Trotz reisserischer Überschrift ein erstaunlich differenzierter Artikel. Ob da vielleicht die offenen Briefe auch eine Rolle gespielt haben?
Keine Ahnung woran es liegt(an der Uhrzeit nicht),ich hab den Artikel nicht mal zu Ende gelesen.
Es nervt einfach nur noch. In diesem Fall spielt evtl auch eine Rolle:"Ist der Ruf erst ruiniert, bin ich ungeniert(und les nicht mal mehr bis zum Ende).
Gedankensprung(sorry) : Ich klag Sport 1 massiv an an, daß sie jetzt erneut diese billige Hool Sendungs-Serie wiederholen . Für mich eine Art Glorifizierung von Ausschreitung und Gewalt und genau die Sendung , die man für junge Nachahmer braucht. Ebenso unerträglich wie umgekehrt die Verteufelung der Fußballfans und Überhöhung der Bengalozündler Aber da sieht man, wie die Medien insgesamt ticken
wobei dieser Artikel aber ungemein differentiert ist - im Vergleich zur sonstigen medialen Grütze zu dem Thema
Trotz reisserischer Überschrift ein erstaunlich differenzierter Artikel. Ob da vielleicht die offenen Briefe auch eine Rolle gespielt haben?
Keine Ahnung woran es liegt(an der Uhrzeit nicht),ich hab den Artikel nicht mal zu Ende gelesen.
Es nervt einfach nur noch. In diesem Fall spielt evtl auch eine Rolle:"Ist der Ruf erst ruiniert, bin ich ungeniert(und les nicht mal mehr bis zum Ende).
Gedankensprung(sorry) : Ich klag Sport 1 massiv an an, daß sie jetzt erneut diese billige Hool Sendungs-Serie wiederholen . Für mich eine Art Glorifizierung von Ausschreitung und Gewalt und genau die Sendung , die man für junge Nachahmer braucht. Ebenso unerträglich wie umgekehrt die Verteufelung der Fußballfans und Überhöhung der Bengalozündler Aber da sieht man, wie die Medien insgesamt ticken
wobei dieser Artikel aber ungemein differentiert ist - im Vergleich zur sonstigen medialen Grütze zu dem Thema
O.k. wenn ihr es sagt. Ich hab ihn dann eben -zugegeben mit einer Abneigung, weil dieses Thema längst nicht mehr zumutbar- ist gelesen.
Er ist zumindest nicht mehr ganz so unerträglich.
Trotzdem bedient er sich irgendwo des medialen Mainstreams.
Es geht um die Verhinderung des Endes der medialen Fankultur. Insoweit fehlt mir die objektive Differenzierung dahingehend, warum alleine in Deutschland Bengalos zu dieser Überhöhung genutzt werden können.
Man differenziert sicherlich im Verhältnis zu diesem unsäglichen Franzke Kommentar.Ob aus Überzeugung, oder weil man sich dies nicht mehr leisten kann, sei vernachläßigt.
Aber eine Folgerung, daß es um den Erhalt der Fankultur geht, konterkariert alles, was man vorher zu den überzogenen Funktionärsaussagen auf polit. Ebene in den Raum gestellt hat.
Der Fehler ist aus meiner Sicht, daß man nicht ganz einfach die gebotenen Maßnahmen gegen Zündler sucht und beschließt und die normaalen Fans in Ruhe läßt .
Alle plakativen Dinge (wie Zäune,Abschaffung der Stehplätze usw.) dienen versteckt der Aufforderung der Selbstreinigung unter den Fans. Mach was ,oder Du leidest.
Erst wenn sich ein medialer Bericht endlich mal davon distanziert, ist er nicht mehr auf dem Pfad der überzogenen Berichterstattung.
Das Medien aufzeigen, daß es gerade zu grotesk ist, wenn ausgerechnet dieser DFB eine Überhöhung der Ereignisse zwecks angeforderter Selbstreinigung betreibt, erwarte ich dabei noch nicht mal.
Differenzierter Bericht gegenüber dem vorherigen : Ja.
Aber man benutzt das Thema gleichwohl, weil es im Trend ist.Ein wirkliche Differenzierung von der überzogenen medialen Berichterstattung ist dies für mich noch längst nicht.
Aber man will den Fußballfans nicht mehr so heftig vor den Koffer scheiXXX, wie mit Franzke. Weil man keine Tageszeitung ist und den fußballfan als potentiellen Kunden braucht, dessen ist man sich in der Gesamtzahl nach der Reaktion auf den Franzke Artikel nicht mehr ganz soooo sicher.
Im Vergleich zum Franzke-Kommentar sicherlich ein Fortschritt, obwohl ich es mehr als ein Versöhnungsversuch empfinde.
Der Artikel ist okay, aber nichts neues und es fehlen viele Aspekte. Beispielsweise die Politik des DFB/DFL..
"Tatenlosigkeit ist DFB und DFL keineswegs vorzuwerfen. Die Verbände haben den Rat von Gewaltforschern, Fanbetreuern und Polizeiexperten befolgt, "sich nicht vor den repressiven Karren der Politik spannen zu lassen" (Kriminologe Thomas Feltes), und auf den Dialog gesetzt. Sie müssen dies weiter tun, auch wenn ein renitenter Teil der Ultra-Bewegung unerreichbar scheint und sich weiter radikalisiert."
Das habe ich von DFB/DFL anders in Erinnerung. Dass diese die Situation mitverschuldet haben fehlt. Dass vom DFB oft eben genau diese repressiven Mittel angedroht wurden fehlt.
"Auch vor diesem Hintergrund haben DFB und DFL Gespräche mit den Generalstaatsanwaltschaften aufgenommen. Liga-Präsident Reinhard Rauball drängt auf beschleunigte Verfahren für Randalierer. Eine rasche Aburteilung wirkt abschreckend auf Nachahmer,[...]" Das kann ich auch nicht so stehen lassen. Das war doch immer ein Fehler den die Justiz gemacht hat. Verfahren wurden zu schnell mit Schuldsprüchen abgehandelt, mit teilweise falschen Ergebnissen oder übertriebenen Urteilen. Ich als Demokrat halte garnichts von der Forderung nach Schnellverfahren und fände es erschreckend wenn so etwas Anklang finden sollte.
Die Situation mit der in England in den 80ern zu vergleichen ist mindestens diskussionswürdig. Okay um die Entwicklung der Debatte zu beschreiben ist das vielleicht anschaulich. Die Dimensionen und die Situation in England waren andere.
Ob die Gewalt explizit zugenommen hat, wage ich auch zu bezweifeln. Das wird im Artikel auch als wahr vorrausgesetzt. Wenn man mMn die Gewaltentwicklung auf lange Sicht untersucht kommt man sicherlich zu dem Schluss, dass die Gewalt eher abnimmt. Was heute noch zum tragen kommt ist die Pauschalisierung von Pyro und Gewalt, vermehrter Pfeffersprayeinsatz der Polizei usw. (Und dabei haben sich nicht nur die Fans sondern auch DFB,Polizei,Medien und nicht zuletzt die Politik unprofessionel verhalten. Wurde ja aber auch schon oft genug diskutiert.)
Mit dem letzten Abschnitt "Zugeständnisse an Ultras stehen auf dem Prüfstand" will man dem gemeinen Fan dann noch sagen: "Hey, wir sind einen Schritt auf euch zugekommen, aber wir haben noch was in der Hinterhand gegen euch"
Mein Fazit: Es ist sicherlich nicht der schlechteste, kein provozierender Artikel..Allerdings ist er wie tausend andere schon dagewesen. Für mich nur ein Versuch die Stimmung zu retten und verärgerte Fans zufrieden zu stellen. Aber (noch) nicht die ernsthafte Auseinandersetzung mit der Problematik die ich mir erhoffe.
wer Herrn Niersbach am Samstag im ASS gesehen hat, der wird wissen, das es ab der nächsten Saison Punktabzüge geben wird. Er hat gesagt, Anfang Juli werden alle Vertreter der 3 Profiligen ins DFB Haus eingalden und dann wird Ihnen mitgeteilt, wie der neue Strafenkatalog aussieht, für mich heißt das Punktabzug.
Und genau das ist richtig um solche IRREN auszugrenzen.
grabiforever schrieb: wer Herrn Niersbach am Samstag im ASS gesehen hat, der wird wissen, das es ab der nächsten Saison Punktabzüge geben wird. Er hat gesagt, Anfang Juli werden alle Vertreter der 3 Profiligen ins DFB Haus eingalden und dann wird Ihnen mitgeteilt, wie der neue Strafenkatalog aussieht, für mich heißt das Punktabzug.
Und genau das ist richtig um solche IRREN auszugrenzen.
Ich hoffe das war Ironie. Der erste Weg den der DFB gehn sollte ist bei den Strafen transparen u und gleichberechtigung zu schaffen. Solange gleiche vergehen teilweise willkürlich unterschiedlich bestraft werden wird es keien Punktabzüge geben. Und falls es welche geben soltle wird es wiedersprüche und Verfahren vorm Sportgericht hageln.
Desweiteren ist das ein Mittel was absolut nicht geht. Nur mal ein Beispiel: Man weiss ein möglicher Absteigskonkurent steht kurz vor nem Punktabzug. Da man sich nciht auf das sportliche verlassen möchte fährt man zu derren Spiel und amcht dort Richtig Bambule.
Punktabzüge geben den Fans genaud as was man verhindern will: Sehr viel Einfluss auf den Verein.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Das man was tuen sollte hab ich nie abgestritten. Aber ich habe über dem Post von bernie auch Punkte aufgeführt warum ich denke das Pun ktabzüge genau der falsche Weg sind.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Es ist doch so: Die wirklichen Gewalteskalationen, z.B. Auseinandernehemn von Raststätten, Flasche/Steinewerfereien gegen Polizei und/oder gegnerische Fangruppen, Busüberfälle, etc. können überhaupt nicht durch den DFB bestraft werden, da sie sich ausserhalb des Stadions abspielen und der Verein damit überhaupt keine Haftung/Verantwortung übernehmen kann. Für solche Vorfälle verhängt kein Sportgericht irgendwelche Strafen. Diese Dinge sind kriminell und müssen auch als solche strafrechtlich verfolgt werden.
Vorfälle im Stadion, d.h. wo der Verein eine Verantwortung bzgl. Sicherheit übernimmt und dementsprechend auch belangt werden kann, beschränken sich in aller Regel auf das (verbotene) Abbrennen von Pyrotechnik und (eher seltener) das nicht gestattete Betreten des Spielfelds (aus welchen Gründen auch immer). Und dafür solls Punktabzug geben? Klingt nicht besonders verhältnismässig.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet. Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet. Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
Leute ihr versteht mich nicht richtig.
a) Für alles was ein Fan außerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut, ist nur er allein verantwortlich.
b) Für alles was ein Fan innerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut (z.B. Stadion), ist er strafrechtlich verantwortlich. Nur hier so verstehe ich den DFB, ist der Verein als "Veranstalter" mit verantwortlich.
Hier taucht für mich die Frage auf, wer ist der Veranstalter? Die DFL oder der Verein?
Meine ganze Frage bezog sich darauf, was soll ein Verein unternehmen, der DFB wird es sich einfach machen, um sich so aus der Verantwortung zu stehlen.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet. Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
Leute ihr versteht mich nicht richtig.
a) Für alles was ein Fan außerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut, ist nur er allein verantwortlich.
b) Für alles was ein Fan innerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut (z.B. Stadion), ist er strafrechtlich verantwortlich. Nur hier so verstehe ich den DFB, ist der Verein als "Veranstalter" mit verantwortlich.
Hier taucht für mich die Frage auf, wer ist der Veranstalter? Die DFL oder der Verein?
Meine ganze Frage bezog sich darauf, was soll ein Verein unternehmen, der DFB wird es sich einfach machen, um sich so aus der Verantwortung zu stehlen.
Und da kommen wir genau zu dem wichtigsten Punkt. Der Verein hat keine wirkliche Handhabe. Meiner Ansicht nach sit es sogar egal ob im oder ausserhalb des Stadions. Straftaten müssen durch die dafür zuständige Behörde verfolgt werden. Die illusion das man Sachen wie Pyrotechnik oder auch Platzstürme verhindern kann steht leider über allen. Wie oben geschrieben solange der Verein nachweisen kann das er ausreichend Sicherheitsmassnahmen ergriffen hat rifft ihn keine Schuld.
Ich vertsehe auch nach wie vor nicht warum gerade die Fussballvereine da so in die PFlicht genommen werden sollen. Auf jeder großen Veranstaltungen egal ob Konzert oder einfach eine Kirmes oder sogar das Oktoberfest gibt es massenweise straftaten. Sei es BTM , Körperverltzung, Jugenschutz oder ähnliches. Hier kommt aber keine auf die Idee den veranstalter zur Kasse zu bitten solange er sagen aknn .. ich habe genug Massnahmen getroffen.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet. Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
Leute ihr versteht mich nicht richtig.
a) Für alles was ein Fan außerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut, ist nur er allein verantwortlich.
b) Für alles was ein Fan innerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut (z.B. Stadion), ist er strafrechtlich verantwortlich. Nur hier so verstehe ich den DFB, ist der Verein als "Veranstalter" mit verantwortlich.
Hier taucht für mich die Frage auf, wer ist der Veranstalter? Die DFL oder der Verein?
Meine ganze Frage bezog sich darauf, was soll ein Verein unternehmen, der DFB wird es sich einfach machen, um sich so aus der Verantwortung zu stehlen.
Und da kommen wir genau zu dem wichtigsten Punkt. Der Verein hat keine wirkliche Handhabe. Meiner Ansicht nach sit es sogar egal ob im oder ausserhalb des Stadions. Straftaten müssen durch die dafür zuständige Behörde verfolgt werden. Die illusion das man Sachen wie Pyrotechnik oder auch Platzstürme verhindern kann steht leider über allen. Wie oben geschrieben solange der Verein nachweisen kann das er ausreichend Sicherheitsmassnahmen ergriffen hat rifft ihn keine Schuld.
Ich vertsehe auch nach wie vor nicht warum gerade die Fussballvereine da so in die PFlicht genommen werden sollen. Auf jeder großen Veranstaltungen egal ob Konzert oder einfach eine Kirmes oder sogar das Oktoberfest gibt es massenweise straftaten. Sei es BTM , Körperverltzung, Jugenschutz oder ähnliches. Hier kommt aber keine auf die Idee den veranstalter zur Kasse zu bitten solange er sagen aknn .. ich habe genug Massnahmen getroffen.
Na ja. Afrigaaner liegt schon richtig. Einheitliche Standards sollten verbindlich für alle Vereine gelten.
Einlaßkontrollen, kompl. Videoüberwachung in jedem Stadion. Herausgabe belastender Aufnahmen an Polizei und Staatsanwaltschaft, verbindliche einheitliche Ausschlußregelungen für überführte Straftäter.
diese oder andere Mitwirkungspflichten kann man natürlich für alle Vereine konkret instalieren.
vor dem Hintergrund dieser Standards bin ich dann wieder bei Dir. Werden sie beachtet ,gelten unsere Rechtsgrundsätze, wie sie aus gutem Grund für andere Veranstaltungen auch Gültigkeit haben.
grabiforever schrieb: wer Herrn Niersbach am Samstag im ASS gesehen hat, der wird wissen, das es ab der nächsten Saison Punktabzüge geben wird. Er hat gesagt, Anfang Juli werden alle Vertreter der 3 Profiligen ins DFB Haus eingalden und dann wird Ihnen mitgeteilt, wie der neue Strafenkatalog aussieht, für mich heißt das Punktabzug.
Und genau das ist richtig um solche IRREN auszugrenzen.
Ich hoffe das war Ironie. Der erste Weg den der DFB gehn sollte ist bei den Strafen transparen u und gleichberechtigung zu schaffen. Solange gleiche vergehen teilweise willkürlich unterschiedlich bestraft werden wird es keien Punktabzüge geben. Und falls es welche geben soltle wird es wiedersprüche und Verfahren vorm Sportgericht hageln.
Desweiteren ist das ein Mittel was absolut nicht geht. Nur mal ein Beispiel: Man weiss ein möglicher Absteigskonkurent steht kurz vor nem Punktabzug. Da man sich nciht auf das sportliche verlassen möchte fährt man zu derren Spiel und amcht dort Richtig Bambule.
Punktabzüge geben den Fans genaud as was man verhindern will: Sehr viel Einfluss auf den Verein.
Ich gebe Dir zum Teil recht. Also es ist schwer, Vergehen miteinander zu vergleichen, nachdem ich von SGE-Seite mal erklärt bekommen habe, wie die Strafen zustande kommen, ist es schon so, dass dahinter ein System ist, das aber wie Du schon sagst, nicht genügend transparent dargestellt wird.
Vllt sollte ernsthaft mal überlegt werden, wenn man schon die sinnfreien Strafen für den Verein beibehält, sie fix festzulegen. Sprich Bengalo = 8000 Euro usw. Und diese, sofern möglich, wie bisher teils geschehen, von den Verursachern herein holen.
Bei den Punktabzügen ist, wie Du schon richtig sagst, der Missbrauch zu einfach möglich. Da sehe ich richtige Probleme auftauchen.
P.S. Den Kicker-Artikel habe ich recht angenehm empfunden, wie ich schon im SAW-Gebabbel geschrieben hab. Man sollte von den Medien nicht zu viel erwarten. Ich bin schon froh, wenn die einigermaßen differenziert etwas angehen. Aus Fan-Sicht zu schreiben, wäre zwar schöner, verstehen aber 95 % der Leser einfach nicht.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet. Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
Leute ihr versteht mich nicht richtig.
a) Für alles was ein Fan außerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut, ist nur er allein verantwortlich.
b) Für alles was ein Fan innerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut (z.B. Stadion), ist er strafrechtlich verantwortlich. Nur hier so verstehe ich den DFB, ist der Verein als "Veranstalter" mit verantwortlich.
Hier taucht für mich die Frage auf, wer ist der Veranstalter? Die DFL oder der Verein?
Meine ganze Frage bezog sich darauf, was soll ein Verein unternehmen, der DFB wird es sich einfach machen, um sich so aus der Verantwortung zu stehlen.
Und da kommen wir genau zu dem wichtigsten Punkt. Der Verein hat keine wirkliche Handhabe. Meiner Ansicht nach sit es sogar egal ob im oder ausserhalb des Stadions. Straftaten müssen durch die dafür zuständige Behörde verfolgt werden. Die illusion das man Sachen wie Pyrotechnik oder auch Platzstürme verhindern kann steht leider über allen. Wie oben geschrieben solange der Verein nachweisen kann das er ausreichend Sicherheitsmassnahmen ergriffen hat rifft ihn keine Schuld.
Ich vertsehe auch nach wie vor nicht warum gerade die Fussballvereine da so in die PFlicht genommen werden sollen. Auf jeder großen Veranstaltungen egal ob Konzert oder einfach eine Kirmes oder sogar das Oktoberfest gibt es massenweise straftaten. Sei es BTM , Körperverltzung, Jugenschutz oder ähnliches. Hier kommt aber keine auf die Idee den veranstalter zur Kasse zu bitten solange er sagen aknn .. ich habe genug Massnahmen getroffen.
Na ja. Afrigaaner liegt schon richtig. Einheitliche Standards sollten verbindlich für alle Vereine gelten.
Einlaßkontrollen, kompl. Videoüberwachung in jedem Stadion. Herausgabe belastender Aufnahmen an Polizei und Staatsanwaltschaft, verbindliche einheitliche Ausschlußregelungen für überführte Straftäter.
diese oder andere Mitwirkungspflichten kann man natürlich für alle Vereine konkret instalieren.
vor dem Hintergrund dieser Standards bin ich dann wieder bei Dir. Werden sie beachtet ,gelten unsere Rechtsgrundsätze, wie sie aus gutem Grund für andere Veranstaltungen auch Gültigkeit haben.
So sehe ich das doch auch. Nur der DFB/DFL macht es sich einfach - wir bestrafen den Verein. Sollte der Verein alles (wie oben beschrieben getan haben), dann hat der DFB/DFL keine Veranlassung den Verein zu bestrafen. Und das würde ich als Verein so auch einklagen.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet. Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
Leute ihr versteht mich nicht richtig.
a) Für alles was ein Fan außerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut, ist nur er allein verantwortlich.
b) Für alles was ein Fan innerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut (z.B. Stadion), ist er strafrechtlich verantwortlich. Nur hier so verstehe ich den DFB, ist der Verein als "Veranstalter" mit verantwortlich.
Hier taucht für mich die Frage auf, wer ist der Veranstalter? Die DFL oder der Verein?
Meine ganze Frage bezog sich darauf, was soll ein Verein unternehmen, der DFB wird es sich einfach machen, um sich so aus der Verantwortung zu stehlen.
Und da kommen wir genau zu dem wichtigsten Punkt. Der Verein hat keine wirkliche Handhabe. Meiner Ansicht nach sit es sogar egal ob im oder ausserhalb des Stadions. Straftaten müssen durch die dafür zuständige Behörde verfolgt werden. Die illusion das man Sachen wie Pyrotechnik oder auch Platzstürme verhindern kann steht leider über allen. Wie oben geschrieben solange der Verein nachweisen kann das er ausreichend Sicherheitsmassnahmen ergriffen hat rifft ihn keine Schuld.
Ich vertsehe auch nach wie vor nicht warum gerade die Fussballvereine da so in die PFlicht genommen werden sollen. Auf jeder großen Veranstaltungen egal ob Konzert oder einfach eine Kirmes oder sogar das Oktoberfest gibt es massenweise straftaten. Sei es BTM , Körperverltzung, Jugenschutz oder ähnliches. Hier kommt aber keine auf die Idee den veranstalter zur Kasse zu bitten solange er sagen aknn .. ich habe genug Massnahmen getroffen.
Na ja. Afrigaaner liegt schon richtig. Einheitliche Standards sollten verbindlich für alle Vereine gelten.
Einlaßkontrollen, kompl. Videoüberwachung in jedem Stadion. Herausgabe belastender Aufnahmen an Polizei und Staatsanwaltschaft, verbindliche einheitliche Ausschlußregelungen für überführte Straftäter.
diese oder andere Mitwirkungspflichten kann man natürlich für alle Vereine konkret instalieren.
vor dem Hintergrund dieser Standards bin ich dann wieder bei Dir. Werden sie beachtet ,gelten unsere Rechtsgrundsätze, wie sie aus gutem Grund für andere Veranstaltungen auch Gültigkeit haben.
So sehe ich das doch auch. Nur der DFB/DFL macht es sich einfach - wir bestrafen den Verein. Sollte der Verein alles (wie oben beschrieben getan haben), dann hat der DFB/DFL keine Veranlassung den Verein zu bestrafen. Und das würde ich als Verein so auch einklagen.
Wobei bei dem thema einklagen Interessant wäre welche Rechte der Verein an dieser Stelle wirklich hat und welche er Vertraglich durch diue Teilnahme am Spielbetrieb und damit Vertragspartner des DFB abgibt.
bernie schrieb: BTW. Die Regularien lassen Punktabzüge längst zu. Dazu muss gar nichts geändert werden.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet. Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
Leute ihr versteht mich nicht richtig.
a) Für alles was ein Fan außerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut, ist nur er allein verantwortlich.
b) Für alles was ein Fan innerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut (z.B. Stadion), ist er strafrechtlich verantwortlich. Nur hier so verstehe ich den DFB, ist der Verein als "Veranstalter" mit verantwortlich.
Hier taucht für mich die Frage auf, wer ist der Veranstalter? Die DFL oder der Verein?
Meine ganze Frage bezog sich darauf, was soll ein Verein unternehmen, der DFB wird es sich einfach machen, um sich so aus der Verantwortung zu stehlen.
Und da kommen wir genau zu dem wichtigsten Punkt. Der Verein hat keine wirkliche Handhabe. Meiner Ansicht nach sit es sogar egal ob im oder ausserhalb des Stadions. Straftaten müssen durch die dafür zuständige Behörde verfolgt werden. Die illusion das man Sachen wie Pyrotechnik oder auch Platzstürme verhindern kann steht leider über allen. Wie oben geschrieben solange der Verein nachweisen kann das er ausreichend Sicherheitsmassnahmen ergriffen hat rifft ihn keine Schuld.
Ich vertsehe auch nach wie vor nicht warum gerade die Fussballvereine da so in die PFlicht genommen werden sollen. Auf jeder großen Veranstaltungen egal ob Konzert oder einfach eine Kirmes oder sogar das Oktoberfest gibt es massenweise straftaten. Sei es BTM , Körperverltzung, Jugenschutz oder ähnliches. Hier kommt aber keine auf die Idee den veranstalter zur Kasse zu bitten solange er sagen aknn .. ich habe genug Massnahmen getroffen.
Na ja. Afrigaaner liegt schon richtig. Einheitliche Standards sollten verbindlich für alle Vereine gelten.
Einlaßkontrollen, kompl. Videoüberwachung in jedem Stadion. Herausgabe belastender Aufnahmen an Polizei und Staatsanwaltschaft, verbindliche einheitliche Ausschlußregelungen für überführte Straftäter.
diese oder andere Mitwirkungspflichten kann man natürlich für alle Vereine konkret instalieren.
vor dem Hintergrund dieser Standards bin ich dann wieder bei Dir. Werden sie beachtet ,gelten unsere Rechtsgrundsätze, wie sie aus gutem Grund für andere Veranstaltungen auch Gültigkeit haben.
So sehe ich das doch auch. Nur der DFB/DFL macht es sich einfach - wir bestrafen den Verein. Sollte der Verein alles (wie oben beschrieben getan haben), dann hat der DFB/DFL keine Veranlassung den Verein zu bestrafen. Und das würde ich als Verein so auch einklagen.
Wobei bei dem thema einklagen Interessant wäre welche Rechte der Verein an dieser Stelle wirklich hat und welche er Vertraglich durch diue Teilnahme am Spielbetrieb und damit Vertragspartner des DFB abgibt.
Der Verein bzw. die Kapitalgesellschaften haben sich bei der Lizenzierung der Rechts- und Verfahrensordnung unterworfen.
Mal eine kurze Zwischenfrage, die mich schon die ganze Zeit beschäftigt...falls es diesbezüglich irgendwo Infos gibt, Link würde schon reichen.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen? Wenn man als Heimverein Veranstalter ist (sofern man das überhaupt ist? Bei der EM ist der Veranstalter ja auch die UEFA, soweit ich weiß. Aber da bin ich jetzt bei Vereinen vs. DFL auch schon überfragt.) und somit für die Sicherheit im Stadion zu garantieren hat, dann kann ich Bestrafungen mit Bauchschmerzen noch halbwegs nachvollziehen. Wobei ich mich da schon frage wie weit die Sorgfaltspflicht da schon geht was Einlasskontrolle,Ordner etc betrifft. Schließlich ist es mehr oder weniger anerkannt, dass es keine praktikablen Lösungen gibt als Veranstalter zB. Pyro bei der Einlasskontrolle effektiv zu verhinden.
Was ich aber gar nicht verstehe inwiefern ein Verein für das Verhalten seiner Fans bei Auswärtsspielen zur Rechenschaft gezogen werden kann. Schließlich stehen die in keinerlei irgendwie wirksamen Verantwortungsverhältnis. Wenn ich jetzt als Person xy beschließe mir Karten für ein Auswärtsspiel von Verein Torperdo Stimferopol zu kaufen/besorgen und dann im Auswärtsblock einen Bengalo nach dem anderen zünde...wie kann das in den Verantwortungsbereich von Torpedo S. fallen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Die einzige Rolle, die der Verein da einnimmt ist doch das Verteilen des Gästekontigents, sonst gar nichts. Und wenn andere Institutionen wie viagogo, eventim, UEFA etc.pp dies übernehmen, werden sie doch auch nicht für das Verhalten der Personen belangt an die sie Karten verkauft haben.
Egal was ich jetzt persönlich von Pyro, Platzsturm etc.pp halte...aber die einzig vernünftige und wirksame Handhabe ist doch die Verursacher direkt zu identifizieren und belangen. Die Bestrafung der Vereine erscheint mir weder wirksam noch besonders gerechtfertigt. Die Geldstrafen sind für die meisten Vereine kein großer Posten. Auch Aktionen wie das Verbot von Gästefans (darf man mir überhaupt verbieten Karten für ein Spiel zu erwerben, weil ich z.B.aus einem bestimmten PLZ-Gebiet komme?) oder gar Spielen vor kompletter Geisterkulisse sind für mich äußerst fragwürdig...werden doch in diesem Falle Zigtausend für die Verfehlungen Weniger bestraft, für die sie keinerlei Verantwortung tragen. Und jetzt auch noch Punktabzüge? Zu welchem Zweck? Zum Erreichen der ominösen "Selbstreinigung" in der Kurve? Wie soll das funktionieren? Durch Gewalt(androhung) seitens der Fans gegen die Verursacher möglicher Punktabzüge. Das kann wohl nicht der Königsweg sein...
SGE-URNA schrieb: Vorfälle im Stadion, d.h. wo der Verein eine Verantwortung bzgl. Sicherheit übernimmt und dementsprechend auch belangt werden kann, beschränken sich in aller Regel auf das (verbotene) Abbrennen von Pyrotechnik und (eher seltener) das nicht gestattete Betreten des Spielfelds (aus welchen Gründen auch immer). Und dafür solls Punktabzug geben? Klingt nicht besonders verhältnismässig.
Punktabzug wäre eine Bestrafung der Spieler, die oft genug selbst Opfer von Übergriffen sind.
Die Erfahrungen mit den Strafen gegen die Vereine haben doch gezeigt, daß sie nichts bewirken.
Man wird nichts ändern, wenn man nicht bei den Tätern ansetzt und vor allem ihre Isolierung von den restlichen Fans voranbringt.
Das letztere erscheint mir als das Hauptproblem.
Der Kicker: "In den Kurven..ist eine paradoxe Eventisierung festzustellen, die Krawalltouristen anlockt, bei der die eigene Performance und die Rivalität zu gegnerischen Gruppen wichtiger genommen werden als das Spiel. Hier gilt vielen als legitim, was nicht legal ist.
Dazu zählen die permanenten pyrotechnischen Auftritte. Zum konsequenten Verbot von Bengalos und Böllern kann es nach den jüngsten Exzessen keine Alternative geben."
Die Pyro hat aber über den Kreis der eigentlichen "Krawalltouristen" hinaus viele Anhänger unter den Fans in den Kurven, die die Qualität ihres Stadionbesuches in erster Linie in Abhängigkeit von der "Stimmung" sehen, die in "ihrer" Kurve herrscht und die damit eigentlich Eventies sind, für die das Geschehen auf dem Platz eher zweitrangige Bedeutung hat.
Die Ultras benutzen zudem die von Ihnen inszenierte Stimmung mit ihren Choreos und ihrem sonstigen Support als 'Gegenwert' für ihre Forderungen nach Legalisierung der Zündelei.
Diese Taktik hat bei zahlreichen weiteren Fans, soweit sie nicht schon ohnehin Gefallen an der Pyro finden, verfangen.
Wenn aber "vielen als legitim gilt, was nicht legal ist", sind damit zugleich auch die Dämme in den Köpfen beschädigt, die die 'normalen' Kurvengänger von den Randalefans und den mit ihnen solidarischen und sie schützenden Teilen der Ultras trennen.
Hier gilt es bei den Vereinen anzusetzen. Es kann nicht angehen, wenn die Vereine es zulassen, wie ein großer, bisher friedlicher Teil ihres Anhangs mehr und mehr zur Manövriermasse und somit zu Beschützern der Randalierer und Zündler wird.
Diese Entwicklung haben sich aber die Vereine, der DFB und die DFL zu einem großen Teil durch die von ihnen betriebene und ständig zunehmende Eventisierung des Fussballs allerdings selbst zuzuschreiben.
Die ursprünglich gegen die Kommerzialisierung des Fussballs angetretenen Ultras haben sich infolge ihrer Niederlage auf diesem Feld zu reinen Event- und Randalekameradschaften entwickelt, deren Anhang dem eigentlichen Spielgeschehen kaum noch Aufmerksamkeit entgegenbringt.
Der weitgehende Wegfall der Opposition der Ultras gegen die Eventisierung des Fussballs, ihre zunehmende eigene Hinwendung zu dieser Eventisierung mit der Konzentration auf ihre als "Fankultur" bezeichneten Pyro- und Choreo-Shows, sowie ihren sonstigen organisierten, die Zuschauer-Unterstützung des Vereins dominierenden, längst amerikanisierten 'Support', hat ein Großteil der restlichen Fans nicht nur hingenommen, sondern unterstützt das.
Diese Event-"Fankultur" ist längst ein wirtschaftliches Zugpferd der Vereine im Kampf um Logengäste und volle Stadien.
Die Ultras haben damit enorme Macht erreicht.
Die betroffenen Vereine befinden sich daher in einer Zwickmühle. Die Geister die sie mit der Eventisierung riefen, sie werden sie nicht mehr los.
Es wird wohl damit weitergehen, daß diese Event-"Fankultur" weiter aufrecht erhalten werden muss und wird.
Dann aber führt am Ausbau der Überwachungstechnik zur Verhinderung und/oder nachträglichen Ermittlung der unerwünschten Auswüchse kein Weg vorbei. Die Kurven werden zu Hochsicherheitstrakten ausgebaut werden müssen.
wobei dieser Artikel aber ungemein differentiert ist - im Vergleich zur sonstigen medialen Grütze zu dem Thema
O.k. wenn ihr es sagt. Ich hab ihn dann eben -zugegeben mit einer Abneigung, weil dieses Thema längst nicht mehr zumutbar- ist gelesen.
Er ist zumindest nicht mehr ganz so unerträglich.
Trotzdem bedient er sich irgendwo des medialen Mainstreams.
Es geht um die Verhinderung des Endes der medialen Fankultur.
Insoweit fehlt mir die objektive Differenzierung dahingehend, warum alleine in Deutschland Bengalos zu dieser Überhöhung genutzt werden können.
Man differenziert sicherlich im Verhältnis zu diesem unsäglichen Franzke Kommentar.Ob aus Überzeugung, oder weil man sich dies nicht mehr leisten kann, sei vernachläßigt.
Aber eine Folgerung, daß es um den Erhalt der Fankultur geht, konterkariert alles, was man vorher zu den überzogenen Funktionärsaussagen auf polit. Ebene in den Raum gestellt hat.
Der Fehler ist aus meiner Sicht, daß man nicht ganz einfach die gebotenen Maßnahmen gegen Zündler sucht und beschließt und die normaalen Fans in Ruhe läßt .
Alle plakativen Dinge (wie Zäune,Abschaffung der Stehplätze usw.) dienen versteckt der Aufforderung der Selbstreinigung unter den Fans. Mach was ,oder Du leidest.
Erst wenn sich ein medialer Bericht endlich mal davon distanziert, ist er nicht mehr auf dem Pfad der überzogenen Berichterstattung.
Das Medien aufzeigen, daß es gerade zu grotesk ist, wenn ausgerechnet dieser DFB eine Überhöhung der Ereignisse zwecks angeforderter Selbstreinigung betreibt, erwarte ich dabei noch nicht mal.
Differenzierter Bericht gegenüber dem vorherigen : Ja.
Aber man benutzt das Thema gleichwohl, weil es im Trend ist.Ein wirkliche Differenzierung von der überzogenen medialen Berichterstattung ist dies für mich noch längst nicht.
Aber man will den Fußballfans nicht mehr so heftig vor den Koffer scheiXXX, wie mit Franzke. Weil man keine Tageszeitung ist und den fußballfan als potentiellen Kunden braucht, dessen ist man sich in der Gesamtzahl nach der Reaktion auf den Franzke Artikel nicht mehr ganz soooo sicher.
Der Artikel ist okay, aber nichts neues und es fehlen viele Aspekte. Beispielsweise die Politik des DFB/DFL..
"Tatenlosigkeit ist DFB und DFL keineswegs vorzuwerfen. Die Verbände haben den Rat von Gewaltforschern, Fanbetreuern und Polizeiexperten befolgt, "sich nicht vor den repressiven Karren der Politik spannen zu lassen" (Kriminologe Thomas Feltes), und auf den Dialog gesetzt. Sie müssen dies weiter tun, auch wenn ein renitenter Teil der Ultra-Bewegung unerreichbar scheint und sich weiter radikalisiert."
Das habe ich von DFB/DFL anders in Erinnerung. Dass diese die Situation mitverschuldet haben fehlt. Dass vom DFB oft eben genau diese repressiven Mittel angedroht wurden fehlt.
"Auch vor diesem Hintergrund haben DFB und DFL Gespräche mit den Generalstaatsanwaltschaften aufgenommen. Liga-Präsident Reinhard Rauball drängt auf beschleunigte Verfahren für Randalierer. Eine rasche Aburteilung wirkt abschreckend auf Nachahmer,[...]"
Das kann ich auch nicht so stehen lassen. Das war doch immer ein Fehler den die Justiz gemacht hat. Verfahren wurden zu schnell mit Schuldsprüchen abgehandelt, mit teilweise falschen Ergebnissen oder übertriebenen Urteilen.
Ich als Demokrat halte garnichts von der Forderung nach Schnellverfahren und fände es erschreckend wenn so etwas Anklang finden sollte.
Die Situation mit der in England in den 80ern zu vergleichen ist mindestens diskussionswürdig.
Okay um die Entwicklung der Debatte zu beschreiben ist das vielleicht anschaulich.
Die Dimensionen und die Situation in England waren andere.
Ob die Gewalt explizit zugenommen hat, wage ich auch zu bezweifeln. Das wird im Artikel auch als wahr vorrausgesetzt.
Wenn man mMn die Gewaltentwicklung auf lange Sicht untersucht kommt man sicherlich zu dem Schluss, dass die Gewalt eher abnimmt. Was heute noch zum tragen kommt ist die Pauschalisierung von Pyro und Gewalt, vermehrter Pfeffersprayeinsatz der Polizei usw. (Und dabei haben sich nicht nur die Fans sondern auch DFB,Polizei,Medien und nicht zuletzt die Politik unprofessionel verhalten. Wurde ja aber auch schon oft genug diskutiert.)
Mit dem letzten Abschnitt "Zugeständnisse an Ultras stehen auf dem Prüfstand" will man dem gemeinen Fan dann noch sagen: "Hey, wir sind einen Schritt auf euch zugekommen, aber wir haben noch was in der Hinterhand gegen euch"
Mein Fazit: Es ist sicherlich nicht der schlechteste, kein provozierender Artikel..Allerdings ist er wie tausend andere schon dagewesen. Für mich nur ein Versuch die Stimmung zu retten und verärgerte Fans zufrieden zu stellen. Aber (noch) nicht die ernsthafte Auseinandersetzung mit der Problematik die ich mir erhoffe.
Er hat gesagt, Anfang Juli werden alle Vertreter der 3 Profiligen ins DFB Haus eingalden und dann wird Ihnen mitgeteilt, wie der neue Strafenkatalog aussieht, für mich heißt das Punktabzug.
Und genau das ist richtig um solche IRREN auszugrenzen.
Ich hoffe das war Ironie.
Der erste Weg den der DFB gehn sollte ist bei den Strafen transparen u und gleichberechtigung zu schaffen. Solange gleiche vergehen teilweise willkürlich unterschiedlich bestraft werden wird es keien Punktabzüge geben. Und falls es welche geben soltle wird es wiedersprüche und Verfahren vorm Sportgericht hageln.
Desweiteren ist das ein Mittel was absolut nicht geht. Nur mal ein Beispiel: Man weiss ein möglicher Absteigskonkurent steht kurz vor nem Punktabzug. Da man sich nciht auf das sportliche verlassen möchte fährt man zu derren Spiel und amcht dort Richtig Bambule.
Punktabzüge geben den Fans genaud as was man verhindern will: Sehr viel Einfluss auf den Verein.
Das mag ja sein trotzdem denke ich das es das flascheste wäre was man machen kann.
Dann möchte ich ab dann schon fragen, was ist das richtige bzzw. was ist nicht so falsch?
Wenn der Verein, die Fans es nicht in den Griff bekommen, dass einige Wenige andere terrorisieren, was soll der DFB deines Erachtens tun? Zusehen? Diesen Pseudo-Fans sagen, bitte, bitte macht das nie wieder?
Das man was tuen sollte hab ich nie abgestritten. Aber ich habe über dem Post von bernie auch Punkte aufgeführt warum ich denke das Pun ktabzüge genau der falsche Weg sind.
Es ist doch so: Die wirklichen Gewalteskalationen, z.B. Auseinandernehemn von Raststätten, Flasche/Steinewerfereien gegen Polizei und/oder gegnerische Fangruppen, Busüberfälle, etc. können überhaupt nicht durch den DFB bestraft werden, da sie sich ausserhalb des Stadions abspielen und der Verein damit überhaupt keine Haftung/Verantwortung übernehmen kann. Für solche Vorfälle verhängt kein Sportgericht irgendwelche Strafen. Diese Dinge sind kriminell und müssen auch als solche strafrechtlich verfolgt werden.
Vorfälle im Stadion, d.h. wo der Verein eine Verantwortung bzgl. Sicherheit übernimmt und dementsprechend auch belangt werden kann, beschränken sich in aller Regel auf das (verbotene) Abbrennen von Pyrotechnik und (eher seltener) das nicht gestattete Betreten des Spielfelds (aus welchen Gründen auch immer). Und dafür solls Punktabzug geben? Klingt nicht besonders verhältnismässig.
Mit Regelungen,die sich an unsere Rechtsordnung anlehnen.
Im normalen Leben kann sich jedes Unternehmen selbst bei Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfen entlasten, wenn dieses Unternehmen die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beachtet haben.
Der DFB wendet dies nicht an. Na ja, bei herrn Hopp und dem Beschallungsangriff hat er sich irgendwie daran erinnert. .
Fans sind aber keine Erfüllungsgehilfen der Vereine.
Der DFB wäre sehr gut beraten, endlich zu akzeptieren, daß unbescholtenen Fans bei Mißständen rund um das Stadion sehr wohl seiner Intervention bedürfen. Davon hat er sich längst verabschiedet.
Gleichwohl gilt dies bei Straftaten von zahlenden kunden, die dem Verein gegenüber nicht in Abhängigkeit stehen und autonom verantwortlich sind.
wie er dies auf dieser Ebene löst ist seine Sache.Da hab ich kein Mitleid und zieh mir auch keinen Schuh an.
für sonstige Mißstände dem Fan gegenüber fragt uns doch auch niemand...... obwohl es sogar angezeigt wäre.
Leute ihr versteht mich nicht richtig.
a) Für alles was ein Fan außerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut, ist nur er allein verantwortlich.
b) Für alles was ein Fan innerhalb des Zuständigkeitsbereich des Vereins tut (z.B. Stadion), ist er strafrechtlich verantwortlich. Nur hier so verstehe ich den DFB, ist der Verein als "Veranstalter" mit verantwortlich.
Hier taucht für mich die Frage auf, wer ist der Veranstalter? Die DFL oder der Verein?
Meine ganze Frage bezog sich darauf, was soll ein Verein unternehmen, der DFB wird es sich einfach machen, um sich so aus der Verantwortung zu stehlen.
Und da kommen wir genau zu dem wichtigsten Punkt. Der Verein hat keine wirkliche Handhabe. Meiner Ansicht nach sit es sogar egal ob im oder ausserhalb des Stadions. Straftaten müssen durch die dafür zuständige Behörde verfolgt werden. Die illusion das man Sachen wie Pyrotechnik oder auch Platzstürme verhindern kann steht leider über allen. Wie oben geschrieben solange der Verein nachweisen kann das er ausreichend Sicherheitsmassnahmen ergriffen hat rifft ihn keine Schuld.
Ich vertsehe auch nach wie vor nicht warum gerade die Fussballvereine da so in die PFlicht genommen werden sollen. Auf jeder großen Veranstaltungen egal ob Konzert oder einfach eine Kirmes oder sogar das Oktoberfest gibt es massenweise straftaten. Sei es BTM , Körperverltzung, Jugenschutz oder ähnliches. Hier kommt aber keine auf die Idee den veranstalter zur Kasse zu bitten solange er sagen aknn .. ich habe genug Massnahmen getroffen.
Na ja. Afrigaaner liegt schon richtig. Einheitliche Standards sollten verbindlich für alle Vereine gelten.
Einlaßkontrollen, kompl. Videoüberwachung in jedem Stadion. Herausgabe belastender Aufnahmen an Polizei und Staatsanwaltschaft, verbindliche einheitliche Ausschlußregelungen für überführte Straftäter.
diese oder andere Mitwirkungspflichten kann man natürlich für alle Vereine konkret instalieren.
vor dem Hintergrund dieser Standards bin ich dann wieder bei Dir. Werden sie beachtet ,gelten unsere Rechtsgrundsätze, wie sie aus gutem Grund für andere Veranstaltungen auch Gültigkeit haben.
Ich gebe Dir zum Teil recht. Also es ist schwer, Vergehen miteinander zu vergleichen, nachdem ich von SGE-Seite mal erklärt bekommen habe, wie die Strafen zustande kommen, ist es schon so, dass dahinter ein System ist, das aber wie Du schon sagst, nicht genügend transparent dargestellt wird.
Vllt sollte ernsthaft mal überlegt werden, wenn man schon die sinnfreien Strafen für den Verein beibehält, sie fix festzulegen. Sprich Bengalo = 8000 Euro usw.
Und diese, sofern möglich, wie bisher teils geschehen, von den Verursachern herein holen.
Bei den Punktabzügen ist, wie Du schon richtig sagst, der Missbrauch zu einfach möglich. Da sehe ich richtige Probleme auftauchen.
P.S. Den Kicker-Artikel habe ich recht angenehm empfunden, wie ich schon im SAW-Gebabbel geschrieben hab. Man sollte von den Medien nicht zu viel erwarten. Ich bin schon froh, wenn die einigermaßen differenziert etwas angehen. Aus Fan-Sicht zu schreiben, wäre zwar schöner, verstehen aber 95 % der Leser einfach nicht.
So sehe ich das doch auch.
Nur der DFB/DFL macht es sich einfach - wir bestrafen den Verein. Sollte der Verein alles (wie oben beschrieben getan haben), dann hat der DFB/DFL keine Veranlassung den Verein zu bestrafen. Und das würde ich als Verein so auch einklagen.
Wobei bei dem thema einklagen Interessant wäre welche Rechte der Verein an dieser Stelle wirklich hat und welche er Vertraglich durch diue Teilnahme am Spielbetrieb und damit Vertragspartner des DFB abgibt.
Der Verein bzw. die Kapitalgesellschaften haben sich bei der Lizenzierung der Rechts- und Verfahrensordnung unterworfen.
Mehr zu den Strafen, aber auch zur immer noch lebenden Legende es könne keine Punktabzüge geben, hier:
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/8/11186334,11949043/goto/
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen? Wenn man als Heimverein Veranstalter ist (sofern man das überhaupt ist? Bei der EM ist der Veranstalter ja auch die UEFA, soweit ich weiß. Aber da bin ich jetzt bei Vereinen vs. DFL auch schon überfragt.) und somit für die Sicherheit im Stadion zu garantieren hat, dann kann ich Bestrafungen mit Bauchschmerzen noch halbwegs nachvollziehen. Wobei ich mich da schon frage wie weit die Sorgfaltspflicht da schon geht was Einlasskontrolle,Ordner etc betrifft. Schließlich ist es mehr oder weniger anerkannt, dass es keine praktikablen Lösungen gibt als Veranstalter zB. Pyro bei der Einlasskontrolle effektiv zu verhinden.
Was ich aber gar nicht verstehe inwiefern ein Verein für das Verhalten seiner Fans bei Auswärtsspielen zur Rechenschaft gezogen werden kann. Schließlich stehen die in keinerlei irgendwie wirksamen Verantwortungsverhältnis. Wenn ich jetzt als Person xy beschließe mir Karten für ein Auswärtsspiel von Verein Torperdo Stimferopol zu kaufen/besorgen und dann im Auswärtsblock einen Bengalo nach dem anderen zünde...wie kann das in den Verantwortungsbereich von Torpedo S. fallen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Die einzige Rolle, die der Verein da einnimmt ist doch das Verteilen des Gästekontigents, sonst gar nichts. Und wenn andere Institutionen wie viagogo, eventim, UEFA etc.pp dies übernehmen, werden sie doch auch nicht für das Verhalten der Personen belangt an die sie Karten verkauft haben.
Egal was ich jetzt persönlich von Pyro, Platzsturm etc.pp halte...aber die einzig vernünftige und wirksame Handhabe ist doch die Verursacher direkt zu identifizieren und belangen. Die Bestrafung der Vereine erscheint mir weder wirksam noch besonders gerechtfertigt. Die Geldstrafen sind für die meisten Vereine kein großer Posten. Auch Aktionen wie das Verbot von Gästefans (darf man mir überhaupt verbieten Karten für ein Spiel zu erwerben, weil ich z.B.aus einem bestimmten PLZ-Gebiet komme?) oder gar Spielen vor kompletter Geisterkulisse sind für mich äußerst fragwürdig...werden doch in diesem Falle Zigtausend für die Verfehlungen Weniger bestraft, für die sie keinerlei Verantwortung tragen. Und jetzt auch noch Punktabzüge? Zu welchem Zweck? Zum Erreichen der ominösen "Selbstreinigung" in der Kurve? Wie soll das funktionieren? Durch Gewalt(androhung) seitens der Fans gegen die Verursacher möglicher Punktabzüge. Das kann wohl nicht der Königsweg sein...
Punktabzug wäre eine Bestrafung der Spieler, die oft genug selbst Opfer von Übergriffen sind.
Die Erfahrungen mit den Strafen gegen die Vereine haben doch gezeigt, daß sie nichts bewirken.
Man wird nichts ändern, wenn man nicht bei den Tätern ansetzt und vor allem ihre Isolierung von den restlichen Fans voranbringt.
Das letztere erscheint mir als das Hauptproblem.
Der Kicker: "In den Kurven..ist eine paradoxe Eventisierung festzustellen, die Krawalltouristen anlockt, bei der die eigene Performance und die Rivalität zu gegnerischen Gruppen wichtiger genommen werden als das Spiel. Hier gilt vielen als legitim, was nicht legal ist.
Dazu zählen die permanenten pyrotechnischen Auftritte. Zum konsequenten Verbot von Bengalos und Böllern kann es nach den jüngsten Exzessen keine Alternative geben."
Die Pyro hat aber über den Kreis der eigentlichen "Krawalltouristen" hinaus viele Anhänger unter den Fans in den Kurven, die die Qualität ihres Stadionbesuches in erster Linie in Abhängigkeit von der "Stimmung" sehen, die in "ihrer" Kurve herrscht und die damit eigentlich Eventies sind, für die das Geschehen auf dem Platz eher zweitrangige Bedeutung hat.
Die Ultras benutzen zudem die von Ihnen inszenierte Stimmung mit ihren Choreos und ihrem sonstigen Support als 'Gegenwert' für ihre Forderungen nach Legalisierung der Zündelei.
Diese Taktik hat bei zahlreichen weiteren Fans, soweit sie nicht schon ohnehin Gefallen an der Pyro finden, verfangen.
Wenn aber "vielen als legitim gilt, was nicht legal ist", sind damit zugleich auch die Dämme in den Köpfen beschädigt, die die 'normalen' Kurvengänger von den Randalefans und den mit ihnen solidarischen und sie schützenden Teilen der Ultras trennen.
Hier gilt es bei den Vereinen anzusetzen. Es kann nicht angehen, wenn die Vereine es zulassen, wie ein großer, bisher friedlicher Teil ihres Anhangs mehr und mehr zur Manövriermasse und somit zu Beschützern der Randalierer und Zündler wird.
Diese Entwicklung haben sich aber die Vereine, der DFB und die DFL zu einem großen Teil durch die von ihnen betriebene und ständig zunehmende Eventisierung des Fussballs allerdings selbst zuzuschreiben.
Die ursprünglich gegen die Kommerzialisierung des Fussballs angetretenen Ultras haben sich infolge ihrer Niederlage auf diesem Feld zu reinen Event- und Randalekameradschaften entwickelt, deren Anhang dem eigentlichen Spielgeschehen kaum noch Aufmerksamkeit entgegenbringt.
Der weitgehende Wegfall der Opposition der Ultras gegen die Eventisierung des Fussballs, ihre zunehmende eigene Hinwendung zu dieser Eventisierung mit der Konzentration auf ihre als "Fankultur" bezeichneten Pyro- und Choreo-Shows, sowie ihren sonstigen organisierten, die Zuschauer-Unterstützung des Vereins dominierenden, längst amerikanisierten 'Support', hat ein Großteil der restlichen Fans nicht nur hingenommen, sondern unterstützt das.
Diese Event-"Fankultur" ist längst ein wirtschaftliches Zugpferd der Vereine im Kampf um Logengäste und volle Stadien.
Die Ultras haben damit enorme Macht erreicht.
Die betroffenen Vereine befinden sich daher in einer Zwickmühle. Die Geister die sie mit der Eventisierung riefen, sie werden sie nicht mehr los.
Es wird wohl damit weitergehen, daß diese Event-"Fankultur" weiter aufrecht erhalten werden muss und wird.
Dann aber führt am Ausbau der Überwachungstechnik zur Verhinderung und/oder nachträglichen Ermittlung der unerwünschten Auswüchse kein Weg vorbei.
Die Kurven werden zu Hochsicherheitstrakten ausgebaut werden müssen.
Mein Fussball ist das nicht mehr.