Thriceguy schrieb: Hm naja. 'Ne andere Möglichkeit als wiederauzumachen gibts da einfach nicht. Um mal n Klischeesatz zu dreschen, wo kommen wir denn da hin.
Allerdings würde ich sowas nicht gleich "intolerante, religiöse Fanatiker" nennen. Ein gläubiger Muslim hat eben eine völlig andere Sicht auf solcherlei Dinge und eben die paar Jährchen Aufklärung, mit all ihren für und wieders NICHT mitgemacht. Klar ist, dass ein in Deutschland lebender Muslim lernen muss, mit sowas klarzukommen. Dabei über den künstlerischen Wert dieses Plakates zu diskutieren, geht an der Sache vorbei. Völlig egal, wie scheiße oder dumm das sein mag, sowas ist hier nunmal Gang und gebe.
In Dänemark haben sie Klasse reagiert. Auf die anhaltenden Mordrohungen gegen Mitarbeiter des Jylands Posten (so hieß doch die Zeitung, in der die Mohammed Karikaturen veröffentlicht wurden?), wurden in allen dänischen Zeitungen geschlossen die Karikaturen wiederveröffentlicht. Ein klares Statement.
Es muß jeder hier lebende Nichtmoslem lernen, mit den Gefühlen und Werten der hier lebenden Moslems klar zu kommen. Deren Würde und Religion hat ebenso wie die Kunstfreiheit des Dilettanten Verfassungsrang. Wenn schon, dann ist Leitkultur im Bezirk der Galerie der Islam. Wer als Aussteller darauf keine Rücksicht zu nehmen gewillt ist, stattdessen Sturm sät, der wird Gewalt ernten. Man kann zum Islam oder zum Judentum stehen, wie man will, aber in Deutschland tut man gut daran, derartige geistig-moralische Provokationen zu unterlassen, wie dies bis zur geistig-moralischen Wende der Fall war, die der Rest der Welt zu recht ebenfalls als Provokation ansieht. Deutschland ist noch lange nicht so weit, sich mit Dänen messen zu können, die in der Besatzungszeit mit Sternen am Revers ihre Juden schützten. Nicht einmal die (von mir nicht befürwortete) Aktion der Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen durch alle dänischen Zeitungen, die den Dänen aber eher zusteht, bekommt man hierzulande hin, geschweige denn berechtigte Kundgaben ausgeprägter Zivilcourage. Solange man in Deutschland hierfür keinen Ruf erlangt, sollte man weiter kleine Brötchen backen. Ohne Fleiß kein Preis.
Ich stimme dir größtenteils zu. Nur darf es keinen Unterschied machen ob sich diese Provokation gegen Muslime, Christen oder sonst eine Gruppierung handelt (Sehen wir von Menschenfeindlichkeit ab). Ich möchte die sehen, die hier in die Bresche springen, wenn ein Christ einen Thread aufmacht, in dem er sich über mit Sicherheit nicht weniger verletzenden Karikaturen oder Schmähungen beschwert. Hier wird ein Freibrief ausgestellt, der in diesem Falle kein Stück berechtigt ist. Nur weil hier so (mit Gewalt) reagiert wird, darf das nichts an den Umständen ändern. Beschwer dich über alle Würde und Gefühle verletzenden Karikaturen oder über keine. Das darf doch nicht damit zusammenhängen, ob ich jetzt Blondinen, Rentner, oder sonstwenn durch den Kakao ziehe. So etwas für alle Einzufordern kann kaum im Interesse der Allgemeinheit stehen. Ich komme mit den Gefühlen der hier lebenden Moslems sehr gut klar, kann Wut und Ärger nachvollziehen und befürworte mitnichten den Inhalt oder die Art und Weise dieser Vorkomnisse. Nur komme ich nicht damit klar, wenn jemand Morddrohungen verschickt oder mit Steinen schmeißen will um seiner Wut Ausdruck zu verleihen. Ich gehe ja auch nicht hin und baller jedem n Stein an den Kopf, der meine WÜrde verletzt. Das "Künstler" sowas veröffentlichen mag man scheiße finden oder nicht, das sollte aber - wie schon erwähnt - nicht Inhalt dieser Diskussion sein. Jeder hier lebende Moslem muss nämlich damit klarkommen dass a) so etwas nunmal passieren darf und wird b) es keine Art der Auseinandersetzung ist, jemanden umzubringen, nur weil er einen - wie schlimm auch immer - verletzt. Da muss es andere Formen des Widerstandes geben.
Ich darf also keine Zivilcourage einfordern, solange Deutschland keinen Ruf dafür hat? Verzeihe mir, ich denke ich verstehe dich da falsch, aber das erscheint mir widersprüchlich. Ich fordere keineswegs ähnliches Verhalten wie in Dänemark. Ich fühle mich aufgrund meines Wissens nicht in der Lage diese beiden Situationen zu vergleichen. Ich entschuldige mich, wenn sich hier ein falscher Eindruck aufgedrängt hat. Nebenbei steht "Deutschland" genau wie jedem anderen Land geistig moralische Provokation zu. Ich bin Erbe der Geschichte meines Landes, aber nicht Opfer.
"Es muß jeder hier lebende Nichtmoslem lernen, mit den Gefühlen und Werten der hier lebenden Moslems klar zu kommen. Deren Würde und Religion hat ebenso wie die Kunstfreiheit des Dilettanten Verfassungsrang"
Nein Pedro, das seh ich anders. Es geht meines Erachtens nicht um eine wie auch immer geartete " Leitkultur". Ob es Dilettanten sind? Keine Ahnung. Von Kunst verstehe ich nicht so viel. ( ja ja, ich weiß davon also auch nichts )Aber es muß doch möglich sein, in einer Stadt wie Berlin so eine Austellung zu machen ohne das einem Steine um die Ohren fliegen. Was ist denn der nächste Schritt? Ein Messer in der Brust wie bei Theo van Gogh? Das kanns ja wohl nicht sein. Wer bestimmt eigentlich eigentlich was ein " gläubiger Muslim " ist. Diejenigen die sich am radikalsten benehmen. Dann steht uns ja wohl noch ein bissle was bevor.
Im übrigen handelt es sich nicht um deutsche sondern um dänische Künstler.
Pedrogranata legt los. Möchte noch jemand Chips? Großes Kino !
Deine Betrachtung wird - wie immer- polarisieren,
Aber Du stehst zu Deiner Meinung. Gut so. Auch wenn ich sie nicht uneingeschränkt teilen mag.
Die Wertigkeit einer aktuellen Verfassung wird nach meiner Überzeugung nicht durch Geschichte in Frage gestellt. Sonst macht sich ein Staat in seiner Funktionsfähigkeit angreifbar und erpressbar.
Ich bin traurig, sehr traurig.Da bezeichnet ein "künstler" den kaaba, was nach dem koran das heiligste für einen moslem überhaupt ist (es war das erste gotteshaus), als einen "dummen stein".Der gläubige moslem darf aber seine meinung darüber nicht äußern, weil er dann intolerant und gegen die meinungsfreiheit ist. Mit den reaktionen hier im forum habe ich übrigens auch gerechnet, war ja klar eigentlich klar, ich weiss doch wie die meisten hier gestrickt sind. Und genau das macht mich traurig.....
sgefan@hamid schrieb: Ich bin traurig, sehr traurig.Da bezeichnet ein "künstler" den kaaba, was nach dem koran das heiligste für einen moslem überhaupt ist (es war das erste gotteshaus), als einen "dummen stein".Der gläubige moslem darf aber seine meinung darüber nicht äußern, weil er dann intolerant und gegen die meinungsfreiheit ist. Mit den reaktionen hier im forum habe ich übrigens auch gerechnet, war ja klar eigentlich klar, ich weiss doch wie die meisten hier gestrickt sind. Und genau das macht mich traurig.....
Du hast eben nicht die Gnade der späten Geburt. Das wärst du noch vor 30 Jahren hier besser aufgehoben gewesen. Inzwischen sind "wir" wieder "wer". Wer ?
millionen von menschen pilgern jahr für jahr dorthin, es bedeutet für ihnen etwas, da sollte man solche provokationen lassen......aber wem sage ich das......
ich sollte lieber aufpassen, nicht dass ich hier gleich als intolerant bezeichnet werde....
@ Hamid. Mich wiederrum macht traurig, dass genau diese Reaktion von einem (ich vermute mal frech) Moslem kommen. Finde eigentlich das ein großteil der hier geäußerten Meinungen sehr reflektiert und fair zur Sache geht. NIEMAND hier hat bisher bezweifelt, dass das die Würde verletzt, noch hat es jemand gut geheißen. Tu uns und dir den Gefallen und lies alles nochmal sorgfältig durch...
sgefan@hamid schrieb: Ich bin traurig, sehr traurig.Da bezeichnet ein "künstler" den kaaba, was nach dem koran das heiligste für einen moslem überhaupt ist (es war das erste gotteshaus), als einen "dummen stein".Der gläubige moslem darf aber seine meinung darüber nicht äußern, weil er dann intolerant und gegen die meinungsfreiheit ist. Mit den reaktionen hier im forum habe ich übrigens auch gerechnet, war ja klar eigentlich klar, ich weiss doch wie die meisten hier gestrickt sind. Und genau das macht mich traurig.....
Mensch komm! Wir wollen dem Moslem und all den Dingen die Du so traurig geschrieben hast , nix böses !! Wir nehmen doch keine Wertung Deines Glaubens und dieses merkwürdigen Künstlers vor.
Jeder moslem kann sene Meinung haben, Auch zu diesem beschissen... Künstler. Nur kann man ihm seine sonderbare Kunstausstellung nicht verbieten oder diese mit Gewalt verhindern.
Du hast eben nicht die Gnade der späten Geburt. Das wärst du noch vor 30 Jahren hier besser aufgehoben gewesen. Inzwischen sind "wir" wieder "wer". Wer ?
Da jetzt ' ne Identitätsfrage draus machen zu wollen is ja nu nichs...Wäre in England oder Frankreich oder sonstwo mit vergleichbarer Gesetzeslage nicht anders...
das kreuz ist das höchste christliche symbol. in der titanic war ein bild, konnte man auch als poster kaufen, da hing an einem kreuz ein 10 DM schein, der text lautete: woran wir glauben.
ich möchte in einer gesellschaft leben, in der die menschen, egal welchen glaubens, so etwas wegstecken. wenn sie es nicht mehr tun, dann muß man anfangen sich bei jeder äußerung gedanken zu machen, wen man vielleicht beleidigt haben könnte.
bei scherzen über religion geht es auch nicht um rassismus. auch wenn das die betroffenen vielleicht so empfinden. es geht darum, dass religion und staat hier "gott sei dank" getrennt sind und der staat nicht der verlängerte arm irgendeiner glaubensgemeinschaft sein kann und sollte.
@hamid
ich verstehe die problematik, aber ich akzeptiere in keinem fall die tatache, dass gewaltfreie kritik oder ironie gewalt befördern.
@pedro
falls ich deinen ansatz richtig verstanden habe, korrigiere mich falls nicht, erwartest du von deutschland etwas anderes als von anderen ländern in europa. warum eigentlich? entweder etwas ist richtig oder falsch, das regional einzugrenzen fände ich zumindest merkwürdig.
@all
es geht hier weder um ausländer noch religionen. es geht darum wieviel toleranz wir uns innerhalb unserer gesellschaft wünschen. und da kann sich ja jeder mal an die eigene nase greifen.
Dirty-Harry schrieb: Nur kann man ihm seine sonderbare Kunstausstellung nicht verbieten oder diese mit Gewalt verhindern.
tja, wenn es denn kunst wäre, hättest du möglicherweise recht... aber auch da bliebe noch zu debattieren, was kunst darf und was nicht!
Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es kunst (Plural kunsti), im Mittelhochdeutschen kunst Pl. künste. Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum können mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung „Kunst kommt von Können“ ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig.
sgefan@hamid schrieb: Ich bin traurig, sehr traurig.Da bezeichnet ein "künstler" den kaaba, was nach dem koran das heiligste für einen moslem überhaupt ist (es war das erste gotteshaus), als einen "dummen stein".Der gläubige moslem darf aber seine meinung darüber nicht äußern, weil er dann intolerant und gegen die meinungsfreiheit ist. Mit den reaktionen hier im forum habe ich übrigens auch gerechnet, war ja klar eigentlich klar, ich weiss doch wie die meisten hier gestrickt sind. Und genau das macht mich traurig.....
Keiner hier stößt sich an der Tatsache dass in Berlin ein paar Moslems sich über dieses "(Kunst)werk" beschweren, sondern an der Art und Weise wie diese es tun. Hätte in dem Artikel gestanden "Gruppe berliner Moslems disskutieren mit dänischem Künstlerduo über provokantes Bild" oder ähnlich, hätte sich hier niemand beschwert... nun ließt man in dem Artikel aber leider dass die mit physischer Gewalt drohten... und dass gehört sich nicht, denn Deutschland ist im Gegensatz zu so manchem anderen Land keins in dem man Probleme und Meinungsverschiedenheiten per Gewalt austragen darf, soll, kann...
Ich stimme dir größtenteils zu. Nur darf es keinen Unterschied machen ob sich diese Provokation gegen Muslime, Christen oder sonst eine Gruppierung handelt (Sehen wir von Menschenfeindlichkeit ab).
Ich möchte die sehen, die hier in die Bresche springen, wenn ein Christ einen Thread aufmacht, in dem er sich über mit Sicherheit nicht weniger verletzenden Karikaturen oder Schmähungen beschwert.
Hier wird ein Freibrief ausgestellt, der in diesem Falle kein Stück berechtigt ist.
Nur weil hier so (mit Gewalt) reagiert wird, darf das nichts an den Umständen ändern.
Beschwer dich über alle Würde und Gefühle verletzenden Karikaturen oder über keine. Das darf doch nicht damit zusammenhängen, ob ich jetzt Blondinen, Rentner, oder sonstwenn durch den Kakao ziehe.
So etwas für alle Einzufordern kann kaum im Interesse der Allgemeinheit stehen.
Ich komme mit den Gefühlen der hier lebenden Moslems sehr gut klar, kann Wut und Ärger nachvollziehen und befürworte mitnichten den Inhalt oder die Art und Weise dieser Vorkomnisse.
Nur komme ich nicht damit klar, wenn jemand Morddrohungen verschickt oder mit Steinen schmeißen will um seiner Wut Ausdruck zu verleihen. Ich gehe ja auch nicht hin und baller jedem n Stein an den Kopf, der meine WÜrde verletzt.
Das "Künstler" sowas veröffentlichen mag man scheiße finden oder nicht, das sollte aber - wie schon erwähnt - nicht Inhalt dieser Diskussion sein.
Jeder hier lebende Moslem muss nämlich damit klarkommen dass
a) so etwas nunmal passieren darf und wird
b) es keine Art der Auseinandersetzung ist, jemanden umzubringen, nur weil er einen - wie schlimm auch immer - verletzt.
Da muss es andere Formen des Widerstandes geben.
Ich darf also keine Zivilcourage einfordern, solange Deutschland keinen Ruf dafür hat? Verzeihe mir, ich denke ich verstehe dich da falsch, aber das erscheint mir widersprüchlich.
Ich fordere keineswegs ähnliches Verhalten wie in Dänemark. Ich fühle mich aufgrund meines Wissens nicht in der Lage diese beiden Situationen zu vergleichen. Ich entschuldige mich, wenn sich hier ein falscher Eindruck aufgedrängt hat.
Nebenbei steht "Deutschland" genau wie jedem anderen Land geistig moralische Provokation zu. Ich bin Erbe der Geschichte meines Landes, aber nicht Opfer.
Nein Pedro, das seh ich anders.
Es geht meines Erachtens nicht um eine wie auch immer geartete " Leitkultur".
Ob es Dilettanten sind? Keine Ahnung. Von Kunst verstehe ich nicht so viel. ( ja ja, ich weiß davon also auch nichts )Aber es muß doch möglich sein, in einer Stadt wie Berlin so eine Austellung zu machen ohne das einem Steine um die Ohren fliegen.
Was ist denn der nächste Schritt? Ein Messer in der Brust wie bei Theo van Gogh? Das kanns ja wohl nicht sein.
Wer bestimmt eigentlich eigentlich was ein " gläubiger Muslim " ist. Diejenigen die sich am radikalsten benehmen. Dann steht uns ja wohl noch ein bissle was bevor.
Im übrigen handelt es sich nicht um deutsche sondern um dänische Künstler.
Möchte noch jemand Chips? Großes Kino !
Deine Betrachtung wird - wie immer- polarisieren,
Aber Du stehst zu Deiner Meinung. Gut so. Auch wenn ich sie nicht uneingeschränkt teilen mag.
Die Wertigkeit einer aktuellen Verfassung wird nach meiner Überzeugung nicht durch Geschichte in Frage gestellt. Sonst macht sich ein Staat in seiner Funktionsfähigkeit angreifbar und erpressbar.
wundervoll.
verstanden was ich meinte?
Gegen Meinungsäußerung haben wohl die wenigsten etwas. Möglicherweise habe ich etwas gegen Nötigung.
Du hast eben nicht die Gnade der späten Geburt. Das wärst du noch vor 30 Jahren hier besser aufgehoben gewesen. Inzwischen sind "wir" wieder "wer". Wer ?
millionen von menschen pilgern jahr für jahr dorthin, es bedeutet für ihnen etwas, da sollte man solche provokationen lassen......aber wem sage ich das......
ich sollte lieber aufpassen, nicht dass ich hier gleich als intolerant bezeichnet werde....
Mich wiederrum macht traurig, dass genau diese Reaktion von einem (ich vermute mal frech) Moslem kommen.
Finde eigentlich das ein großteil der hier geäußerten Meinungen sehr reflektiert und fair zur Sache geht. NIEMAND hier hat bisher bezweifelt, dass das die Würde verletzt, noch hat es jemand gut geheißen.
Tu uns und dir den Gefallen und lies alles nochmal sorgfältig durch...
Mensch komm! Wir wollen dem Moslem und all den Dingen die Du so traurig geschrieben hast , nix böses !! Wir nehmen doch keine Wertung Deines Glaubens und dieses merkwürdigen Künstlers vor.
Jeder moslem kann sene Meinung haben, Auch zu diesem beschissen... Künstler.
Nur kann man ihm seine sonderbare Kunstausstellung nicht verbieten oder diese mit Gewalt verhindern.
Ist dies wirklich ein Problem für Dich?
dumdidum....
Da jetzt ' ne Identitätsfrage draus machen zu wollen is ja nu nichs...Wäre in England oder Frankreich oder sonstwo mit vergleichbarer Gesetzeslage nicht anders...
das kreuz ist das höchste christliche symbol. in der titanic war ein bild, konnte man auch als poster kaufen, da hing an einem kreuz ein 10 DM schein, der text lautete: woran wir glauben.
ich möchte in einer gesellschaft leben, in der die menschen, egal welchen glaubens, so etwas wegstecken. wenn sie es nicht mehr tun, dann muß man anfangen sich bei jeder äußerung gedanken zu machen, wen man vielleicht beleidigt haben könnte.
bei scherzen über religion geht es auch nicht um rassismus. auch wenn das die betroffenen vielleicht so empfinden. es geht darum, dass religion und staat hier "gott sei dank" getrennt sind und der staat nicht der verlängerte arm irgendeiner glaubensgemeinschaft sein kann und sollte.
@hamid
ich verstehe die problematik, aber ich akzeptiere in keinem fall die tatache, dass gewaltfreie kritik oder ironie gewalt befördern.
@pedro
falls ich deinen ansatz richtig verstanden habe, korrigiere mich falls nicht, erwartest du von deutschland etwas anderes als von anderen ländern in europa. warum eigentlich? entweder etwas ist richtig oder falsch, das regional einzugrenzen fände ich zumindest merkwürdig.
@all
es geht hier weder um ausländer noch religionen. es geht darum wieviel toleranz wir uns innerhalb unserer gesellschaft wünschen. und da kann sich ja jeder mal an die eigene nase greifen.
peter
Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es kunst (Plural kunsti), im Mittelhochdeutschen kunst Pl. künste. Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum können mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung „Kunst kommt von Können“ ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig.
Keiner hier stößt sich an der Tatsache dass in Berlin ein paar Moslems sich über dieses "(Kunst)werk" beschweren, sondern an der Art und Weise wie diese es tun.
Hätte in dem Artikel gestanden
"Gruppe berliner Moslems disskutieren mit dänischem Künstlerduo über provokantes Bild" oder ähnlich, hätte sich hier niemand beschwert...
nun ließt man in dem Artikel aber leider dass die mit physischer Gewalt drohten... und dass gehört sich nicht, denn Deutschland ist im Gegensatz zu so manchem anderen Land keins in dem man Probleme und Meinungsverschiedenheiten per Gewalt austragen darf, soll, kann...