichts!
Wir sind die Fans, wir sind die Fans, wir sind die Fans, die ihr nicht wollt *sing* Und der Schmockanteil, der die erste Halbzeit im Block war und dann gepfiffen hat, schämt euch !!! Wir werden ja sehen wer in Bochum ist, es sind 95% von denen die boykottiert haben und die ganzen WI..... hängen dann vor arena. In diesem Sinne *wir brauchen euch nicht*
Wir werden ja sehen wer in Bochum ist, es sind 95% von denen die boykottiert haben und die ganzen WI..... hängen dann vor arena. In diesem Sinne *wir brauchen euch nicht*
Kannst ja mal nen Thread aufmachen, wer nach Bochum fährt und fragen wer drin oder draußen war gestern, ich würde keine Wette drauf abgeben!
4EverWaldstadion schrieb: Das ist die zukunft in deutschen Fußballstadien..danke ihr Penner, dass ihr so toll mitgeholfen habt damit EURE Konsumkurve weiter so laut ist, super gemacht!
Ich behaupte mal, dass dies nicht die Zukunft ist, weil
1. Die Stehplätze der Ultras - soweit diese künftig keine DK mehr nehmen - anderweitig verkauft werden. Genug Nachfrage ist ja da. 2. Es künftig eh keine Stehplätze mehr geben wird. Dies bezieht sich auf einen Zeitraum von 3 - 5 Jahren und ist meine pers. Meinung. 3. Ich mir nicht sicher bin, ob ein Martin Stein nicht auch ohne Ultras weiter den Capo machen wird. (Kenne allerdings nicht seine Meinung dazu) 4. Es gab auch Stimmung im Waldstadion ohne die Ultras. Diese war eben nur anders. Ob die stimmung heute oder damals besser war, ist nicht vergleichbar. Es war eben eine andere Zeit. 5. Es wird auch Stimmung im Waldstadion ohne die Ultras geben. Es wird nur einige Zeit dauern, bis sich die Strukturen gefunden haben.
Und dann noch zu den Probs bei den Spielen: Ich habe seit 20 Jahren ne DK. Fahre seit dieser Zeit auch auswärts mit. Früher weniger, heute fast alles (ist eben ne Frage der Kohle). Ich pers. hatte so gut wie nie Probleme, man kann die Situationen an einer Hand abzählen. Und wenn es Probs gab, waren die Fans sicher nicht ganz unschuldig. Ein Beispiel: Es gibt viele die kommen im Stadion an und sind so hacke voll, dass sie nix mehr peilen. Pöpeleien gegen eigene Fans, Passanten und unsere "grünen" Freunde sind an der Tagesordnung. Wenn da nicht die "Selbstreinigung" in der Szene funktioniert, hat die auch keine Solidarität verdient.
Zum Schluss noch eines: Ich bin in den ganzen Jahren zweimal vor Spielschluss gegangen: Einmal gegen Köln (0:3 zur Halbzeit / letztes Spiel von Magath ??) und Gestern. Wenn ich nun ein Kunde bin, okay ich kann damit leben...
Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr mit Bezeichnungen wie "Kunde" "A*löscher" "W*xer" selbst die Fanszene spaltet? Genauso geht mir diese selbstbeweihräucherung ziemlich auf die nerven. Ich war die erste Halbzeit im Block. Und ich hatte meine Gründe dazu. Ich hab ab der ersten Halbzeit alles gegeben und war auf 180, als in der HZ die Leute in den Block kamen. Dies lag wenigr daran, dass sondern viel mehr an dem wie. Wie sich manche haben feiern lassen und dann noch hämische Gesten richtung derer, die dort drinnen waren abgegeben haben, sowas kotzt mich an. Zudem bin ich enttäuscht. Es hieß nach dem Boykott wird 200% gegeben. Wo waren diese 200%? DIe gab es nur die ersten 10 Minuten und dann hörte man bis zum Abpfiff fast nur noch Martin. Nach Abpfiff konnten aber wieder alle singen.
Und wenn ich hier lse, "ohne uns geht es eben nicht", meint ihr nicht, ihr nehmt euch etwas zu wichtig? Das Problem gestern war nicht, dass die Leute nicht singen wollten, sondern es war zu unkoordiniert. Hätte sich jemand erbamt und die Korrdination in die Hand genommen, wäre es gar nicht so schlecht gewesen. Natürlich nicht so laut, wie mit allen, aber auch die 2000 die draußen war wären ohne den Rest der Kurve nichts.
smoKe89 schrieb: hab die pfiffe gar nicht richtig wahrgenommen. war mit was anderem beschäftigt: so schnell wie möglich nach dem halbzeitpfiff in den block zu kommen.
man sieht sich in bochum
Also ich muss sagen ich habe keine Pfiffe wahrgenommen,weder Rufe wie Verräter noch sonst was. Also bin auf dem Oberrang,hätte mich so einer dumm angemacht, hätte der sich mit roten Backen auf dem unteren Rang wiedergefunden. Also die die in den 40ger reinmarschiert sind,da kann ich mir nicht vorstellen, das sich auch nur einer als Verräter hätte bezeichnen lassen.
Ich bin selber auch kein ULTRA aber ich muss wirklich sagen, dass es ohne die UF einfach nicht geht zur Zeit! Bittte Ultras macht weiter....nächstes Spiel ein plakat gegen die Pffeifer!
Wir werden ja sehen wer in Bochum ist, es sind 95% von denen die boykottiert haben und die ganzen WI..... hängen dann vor arena. In diesem Sinne *wir brauchen euch nicht*
Kannst ja mal nen Thread aufmachen, wer nach Bochum fährt und fragen wer drin oder draußen war gestern, ich würde keine Wette drauf abgeben!
Ich würde ne Wette abgeben! Ausnahmen bestätigen die Regel.
@all:ComerzbankAffen:Erst die Fans ausgepfiffen dann die eigene Manschaft-Leute das war erbärmlich!
Wir werden ja sehen wer in Bochum ist, es sind 95% von denen die boykottiert haben und die ganzen WI..... hängen dann vor arena. In diesem Sinne *wir brauchen euch nicht*
Kannst ja mal nen Thread aufmachen, wer nach Bochum fährt und fragen wer drin oder draußen war gestern, ich würde keine Wette drauf abgeben!
Warsteiner schrieb: Dazu sage ich nur: Das war heute das Ende der Ultras. Wieviele Leute waren denn draussen? 1000 oder 2000? Vor 15 Jahren gabe es die Eintracht ohne Ultras und in 15 Jahren wird es die Eintracht ohne Ultras geben. Und warum? Weil es die Ultras nicht schaffen innerhalb der Gruppe gewisse Regeln einzuhalten.
Und glaubt mir, ich weiss wovon ich rede: Ich gehe seit nunmehr fast 20 Jahren ins Stadion Home und Away...
junge bist du blind!!!! selbst bei spielen in der keisliga werden schon stadionverbote gegeben bzw. die polizei povoziert gewisse reaktionen und das beläuft sich nicht nur auf die kreisliga sondern auch auf die bundesliga. beim spiel galatasaray - besiktas (in frankfurt) wurde ich aus dem block gezogen weil ich mit bei den ultras von galatasaray gestanden habe und neben mit ein bengalisches licht gezündet wurde, die polizei nimmt immer irgendwelche personen mit die eigentlich nichts gemacht haben, hauptsache in der zeitung steht polizei nahm 10 personen fest und verhinderte ausschreitungen!
das hat mich nur in meiner meinung gestärkt, dass ich auf 90% der leute im stadion verzichten kann.... in zukunft werde ich auch einfach wegschauen wenn frankfurter (welche ich nicht irgendwie kenne) probleme mit der polizei haben.... warum soll ich deswegen riskieren ein stadionverbot zu bekommen? denn die scheren sich doch auch einen dreck um mich....
Fanatikadler schrieb: Oh ja, die 200, die drausen waren, die haben die Rechnung ohne den Rest gemacht. Was haben sie erreicht? 95 % der Fans haben entschieden, die Ultras und co. haben sich verspekuliert. Unsere Eintracht ist nicht der Ansprechpartner für diesen Scheiss hier.
1. die eintracht sollte sich mit dem boykott auch nicht angesprochen fühlen... der boykott ging NICHT gegen die spieler/mannschaft... 2. "dieser scheiss hier"... gilt den leuten die ungerechtfertigter weise SV haben und nicht nur den ultras-SV'lern... 2. lesen und informieren wäre von vorteil, denn SV und die art und weise WIE der gehandhabt wird, wird hier schon längere zeit thematisiert... 3. lt. diversen, unterschiedlichen informationen, die ich gehört und berichtet bekommen habe, waren zwischen 1500 und 2000 fans vor dem stadion und haben dort mit ihrer mannschaft mitgezittert... und ich würde wetten, das jeder, der aus solidarität mit denen die ungerechtfertigt SV erhalten haben, dort draußen stand, jede sekunde, die er nicht im stadion war, herzblut vergossen hat... mir ging es zumindest so, aber trotzdem bin ich stolz darauf das ich am boykott teilgenommen habe...
Ich stimme dir voll und ganz zu! Ich habe draußen gestanden, zwar nur eine halbe Stunde, aber ich bin auch nur in den Block rein, weil ich meinem Bruder einen Platz auf der Stange sichern wollte, weil der nämlich noch vor dem Stadion stand! Ich bin mit meiner Freundin nur ins Stadion weil es vor dem Stadion leider keine toiletten gab. Mir war es genauso unverständlich, dass die "Fans" die vorher drin waren die mannschaft und die wahren fans ausgepfiffen haben!
Man hat eindeutig gemerkt (ich hoffe, die AG auch) dass die fans, die für die gute stimmung verantwortlich sind, wegen der wir dauernd aus ganz Deutschland gelobt werden, erst zur zweiten Halbzeit in den Block kamen, bzw, aktiv wurden! (Hiermit meine ich auch mich, da ich ja aus bestimmten Gründen schon vorher im Block war!) Ich habe in den letzten 15 Minuten, die ich von der ersten halbzeit mitbekommen habe, höchstens den Kopf geschüttelt über die pfiffe, die jedesmal laut wurden, sobald ein Eintracht-spieler an den ball kam!
SGEteufelchen schrieb: hallo leute ich habe mich gerade hier angemeldet ich bin 12 jahre und war heute wie eigentlich immer im stadion und jetzt muss ich was loswerden also ich fande es einfach nur schade das man die schlud ,das wir verloren haben, auf die ultars geschoben hat denn das stimmt nicht, die ultars sind Eintarcht Frankfurt und der protest sollte ja oder ist darauf hinaus gegeangen das die ultars für die fan szene hier in frankfurt gekämpft haben ... die meisten von denen die in der 1 halbzeit im stadion drin waren waren doch wohl keine richtigen fans zu mindest fand ich es nicht so denn die ultars kämpfen dafür das die fan kurve so bleibt ( ich kämpfe übrigens auch dafür) und es ist nicht so das wir die anderen im stich gelassen hätten P.S.: ich habe heute auch protestiert und ich fand es tarurig wie es im stadion zu ging oder? ich fände es schön wenn die andren auch meiner meinung wären
Ein Signal aus all dem Gehaue und Gesteche: DER NACHWUCHS LEBT!
Teufelchen, schreib noch ein paar Details in Deinen Steckbrief und bleib hier ruhig mal dabei
nicole1611983 schrieb: Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr mit Bezeichnungen wie "Kunde" "A*löscher" "W*xer" selbst die Fanszene spaltet? Genauso geht mir diese selbstbeweihräucherung ziemlich auf die nerven. Ich war die erste Halbzeit im Block. Und ich hatte meine Gründe dazu. Ich hab ab der ersten Halbzeit alles gegeben und war auf 180, als in der HZ die Leute in den Block kamen. Dies lag wenigr daran, dass sondern viel mehr an dem wie. Wie sich manche haben feiern lassen und dann noch hämische Gesten richtung derer, die dort drinnen waren abgegeben haben, sowas kotzt mich an. Zudem bin ich enttäuscht. Es hieß nach dem Boykott wird 200% gegeben. Wo waren diese 200%? DIe gab es nur die ersten 10 Minuten und dann hörte man bis zum Abpfiff fast nur noch Martin. Nach Abpfiff konnten aber wieder alle singen.
Und wenn ich hier lse, "ohne uns geht es eben nicht", meint ihr nicht, ihr nehmt euch etwas zu wichtig? Das Problem gestern war nicht, dass die Leute nicht singen wollten, sondern es war zu unkoordiniert. Hätte sich jemand erbamt und die Korrdination in die Hand genommen, wäre es gar nicht so schlecht gewesen. Natürlich nicht so laut, wie mit allen, aber auch die 2000 die draußen war wären ohne den Rest der Kurve nichts.
Wenn du die die Reaktion der Streikgegner anschaust, wunder mich keine Reaktion. Ich wage allerdings zu behaupten, dass bei den Pfiffen auch sehr sehr viel Frust über das eigene Versagen dabei war.
Es ist traurig wie leicht sich die Masse instrumentalisieren lässt um einen unangenehmen Klotz am Bei loszuwerden. Das waren weite Teile der aktiven Szene, wie dir aufgefallen ist, haben sich die meisten die hier rumpöbeln und stänkern extra dazu angemeldet.
Man kann Meinungen akzeptieren, du hast deine Meinung, selbst wenn sie mir noch so daneben erscheint. Aber schau dich hier mal um! Wie viele Leute haben das hier noch? Die Intelligenz der meisten reicht doch gerade aus um ihren Frust auf die bösen Ultras abzuwälzen, hat ja die AG so gesagt.
Und zur Koordination, glaubst du nicht dass diese Möglichkeiten sich über 10 Jahre hart erarbeitet werden mussten? Glaubst du der Stein hat sich vor 10 Jahren auf die Mauer gestellt, vom Ohms ein Megafon bekommen und die Leute haben applaudiert?!? Diese Stellung hat man sich bei Verein und in der Szene hart erarbeiten müssen.
Den Satz kann man auch anders verstehen als du ihn wohl gemeint hast. Dann kommt er auch näher an die Wahrheit ran.
Klar, pfeifen kann man auch ohne die die zuvor draußen waren.
genau das ist doch typisch: "kein Bock"
alle haben immer kein Bock - typisch - wenn mich etwas nichts angeht, dann hab ich kein Bock , mich damit zu beschäftigen.
so ist die traurige Wahrheit - verstanden haben den Boykott die Besucher nicht.
Das hätte ja der Mannschaft geschadet ich glaube, den Spielern hätte heute kein Doping der Welt geholfen - Bielefeld war einfach zu gut hinten und wir zu harmlos.
Wenn ich das lese, könnt ich platzen. Ich fahre 120km zu unserer Eintracht!! Ich habe Solidarität gezeigt, weil ich selber 3 Leute kenne die SV haben. Als ich nach 45min in 40B gegangen bin, hat mich einer von der "richtigen" Fanszene grad angemacht und gemeint ich würde der Mannschaft schaden usw. Anscheinend haben die Leute net verstanden, um was es wirklich geht. Ich war auch noch 15min nach Spielende im Block und Du? Sicher tut eine Niederlage weh, aber niemals hätte ich früher das Stadion verlassen. Ich hab gehört was die achso tolle "richtige" Fanszene konnte..pfeiffen und sonst nichts!
Und der Schmockanteil, der die erste Halbzeit im Block war und dann gepfiffen hat, schämt euch !!!
Wir werden ja sehen wer in Bochum ist, es sind 95% von denen die boykottiert haben und die ganzen WI..... hängen dann vor arena.
In diesem Sinne *wir brauchen euch nicht*
Kannst ja mal nen Thread aufmachen, wer nach Bochum fährt und fragen wer drin oder draußen war gestern, ich würde keine Wette drauf abgeben!
man sieht sich in bochum
Ich behaupte mal, dass dies nicht die Zukunft ist, weil
1. Die Stehplätze der Ultras - soweit diese künftig keine DK mehr nehmen - anderweitig verkauft werden. Genug Nachfrage ist ja da.
2. Es künftig eh keine Stehplätze mehr geben wird. Dies bezieht sich auf einen Zeitraum von 3 - 5 Jahren und ist meine pers. Meinung.
3. Ich mir nicht sicher bin, ob ein Martin Stein nicht auch ohne Ultras weiter den Capo machen wird. (Kenne allerdings nicht seine Meinung dazu)
4. Es gab auch Stimmung im Waldstadion ohne die Ultras. Diese war eben nur anders. Ob die stimmung heute oder damals besser war, ist nicht vergleichbar. Es war eben eine andere Zeit.
5. Es wird auch Stimmung im Waldstadion ohne die Ultras geben. Es wird nur einige Zeit dauern, bis sich die Strukturen gefunden haben.
Und dann noch zu den Probs bei den Spielen: Ich habe seit 20 Jahren ne DK. Fahre seit dieser Zeit auch auswärts mit. Früher weniger, heute fast alles (ist eben ne Frage der Kohle). Ich pers. hatte so gut wie nie Probleme, man kann die Situationen an einer Hand abzählen. Und wenn es Probs gab, waren die Fans sicher nicht ganz unschuldig. Ein Beispiel: Es gibt viele die kommen im Stadion an und sind so hacke voll, dass sie nix mehr peilen. Pöpeleien gegen eigene Fans, Passanten und unsere "grünen" Freunde sind an der Tagesordnung. Wenn da nicht die "Selbstreinigung" in der Szene funktioniert, hat die auch keine Solidarität verdient.
Zum Schluss noch eines: Ich bin in den ganzen Jahren zweimal vor Spielschluss gegangen: Einmal gegen Köln (0:3 zur Halbzeit / letztes Spiel von Magath ??) und Gestern. Wenn ich nun ein Kunde bin, okay ich kann damit leben...
Genauso geht mir diese selbstbeweihräucherung ziemlich auf die nerven.
Ich war die erste Halbzeit im Block. Und ich hatte meine Gründe dazu.
Ich hab ab der ersten Halbzeit alles gegeben und war auf 180, als in der HZ die Leute in den Block kamen.
Dies lag wenigr daran, dass sondern viel mehr an dem wie. Wie sich manche haben feiern lassen und dann noch hämische Gesten richtung derer, die dort drinnen waren abgegeben haben, sowas kotzt mich an.
Zudem bin ich enttäuscht. Es hieß nach dem Boykott wird 200% gegeben. Wo waren diese 200%? DIe gab es nur die ersten 10 Minuten und dann hörte man bis zum Abpfiff fast nur noch Martin.
Nach Abpfiff konnten aber wieder alle singen.
Und wenn ich hier lse, "ohne uns geht es eben nicht", meint ihr nicht, ihr nehmt euch etwas zu wichtig? Das Problem gestern war nicht, dass die Leute nicht singen wollten, sondern es war zu unkoordiniert. Hätte sich jemand erbamt und die Korrdination in die Hand genommen, wäre es gar nicht so schlecht gewesen. Natürlich nicht so laut, wie mit allen, aber auch die 2000 die draußen war wären ohne den Rest der Kurve nichts.
Also ich muss sagen ich habe keine Pfiffe wahrgenommen,weder Rufe wie Verräter noch sonst was.
Also bin auf dem Oberrang,hätte mich so einer dumm angemacht, hätte der sich mit roten Backen auf dem unteren Rang wiedergefunden.
Also die die in den 40ger reinmarschiert sind,da kann ich mir nicht vorstellen, das sich auch nur einer als Verräter hätte bezeichnen lassen.
Dann solltest Du mal zum Ohrenarzt gehen.
,-)
Vielleicht bietet sich ja bald erneut die Gelegenheit und dann hör ich genauer hin
Ich würde ne Wette abgeben! Ausnahmen bestätigen die Regel.
@all:ComerzbankAffen:Erst die Fans ausgepfiffen dann die eigene Manschaft-Leute das war erbärmlich!
und auch genauso eindrucksvoll, dass sie keine lust auf einen event haben, bei dem das eigene konsumprodukt nicht in führung liegt...
gute idee!
junge bist du blind!!!! selbst bei spielen in der keisliga werden schon stadionverbote gegeben bzw. die polizei povoziert gewisse reaktionen und das beläuft sich nicht nur auf die kreisliga sondern auch auf die bundesliga.
beim spiel galatasaray - besiktas (in frankfurt) wurde ich aus dem block gezogen weil ich mit bei den ultras von galatasaray gestanden habe und neben mit ein bengalisches licht gezündet wurde, die polizei nimmt immer irgendwelche personen mit die eigentlich nichts gemacht haben, hauptsache in der zeitung steht polizei nahm 10 personen fest und verhinderte ausschreitungen!
in zukunft werde ich auch einfach wegschauen wenn frankfurter (welche ich nicht irgendwie kenne) probleme mit der polizei haben.... warum soll ich deswegen riskieren ein stadionverbot zu bekommen? denn die scheren sich doch auch einen dreck um mich....
Ich stimme dir voll und ganz zu! Ich habe draußen gestanden, zwar nur eine halbe Stunde, aber ich bin auch nur in den Block rein, weil ich meinem Bruder einen Platz auf der Stange sichern wollte, weil der nämlich noch vor dem Stadion stand! Ich bin mit meiner Freundin nur ins Stadion weil es vor dem Stadion leider keine toiletten gab. Mir war es genauso unverständlich, dass die "Fans" die vorher drin waren die mannschaft und die wahren fans ausgepfiffen haben!
Man hat eindeutig gemerkt (ich hoffe, die AG auch) dass die fans, die für die gute stimmung verantwortlich sind, wegen der wir dauernd aus ganz Deutschland gelobt werden, erst zur zweiten Halbzeit in den Block kamen, bzw, aktiv wurden! (Hiermit meine ich auch mich, da ich ja aus bestimmten Gründen schon vorher im Block war!) Ich habe in den letzten 15 Minuten, die ich von der ersten halbzeit mitbekommen habe, höchstens den Kopf geschüttelt über die pfiffe, die jedesmal laut wurden, sobald ein Eintracht-spieler an den ball kam!
Ein Signal aus all dem Gehaue und Gesteche: DER NACHWUCHS LEBT!
Teufelchen, schreib noch ein paar Details in Deinen Steckbrief und bleib hier ruhig mal dabei
Wenn du die die Reaktion der Streikgegner anschaust, wunder mich keine Reaktion. Ich wage allerdings zu behaupten, dass bei den Pfiffen auch sehr sehr viel Frust über das eigene Versagen dabei war.
Es ist traurig wie leicht sich die Masse instrumentalisieren lässt um einen unangenehmen Klotz am Bei loszuwerden. Das waren weite Teile der aktiven Szene, wie dir aufgefallen ist, haben sich die meisten die hier rumpöbeln und stänkern extra dazu angemeldet.
Man kann Meinungen akzeptieren, du hast deine Meinung, selbst wenn sie mir noch so daneben erscheint. Aber schau dich hier mal um! Wie viele Leute haben das hier noch? Die Intelligenz der meisten reicht doch gerade aus um ihren Frust auf die bösen Ultras abzuwälzen, hat ja die AG so gesagt.
Und zur Koordination, glaubst du nicht dass diese Möglichkeiten sich über 10 Jahre hart erarbeitet werden mussten? Glaubst du der Stein hat sich vor 10 Jahren auf die Mauer gestellt, vom Ohms ein Megafon bekommen und die Leute haben applaudiert?!? Diese Stellung hat man sich bei Verein und in der Szene hart erarbeiten müssen.