So neben Keksrezepten beschäftigen die Menschheit noch andere Fragen, ich denke ihr bekommt ja die aktuelle Debatte mit.
Mich interessiert jetzt nicht so sehr eine saubere juristische Lösung oder das für und wieder von Militäreinsätzen im Inland oder gar ein Diskurs über Verfassungsrecht.. Bitte keine parteipolitischen Diskussionen.
Meine Frage lautet darf man 1 Leben opfern um 10 zu retten, oder darf man 200 Leben opfern um möglicherweise 10.000 zu retten?
Was würdet ihr machen wenn ihr die Entscheidungsgewalt hättet.?
Das Argument der großen Zahl ist zwar meistens nicht so doll, aber ich meine es spricht eine ganze Menge dafür die größere Anzahl von Menschenleben zu retten.
Bis zur letzten Sekunde besteht die Möglichkeit, daß innerhalb des Flugzeuges etwas passiert, was den Anschlag verhindert. Siehe München 1972, da wollten sie auch beinah ein Flugzeug zwecks Gefahrenabwehr abschießen und die Sache hat sich dann noch geklärt.
Ansonsten ist es ohnehin meine feste Überzeugung, daß kein Mensch der Welt das Recht hat , unschuldigen Menschen "ein Leid anzutun". Dies muß nach meiner Überzeugung auch in den hier maßgebenden Fällen von wegen Abwehr einer Gefahr gelten.
HeinzGründel schrieb: So neben Keksrezepten beschäftigen die Menschheit noch andere Fragen, ich denke ihr bekommt ja die aktuelle Debatte mit.
Mich interessiert jetzt nicht so sehr eine saubere juristische Lösung oder das für und wieder von Militäreinsätzen im Inland oder gar ein Diskurs über Verfassungsrecht.. Bitte keine parteipolitischen Diskussionen.
Meine Frage lautet darf man 1 Leben opfern um 10 zu retten, oder darf man 200 Leben opfern um möglicherweise 10.000 zu retten?
Was würdet ihr machen wenn ihr die Entscheidungsgewalt hättet.?
Das Argument der großen Zahl ist zwar meistens nicht so doll, aber ich meine es spricht eine ganze Menge dafür die größere Anzahl von Menschenleben zu retten.
Das ist eine Frage die, wenn man in der Situation wäre, jeder mit seinem Gewissen ausmachen müsste. Moralisch schwer zu beantworten, da man bei beiden Möglichkeiten als skrupenlos und gewissenlos dastehen würde.
Ich bin froh nicht in dieser Situation zu sein.
Sollte sich hier jemand für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden können, stellt euch bitte vor ihr seid in der Situation und einer der 300 oder 10.000. Wie würdet ihr dann entscheiden?
HeinzGründel schrieb: So neben Keksrezepten beschäftigen die Menschheit noch andere Fragen, ich denke ihr bekommt ja die aktuelle Debatte mit.
Mich interessiert jetzt nicht so sehr eine saubere juristische Lösung oder das für und wieder von Militäreinsätzen im Inland oder gar ein Diskurs über Verfassungsrecht.. Bitte keine parteipolitischen Diskussionen.
Meine Frage lautet darf man 1 Leben opfern um 10 zu retten, oder darf man 200 Leben opfern um möglicherweise 10.000 zu retten?
Was würdet ihr machen wenn ihr die Entscheidungsgewalt hättet.?
Das Argument der großen Zahl ist zwar meistens nicht so doll, aber ich meine es spricht eine ganze Menge dafür die größere Anzahl von Menschenleben zu retten.
Woher weiß man ob ein entführtes Flugzeug als Waffe eingesetzt wird? An dieser Frage scheitert die Diskussion meiner Meinung nach.
meine unbedarfte meinung: wenn man anfängt darüber nach zu denken, dann kommt man ganz schnell an den punkt, an dem sich die frage stellt, ob folter gerechtfertigt sein kann.
und dann landet man bei guantanomo und ähnlichem.
ich möchte eine solche situation nicht als entscheider erleben müssen. hier und jetzt lehne ich mich zurück und sage: das darf nicht sein.
Man darf nicht nur die "Zahl" sehen. Jeder Einzelne hat ein Leben, eine Familie. Ich kann nur für mich entscheiden, ob ich mein Leben opfern würde, aber ich kann nicht anderen das Leben nehmen. Wo will man denn die Grenzen ziehen. Opfert man 160 Personen, um 200 zu retten oder lohnt es erst ab 500 Personen.
Man könnte natürlich damit argumentieren, daß diese Menschen in einem entführten Flieger eh zum Tode verurteilt sind (wie im Falle 09/11), aber ich würde ganz sicher nicht die Entscheidung treffen wollen und könnte es auch definitiv nicht.
Das man Leben gegen Leben nicht abwägen darf ist ja aus juristischer Sicht so klar zu verneinen, dass es wiederum verwunderlich ist, dass ein Mann wie Herr Jung mit zwei juristischen Staatsexamina auf solche Ideen wie zuletzt kundgetan kommt. Nur so nebenbei sollte er sich auch mal Gedanken darüber machen, dass im Falle eines Falles durch seine momentanen Bekundungen ein entführtes Flugzeug abschießen zu lassen, ein übergesetzlicher Notstand zu seinen Gunsten nicht mehr greifen kann.
Was mich abseits der juristischen Diskussion aber das Hauptproblem eines Flugzeugabschusses sein würde: Wo bitte schön soll man im dichtbesiedelten Deutschland ein Passagierjet abschießen ohne das durch Trümmerteile weiter Unschuldige ins Verderben gerissen werden? Wie bereits Vorredner gesagt haben: Der Mensch darf sich einfach nicht anmaßen, das vorgegebene Schicksal zu lenken und damit "Gott zu spielen".
Flugzeug voll mit Kerosin hält auf das Waldstadion zu, es sind noch vllt 800 Meter, das Flugzeug in 70 Meter Höhe, fallend, direkt auf die vollbesetzte Westkurve fliegend.
Bei einer Fluggeschwindigkeit von ca. 500 kmh im Tiefflug bedeutet das, dass ein Pilot in einem Kampfjet noch ca 6 Sekunden Zeit hat, wovon 2 Sekunden für die Rakete draufgehen...
Nun, im Flugzeug sitzen 150 Passagiere , im Stadion Zehntausende.
Sein wir ehrlich, wäre ich Pilot, ich würde das Flugzeug abschießen, egal ob Grundgesetz oder nit, auch wenn ich es mir nie verzeihen könnte.
Wie schon gesagt wurde, man müsste abwarten, bis es keine Möglichkeit mehr gibt, dass z.B. im Flugzeug jemand noch rechtzeitig eingreifen kann!!!
Egal wie sich entschieden werden würde, es wäre nie zufriedenstellend!!!
Isaakson schrieb: Soweit ich ja weiß, werden die Piloten bei der Bundeswehr - richtigerweise - so gelehrt, dass sie einem solchen Befehl besser nicht nachkommen.
trotzdem gibt es wahrscheinlich schon Alarmrotten von Menschen die es machen würden.
Btw, Chapeau Forum!
Ich kann bis jetzt jede Antwort nachvollziehen. Ich hab mir schon überlegt ob ich dies her reinstell. Eure Antworten zeigen mir das es durchaus noch Menschen gibt die gerne selbst denken.
Isaakson schrieb: Soweit ich ja weiß, werden die Piloten bei der Bundeswehr - richtigerweise - so gelehrt, dass sie einem solchen Befehl besser nicht nachkommen.
den befehl zu geben ist verboten. aber, was macht ein soldat, wenn er einen solchen befehl bekommt? egal wie er handelt, er kann es nur falsch machen und wird anschließend an die wand genagelt.
Das Problem ist doch das die Situation fast nie so eindeutig sein wird wie in den Szenarien beschrieben. WENN es so klar wäre......dann würde ich die Maschine abschiessen lassen.
Übrigens was den Tyrannenmord als einzige Möglichkeit angeht, da wäre noch der gezielte Schuß auf einen Geiselnehmer der höchstwahrscheinlich eine Geisel töten wird (oder dies bereits mit einer gemacht hat). Was ist damit? Dies Szenario halte ich persönlich übrigens für weitaus wahrscheinlicher, auch wenn im Gegensatz zur Verkehrsmaschine nur der Geiselnehmer draufgeht und kein Unschuldiger. Aber das wäre beim Tyrannenmord ähnlich.
Allerdings frage ich mich....wissen die Befürworter des Tyrannenmord das sie auf einer Linie mit der CIA argumentieren?
HeinzGründel schrieb: Eure Antworten zeigen mir das es durchaus noch Menschen gibt die gerne selbst denken.
Wäre verdammt schlimm, wenn es nicht so wäre
@ Laie - Leider wird es nicht so deutlich sein, da erfährt man, dass ein Flugzeug entführt worden ist, bis man dann eingreifen kann, ist es eh meistens zu spät.
Ganz ehrlich, wenn ich nicht sicher sein kann, dass ein Abschuss eines Flugzeugs etc. einen klaren "Vorteil" (ekelhaft das Wort in diesem Sinne) bringt, sollte niemand schießen.
Ich möchte noch ein hartes Beispiel bringen, wo das z.B. gemacht wurde, mit dem "hauptsache weniger Opfer"...
Als Tschernobyl passierte, zogen die radioaktiven Wolken gen Moskau, die Russen haben daraufhin das Wetter mit Silberjodid beeinflusst und der ganze Kram ging über Weißrussland runter. Hatte zur Folge, dass es zwar weniger Opfer gab, aber eben "selbst bestimmte"
Es gibt einfach Situationen, in denen wir die Folgen eines Handeln zwar nach den von uns selbst aufgestellten Regeln juristisch bewerten können, in denen uns aber eigentlich die Fähigkeit fehlt, das Handeln selbst richtig "moralisch" nach richtig und falsch bewerten zu können:
Die von SGE-Werner beschriebene Situation ging mir auch schon oft durch den Kopf. Da sind 50.000 Menschen auf einem Haufen und ein paar Meter entfernt fliegen dauernd Flugzeuge im Landeanflug vorbei. Sollte ich nun der Betroffene sein, der sich im/am Ziel eines entführten Flugzeugs befindet, würde ich auch hoffen, dass jemand das Flugzeug rechtzeitig abknallt. Andererseits würde man sich doch als Passagier des Flugzeugs die Möglichkeit durch einen Abschuss nicht verbauen lassen wollen, dass sich die Entführer kurz vor Aufprall doch noch einmal umentscheiden.
Schlimm genug, dass wir in einer Zeit leben, in welcher man sich solche Fragen stellen oder mit diesen beschäftigen muss, trotzdem ist die Frage falsch gestellt, denn die Frage darf nicht lauten, ob man dies darf, sondern wann man dies sogar muss.
Wann genau muss man also zu solch einer Maßnahme greifen und wer entscheidet dies dann, denn wenn der Fall eintritt, z.B. im Falle dessen, dass ein mit chemischen oder biologischen Waffen (z.B. VX, BTX oder irgendetwas anderes, wovon man nur kleine Mengen in die Luft absondern muss, um einen großen Schaden anzurichten) bestücktes Flugzeug eine Metropole ansteuert, eine Evakuierung dieser Metropole schlicht zeitlich nicht möglich ist und Verhandlungen scheitern oder nicht möglich sind?
Man kann also nur hoffen, dass solche Entscheidung dann und in besagtem absolutem Ausnahmefall von Leuten, welche nicht gerade einen nervösen Finger am Abzug haben, aber auch keine Tage dafür brauchen, wohl durchdacht und auch erst dann getroffen werden, wenn alle anderen Optionen ausgeschlossen sind und dies das wirklich allerletzte Mittel ist.
Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen und ich möchte auch nicht, dass Personen vom Militär oder Militär affine diese treffen, sondern eben Leute, welche sich dies zehnmal und wenn es sein muss hundertmal überlegen.
Die zweite Frage ist, ob unsere Gesetze nicht jetzt schon ausreichen, um in besagtem Ausnahmefall, in solch einer Art zu handeln?
Diese Frage ist nämlich, meiner Meinung nach, die wirklich entscheidende, denn mir erscheint es so, dass die Abschussdiskussion auch ein wenig Mittel zum Zweck ist, um die Kontrollfrage, also z.B. Onlinedurchsuchungen, zu forcieren - Frei nach dem Motto:
"Wenn Ihr nicht wollt, dass Flugzeuge abgeschossen werden, dann müsst Ihr uns erlauben, entsprechende Präventionsmaßnahmen zu ergreifen!"
Es ist also, wie eigentlich bei fast allen Dingen, dass Panik der wohl schlechteste Ratgeber bei Entscheidungen ist und man sehr vorsichtig sein sollte, dass Personen, welche eine solche Panik schüren und davon zu profitieren versuchen, keinen Erfolg damit haben. Trotzdem sollte man nicht unvorbereitet in solch eine Situation geraten, denn dann ist es definitiv zu spät.
SGE_Werner schrieb: Als Tschernobyl passierte, zogen die radioaktiven Wolken gen Moskau, die Russen haben daraufhin das Wetter mit Silberjodid beeinflusst und der ganze Kram ging über Weißrussland runter. Hatte zur Folge, dass es zwar weniger Opfer gab, aber eben "selbst bestimmte"
Aber genau diese Abwägung sollte meiner Meinung nach eben nicht geführt werden dürfen. Ein Menschenleben darf nicht zu einem Rechnungsposten in einer Kalkulation verkommen.
Mich interessiert jetzt nicht so sehr eine saubere juristische Lösung oder das für und wieder von Militäreinsätzen im Inland oder gar ein Diskurs über Verfassungsrecht..
Bitte keine parteipolitischen Diskussionen.
Meine Frage lautet darf man 1 Leben opfern um 10 zu retten, oder darf man 200 Leben opfern um möglicherweise 10.000 zu retten?
Was würdet ihr machen wenn ihr die Entscheidungsgewalt hättet.?
Das Argument der großen Zahl ist zwar meistens nicht so doll, aber ich meine es spricht eine ganze Menge dafür die größere Anzahl von Menschenleben zu retten.
Bis zur letzten Sekunde besteht die Möglichkeit, daß innerhalb des Flugzeuges etwas passiert, was den Anschlag verhindert.
Siehe München 1972, da wollten sie auch beinah ein Flugzeug zwecks Gefahrenabwehr abschießen und die Sache hat sich dann noch geklärt.
Ansonsten ist es ohnehin meine feste Überzeugung, daß kein Mensch der Welt das Recht hat , unschuldigen Menschen "ein Leid anzutun". Dies muß nach meiner Überzeugung auch in den hier maßgebenden Fällen von wegen Abwehr einer Gefahr gelten.
Danke, auch meine Meinung.
Das einzige, was ich gelten lasse ist die Möglichkeit des sog. "Tyrannemordes".
Sonst aber auch nix...
"Gott" spielen zu wollen "gildet" net.
wo leben wir denn hier?!?! die würde des menschen ist unantastbar!
Das ist eine Frage die, wenn man in der Situation wäre, jeder mit seinem Gewissen ausmachen müsste. Moralisch schwer zu beantworten, da man bei beiden Möglichkeiten als skrupenlos und gewissenlos dastehen würde.
Ich bin froh nicht in dieser Situation zu sein.
Sollte sich hier jemand für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden können, stellt euch bitte vor ihr seid in der Situation und einer der 300 oder 10.000. Wie würdet ihr dann entscheiden?
dito.
Woher weiß man ob ein entführtes Flugzeug als Waffe eingesetzt wird?
An dieser Frage scheitert die Diskussion meiner Meinung nach.
meine unbedarfte meinung: wenn man anfängt darüber nach zu denken, dann kommt man ganz schnell an den punkt, an dem sich die frage stellt, ob folter gerechtfertigt sein kann.
und dann landet man bei guantanomo und ähnlichem.
ich möchte eine solche situation nicht als entscheider erleben müssen. hier und jetzt lehne ich mich zurück und sage: das darf nicht sein.
peter
Wo will man denn die Grenzen ziehen. Opfert man 160 Personen, um 200 zu retten oder lohnt es erst ab 500 Personen.
Man könnte natürlich damit argumentieren, daß diese Menschen in einem entführten Flieger eh zum Tode verurteilt sind (wie im Falle 09/11), aber ich würde ganz sicher nicht die Entscheidung treffen wollen und könnte es auch definitiv nicht.
Nur so nebenbei sollte er sich auch mal Gedanken darüber machen, dass im Falle eines Falles durch seine momentanen Bekundungen ein entführtes Flugzeug abschießen zu lassen, ein übergesetzlicher Notstand zu seinen Gunsten nicht mehr greifen kann.
Was mich abseits der juristischen Diskussion aber das Hauptproblem eines Flugzeugabschusses sein würde: Wo bitte schön soll man im dichtbesiedelten Deutschland ein Passagierjet abschießen ohne das durch Trümmerteile weiter Unschuldige ins Verderben gerissen werden?
Wie bereits Vorredner gesagt haben: Der Mensch darf sich einfach nicht anmaßen, das vorgegebene Schicksal zu lenken und damit "Gott zu spielen".
Flugzeug voll mit Kerosin hält auf das Waldstadion zu, es sind noch vllt 800 Meter, das Flugzeug in 70 Meter Höhe, fallend, direkt auf die vollbesetzte Westkurve fliegend.
Bei einer Fluggeschwindigkeit von ca. 500 kmh im Tiefflug bedeutet das, dass ein Pilot in einem Kampfjet noch ca 6 Sekunden Zeit hat, wovon 2 Sekunden für die Rakete draufgehen...
Nun, im Flugzeug sitzen 150 Passagiere , im Stadion Zehntausende.
Sein wir ehrlich, wäre ich Pilot, ich würde das Flugzeug abschießen, egal ob Grundgesetz oder nit, auch wenn ich es mir nie verzeihen könnte.
Wie schon gesagt wurde, man müsste abwarten, bis es keine Möglichkeit mehr gibt, dass z.B. im Flugzeug jemand noch rechtzeitig eingreifen kann!!!
Egal wie sich entschieden werden würde, es wäre nie zufriedenstellend!!!
trotzdem gibt es wahrscheinlich schon Alarmrotten von Menschen die es machen würden.
Btw, Chapeau Forum!
Ich kann bis jetzt jede Antwort nachvollziehen. Ich hab mir schon überlegt ob ich dies her reinstell. Eure Antworten zeigen mir das es durchaus noch Menschen gibt die gerne selbst denken.
den befehl zu geben ist verboten. aber, was macht ein soldat, wenn er einen solchen befehl bekommt? egal wie er handelt, er kann es nur falsch machen und wird anschließend an die wand genagelt.
peter
WENN es so klar wäre......dann würde ich die Maschine abschiessen lassen.
Übrigens was den Tyrannenmord als einzige Möglichkeit angeht, da wäre noch der gezielte Schuß auf einen Geiselnehmer der höchstwahrscheinlich eine Geisel töten wird (oder dies bereits mit einer gemacht hat).
Was ist damit?
Dies Szenario halte ich persönlich übrigens für weitaus wahrscheinlicher, auch wenn im Gegensatz zur Verkehrsmaschine nur der Geiselnehmer draufgeht und kein Unschuldiger. Aber das wäre beim Tyrannenmord ähnlich.
Allerdings frage ich mich....wissen die Befürworter des Tyrannenmord das sie auf einer Linie mit der CIA argumentieren?
Wäre verdammt schlimm, wenn es nicht so wäre
@ Laie - Leider wird es nicht so deutlich sein, da erfährt man, dass ein Flugzeug entführt worden ist, bis man dann eingreifen kann, ist es eh meistens zu spät.
Ganz ehrlich, wenn ich nicht sicher sein kann, dass ein Abschuss eines Flugzeugs etc. einen klaren "Vorteil" (ekelhaft das Wort in diesem Sinne) bringt, sollte niemand schießen.
Ich möchte noch ein hartes Beispiel bringen, wo das z.B. gemacht wurde, mit dem "hauptsache weniger Opfer"...
Als Tschernobyl passierte, zogen die radioaktiven Wolken gen Moskau, die Russen haben daraufhin das Wetter mit Silberjodid beeinflusst und der ganze Kram ging über Weißrussland runter. Hatte zur Folge, dass es zwar weniger Opfer gab, aber eben "selbst bestimmte"
Die von SGE-Werner beschriebene Situation ging mir auch schon oft durch den Kopf. Da sind 50.000 Menschen auf einem Haufen und ein paar Meter entfernt fliegen dauernd Flugzeuge im Landeanflug vorbei. Sollte ich nun der Betroffene sein, der sich im/am Ziel eines entführten Flugzeugs befindet, würde ich auch hoffen, dass jemand das Flugzeug rechtzeitig abknallt.
Andererseits würde man sich doch als Passagier des Flugzeugs die Möglichkeit durch einen Abschuss nicht verbauen lassen wollen, dass sich die Entführer kurz vor Aufprall doch noch einmal umentscheiden.
Wann genau muss man also zu solch einer Maßnahme greifen und wer entscheidet dies dann, denn wenn der Fall eintritt, z.B. im Falle dessen, dass ein mit chemischen oder biologischen Waffen (z.B. VX, BTX oder irgendetwas anderes, wovon man nur kleine Mengen in die Luft absondern muss, um einen großen Schaden anzurichten) bestücktes Flugzeug eine Metropole ansteuert, eine Evakuierung dieser Metropole schlicht zeitlich nicht möglich ist und Verhandlungen scheitern oder nicht möglich sind?
Man kann also nur hoffen, dass solche Entscheidung dann und in besagtem absolutem Ausnahmefall von Leuten, welche nicht gerade einen nervösen Finger am Abzug haben, aber auch keine Tage dafür brauchen, wohl durchdacht und auch erst dann getroffen werden, wenn alle anderen Optionen ausgeschlossen sind und dies das wirklich allerletzte Mittel ist.
Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen und ich möchte auch nicht, dass Personen vom Militär oder Militär affine diese treffen, sondern eben Leute, welche sich dies zehnmal und wenn es sein muss hundertmal überlegen.
Die zweite Frage ist, ob unsere Gesetze nicht jetzt schon ausreichen, um in besagtem Ausnahmefall, in solch einer Art zu handeln?
Diese Frage ist nämlich, meiner Meinung nach, die wirklich entscheidende, denn mir erscheint es so, dass die Abschussdiskussion auch ein wenig Mittel zum Zweck ist, um die Kontrollfrage, also z.B. Onlinedurchsuchungen, zu forcieren - Frei nach dem Motto:
"Wenn Ihr nicht wollt, dass Flugzeuge abgeschossen werden, dann müsst Ihr uns erlauben, entsprechende Präventionsmaßnahmen zu ergreifen!"
Es ist also, wie eigentlich bei fast allen Dingen, dass Panik der wohl schlechteste Ratgeber bei Entscheidungen ist und man sehr vorsichtig sein sollte, dass Personen, welche eine solche Panik schüren und davon zu profitieren versuchen, keinen Erfolg damit haben. Trotzdem sollte man nicht unvorbereitet in solch eine Situation geraten, denn dann ist es definitiv zu spät.
In diesem Sinne....
SHICE Situation ist das!
Aber genau diese Abwägung sollte meiner Meinung nach eben nicht geführt werden dürfen. Ein Menschenleben darf nicht zu einem Rechnungsposten in einer Kalkulation verkommen.