Pezking schrieb: Leider ist es inzwischen tatsächlich so, dass sich die Hardliner in den Kurven und auf Funktionärs-/Politikerebene gegenseitig bekriegen, und die große Masse an Fans zwischen den Fronten steht und die ganze Kacke ausbaden muss. [..]
Ohne die restlichen Kommentare schon gelesen zu haben: Sauber formuliert, dem kann ich mich wirklich anschließen.
divide et impera.
Ja, klappt auch wunderbar - Caesar wuerde sich freuen (am Rande bemerkt: interessanterweise klappt es auf beiden Seiten; siehe BVB, Bayern etc. vs. Eintracht, Wolfsburg, Union, Pauli etc.).
Es ist auf Fanseite auch schlecht organisiert, weil staendig mit Maximalforderungen hantiert wird. Dahinter kriegt man nur dern harten Kern versammelt. Es sollte doch inzwischen offensichtlich sein, dass bei Pyro die Fanbasis gespalten ist, bei Koerperkontrollen eher nicht. Warum nutzt man diese Erkenntnis nicht in der Aussendarstellung?
Wer genau hantiert denn mit Maximalforderungen?
Diejenigen, der Fussfesseln, Ganzkörperkontrollen und Sippenhaft fordern oder oder diejenigen, die auf ein Mindestmass an Rechtsstaatlichkeit, die generelle Unschuldsvermutung, Verhältnismässigkeit und eine einigermassen sachliche Berichterstattung sowie eine korrekte Darstellung von Fakten einfordern?
es ging darum, wer ins stadion soll. und die neue zielgruppe sind familien, insbesondere frauen und kinder.
... es sind die leute wie jener depp-fan, der sich darüber mokiert, dass sein neffe (?) als [bad][bad]****[/bad][/bad]nsohn bezeichnet wurde. ... kinder gehören nicht in einen stehblock (oder den innenraum bei konzerten). ist nicht schlimm, gibt andere plätze.
Wenn ich das so lese, habe ich echte Verständnisschwierigkeiten.
Sollen Frauen und Kinder zuhause bleiben? Soll ich als halbwegs gebildeter Mensch Verständnis dafür haben, dass Kinder übelst beschimpft werden (mir stellt sich da eigentlich nur die Frage, wer der Depp ist)?
Warum gehören Kinder nicht auf einen Stehplatz? Meine fanden's immer toll, und es gab sogar eine Zeit, da wurden sie insbesondere auf Auswärtsfahrten begrüßt und auch mal auf die Schulter genommen, damit sie was sehen. Heute scheint das ja offensichtlich undenkbar, und jeder Vater (oder jede Mutter), die ihr Kind in einen Stehblock mitnimmt, handelt unverantwortlich (habe ich schon des Öfteren hier so gelesen, nicht persönlich nehmen). Warum eigentlich? Weil sich ein erheblicher Teil nicht benehmen kann? Weil sch.ei.ssbenehmen zum guten Ton gehört? Weil normale Regeln des zivilisierten Umgangs nicht im Stehblock gelten?
Ich verstehe auch den Zusammenhang zwischen den oben zitierten Punkten und dem morgigen Protest nicht ganz.
Pezking schrieb: Leider ist es inzwischen tatsächlich so, dass sich die Hardliner in den Kurven und auf Funktionärs-/Politikerebene gegenseitig bekriegen, und die große Masse an Fans zwischen den Fronten steht und die ganze Kacke ausbaden muss. [..]
Ohne die restlichen Kommentare schon gelesen zu haben: Sauber formuliert, dem kann ich mich wirklich anschließen.
divide et impera.
Ja, klappt auch wunderbar - Caesar wuerde sich freuen (am Rande bemerkt: interessanterweise klappt es auf beiden Seiten; siehe BVB, Bayern etc. vs. Eintracht, Wolfsburg, Union, Pauli etc.).
Es ist auf Fanseite auch schlecht organisiert, weil staendig mit Maximalforderungen hantiert wird. Dahinter kriegt man nur dern harten Kern versammelt. Es sollte doch inzwischen offensichtlich sein, dass bei Pyro die Fanbasis gespalten ist, bei Koerperkontrollen eher nicht. Warum nutzt man diese Erkenntnis nicht in der Aussendarstellung?
Wer genau hantiert denn mit Maximalforderungen?
Diejenigen, der Fussfesseln, Ganzkörperkontrollen und Sippenhaft fordern oder oder diejenigen, die auf ein Mindestmass an Rechtsstaatlichkeit, die generelle Unschuldsvermutung, Verhältnismässigkeit und eine einigermassen sachliche Berichterstattung sowie eine korrekte Darstellung von Fakten einfordern?
Es hantieren beide Seiten mit Maximalforderungen, das macht es doch nicht besser. Von Fanseite erinnert mich das ein bißchen an die Piratenpartei, jeder darf sich mal äußern. Wenn man Deinen wohlformulierten Satz oben liest, ist ja alles vernünftig. Dann kommt aber der nächste und bringt noch die Hugos mit rein, die ja eigentlich nicht böse seien. Dazu kommt ein oftmals überdenkenswertes Rechtsstaatsverständnis (ja, auf beiden Seiten). Und am Ende klingt es dann nach "Laßt uns in Ruhe, es ist alles gar nicht so schlimm. Ein bißchen Feuer hat noch keinem geschadet und früher gab' es auch auf die Schnauze. Wir wollen Stehplätze, keine Kontrollen, das Recht auf Pyro und billige Karten." Die differenzierten Meinungen wie Deine oben gehen dann unter.
Um die teils tendenziöse Berichterstattung glaubwürdig kritisieren zu können, muß es auf Fanseite auch dazu gehören, die eigenen Aussagen zu hinterfragen. Und da wird an vielen Stellen genauso polemisiert und pauschalisiert ("Alle Polizisten sind böse.", "Alle Politiker haben keine Ahnung.", "Ihr seid alles Eventfans.").
All' das macht es mir schwer, mich voller Überzeugung hinter Aktionen wie die hier im Thread diskutierte zu stellen.
Mensch Leute net so viel reden, einfach heute mal 12 min die Klappe halten, und das im lautesten Stadion der Bundesliga. Obwohl man stelle sich vor die Eintracht führt nach 8 min 2-0. Dann wird es bestimmt net einfach mit "SILENCE"
es ging darum, wer ins stadion soll. und die neue zielgruppe sind familien, insbesondere frauen und kinder.
... es sind die leute wie jener depp-fan, der sich darüber mokiert, dass sein neffe (?) als [bad][bad][bad]****[/bad][/bad][/bad]nsohn bezeichnet wurde. ... kinder gehören nicht in einen stehblock (oder den innenraum bei konzerten). ist nicht schlimm, gibt andere plätze.
Wenn ich das so lese, habe ich echte Verständnisschwierigkeiten.
Sollen Frauen und Kinder zuhause bleiben? Soll ich als halbwegs gebildeter Mensch Verständnis dafür haben, dass Kinder übelst beschimpft werden (mir stellt sich da eigentlich nur die Frage, wer der Depp ist)?
Warum gehören Kinder nicht auf einen Stehplatz? Meine fanden's immer toll, und es gab sogar eine Zeit, da wurden sie insbesondere auf Auswärtsfahrten begrüßt und auch mal auf die Schulter genommen, damit sie was sehen. Heute scheint das ja offensichtlich undenkbar, und jeder Vater (oder jede Mutter), die ihr Kind in einen Stehblock mitnimmt, handelt unverantwortlich (habe ich schon des Öfteren hier so gelesen, nicht persönlich nehmen). Warum eigentlich? Weil sich ein erheblicher Teil nicht benehmen kann? Weil sch.ei.ssbenehmen zum guten Ton gehört? Weil normale Regeln des zivilisierten Umgangs nicht im Stehblock gelten?
Ich verstehe auch den Zusammenhang zwischen den oben zitierten Punkten und dem morgigen Protest nicht ganz.
weil ein stehblock immer ein gewisses risiko beinhaltet. und man überlegen muss, wer einem solchen risiko gewachsen ist. wo so viele menschen aufeinander stehen, kann es immer zu unkontrolierten bewegungen kommen, und dann ist es schlicht eine frage von körperkraft, wer sich halten kann, und wer nicht. ich selber habe schon mehr als einmal menschen retten müssen, beim fussball wie bei konzerten, die selber nicht die kraft hatten. da gings nicht um tote, sondern "nur" ein paar gebrochene rippen. einige meiner ausflüge in den innenraum hatten nur damit zu tun, das ich als kleiner bub lieber auf den zaun bin, als davor im gedränge zu stehen, als mehr leute das wollten, war oben kein platz mehr.
und beschimpfungen, ja hmmmm. es gibt keine allgemeingültigen regeln dafür, sondern immer lokale unterschiede. shice hat in der oper einen anderen klang als auf nem punkkonzert. das kann man nicht so pauschal verurteilen. und beschimpfungen sind teil der fussballkultur, ja, wem das nicht passt, für den gibts genug anderen sport.
im übrigen haben alle stadien diverse blöcke, bis ich 13 war war ich nur auf der gegen, war sicherer. und da gehören kinder in meinen augen auch hin, auf die sitzplätze, wo ein gewisser schutz da ist, da sie sich eben noch nicht selber schützen können, und situationen schlechter abschätzen (mal ganz davon abgesehen, das kinder im stehblock nur direkt am zaun was sehen).
frauen sollen natürlich ins stadion, aber sie müssen, wie männer auch, eben mit den begebenheiten klar kommen. und im stadion ist eine beleidigung eben nicht das selbe wie auf der zeil.
du hast nach dem zusammenhang gefragt, der ist sehr einfach. um das saubere stadionerlebnis zu schaffen, müssen bestimmte dinge weg. pyro ist der vorwand, gegen bestimmte gruppen vorzugehen. denn es geht nicht um die gefahr. oder warum sind die dinger bei der 4-schanzen-tournee weniger gefährlich? aber man glaubt eben, dass frauen bestimmte dinge nicht hören können oder sehen sollen. also findet man etwas, das dramatisch aufgebauscht werden kann, und womit man gegen die leute argumentieren kann. denn, wenn man ehrlich ist und etwas ahnung von stadienbesuchen hat, weiss man, dass ein grossteil der verletzten eben durch pfefer und schlagstöcke verletzt wird, nicht durch andere fans. das sind wenige vorfälle pro jahr. nicht schön, aber unvermeidlich bei so vielen menschen. ca. eine dreiviertelmilloin menschen werden bis saisonende das waldstadion besucht haben, wenns dabei bei (deutlich) unter 100 verletzten bleibt, ist das doch ne gute quote. schafft keines der grossen volksfeste.
nein, es geht hier nicht um pyros, die meiner erinnerung nach in den letzten 10 jahren 3 oder 4 mal für verletzungen verantwortlich waren. es geht darum, wie der stadionbesuch auszusehen hat. und da will man eben keine halbstarken mehr, sondern ein publikum wie beim football oder basketball. da passiert nichts, aber die anfeuerung beschänkt sich auf ein kreatives "offense offense" bzw. "defense defense". (einer der gründe, warum diese sportarten eher unattraktiv sind.) man muss sehen, was bringen leute, und was kosten sie. gute leute kosten eben öfter auch was. wir können froh sein, dass wir die irren haben, deren geld zu einem guten teil beim fussball landet, deren zeit dafür draufgeht. genau die, die hier das problem sind, sind auch die, mit denen sich die eintracht grade hier auf der website schmückt. oder meinst du, die initiatoren der choreo hätten alle nix mit ultras und pyros am hut?
fussball ist kein bürgerlicher sport, aber dazu soll er gemacht werden. dem einfachen volk wird etwas genommen, und einige der zivilisatorischen regeln hinter sich zu lassen, kann ein ventil sein, das andere eskalationen vermeidet. diese ventile müssen kontroliert werden, sicher. aber die frage ist, wo zieht man die grenze. ich ziehe sie da, wo verletzungen bewusst in kauf genommen werden (also beim werfen von böllern oder pyros z.b.). das reine abbrenen von pyros sehe ich da nicht dabei, eben so wenig wie beleidigungen.
denn es sind grade diese emotionen, die fussball spannend machen. würden sich sckalskis und biene mayas nicht hassen, wäre das revierderby doch auch nur ein spiel. grade das macht fussball zu dem, was er ist. das dabei grenzen überschritten werden ist unschön, aber unvermeidbar. und wir nehmen es an anderen punkten auch in kauf. schliessung aller kneipen in alt-sax würde auch einiges ändern an gewalttaten in ffm. fordert das deshalb jemand? nein, wir nehmen diese unschöne begleiterscheinung in kauf. und so ist es eben auch beim fussball. (bzw. sollte es sein.) und grade da kann man sehen, dass, bei allen konflikten, die ultras eher ein befriedender als ein eskalierender faktor waren. oder glaubt ihr, hätte die adlerfront hier noch was zu sagen, wäre es ruhiger? im leben nicht.
Du schreibst, Fußball ist kein bürgerlicher Sport.
Und genau in diesem Punkt gehen unsere Ansichten weit auseinander.
Ein Sport, der jedes Wochenende zig Millionen in seinen Bann zieht, dessen Dachverband (man mag ihn mögen oder nicht) soviele Mitglieder hat wie kein anderer - dieser Sport ist kein bürgerlicher Sport?
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass eine kleine, aber sehr lautstarke Minderheit der Meinung ist, sich diesen Bürgersport aneignen und die Regeln für alle aufstellen zu dürfen.
Fußball ist der Bürgersport schlechthin, und die überwältigende Mehrheit geht da auch noch wegen dem Sport, und nicht wegen der Halbstarkenrituale hin.
Und dass diese Halbstarken beim Fußball genauso dazu gehören, ist unstrittig. Aber ihnen gehört weder das Spiel noch das Stadion!
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass eine kleine, aber sehr lautstarke Minderheit der Meinung ist, sich diesen Bürgersport aneignen und die Regeln für alle aufstellen zu dürfen.
Diese "Minderheit" war schon immer da, und haben den Fußball so attraktiv gemacht dass erst die anderen kamen. Sonst wären die Stadien immernoch so leer wie vor 20 Jahren...
Warum sollten die Leute, die viel länger da sind, nicht die Regeln aufstellen dürfen?
Oder anders gefragt. Was fällt den "neuen" eigentlich ein den "alten" Regeln aufzuzwingen (keine pyro usw.), ist doch nichts anderes. Die versuchen auch Regeln für alle aufzustellen.
BG-On schrieb: Diese "Minderheit" war schon immer da, und haben den Fußball so attraktiv gemacht dass erst die anderen kamen. Sonst wären die Stadien immernoch so leer wie vor 20 Jahren...
Ganz ehrlich fand ich de Fussball vor 20 oder 30 Jahren genauso attraktiv wie heute. Du meinst nicht den Fussball sondern die Zuschauerresonanz und damit verrbunden die Stimmung. Meiner Meinung nach ein zweitrangiges Phänomen, denn ob da jetzt immer 50.000 rumsitzen oder wie früher manchmal nur 15.000 hat mich persönlich noch nie interessiert. Auch nicht wenn es mal ruhiger war im Stadion und es keine Choreos und geführte Anfeuerung gab (m.E. der absolut überbewerteste Teil überhaupt im heutigen Fussball), der Spannung des Spiels an sich hat das keinen Abbruch getan.
BG-On schrieb: Warum sollten die Leute, die viel länger da sind, nicht die Regeln aufstellen dürfen?
Genau das frage ich mich auch wenn ich die Leute höre die von Tradition erzählen und die Zeit nach 1997 meinen.
BG-On schrieb: Oder anders gefragt. Was fällt den "neuen" eigentlich ein den "alten" Regeln aufzuzwingen (keine pyro usw.), ist doch nichts anderes. Die versuchen auch Regeln für alle aufzustellen.
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass eine kleine, aber sehr lautstarke Minderheit der Meinung ist, sich diesen Bürgersport aneignen und die Regeln für alle aufstellen zu dürfen.
Diese "Minderheit" war schon immer da, und haben den Fußball so attraktiv gemacht dass erst die anderen kamen. Sonst wären die Stadien immernoch so leer wie vor 20 Jahren...
Warum sollten die Leute, die viel länger da sind, nicht die Regeln aufstellen dürfen?
Oder anders gefragt. Was fällt den "neuen" eigentlich ein den "alten" Regeln aufzuzwingen (keine pyro usw.), ist doch nichts anderes. Die versuchen auch Regeln für alle aufzustellen.
Jetzt mal langsam und weg von aller Emotion. Die Stimmung hat sicher ihren Teil dazu beigetragen, dass die Stadien voller werden ist aber bei weitem nicht der einzige Grund. Den letzten Schub gab ganz eindeutig die WM und die neuen Stadien.
Ich finde die Aktion vollkommen OK und bin ebenfalls gegen Abschaffung der Stehplätze etc. Allerdings erhoffe ich mir, dass sich endlich mal beide Seiten bewegen. Das zwanghafte Festhalten am Pyrowunsch ist genauso engstirnig wie die andere Seite.
Ich gehe seit inzwischen 36 Jahren zum Fußball und zur Eintracht, heim wie auswärts, unabhängig vom Wohnort, mit und ohne EFC, mit Auto, Bahn und Bus. Ich nehme daher durchaus für mich in Anspruch, zu den Alten zu gehören. Ich kenne auch eineReihe von Leuten ,denen es wie mir geht - wir wollen einfach nur Fußball schauen und unseren Lieblingsverein unterstützen. Choreos sind super, ich unterstütze das auch mit meinen Möglichkeiten, aber sie sind nicht der Grund für meinen Besuch.
So sehr ich das alte Waldstadion geliebt habe, der Grund, dass die Stadien heute voller sind, sind zu einem Gutteil die Stadien selber: bequemer, trocken, gute Sicht, und auch tolle Stimmung.
Ich kann mich noch gut an Jahre erinnern, die noch nicht so lange zurückliegen, wo irgendwie die meisten Spaß zu haben schienen. Warum können wir uns nicht einfach einigermaßen an die Regeln halten und den Hardlinern den Wind aus den Segeln nehmen?
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass eine kleine, aber sehr lautstarke Minderheit der Meinung ist, sich diesen Bürgersport aneignen und die Regeln für alle aufstellen zu dürfen.
angefangen von den fernsehrechteinhaber, welche anstoßzeiten zu unmöglichen uhrzeiten installieren bis hin zu populistischen politikern, welche das verhalten der fußballfans absichtlich zugunsten der weit größeren skandale der finanzpolitik oder des verfassungsschutzes skandalisieren.
stehplätze sind jedoch kein privileg für stimmung, support oder hemmungsloses abgehen, sondern in erster linie eine günstige möglichkeit, die spiele zu schauen. und da kinder, schüler und andere wenig geld haben, gehören diese genau dort hin. und von daher ziemt es sich meines erachtens, einen kompromiss zu finden, der sowohl für rock'n'roll als auch für das spielbeobachtende element platz lässt.
dies beinhaltet aber auch rücksicht zu nehmen, auf die bedürfnisse anderer.
in einer gesellschaft, in der die besitzverhältnisse unantastbar scheinen und die banken wie großkonzerne bestimmen, wo es lang geht; in zeiten, in denen die ärmeren aus ihren vierteln gedrängt werden, da braucht es feindbilder. früher die studenten, der ostblock, heute fußballfans und islamisten - studenten sind ja in bezug auf veränderung nicht mehr zu gebrauchen.
die bevorstehende repressive gängelung der fußballfans ist ja nur ein teil eines prozesses, der z.b. occupy aktivisten schon vor den stadttoren abfängt, um das große geldverteilen nicht zu gefährden.
wie heißt es so schön: holt euch das spiel zurück. man könnte auch sagen: holt euch das leben zurück. von daher ist es ein gutes zeichen, sich nicht alles gefallen zu lassen. 12:12.
SGE-URNA schrieb: Ich versteh nicht, was Schalke oder Hamburg auch nur im entferntesten mit dem morgigen (und folgenden) Protest zu tun haben.
Es geht um ein vermeintliches "Sicheres Stadionerlebnis", was längst real ist.
Es geht um die Verlogenheit des allgegenwärtigen "Früher war alles besser".
Es geht um Sippenhaft, sinnentleerte Forderungen nach Reduktion der Gästekontingente und Abschaffung der Stehplätze (zumindest das Kokettieren mit der Drohung).
Es geht um Zelte und Verhältnismässigkeit in einem Rechtsstaat, der auch für Fussballfans zu gelten hat.
Zumindest für mich geht es zusätzlich auch um unsägliche Hetze seit Wochen und Monaten in Form einer Goebbels-Gedächtnis Propagandakampagne (Stichworte "Taliban", "Bürgerkriegsähnlich" und "Prügeln im Drogenrausch").
Es geht um die undifferenzierte Gleichstellung von Gewaltexzessen mit dem Abbrennen von verbotenem pyrotechnischen Material oder geschmacksfernen Spruchbändern, Gesängen, etc.
Es geht um Lügen, Unwissenheit und bewusster Demagogie.
Um eins gehts sicher nicht, ob jetzt einer pro oder anti Pyro ist.
Behauptet ja auch keiner. Das Problem ist nur, dass Pyro mittlerweile von der breiten Öffentlichkeit, zumindest von der öffentlich sprechenden und schreibenden, als Gefahrenquelle gesehen wird. Wie sowas ankommt, kann man zum Beispiel im aktuellen Kicker lesen in der es um den kommenden Protest geht:
Mit einer wachsenden Zustimmung für ihren Protest unter der Mehrheit der Stadionbesucher dürfen die Fan-Aktivisten nach Feuer-Vorfällen in zwei Stadien nicht rechnen, eher mit Unverständnis.
Und auf komplettes Unverständnis würde die Aktion stoßen, wenn nach der "Schweigezeit" wie letztes Jahr in Düsseldorf Silvester gefeiert wird.
Die Diskussion in wie weit Pyro tolerierbar ist, hätte man energisch vielleicht vor 10-15 Jahren führen müssen. Damals waren es dann die Idioten, die mit Leuchtpistolen in Blöcke geschossen oder Bengalos in andere Blöcke geworfen haben, die zum Problem wurden.
Aber da hatte ich dann, als öfters davon berichtet wurde, dass die Vereine für Pyro bestraft werden, nicht das Gefühl, dass jemand ernstlich versucht dagegen vor zu gehen, sondern da konnte man, auch hier im Forum, lesen, dass man ja schließlich genug Geld für den Verein ausgebe, da könne der auch locker die Geldstrafen übernehmen. Einen großen Aufschrei aus der deutschen Fanszene, als in Lautern die Bengalos vor dem Spiel durch Nebelmaschine und Rotlicht ersetzt wurden, habe ich jedenfalls nicht mitbekommen.
Es hantieren beide Seiten mit Maximalforderungen, das macht es doch nicht besser. Von Fanseite erinnert mich das ein bißchen an die Piratenpartei, jeder darf sich mal äußern. Wenn man Deinen wohlformulierten Satz oben liest, ist ja alles vernünftig. Dann kommt aber der nächste und bringt noch die Hugos mit rein, die ja eigentlich nicht böse seien.
Ich kenn die Hugos nicht und weiss nicht, wie "böse" die sind. Ich verstehe nicht ganz, was das mit Maximalforderung zu tun hat.
Dazu kommt ein oftmals überdenkenswertes Rechtsstaatsverständnis (ja, auf beiden Seiten). Und am Ende klingt es dann nach "Laßt uns in Ruhe, es ist alles gar nicht so schlimm. Ein bißchen Feuer hat noch keinem geschadet und früher gab' es auch auf die Schnauze. Wir wollen Stehplätze, keine Kontrollen, das Recht auf Pyro und billige Karten." Die differenzierten Meinungen wie Deine oben gehen dann unter.
Es wird gegen die Abschaffung von Stehplätzen aus fadenscheinigen Gründen protestiert, ja. Maximalforderung?
Niemand fordert "keine Kontrollen", sondern verhältnismässige Kontrollen. Maximalforderung?
Erst recht niemand ausser einem harten Kern fordert das "Recht auf Pyro" (genausowenig wie jemand das Recht auf Falschparken fordert). Ich glaube, die Mehrheit der Fanszene fordert zurecht eine sachgemässe Einordnung von Pyro in den Vergehenskatalog, eben nicht gleichgestellt mit brutaler Gewalt, sondern eher in den Bereich der Ordnungswidrigkeit (was es eben rechtlich auch ist).
Mit billigen Karten hat der Protest jetzt zwar nichts zu tun, aber die Forderung nach bezahlbarem Stadionbesuch als Maximalforderung einzustufen?
Um die teils tendenziöse Berichterstattung glaubwürdig kritisieren zu können, muß es auf Fanseite auch dazu gehören, die eigenen Aussagen zu hinterfragen. Und da wird an vielen Stellen genauso polemisiert und pauschalisiert ("Alle Polizisten sind böse.", "Alle Politiker haben keine Ahnung.", "Ihr seid alles Eventfans.").
All' das macht es mir schwer, mich voller Überzeugung hinter Aktionen wie die hier im Thread diskutierte zu stellen.
Hier geb ich dir vollumfänglich recht, Verallgemeinerungen sind kontraproduktiv, auch in Bezug auf Polizisten und Fans, die andere Meinungen vertreten. Aber 1. wird darüber fanintern (z.B. in diesem Forum) sehr wohl oft kontrovers diskutiert und 2. ist das doch nicht mit einer immer bizarreren Hetzkampagne der Massenmedien, wie wir sie seit Wochen und Monaten erleben, zu vergleichen.
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass eine kleine, aber sehr lautstarke Minderheit der Meinung ist, sich diesen Bürgersport aneignen und die Regeln für alle aufstellen zu dürfen.
angefangen von den fernsehrechteinhaber, welche anstoßzeiten zu unmöglichen uhrzeiten installieren bis hin zu populistischen politikern, welche das verhalten der fußballfans absichtlich zugunsten der weit größeren skandale der finanzpolitik oder des verfassungsschutzes skandalisieren.
stehplätze sind jedoch kein privileg für stimmung, support oder hemmungsloses abgehen, sondern in erster linie eine günstige möglichkeit, die spiele zu schauen. und da kinder, schüler und andere wenig geld haben, gehören diese genau dort hin. und von daher ziemt es sich meines erachtens, einen kompromiss zu finden, der sowohl für rock'n'roll als auch für das spielbeobachtende element platz lässt.
dies beinhaltet aber auch rücksicht zu nehmen, auf die bedürfnisse anderer.
in einer gesellschaft, in der die besitzverhältnisse unantastbar scheinen und die banken wie großkonzerne bestimmen, wo es lang geht; in zeiten, in denen die ärmeren aus ihren vierteln gedrängt werden, da braucht es feindbilder. früher die studenten, der ostblock, heute fußballfans und islamisten - studenten sind ja in bezug auf veränderung nicht mehr zu gebrauchen.
die bevorstehende repressive gängelung der fußballfans ist ja nur ein teil eines prozesses, der z.b. occupy aktivisten schon vor den stadttoren abfängt, um das große geldverteilen nicht zu gefährden.
wie heißt es so schön: holt euch das spiel zurück. man könnte auch sagen: holt euch das leben zurück. von daher ist es ein gutes zeichen, sich nicht alles gefallen zu lassen. 12:12.
Auch wenn ich 90 % Deines Statements unterschreibe, den Bezug zu Finanzskandalen, Verfassungsschutz und Occupy finde ich schon sehr gewagt.
Es geht nicht um Weltpolitik, sondern um Fußball, das Erlebnis Eintracht Frankfurt - und das möchte ich mir nicht nehmen lassen, weder von Pyromanen noch politischen Populisten. Das Problem dürfte nur sein, dass "die Fußballfans" den Populisten immer wieder Anlass zu schwachsinnigen Maßnahmen geben.
Deswegen: jetzt diese Aktion unterstützen und im Anschluss allen Skeptikern beweisen, dass sie Unrecht haben!
Rheinadler65 schrieb: . Das Problem dürfte nur sein, dass "die Fußballfans" den Populisten immer wieder Anlass zu schwachsinnigen Maßnahmen geben.
eben das genau bezweifle ich. die these pyro = gewalt, also ist der pyromane ein gewalttäter, also müssen wir handeln, kommt ja nicht von ungefähr. und dass genau dort angesetzt wird und nicht z.b beim oktoberfest ist kein zufall. es geht (auch) um das konstruieren von feindbildern ungeachtet dessen, dass in der tat manch verhalten beim fußball haarsträubend ist. das ist es aber auf deutschlands straßen auch.
führt jetzt vielleicht zu weit, gehört aber gedanklich zusammen.
Letztendlich müssen nur diese Unruhestifter entsprechend sanktioniert werden. Die Stehplätze sind ja auch ein finanzieller Aspekt da doch noch einigermassen bezahlbar. Fussball muss allen ermöglicht werden können. Daher bin ich, der allerdings lieber sitzt, dafür das dieses auch so bleibt. Wenn ich in Liverpool in KOP bin dann steht man das ganze Spiel über. Ist zwar auch eine Lösung...aber schön ist das wirklich nicht.
Ich - als im rechtsstaatlichen Sinne friedlicher, nicht zündelnder Fan, der ich bin - möchte ein Spiel für das ich Eintritt bezahlt habe im Stehblock und ohne vorangegangenen Demütigung durch den Ordnungsdienst verfolgen. Ich möchte weiter lautstark schimpfen und mir die Meinungsäußerungen anderer auf Bannern ansehen dürfen. Ich muss das dafür nicht inhaltlich teilen. Ich möchte nicht gegängelt werden, denn ich bin ein selbstbewusstes Individuum das respektiert und gleichzeitig Respekt einfordert. Weil ich einen Schal oder einen schwarzen kapu trage und mich in einem Stehblock befinde bin kein anderer Mensch. Ich bin kein Freiwild.
Niemand in Grün oder Blau käme abseits des Stadions auf die Idee mich in meinem Alltag auch nur annähernd so zu behandeln wie sie es im Zusammenhang mit einem Fußballspiel, einer Sportveranstaltung(!), tun.
Also sollte es so auch nicht sein. Und deshalb schweige ich.
pipapo schrieb: Es geht doch gar nicht um Pro oder Contra Pyro.
Ich - als im rechtsstaatlichen Sinne friedlicher, nicht zündelnder Fan, der ich bin - möchte ein Spiel für das ich Eintritt bezahlt habe im Stehblock und ohne vorangegangenen Demütigung durch den Ordnungsdienst verfolgen. Ich möchte weiter lautstark schimpfen und mir die Meinungsäußerungen anderer auf Bannern ansehen dürfen. Ich muss das dafür nicht inhaltlich teilen. Ich möchte nicht gegängelt werden, denn ich bin ein selbstbewusstes Individuum das respektiert und gleichzeitig Respekt einfordert. Weil ich einen Schal oder einen schwarzen kapu trage und mich in einem Stehblock befinde bin kein anderer Mensch. Ich bin kein Freiwild.
Niemand in Grün oder Blau käme abseits des Stadions auf die Idee mich in meinem Alltag auch nur annähernd so zu behandeln wie sie es im Zusammenhang mit einem Fußballspiel, einer Sportveranstaltung(!), tun.
Also sollte es so auch nicht sein. Und deshalb schweige ich.
Wer genau hantiert denn mit Maximalforderungen?
Diejenigen, der Fussfesseln, Ganzkörperkontrollen und Sippenhaft fordern oder oder diejenigen, die auf ein Mindestmass an Rechtsstaatlichkeit, die generelle Unschuldsvermutung, Verhältnismässigkeit und eine einigermassen sachliche Berichterstattung sowie eine korrekte Darstellung von Fakten einfordern?
Wenn ich das so lese, habe ich echte Verständnisschwierigkeiten.
Sollen Frauen und Kinder zuhause bleiben? Soll ich als halbwegs gebildeter Mensch Verständnis dafür haben, dass Kinder übelst beschimpft werden (mir stellt sich da eigentlich nur die Frage, wer der Depp ist)?
Warum gehören Kinder nicht auf einen Stehplatz? Meine fanden's immer toll, und es gab sogar eine Zeit, da wurden sie insbesondere auf Auswärtsfahrten begrüßt und auch mal auf die Schulter genommen, damit sie was sehen. Heute scheint das ja offensichtlich undenkbar, und jeder Vater (oder jede Mutter), die ihr Kind in einen Stehblock mitnimmt, handelt unverantwortlich (habe ich schon des Öfteren hier so gelesen, nicht persönlich nehmen). Warum eigentlich? Weil sich ein erheblicher Teil nicht benehmen kann? Weil sch.ei.ssbenehmen zum guten Ton gehört? Weil normale Regeln des zivilisierten Umgangs nicht im Stehblock gelten?
Ich verstehe auch den Zusammenhang zwischen den oben zitierten Punkten und dem morgigen Protest nicht ganz.
Es hantieren beide Seiten mit Maximalforderungen, das macht es doch nicht besser. Von Fanseite erinnert mich das ein bißchen an die Piratenpartei, jeder darf sich mal äußern. Wenn man Deinen wohlformulierten Satz oben liest, ist ja alles vernünftig. Dann kommt aber der nächste und bringt noch die Hugos mit rein, die ja eigentlich nicht böse seien. Dazu kommt ein oftmals überdenkenswertes Rechtsstaatsverständnis (ja, auf beiden Seiten). Und am Ende klingt es dann nach "Laßt uns in Ruhe, es ist alles gar nicht so schlimm. Ein bißchen Feuer hat noch keinem geschadet und früher gab' es auch auf die Schnauze. Wir wollen Stehplätze, keine Kontrollen, das Recht auf Pyro und billige Karten." Die differenzierten Meinungen wie Deine oben gehen dann unter.
Um die teils tendenziöse Berichterstattung glaubwürdig kritisieren zu können, muß es auf Fanseite auch dazu gehören, die eigenen Aussagen zu hinterfragen. Und da wird an vielen Stellen genauso polemisiert und pauschalisiert ("Alle Polizisten sind böse.", "Alle Politiker haben keine Ahnung.", "Ihr seid alles Eventfans.").
All' das macht es mir schwer, mich voller Überzeugung hinter Aktionen wie die hier im Thread diskutierte zu stellen.
Obwohl man stelle sich vor die Eintracht führt nach 8 min 2-0.
Dann wird es bestimmt net einfach mit "SILENCE"
weil ein stehblock immer ein gewisses risiko beinhaltet.
und man überlegen muss, wer einem solchen risiko gewachsen ist.
wo so viele menschen aufeinander stehen, kann es immer zu unkontrolierten bewegungen kommen, und dann ist es schlicht eine frage von körperkraft, wer sich halten kann, und wer nicht.
ich selber habe schon mehr als einmal menschen retten müssen, beim fussball wie bei konzerten, die selber nicht die kraft hatten.
da gings nicht um tote, sondern "nur" ein paar gebrochene rippen.
einige meiner ausflüge in den innenraum hatten nur damit zu tun, das ich als kleiner bub lieber auf den zaun bin, als davor im gedränge zu stehen, als mehr leute das wollten, war oben kein platz mehr.
und beschimpfungen, ja hmmmm.
es gibt keine allgemeingültigen regeln dafür, sondern immer lokale unterschiede.
shice hat in der oper einen anderen klang als auf nem punkkonzert.
das kann man nicht so pauschal verurteilen.
und beschimpfungen sind teil der fussballkultur, ja, wem das nicht passt, für den gibts genug anderen sport.
im übrigen haben alle stadien diverse blöcke, bis ich 13 war war ich nur auf der gegen, war sicherer.
und da gehören kinder in meinen augen auch hin, auf die sitzplätze, wo ein gewisser schutz da ist, da sie sich eben noch nicht selber schützen können, und situationen schlechter abschätzen (mal ganz davon abgesehen, das kinder im stehblock nur direkt am zaun was sehen).
frauen sollen natürlich ins stadion, aber sie müssen, wie männer auch, eben mit den begebenheiten klar kommen.
und im stadion ist eine beleidigung eben nicht das selbe wie auf der zeil.
du hast nach dem zusammenhang gefragt, der ist sehr einfach.
um das saubere stadionerlebnis zu schaffen, müssen bestimmte dinge weg.
pyro ist der vorwand, gegen bestimmte gruppen vorzugehen.
denn es geht nicht um die gefahr.
oder warum sind die dinger bei der 4-schanzen-tournee weniger gefährlich?
aber man glaubt eben, dass frauen bestimmte dinge nicht hören können oder sehen sollen.
also findet man etwas, das dramatisch aufgebauscht werden kann, und womit man gegen die leute argumentieren kann.
denn, wenn man ehrlich ist und etwas ahnung von stadienbesuchen hat, weiss man, dass ein grossteil der verletzten eben durch pfefer und schlagstöcke verletzt wird, nicht durch andere fans.
das sind wenige vorfälle pro jahr.
nicht schön, aber unvermeidlich bei so vielen menschen.
ca. eine dreiviertelmilloin menschen werden bis saisonende das waldstadion besucht haben, wenns dabei bei (deutlich) unter 100 verletzten bleibt, ist das doch ne gute quote.
schafft keines der grossen volksfeste.
nein, es geht hier nicht um pyros, die meiner erinnerung nach in den letzten 10 jahren 3 oder 4 mal für verletzungen verantwortlich waren.
es geht darum, wie der stadionbesuch auszusehen hat.
und da will man eben keine halbstarken mehr, sondern ein publikum wie beim football oder basketball.
da passiert nichts, aber die anfeuerung beschänkt sich auf ein kreatives "offense offense" bzw. "defense defense". (einer der gründe, warum diese sportarten eher unattraktiv sind.)
man muss sehen, was bringen leute, und was kosten sie.
gute leute kosten eben öfter auch was.
wir können froh sein, dass wir die irren haben, deren geld zu einem guten teil beim fussball landet, deren zeit dafür draufgeht.
genau die, die hier das problem sind, sind auch die, mit denen sich die eintracht grade hier auf der website schmückt.
oder meinst du, die initiatoren der choreo hätten alle nix mit ultras und pyros am hut?
fussball ist kein bürgerlicher sport, aber dazu soll er gemacht werden.
dem einfachen volk wird etwas genommen, und einige der zivilisatorischen regeln hinter sich zu lassen, kann ein ventil sein, das andere eskalationen vermeidet.
diese ventile müssen kontroliert werden, sicher.
aber die frage ist, wo zieht man die grenze.
ich ziehe sie da, wo verletzungen bewusst in kauf genommen werden (also beim werfen von böllern oder pyros z.b.).
das reine abbrenen von pyros sehe ich da nicht dabei, eben so wenig wie beleidigungen.
denn es sind grade diese emotionen, die fussball spannend machen.
würden sich sckalskis und biene mayas nicht hassen, wäre das revierderby doch auch nur ein spiel.
grade das macht fussball zu dem, was er ist.
das dabei grenzen überschritten werden ist unschön, aber unvermeidbar.
und wir nehmen es an anderen punkten auch in kauf.
schliessung aller kneipen in alt-sax würde auch einiges ändern an gewalttaten in ffm.
fordert das deshalb jemand?
nein, wir nehmen diese unschöne begleiterscheinung in kauf.
und so ist es eben auch beim fussball. (bzw. sollte es sein.)
und grade da kann man sehen, dass, bei allen konflikten, die ultras eher ein befriedender als ein eskalierender faktor waren.
oder glaubt ihr, hätte die adlerfront hier noch was zu sagen, wäre es ruhiger?
im leben nicht.
Und genau in diesem Punkt gehen unsere Ansichten weit auseinander.
Ein Sport, der jedes Wochenende zig Millionen in seinen Bann zieht, dessen Dachverband (man mag ihn mögen oder nicht) soviele Mitglieder hat wie kein anderer - dieser Sport ist kein bürgerlicher Sport?
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass eine kleine, aber sehr lautstarke Minderheit der Meinung ist, sich diesen Bürgersport aneignen und die Regeln für alle aufstellen zu dürfen.
Fußball ist der Bürgersport schlechthin, und die überwältigende Mehrheit geht da auch noch wegen dem Sport, und nicht wegen der Halbstarkenrituale hin.
Und dass diese Halbstarken beim Fußball genauso dazu gehören, ist unstrittig. Aber ihnen gehört weder das Spiel noch das Stadion!
Diese "Minderheit" war schon immer da, und haben den Fußball so attraktiv gemacht dass erst die anderen kamen. Sonst wären die Stadien immernoch so leer wie vor 20 Jahren...
Warum sollten die Leute, die viel länger da sind, nicht die Regeln aufstellen dürfen?
Oder anders gefragt. Was fällt den "neuen" eigentlich ein den "alten" Regeln aufzuzwingen (keine pyro usw.), ist doch nichts anderes. Die versuchen auch Regeln für alle aufzustellen.
Ganz ehrlich fand ich de Fussball vor 20 oder 30 Jahren genauso attraktiv wie heute. Du meinst nicht den Fussball sondern die Zuschauerresonanz und damit verrbunden die Stimmung. Meiner Meinung nach ein zweitrangiges Phänomen, denn ob da jetzt immer 50.000 rumsitzen oder wie früher manchmal nur 15.000 hat mich persönlich noch nie interessiert. Auch nicht wenn es mal ruhiger war im Stadion und es keine Choreos und geführte Anfeuerung gab (m.E. der absolut überbewerteste Teil überhaupt im heutigen Fussball), der Spannung des Spiels an sich hat das keinen Abbruch getan.
Genau das frage ich mich auch wenn ich die Leute höre die von Tradition erzählen und die Zeit nach 1997 meinen.
siehe oben
Gruß,
tobago
Jetzt mal langsam und weg von aller Emotion. Die Stimmung hat sicher ihren Teil dazu beigetragen, dass die Stadien voller werden ist aber bei weitem nicht der einzige Grund. Den letzten Schub gab ganz eindeutig die WM und die neuen Stadien.
Ich finde die Aktion vollkommen OK und bin ebenfalls gegen Abschaffung der Stehplätze etc. Allerdings erhoffe ich mir, dass sich endlich mal beide Seiten bewegen. Das zwanghafte Festhalten am Pyrowunsch ist genauso engstirnig wie die andere Seite.
So sehr ich das alte Waldstadion geliebt habe, der Grund, dass die Stadien heute voller sind, sind zu einem Gutteil die Stadien selber: bequemer, trocken, gute Sicht, und auch tolle Stimmung.
Ich kann mich noch gut an Jahre erinnern, die noch nicht so lange zurückliegen, wo irgendwie die meisten Spaß zu haben schienen. Warum können wir uns nicht einfach einigermaßen an die Regeln halten und den Hardlinern den Wind aus den Segeln nehmen?
angefangen von den fernsehrechteinhaber, welche anstoßzeiten zu unmöglichen uhrzeiten installieren bis hin zu populistischen politikern, welche das verhalten der fußballfans absichtlich zugunsten der weit größeren skandale der finanzpolitik oder des verfassungsschutzes skandalisieren.
stehplätze sind jedoch kein privileg für stimmung, support oder hemmungsloses abgehen, sondern in erster linie eine günstige möglichkeit, die spiele zu schauen. und da kinder, schüler und andere wenig geld haben, gehören diese genau dort hin. und von daher ziemt es sich meines erachtens, einen kompromiss zu finden, der sowohl für rock'n'roll als auch für das spielbeobachtende element platz lässt.
dies beinhaltet aber auch rücksicht zu nehmen, auf die bedürfnisse anderer.
in einer gesellschaft, in der die besitzverhältnisse unantastbar scheinen und die banken wie großkonzerne bestimmen, wo es lang geht; in zeiten, in denen die ärmeren aus ihren vierteln gedrängt werden, da braucht es feindbilder. früher die studenten, der ostblock, heute fußballfans und islamisten - studenten sind ja in bezug auf veränderung nicht mehr zu gebrauchen.
die bevorstehende repressive gängelung der fußballfans ist ja nur ein teil eines prozesses, der z.b. occupy aktivisten schon vor den stadttoren abfängt, um das große geldverteilen nicht zu gefährden.
wie heißt es so schön: holt euch das spiel zurück. man könnte auch sagen: holt euch das leben zurück. von daher ist es ein gutes zeichen, sich nicht alles gefallen zu lassen. 12:12.
Behauptet ja auch keiner. Das Problem ist nur, dass Pyro mittlerweile von der breiten Öffentlichkeit, zumindest von der öffentlich sprechenden und schreibenden, als Gefahrenquelle gesehen wird. Wie sowas ankommt, kann man zum Beispiel im aktuellen Kicker lesen in der es um den kommenden Protest geht:
Mit einer wachsenden Zustimmung für ihren Protest unter der Mehrheit der Stadionbesucher dürfen die Fan-Aktivisten nach Feuer-Vorfällen in zwei Stadien nicht rechnen, eher mit Unverständnis.
Und auf komplettes Unverständnis würde die Aktion stoßen, wenn nach der "Schweigezeit" wie letztes Jahr in Düsseldorf Silvester gefeiert wird.
Die Diskussion in wie weit Pyro tolerierbar ist, hätte man energisch vielleicht vor 10-15 Jahren führen müssen. Damals waren es dann die Idioten, die mit Leuchtpistolen in Blöcke geschossen oder Bengalos in andere Blöcke geworfen haben, die zum Problem wurden.
Aber da hatte ich dann, als öfters davon berichtet wurde, dass die Vereine für Pyro bestraft werden, nicht das Gefühl, dass jemand ernstlich versucht dagegen vor zu gehen, sondern da konnte man, auch hier im Forum, lesen, dass man ja schließlich genug Geld für den Verein ausgebe, da könne der auch locker die Geldstrafen übernehmen. Einen großen Aufschrei aus der deutschen Fanszene, als in Lautern die Bengalos vor dem Spiel durch Nebelmaschine und Rotlicht ersetzt wurden, habe ich jedenfalls nicht mitbekommen.
Ich kenn die Hugos nicht und weiss nicht, wie "böse" die sind. Ich verstehe nicht ganz, was das mit Maximalforderung zu tun hat.
Es wird gegen die Abschaffung von Stehplätzen aus fadenscheinigen Gründen protestiert, ja. Maximalforderung?
Niemand fordert "keine Kontrollen", sondern verhältnismässige Kontrollen. Maximalforderung?
Erst recht niemand ausser einem harten Kern fordert das "Recht auf Pyro" (genausowenig wie jemand das Recht auf Falschparken fordert). Ich glaube, die Mehrheit der Fanszene fordert zurecht eine sachgemässe Einordnung von Pyro in den Vergehenskatalog, eben nicht gleichgestellt mit brutaler Gewalt, sondern eher in den Bereich der Ordnungswidrigkeit (was es eben rechtlich auch ist).
Mit billigen Karten hat der Protest jetzt zwar nichts zu tun, aber die Forderung nach bezahlbarem Stadionbesuch als Maximalforderung einzustufen?
Hier geb ich dir vollumfänglich recht, Verallgemeinerungen sind kontraproduktiv, auch in Bezug auf Polizisten und Fans, die andere Meinungen vertreten. Aber 1. wird darüber fanintern (z.B. in diesem Forum) sehr wohl oft kontrovers diskutiert und 2. ist das doch nicht mit einer immer bizarreren Hetzkampagne der Massenmedien, wie wir sie seit Wochen und Monaten erleben, zu vergleichen.
Auch wenn ich 90 % Deines Statements unterschreibe, den Bezug zu Finanzskandalen, Verfassungsschutz und Occupy finde ich schon sehr gewagt.
Es geht nicht um Weltpolitik, sondern um Fußball, das Erlebnis Eintracht Frankfurt - und das möchte ich mir nicht nehmen lassen, weder von Pyromanen noch politischen Populisten. Das Problem dürfte nur sein, dass "die Fußballfans" den Populisten immer wieder Anlass zu schwachsinnigen Maßnahmen geben.
Deswegen: jetzt diese Aktion unterstützen und im Anschluss allen Skeptikern beweisen, dass sie Unrecht haben!
eben das genau bezweifle ich. die these pyro = gewalt, also ist der pyromane ein gewalttäter, also müssen wir handeln, kommt ja nicht von ungefähr. und dass genau dort angesetzt wird und nicht z.b beim oktoberfest ist kein zufall. es geht (auch) um das konstruieren von feindbildern ungeachtet dessen, dass in der tat manch verhalten beim fußball haarsträubend ist. das ist es aber auf deutschlands straßen auch.
führt jetzt vielleicht zu weit, gehört aber gedanklich zusammen.
Wenn ich in Liverpool in KOP bin dann steht man das ganze Spiel über. Ist zwar auch eine Lösung...aber schön ist das wirklich nicht.
reclaim the game
Ich - als im rechtsstaatlichen Sinne friedlicher, nicht zündelnder Fan, der ich bin - möchte ein Spiel für das ich Eintritt bezahlt habe im Stehblock und ohne vorangegangenen Demütigung durch den Ordnungsdienst verfolgen.
Ich möchte weiter lautstark schimpfen und mir die Meinungsäußerungen anderer auf Bannern ansehen dürfen. Ich muss das dafür nicht inhaltlich teilen.
Ich möchte nicht gegängelt werden, denn ich bin ein selbstbewusstes Individuum das respektiert und gleichzeitig Respekt einfordert. Weil ich einen Schal oder einen schwarzen kapu trage und mich in einem Stehblock befinde bin kein anderer Mensch.
Ich bin kein Freiwild.
Niemand in Grün oder Blau käme abseits des Stadions auf die Idee mich in meinem Alltag auch nur annähernd so zu behandeln wie sie es im Zusammenhang mit einem Fußballspiel, einer Sportveranstaltung(!), tun.
Also sollte es so auch nicht sein. Und deshalb schweige ich.
Genau auf den Punkt gebracht.