You talkin' to me? You talkin' to me? You talkin' to me? Then who the hell else are you talking... you talking to me? Well I'm the only one here. Who the fuck do you think you're talking to?
robert de niro in "taxi-driver"
Nö ,der Mann redet von mir Schorsch. Nun ja, er scheint ein wahrer Menschenkenner zu sein.
manu666 schrieb: das ist sicher richtig, Peter. Muss ich deswegen aber immer noch Mitleid mit diesen haben? Warum wird ein Mensch, dem dieses wiederfahren ist, anders verurteilt/behandelt als jemand der unter "normalen" Umständen aufgewachsen ist und "Scheiße" baut? Gibt es einen Freifahrtsschein der mir erlaubt, weil ich in Kindheitstagen mit Gewalt aufgewachsen bin, andere Menschen zu misshandeln?
Da machst du es dir sehr einfach, sicherlich rechtfertigt dies in keinsterweise die anwendung körperlicher Gewalt gegenüber den Mitmenschen. Doch es begründet sie teilweise, wesshalb ich denke, dass man diesen Faktor nicht außer acht lassen sollte. Ich möchte dir anhand eines kleines Beispiels aus meinem Leben aufzeigen wie sich "solche" ereignisse auswirken können. Wegen schweren Hirnblutungen, verursacht durch einen Autounfall, mit anschließendem Koma und einer Amnesie reagierte ich längere Zeit, sobald ich mich in irgendeiner Form in die Enge getrieben fühlte, äußerst agressiv auf meine Umwelt. Mir war das lange nicht bewusst und es besserte sich erst im Laufe einer neuropsychologischen Therapie. Und was wäre gewesen wenn ich in dieser Zeit scheiße gebaut hätte? Hätte man mir bei der Festlegung des Strafmaßes diese Faktoren nicht anrechenen dürfen? Man kann hier das Argument mit den Äpfeln und Birnen aufführen, doch ist es nicht beides Obst (traumatische Erfahrungen)?
manu666 schrieb: das ist sicher richtig, Peter. Muss ich deswegen aber immer noch Mitleid mit diesen haben? Warum wird ein Mensch, dem dieses wiederfahren ist, anders verurteilt/behandelt als jemand der unter "normalen" Umständen aufgewachsen ist und "Scheiße" baut? Gibt es einen Freifahrtsschein der mir erlaubt, weil ich in Kindheitstagen mit Gewalt aufgewachsen bin, andere Menschen zu misshandeln?
Da machst du es dir sehr einfach, sicherlich rechtfertigt dies in keinsterweise die anwendung körperlicher Gewalt gegenüber den Mitmenschen. Doch es begründet sie teilweise, wesshalb ich denke, dass man diesen Faktor nicht außer acht lassen sollte. Ich möchte dir anhand eines kleines Beispiels aus meinem Leben aufzeigen wie sich "solche" ereignisse auswirken können. Wegen schweren Hirnblutungen, verursacht durch einen Autounfall, mit anschließendem Koma und einer Amnesie reagierte ich längere Zeit, sobald ich mich in irgendeiner Form in die Enge getrieben fühlte, äußerst agressiv auf meine Umwelt. Mir war das lange nicht bewusst und es besserte sich erst im Laufe einer neuropsychologischen Therapie. Und was wäre gewesen wenn ich in dieser Zeit scheiße gebaut hätte? Hätte man mir bei der Festlegung des Strafmaßes diese Faktoren nicht anrechenen dürfen? Man kann hier das Argument mit den Äpfeln und Birnen aufführen, doch ist es nicht beides Obst (traumatische Erfahrungen)?
Phil
Das mit der schweren Kindheit ist doch die moderne Standardausrede, um ein paar Monate weniger zu bekommen! Und die geht mir richtig auf den Zeiger!
Und das ändert jetzt irgendwas daran, das diese Personen auch Nicht-Deutsche und damit faktisch Ausländer sind? Eher nicht. Man ist ja als Mensch nicht nur durch eine einzige eindimensionale Beschreibung festgelegt. Ein Ausländer ist nicht nur Ausländer, sondern evtl. auch Bruder, oder Vater, oder Raucher, oder Vegetarier, oder Demokrat, oder Nationalist, oder eben Frankfurter, oder Münchner. Aber eben auch Ausländer. Faktisch.
das ist wohl eine frage der parameter, die man sich zuercht gelegt hat um die welt in ihrer unüberschaubarkeit zu begreifen. natürlich kann ich neben den ca. 80 millionen deutschen auch noch ein paar milliarden ausländer sehen. so ich das will. aber ist das naturgegeben?
ich kann menschen in dicke und dünne aufteilen, in kluge und weniger kluge, in blonde oder dunkelhaarige in große oder kleine. aber macht das irgendeinen sinn?
das parameter "ausländer" hat nur eine einzige funktion, nämlich zu unterteilen in wir/die, es dient lediglich der abgrenzung. das möchte ich mir, ehrlich gesagt, nicht zu eigen machen. vollidioten gibt es weltweit, in jedem land und in jeder religion. davon haben wir hier in deutschland auch ausreichend "deutschstämmige".
ich schrieb:
ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass koch vor jeder wahl das thema "ausländer" polemisiert. stimmt das nicht?
schade, dass du dazu nichts geschrieben hast. denn koch ist derjenige, der dieses thema gezielt hochgespült hat. und den link von yz zum theme drastischere strafen erübrigt in meinen augen jede weitere diskussion zu dem thema.
peter
Nein, das ist eine Frage der faktischen Gegebenheiten. Daran ändert das, was du da schreibst nicht das geringste. Ich kann auch sagen, ich finde es nicht gut, das die Banane nun Banane heißt und so von anderen Obstsorten abgegrenzt wird. Trotzdem ist die Banane nun mal faktisch keine Apfelsine sondern wird eben allgemein üblich als Banane bezeichnet.
Es dient auch ganz sicher nicht zur Unterscheidung "wir/die", sondern ergibt sich faktisch daraus, dass er einen Pass des Nationalstaates "Türkei" besitzt und keinen des Nationalstaates "Deutschland". Das es Nationalstaaten gibt, kannst du wie gesagt doof finden, oder was auch immer. Trotzdem ist es eine zutreffende Tatsachenbeschreibung und somit auch definitiv nicht diskriminierend. Woraus diese Diskriminierung überhaupt folgen soll, das bleibst du im übrigen schuldig. Denn aus deiner persönlichen Ansicht, das die Unterteilung der Welt in Nationalstaaten "doof" sind ergibt sich das jedenfalls nicht einmal ansatzweise.
Zu dem unteren: Habe ich das bestritten?
Den markierten Satz verstehe ich nicht. Wer schreibt was, wer postet welchen Link und was erübrigt sich deshalb aus welchem spezifischen Grund, der wodurch als Tatsache bewiesen ist?
Und das ändert jetzt irgendwas daran, das diese Personen auch Nicht-Deutsche und damit faktisch Ausländer sind? Eher nicht. Man ist ja als Mensch nicht nur durch eine einzige eindimensionale Beschreibung festgelegt. Ein Ausländer ist nicht nur Ausländer, sondern evtl. auch Bruder, oder Vater, oder Raucher, oder Vegetarier, oder Demokrat, oder Nationalist, oder eben Frankfurter, oder Münchner. Aber eben auch Ausländer. Faktisch.
das ist wohl eine frage der parameter, die man sich zuercht gelegt hat um die welt in ihrer unüberschaubarkeit zu begreifen. natürlich kann ich neben den ca. 80 millionen deutschen auch noch ein paar milliarden ausländer sehen. so ich das will. aber ist das naturgegeben?
ich kann menschen in dicke und dünne aufteilen, in kluge und weniger kluge, in blonde oder dunkelhaarige in große oder kleine. aber macht das irgendeinen sinn?
das parameter "ausländer" hat nur eine einzige funktion, nämlich zu unterteilen in wir/die, es dient lediglich der abgrenzung. das möchte ich mir, ehrlich gesagt, nicht zu eigen machen. vollidioten gibt es weltweit, in jedem land und in jeder religion. davon haben wir hier in deutschland auch ausreichend "deutschstämmige".
ich schrieb:
ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass koch vor jeder wahl das thema "ausländer" polemisiert. stimmt das nicht?
schade, dass du dazu nichts geschrieben hast. denn koch ist derjenige, der dieses thema gezielt hochgespült hat. und den link von yz zum theme drastischere strafen erübrigt in meinen augen jede weitere diskussion zu dem thema.
peter
Nein, das ist eine Frage der faktischen Gegebenheiten. Daran ändert das, was du da schreibst nicht das geringste. Ich kann auch sagen, ich finde es nicht gut, das die Banane nun Banane heißt und so von anderen Obstsorten abgegrenzt wird. Trotzdem ist die Banane nun mal faktisch keine Apfelsine sondern wird eben allgemein üblich als Banane bezeichnet.
Es dient auch ganz sicher nicht zur Unterscheidung "wir/die", sondern ergibt sich faktisch daraus, dass er einen Pass des Nationalstaates "Türkei" besitzt und keinen des Nationalstaates "Deutschland". Das es Nationalstaaten gibt, kannst du wie gesagt doof finden, oder was auch immer. Trotzdem ist es eine zutreffende Tatsachenbeschreibung und somit auch definitiv nicht diskriminierend. Woraus diese Diskriminierung überhaupt folgen soll, das bleibst du im übrigen schuldig. Denn aus deiner persönlichen Ansicht, das die Unterteilung der Welt in Nationalstaaten "doof" sind ergibt sich das jedenfalls nicht einmal ansatzweise.
Zu dem unteren: Habe ich das bestritten?
Den markierten Satz verstehe ich nicht. Wer schreibt was, wer postet welchen Link und was erübrigt sich deshalb aus welchem spezifischen Grund, der wodurch als Tatsache bewiesen ist?
Das mit der Banane mag auf dich zutreffen. Mit den Nationalstaaten hat die Biologie nur wenig zu tun. Diese sind willkürliche Kreationen der Geschichte und die ist im Gegensatz zu euch, der Banane und dir, künftig veränderbar. Und das hat auch Peter dir schon gesagt, ohne dass du darauf eingehen, geschweige denn darüber nachdenken möchtest. Aber die Banane kann das ja auch nicht. Und wenn die für dich wie Bananen am Baum der Welt hängenden Nationalstaaten die Menschen nach ihren Örtlichkeiten unterteilen lassen, dann bleibst du die Erklärung dafür schuldig, wozu diese Aufteilung taugt. Die Apfelsine hilft dir da ebensowenig weiter wie die Banane oder der Elefant. Denn auch hier kommst du mit deiner Biologie nicht weiter, wie mit der Rassenkunde. Und hier bleibst du nämlich letztlich hängen, wenn es schon biologisch werden soll..
manu666 schrieb: das ist sicher richtig, Peter. Muss ich deswegen aber immer noch Mitleid mit diesen haben? Warum wird ein Mensch, dem dieses wiederfahren ist, anders verurteilt/behandelt als jemand der unter "normalen" Umständen aufgewachsen ist und "Scheiße" baut? Gibt es einen Freifahrtsschein der mir erlaubt, weil ich in Kindheitstagen mit Gewalt aufgewachsen bin, andere Menschen zu misshandeln?
Da machst du es dir sehr einfach, sicherlich rechtfertigt dies in keinsterweise die anwendung körperlicher Gewalt gegenüber den Mitmenschen. Doch es begründet sie teilweise, wesshalb ich denke, dass man diesen Faktor nicht außer acht lassen sollte. Ich möchte dir anhand eines kleines Beispiels aus meinem Leben aufzeigen wie sich "solche" ereignisse auswirken können. Wegen schweren Hirnblutungen, verursacht durch einen Autounfall, mit anschließendem Koma und einer Amnesie reagierte ich längere Zeit, sobald ich mich in irgendeiner Form in die Enge getrieben fühlte, äußerst agressiv auf meine Umwelt. Mir war das lange nicht bewusst und es besserte sich erst im Laufe einer neuropsychologischen Therapie. Und was wäre gewesen wenn ich in dieser Zeit scheiße gebaut hätte? Hätte man mir bei der Festlegung des Strafmaßes diese Faktoren nicht anrechenen dürfen? Man kann hier das Argument mit den Äpfeln und Birnen aufführen, doch ist es nicht beides Obst (traumatische Erfahrungen)?
Phil
Das mit der schweren Kindheit ist doch die moderne Standardausrede, um ein paar Monate weniger zu bekommen! Und die geht mir richtig auf den Zeiger!
Geh doch mal in einen Strafprozeß (Eintritt frei, Sitzung ist öffentlich) und sieh und höre dir an, wie weit die Angeklagten damit kommen. Nicht einmal der Vollsuff hilft weiter (§ 323 StGB). Und wenn einer Schuldunfähig ist (§ 20 StGB) dann geht's zumeist ab in die geschlossene Klapse auf unbestimmte Zeit (nachzulesen gleich hier §§ 63 ff. StGB)
Und das ändert jetzt irgendwas daran, das diese Personen auch Nicht-Deutsche und damit faktisch Ausländer sind? Eher nicht. Man ist ja als Mensch nicht nur durch eine einzige eindimensionale Beschreibung festgelegt. Ein Ausländer ist nicht nur Ausländer, sondern evtl. auch Bruder, oder Vater, oder Raucher, oder Vegetarier, oder Demokrat, oder Nationalist, oder eben Frankfurter, oder Münchner. Aber eben auch Ausländer. Faktisch.
das ist wohl eine frage der parameter, die man sich zuercht gelegt hat um die welt in ihrer unüberschaubarkeit zu begreifen. natürlich kann ich neben den ca. 80 millionen deutschen auch noch ein paar milliarden ausländer sehen. so ich das will. aber ist das naturgegeben?
ich kann menschen in dicke und dünne aufteilen, in kluge und weniger kluge, in blonde oder dunkelhaarige in große oder kleine. aber macht das irgendeinen sinn?
das parameter "ausländer" hat nur eine einzige funktion, nämlich zu unterteilen in wir/die, es dient lediglich der abgrenzung. das möchte ich mir, ehrlich gesagt, nicht zu eigen machen. vollidioten gibt es weltweit, in jedem land und in jeder religion. davon haben wir hier in deutschland auch ausreichend "deutschstämmige".
ich schrieb:
ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass koch vor jeder wahl das thema "ausländer" polemisiert. stimmt das nicht?
schade, dass du dazu nichts geschrieben hast. denn koch ist derjenige, der dieses thema gezielt hochgespült hat. und den link von yz zum theme drastischere strafen erübrigt in meinen augen jede weitere diskussion zu dem thema.
peter
Nein, das ist eine Frage der faktischen Gegebenheiten. Daran ändert das, was du da schreibst nicht das geringste. Ich kann auch sagen, ich finde es nicht gut, das die Banane nun Banane heißt und so von anderen Obstsorten abgegrenzt wird. Trotzdem ist die Banane nun mal faktisch keine Apfelsine sondern wird eben allgemein üblich als Banane bezeichnet.
Es dient auch ganz sicher nicht zur Unterscheidung "wir/die", sondern ergibt sich faktisch daraus, dass er einen Pass des Nationalstaates "Türkei" besitzt und keinen des Nationalstaates "Deutschland". Das es Nationalstaaten gibt, kannst du wie gesagt doof finden, oder was auch immer. Trotzdem ist es eine zutreffende Tatsachenbeschreibung und somit auch definitiv nicht diskriminierend. Woraus diese Diskriminierung überhaupt folgen soll, das bleibst du im übrigen schuldig. Denn aus deiner persönlichen Ansicht, das die Unterteilung der Welt in Nationalstaaten "doof" sind ergibt sich das jedenfalls nicht einmal ansatzweise.
Zu dem unteren: Habe ich das bestritten?
Den markierten Satz verstehe ich nicht. Wer schreibt was, wer postet welchen Link und was erübrigt sich deshalb aus welchem spezifischen Grund, der wodurch als Tatsache bewiesen ist?
ich lese was du schreibst, aber ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.
bananen sind keine apfelsinen, richtig. und obst ist kein gemüse. mutti ist nicht vati. und mein linker fuß ist nicht mein rechter. soweit kann ich dir folgen.
dass ich jemals das wort "nationalstaat" benutzt hätte ist mir auch entgangen. du kannst mir aber gerne zeigen wo und wann.
ich glaube an die option des friedlichen zusammenlebens von menschen. und ich glaube, dass der gedanke an solch künstliche konstrukte wie "nationalstaat" dem mächtig im weg stehen. ich habe zu viele deutsche arschl***er kennen gelernt (mit 1a stammbaum) um anzunehmen, dass menschen anderer herkunft für mich das größere problem sein müssten.
Und das ändert jetzt irgendwas daran, das diese Personen auch Nicht-Deutsche und damit faktisch Ausländer sind? Eher nicht. Man ist ja als Mensch nicht nur durch eine einzige eindimensionale Beschreibung festgelegt. Ein Ausländer ist nicht nur Ausländer, sondern evtl. auch Bruder, oder Vater, oder Raucher, oder Vegetarier, oder Demokrat, oder Nationalist, oder eben Frankfurter, oder Münchner. Aber eben auch Ausländer. Faktisch.
das ist wohl eine frage der parameter, die man sich zuercht gelegt hat um die welt in ihrer unüberschaubarkeit zu begreifen. natürlich kann ich neben den ca. 80 millionen deutschen auch noch ein paar milliarden ausländer sehen. so ich das will. aber ist das naturgegeben?
ich kann menschen in dicke und dünne aufteilen, in kluge und weniger kluge, in blonde oder dunkelhaarige in große oder kleine. aber macht das irgendeinen sinn?
das parameter "ausländer" hat nur eine einzige funktion, nämlich zu unterteilen in wir/die, es dient lediglich der abgrenzung. das möchte ich mir, ehrlich gesagt, nicht zu eigen machen. vollidioten gibt es weltweit, in jedem land und in jeder religion. davon haben wir hier in deutschland auch ausreichend "deutschstämmige".
ich schrieb:
ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass koch vor jeder wahl das thema "ausländer" polemisiert. stimmt das nicht?
schade, dass du dazu nichts geschrieben hast. denn koch ist derjenige, der dieses thema gezielt hochgespült hat. und den link von yz zum theme drastischere strafen erübrigt in meinen augen jede weitere diskussion zu dem thema.
peter
Nein, das ist eine Frage der faktischen Gegebenheiten. Daran ändert das, was du da schreibst nicht das geringste. Ich kann auch sagen, ich finde es nicht gut, das die Banane nun Banane heißt und so von anderen Obstsorten abgegrenzt wird. Trotzdem ist die Banane nun mal faktisch keine Apfelsine sondern wird eben allgemein üblich als Banane bezeichnet.
Es dient auch ganz sicher nicht zur Unterscheidung "wir/die", sondern ergibt sich faktisch daraus, dass er einen Pass des Nationalstaates "Türkei" besitzt und keinen des Nationalstaates "Deutschland". Das es Nationalstaaten gibt, kannst du wie gesagt doof finden, oder was auch immer. Trotzdem ist es eine zutreffende Tatsachenbeschreibung und somit auch definitiv nicht diskriminierend. Woraus diese Diskriminierung überhaupt folgen soll, das bleibst du im übrigen schuldig. Denn aus deiner persönlichen Ansicht, das die Unterteilung der Welt in Nationalstaaten "doof" sind ergibt sich das jedenfalls nicht einmal ansatzweise.
Zu dem unteren: Habe ich das bestritten?
Den markierten Satz verstehe ich nicht. Wer schreibt was, wer postet welchen Link und was erübrigt sich deshalb aus welchem spezifischen Grund, der wodurch als Tatsache bewiesen ist?
ich lese was du schreibst, aber ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.
bananen sind keine apfelsinen, richtig. und obst ist kein gemüse. mutti ist nicht vati. und mein linker fuß ist nicht mein rechter. soweit kann ich dir folgen.
dass ich jemals das wort "nationalstaat" benutzt hätte ist mir auch entgangen. du kannst mir aber gerne zeigen wo und wann.
ich glaube an die option des friedlichen zusammenlebens von menschen. und ich glaube, dass der gedanke an solch künstliche konstrukte wie "nationalstaat" dem mächtig im weg stehen. ich habe zu viele deutsche arschl***er kennen gelernt (mit 1a stammbaum) um anzunehmen, dass menschen anderer herkunft für mich das größere problem sein müssten.
peter
Was hat das Ganze nun wieder damit zu tun, das jemand, der keinen deutschen, aber einen türkischen Pass besitzt, nun mal ein Türke und kein Deutscher und damit faktisch in Deutschland Ausländer ist?
Weiterhin bleibst du jegliche plausible Begründung schuldig, was daran nun konkret diskriminierend ist einen zutreffenden Fakt zu benennen. Du sagst immer nur wieder, das du persönlich das überflüssig findest. Das ist aber in keinster Weise eine Begründung, warum das diskriminierend ist. Denn es bleibt eine Tatsache.
Mal ganz davon abgesehen, das ich Rassisten nicht in diesem Land haben will, und zwar leider keine Möglichkeit sehe die deutschen Nazis legal loszuwerden, diesen Türkischen Rassisten glücklicherweise aber sehr wohl. Mit welcher Verve einige hier plötzlich gerne Rassisten weiterhin als Mitbürger haben möchten ist ohnehin interessant zu beobachte. Man könnte fast denken, da wird mit zweierlei Maß gemessen, was die Richtung der Gesinnung angeht, was ich schlicht und einfach verlogen finde.
ach tutzt, deine fakten und lösungsansätze basieren auf dem völkischen gedanken des deutschen blutes. wer nicht zu unserer "rasse" gehört und sich auffällig benimmt, schieben wir einfach ab.
und in diesem sinne ist deine "rassentheorie" selbstverständlich diskriminierend! du ziehst dich zwar auf die ebene des passes - und damit auf die gesetzeslage zurück, weil du ja mal jurist werden willst. erkennst aber nicht den geist deiner argumentation! scheuklappen? verblendet? oder doch eher geistiger brandstifter...
Mal ganz davon abgesehen, das ich Rassisten nicht in diesem Land haben will, und zwar leider keine Möglichkeit sehe die deutschen Nazis legal loszuwerden, diesen Türkischen Rassisten glücklicherweise aber sehr wohl. Mit welcher Verve einige hier plötzlich gerne Rassisten weiterhin als Mitbürger haben möchten ist ohnehin interessant zu beobachte. Man könnte fast denken, da wird mit zweierlei Maß gemessen, was die Richtung der Gesinnung angeht, was ich schlicht und einfach verlogen finde.
ich verstehe dich immer weniger. wenn du mir ein beispiel zeigen kannst in dem ich rassismus befürwortet habe bin ich gerne bereit das büßergewand anzuziehen. ich habe auch bereits ganz klar geäußert, dass die täter, gerne auch richtig lange, in den knast gehen sollen. was also unterstellst du mir?
in dem link von yeboahszeuge, den zu finden ich dir durchaus zutraue, geht es darum, dass die ideen des herren koch nach strafverschärfung wenig hilfreich sind. der freiraum der justiz die täter weg zu sperren ist doch sowieso recht hoch. aber politik (herr koch zieht mal wieder die ausländerkarte) und justiz (richter fällen urteile) sind in deutschland nun einmal getrennte institutionen.
ich vermute mal du hast ein problem damit, dass ich menschen nicht in die kategorien inländer/ausländer einteilen mag. nun, der türkische täter ist meines wissens in deutschland geboren. was macht ihn also zum ausländer? die nationalität? die konsistenz seines blutes? wäre das alles besser oder schlechter, wenn er einen deutschen pass hätte?
nein, ich verstehe deine position wirklich nicht. wobei ich sagen muß, dass die position die ich für denkbar halte mir eher extrem unangenehm wäre, ich möchte aber nichts unterstellen.
Da machst du es dir sehr einfach, sicherlich rechtfertigt dies in keinsterweise die anwendung körperlicher Gewalt gegenüber den Mitmenschen. Doch es begründet sie teilweise, wesshalb ich denke, dass man diesen Faktor nicht außer acht lassen sollte. Ich möchte dir anhand eines kleines Beispiels aus meinem Leben aufzeigen wie sich "solche" ereignisse auswirken können. Wegen schweren Hirnblutungen, verursacht durch einen Autounfall, mit anschließendem Koma und einer Amnesie reagierte ich längere Zeit, sobald ich mich in irgendeiner Form in die Enge getrieben fühlte, äußerst agressiv auf meine Umwelt. Mir war das lange nicht bewusst und es besserte sich erst im Laufe einer neuropsychologischen Therapie. Und was wäre gewesen wenn ich in dieser Zeit scheiße gebaut hätte? Hätte man mir bei der Festlegung des Strafmaßes diese Faktoren nicht anrechenen dürfen? Man kann hier das Argument mit den Äpfeln und Birnen aufführen, doch ist es nicht beides Obst (traumatische Erfahrungen)?
Phil
vorab...das mit deinem Unfall tut mir sehr leid und ich hoffe dir geht es nun wieder richtig gut! hört sich wirklich nicht gut an, was dir damals wiederfahren ist...
möchte auch noch kurz auf deine Aussage kommen...ich habe nicht gesagt das, wenn nachweislich festgestellt worden ist das dieses dann nicht auch angerechnet werden darf. Ich schrieb lediglich, das für mich (meine Wahrnehmung) dieses Argument heute immer schnell zur Hand genommen wird. Wenn ich dann Teilweise Artikel über Wiederholungstaten, wo eben gewisse Dinge nicht geklappt haben und der Täter schon vorher erwischt wurde (und ich meine nun keine kleinkriminellen sondern eben grade Sexualverbrecher)...dann fühle ich mich in meiner Position bestärkt, das man nicht immer alles "heilen" kann. Hättest du meinen ganzen Text markiert, könnte man sehen das ich "nur" Fragen aufgeschrieben habe...Antworten habe ich leider keine, doch höre ich immer nur man muss den Menschen schon vorher helfen!
@Pedrogranata da ich kein Anwalt bin und ich mir nicht wirklich oft eine Gerichtsverhandlung anschaue, kann ich mir darüber kein Urteil bilden. Behauptet das "jeder" mit dieser Schutzerklärung durchkommt, habe ich ja auch nicht. Doch finde ich es immer wieder erstaunlich, welche Urteile hier gefällt werden. Da ich wie schon geschrieben kein Anwalt bin, kann ich viele Urteile auch nicht mit einer rationellen Sichtweise gepaart mit allerlei Paragraphenwissen für mich entscheiden...sondern gehe ich doch über die emotionelle Schiene. Gelesen von mir, das ich jemanden abschieben möchte bzw. das ich nach höheren Strafen strebe hast du von mir glaube ich noch nicht - es liegt mir in erster Linie auch fern...dennoch die Gesetzte sind da! Das einzige was ich einfordere, ist eine konsequente Ausführung dieser - diese sind für mich vertretbar, nur werden sie leider bei uns eben nicht so konsequent durchgesetzt wie man es erwarten könnte.
Mir ist schon bewusst das ich mit meiner Meinung hier nicht unbedingt auf Gegenliebe stoße, doch möchte ich hier nicht in eine Ecke gedrängt werden in die ich mit Sicherheit nicht hineingehöre und mich auch weit distanzieren möchte! Ich finde es sehr bedauerlich wenn man nicht immer dieser Meinung der Wiedereingliederung ist, das man ruck zuck irgendwo hingesteckt wird...bzw. der Abschiebung. Wie gesagt, ich habe das Gesetzt nicht gemacht...es ist aber da, also sollte man es auch anwenden - natürlich nur bei angemessener Straftat...ich rede ja nicht davon das man jeden Taschendieb gleich abschieben sollte.
@robertz Für mich war es in diesem Moment eine Beleidigung, da ich irgendwie einen gewissen Grad an Sarkasmus darin fand. Wenn das nicht so gewesen sein sollte...nimm es mir bitte nicht persönlich.
euch allen noch einen schönen Samstag nachmittag manu666
kreuzbuerger schrieb: ach tutzt, deine fakten und lösungsansätze basieren auf dem völkischen gedanken des deutschen blutes. wer nicht zu unserer "rasse" gehört und sich auffällig benimmt, schieben wir einfach ab.
und in diesem sinne ist deine "rassentheorie" selbstverständlich diskriminierend! du ziehst dich zwar auf die ebene des passes - und damit auf die gesetzeslage zurück, weil du ja mal jurist werden willst. erkennst aber nicht den geist deiner argumentation! scheuklappen? verblendet? oder doch eher geistiger brandstifter...
Du redest einen ideologisch verblendeten und schlicht nur der persönlichen Beleidigung/Denunziation dienenden Mist zusammen, unglaublich. Aber in deiner Verzweiflung ob fehlender sachlicher Argumente irgendwie verständlich.
Irgendein greifbares Argument dafür, warum es diskriminierend ist einen zutreffenden Fakt zu benennen, bleibst du, wie erwartet, weiter schuldig.^^
peter schrieb: @tutzt
Mal ganz davon abgesehen, das ich Rassisten nicht in diesem Land haben will, und zwar leider keine Möglichkeit sehe die deutschen Nazis legal loszuwerden, diesen Türkischen Rassisten glücklicherweise aber sehr wohl. Mit welcher Verve einige hier plötzlich gerne Rassisten weiterhin als Mitbürger haben möchten ist ohnehin interessant zu beobachte. Man könnte fast denken, da wird mit zweierlei Maß gemessen, was die Richtung der Gesinnung angeht, was ich schlicht und einfach verlogen finde.
ich verstehe dich immer weniger. wenn du mir ein beispiel zeigen kannst in dem ich rassismus befürwortet habe bin ich gerne bereit das büßergewand anzuziehen. ich habe auch bereits ganz klar geäußert, dass die täter, gerne auch richtig lange, in den knast gehen sollen. was also unterstellst du mir?
in dem link von yeboahszeuge, den zu finden ich dir durchaus zutraue, geht es darum, dass die ideen des herren koch nach strafverschärfung wenig hilfreich sind. der freiraum der justiz die täter weg zu sperren ist doch sowieso recht hoch. aber politik (herr koch zieht mal wieder die ausländerkarte) und justiz (richter fällen urteile) sind in deutschland nun einmal getrennte institutionen.
ich vermute mal du hast ein problem damit, dass ich menschen nicht in die kategorien inländer/ausländer einteilen mag. nun, der türkische täter ist meines wissens in deutschland geboren. was macht ihn also zum ausländer? die nationalität? die konsistenz seines blutes? wäre das alles besser oder schlechter, wenn er einen deutschen pass hätte?
nein, ich verstehe deine position wirklich nicht. wobei ich sagen muß, dass die position die ich für denkbar halte mir eher extrem unangenehm wäre, ich möchte aber nichts unterstellen.
peter
Wie wäre es, wenn du wenigstens auf den ganzen Beitrag antwortest. Du bleibst irgendwelche Argumente so weiter schuldig. Zum Rassismus: Aha, und was hat das damit zu tun, das einige hier ihn trotzdem mit voller Inbrunst gerne einen Rassisten als Mitbürger haben wollen? Ob nun kurzzeitig im Knast oder nicht spielt keine Rolle, du versuchst ein Ablenkungsmanöver. Wer da gleichzeitig sowas wie "Nazis raus" skandiert leistet einen moralischen Offenbarungseid, da er nicht gegen Rassismus ist, sondern nur einen persönlichen (politischen) Feind angreift. Ich dagegen will hier überhaupt keine Rassisten im Land haben, egal aus welcher Ecke sie kommen. Und den türkischen Rassisten kann ich wenigstens loswerden, die deutschen Nazis (legal) leider nicht, wie schon gesagt.
Hä? Wann ging es in meinen von dir zitierten Beiträgen jemals darum, ob höhere Strafen sinnvoll sind? Imo niemals. Was soll das also??
Ich habe ein Problem damit, dass du (und andere) es diskriminierend findest, wenn andere das in sachlich völlig richtiger Weise tun.Ob du persönlich das tun willst oder nicht sei dir unbenommen. Du lenkst hier schon wieder ab.
Mir kommt es eher so vor, als ob du nur das ließt, was du willst, ohne mal ein wirklich handfestes Argument konkret zur Sache zu bringen und ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen startest, ob jetzt absichtlich oder nicht. Wenn du aber jetzt noch anfangen möchtest hier durch die Blume irgendwas zu unterstellen, was Personen wie kreuzbuerger -die ideologisch leider völlig verblendet sind und halt nicht anders können- auch ohne jegliche sachliche Grundlage und Zusammenhang ganz unverblümt tun, dann wars das für mich, das ist total daneben und auch etwas unerwartet.
Mir kommt es eher so vor, als ob du nur das ließt, was du willst, ohne mal ein wirklich handfestes Argument konkret zur Sache zu bringen und ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen startest, ob jetzt absichtlich oder nicht.
ich hatte deutlich geäußert, dass ich eine hohe freiheitsstrafe für die täter befürworte. ist das keine klare aussage? ich finde schon.
- du versuchst ein Ablenkungsmanöver
- ich habe ein Problem damit, dass du (und andere) es diskriminierend findest, wenn andere das in sachlich völlig richtiger Weise tun.
- Du lenkst hier schon wieder ab.
- was Personen wie kreuzbuerger -die ideologisch leider völlig verblendet sind
tutzt schrieb: Und den türkischen Rassisten kann ich wenigstens loswerden, die deutschen Nazis (legal) leider nicht, wie schon gesagt.
tja, und wie nennt man eine nichtgleichbehandlung zb aufgrund der zugehörigkeit anderer volksstämme?
sorry das ich mich hier mal kurz einklinke...aber einen türkischen Rassisten, insofern er die deutsche Staatsbürgerschaft hat, kann ich genauso wenig abschieben wie einen deutschen Nazi. Was bitte hat das mit nichtgleichbehandlung anderer Volksstämme zu tun?
es gibt höchstens eine ungleichbeandlung zwischen deutscher und Nicht-deutscher...das finde ich allerdings normal...ist in jedem anderen Land nicht anders...
Nö ,der Mann redet von mir Schorsch. Nun ja, er scheint ein wahrer Menschenkenner zu sein.
Btw, ich finde diesen Artikel wirklich lesenswert.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,526373,00.html
durchaus...Respekt vor dieser Frau!
Da machst du es dir sehr einfach, sicherlich rechtfertigt dies in keinsterweise die anwendung körperlicher Gewalt gegenüber den Mitmenschen. Doch es begründet sie teilweise, wesshalb ich denke, dass man diesen Faktor nicht außer acht lassen sollte. Ich möchte dir anhand eines kleines Beispiels aus meinem Leben aufzeigen wie sich "solche" ereignisse auswirken können. Wegen schweren Hirnblutungen, verursacht durch einen Autounfall, mit anschließendem Koma und einer Amnesie reagierte ich längere Zeit, sobald ich mich in irgendeiner Form in die Enge getrieben fühlte, äußerst agressiv auf meine Umwelt. Mir war das lange nicht bewusst und es besserte sich erst im Laufe einer neuropsychologischen Therapie. Und was wäre gewesen wenn ich in dieser Zeit scheiße gebaut hätte? Hätte man mir bei der Festlegung des Strafmaßes diese Faktoren nicht anrechenen dürfen? Man kann hier das Argument mit den Äpfeln und Birnen aufführen, doch ist es nicht beides Obst (traumatische Erfahrungen)?
Phil
Das mit der schweren Kindheit ist doch die moderne Standardausrede, um ein paar Monate weniger zu bekommen! Und die geht mir richtig auf den Zeiger!
Nein, das ist eine Frage der faktischen Gegebenheiten. Daran ändert das, was du da schreibst nicht das geringste.
Ich kann auch sagen, ich finde es nicht gut, das die Banane nun Banane heißt und so von anderen Obstsorten abgegrenzt wird. Trotzdem ist die Banane nun mal faktisch keine Apfelsine sondern wird eben allgemein üblich als Banane bezeichnet.
Es dient auch ganz sicher nicht zur Unterscheidung "wir/die", sondern ergibt sich faktisch daraus, dass er einen Pass des Nationalstaates "Türkei" besitzt und keinen des Nationalstaates "Deutschland". Das es Nationalstaaten gibt, kannst du wie gesagt doof finden, oder was auch immer.
Trotzdem ist es eine zutreffende Tatsachenbeschreibung und somit auch definitiv nicht diskriminierend.
Woraus diese Diskriminierung überhaupt folgen soll, das bleibst du im übrigen schuldig. Denn aus deiner persönlichen Ansicht, das die Unterteilung der Welt in Nationalstaaten "doof" sind ergibt sich das jedenfalls nicht einmal ansatzweise.
Zu dem unteren: Habe ich das bestritten?
Den markierten Satz verstehe ich nicht. Wer schreibt was, wer postet welchen Link und was erübrigt sich deshalb aus welchem spezifischen Grund, der wodurch als Tatsache bewiesen ist?
Das mit der Banane mag auf dich zutreffen. Mit den Nationalstaaten hat die Biologie nur wenig zu tun. Diese sind willkürliche Kreationen der Geschichte und die ist im Gegensatz zu euch, der Banane und dir, künftig veränderbar.
Und das hat auch Peter dir schon gesagt, ohne dass du darauf eingehen, geschweige denn darüber nachdenken möchtest. Aber die Banane kann das ja auch nicht. Und wenn die für dich wie Bananen am Baum der Welt hängenden Nationalstaaten die Menschen nach ihren Örtlichkeiten unterteilen lassen, dann bleibst du die Erklärung dafür schuldig, wozu diese Aufteilung taugt. Die Apfelsine hilft dir da ebensowenig weiter wie die Banane oder der Elefant.
Denn auch hier kommst du mit deiner Biologie nicht weiter, wie mit der Rassenkunde. Und hier bleibst du nämlich letztlich hängen, wenn es schon biologisch werden soll..
Geh doch mal in einen Strafprozeß (Eintritt frei, Sitzung ist öffentlich) und sieh und höre dir an, wie weit die Angeklagten damit kommen. Nicht einmal der Vollsuff hilft weiter (§ 323 StGB). Und wenn einer Schuldunfähig ist (§ 20 StGB) dann geht's zumeist ab in die geschlossene Klapse auf unbestimmte Zeit (nachzulesen gleich hier §§ 63 ff. StGB)
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/stgb/gesamt.pdf
ich lese was du schreibst, aber ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.
bananen sind keine apfelsinen, richtig. und obst ist kein gemüse. mutti ist nicht vati. und mein linker fuß ist nicht mein rechter. soweit kann ich dir folgen.
dass ich jemals das wort "nationalstaat" benutzt hätte ist mir auch entgangen. du kannst mir aber gerne zeigen wo und wann.
ich glaube an die option des friedlichen zusammenlebens von menschen. und ich glaube, dass der gedanke an solch künstliche konstrukte wie "nationalstaat" dem mächtig im weg stehen. ich habe zu viele deutsche arschl***er kennen gelernt (mit 1a stammbaum) um anzunehmen, dass menschen anderer herkunft für mich das größere problem sein müssten.
peter
Was hat das Ganze nun wieder damit zu tun, das jemand, der keinen deutschen, aber einen türkischen Pass besitzt, nun mal ein Türke und kein Deutscher und damit faktisch in Deutschland Ausländer ist?
Weiterhin bleibst du jegliche plausible Begründung schuldig, was daran nun konkret diskriminierend ist einen zutreffenden Fakt zu benennen.
Du sagst immer nur wieder, das du persönlich das überflüssig findest. Das ist aber in keinster Weise eine Begründung, warum das diskriminierend ist. Denn es bleibt eine Tatsache.
Mal ganz davon abgesehen, das ich Rassisten nicht in diesem Land haben will, und zwar leider keine Möglichkeit sehe die deutschen Nazis legal loszuwerden, diesen Türkischen Rassisten glücklicherweise aber sehr wohl. Mit welcher Verve einige hier plötzlich gerne Rassisten weiterhin als Mitbürger haben möchten ist ohnehin interessant zu beobachte. Man könnte fast denken, da wird mit zweierlei Maß gemessen, was die Richtung der Gesinnung angeht, was ich schlicht und einfach verlogen finde.
und in diesem sinne ist deine "rassentheorie" selbstverständlich diskriminierend! du ziehst dich zwar auf die ebene des passes - und damit auf die gesetzeslage zurück, weil du ja mal jurist werden willst. erkennst aber nicht den geist deiner argumentation! scheuklappen? verblendet? oder doch eher geistiger brandstifter...
Mal ganz davon abgesehen, das ich Rassisten nicht in diesem Land haben will, und zwar leider keine Möglichkeit sehe die deutschen Nazis legal loszuwerden, diesen Türkischen Rassisten glücklicherweise aber sehr wohl. Mit welcher Verve einige hier plötzlich gerne Rassisten weiterhin als Mitbürger haben möchten ist ohnehin interessant zu beobachte. Man könnte fast denken, da wird mit zweierlei Maß gemessen, was die Richtung der Gesinnung angeht, was ich schlicht und einfach verlogen finde.
ich verstehe dich immer weniger. wenn du mir ein beispiel zeigen kannst in dem ich rassismus befürwortet habe bin ich gerne bereit das büßergewand anzuziehen. ich habe auch bereits ganz klar geäußert, dass die täter, gerne auch richtig lange, in den knast gehen sollen. was also unterstellst du mir?
in dem link von yeboahszeuge, den zu finden ich dir durchaus zutraue, geht es darum, dass die ideen des herren koch nach strafverschärfung wenig hilfreich sind. der freiraum der justiz die täter weg zu sperren ist doch sowieso recht hoch. aber politik (herr koch zieht mal wieder die ausländerkarte) und justiz (richter fällen urteile) sind in deutschland nun einmal getrennte institutionen.
ich vermute mal du hast ein problem damit, dass ich menschen nicht in die kategorien inländer/ausländer einteilen mag. nun, der türkische täter ist meines wissens in deutschland geboren. was macht ihn also zum ausländer? die nationalität? die konsistenz seines blutes? wäre das alles besser oder schlechter, wenn er einen deutschen pass hätte?
nein, ich verstehe deine position wirklich nicht. wobei ich sagen muß, dass die position die ich für denkbar halte mir eher extrem unangenehm wäre, ich möchte aber nichts unterstellen.
peter
den hätte ich noch.
http://www.bildblog.de/2701/die-wahl-der-qual
peter
vorab...das mit deinem Unfall tut mir sehr leid und ich hoffe dir geht es nun wieder richtig gut! hört sich wirklich nicht gut an, was dir damals wiederfahren ist...
möchte auch noch kurz auf deine Aussage kommen...ich habe nicht gesagt das, wenn nachweislich festgestellt worden ist das dieses dann nicht auch angerechnet werden darf. Ich schrieb lediglich, das für mich (meine Wahrnehmung) dieses Argument heute immer schnell zur Hand genommen wird. Wenn ich dann Teilweise Artikel über Wiederholungstaten, wo eben gewisse Dinge nicht geklappt haben und der Täter schon vorher erwischt wurde (und ich meine nun keine kleinkriminellen sondern eben grade Sexualverbrecher)...dann fühle ich mich in meiner Position bestärkt, das man nicht immer alles "heilen" kann. Hättest du meinen ganzen Text markiert, könnte man sehen das ich "nur" Fragen aufgeschrieben habe...Antworten habe ich leider keine, doch höre ich immer nur man muss den Menschen schon vorher helfen!
@Pedrogranata
da ich kein Anwalt bin und ich mir nicht wirklich oft eine Gerichtsverhandlung anschaue, kann ich mir darüber kein Urteil bilden. Behauptet das "jeder" mit dieser Schutzerklärung durchkommt, habe ich ja auch nicht. Doch finde ich es immer wieder erstaunlich, welche Urteile hier gefällt werden. Da ich wie schon geschrieben kein Anwalt bin, kann ich viele Urteile auch nicht mit einer rationellen Sichtweise gepaart mit allerlei Paragraphenwissen für mich entscheiden...sondern gehe ich doch über die emotionelle Schiene. Gelesen von mir, das ich jemanden abschieben möchte bzw. das ich nach höheren Strafen strebe hast du von mir glaube ich noch nicht - es liegt mir in erster Linie auch fern...dennoch die Gesetzte sind da! Das einzige was ich einfordere, ist eine konsequente Ausführung dieser - diese sind für mich vertretbar, nur werden sie leider bei uns eben nicht so konsequent durchgesetzt wie man es erwarten könnte.
Mir ist schon bewusst das ich mit meiner Meinung hier nicht unbedingt auf Gegenliebe stoße, doch möchte ich hier nicht in eine Ecke gedrängt werden in die ich mit Sicherheit nicht hineingehöre und mich auch weit distanzieren möchte! Ich finde es sehr bedauerlich wenn man nicht immer dieser Meinung der Wiedereingliederung ist, das man ruck zuck irgendwo hingesteckt wird...bzw. der Abschiebung. Wie gesagt, ich habe das Gesetzt nicht gemacht...es ist aber da, also sollte man es auch anwenden - natürlich nur bei angemessener Straftat...ich rede ja nicht davon das man jeden Taschendieb gleich abschieben sollte.
@robertz
Für mich war es in diesem Moment eine Beleidigung, da ich irgendwie einen gewissen Grad an Sarkasmus darin fand. Wenn das nicht so gewesen sein sollte...nimm es mir bitte nicht persönlich.
euch allen noch einen schönen Samstag nachmittag
manu666
Du redest einen ideologisch verblendeten und schlicht nur der persönlichen Beleidigung/Denunziation dienenden Mist zusammen, unglaublich. Aber in deiner Verzweiflung ob fehlender sachlicher Argumente irgendwie verständlich.
Irgendein greifbares Argument dafür, warum es diskriminierend ist einen zutreffenden Fakt zu benennen, bleibst du, wie erwartet, weiter schuldig.^^
Wie wäre es, wenn du wenigstens auf den ganzen Beitrag antwortest. Du bleibst irgendwelche Argumente so weiter schuldig.
Zum Rassismus: Aha, und was hat das damit zu tun, das einige hier ihn trotzdem mit voller Inbrunst gerne einen Rassisten als Mitbürger haben wollen? Ob nun kurzzeitig im Knast oder nicht spielt keine Rolle, du versuchst ein Ablenkungsmanöver. Wer da gleichzeitig sowas wie "Nazis raus" skandiert leistet einen moralischen Offenbarungseid, da er nicht gegen Rassismus ist, sondern nur einen persönlichen (politischen) Feind angreift.
Ich dagegen will hier überhaupt keine Rassisten im Land haben, egal aus welcher Ecke sie kommen. Und den türkischen Rassisten kann ich wenigstens loswerden, die deutschen Nazis (legal) leider nicht, wie schon gesagt.
Hä? Wann ging es in meinen von dir zitierten Beiträgen jemals darum, ob höhere Strafen sinnvoll sind? Imo niemals. Was soll das also??
Ich habe ein Problem damit, dass du (und andere) es diskriminierend findest, wenn andere das in sachlich völlig richtiger Weise tun.Ob du persönlich das tun willst oder nicht sei dir unbenommen. Du lenkst hier schon wieder ab.
Mir kommt es eher so vor, als ob du nur das ließt, was du willst, ohne mal ein wirklich handfestes Argument konkret zur Sache zu bringen und ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen startest, ob jetzt absichtlich oder nicht.
Wenn du aber jetzt noch anfangen möchtest hier durch die Blume irgendwas zu unterstellen, was Personen wie kreuzbuerger -die ideologisch leider völlig verblendet sind und halt nicht anders können- auch ohne jegliche sachliche Grundlage und Zusammenhang ganz unverblümt tun, dann wars das für mich, das ist total daneben und auch etwas unerwartet.
tja, und wie nennt man eine nichtgleichbehandlung zb aufgrund der zugehörigkeit anderer volksstämme?
Mir kommt es eher so vor, als ob du nur das ließt, was du willst, ohne mal ein wirklich handfestes Argument konkret zur Sache zu bringen und ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen startest, ob jetzt absichtlich oder nicht.
ich hatte deutlich geäußert, dass ich eine hohe freiheitsstrafe für die täter befürworte. ist das keine klare aussage? ich finde schon.
- du versuchst ein Ablenkungsmanöver
- ich habe ein Problem damit, dass du (und andere) es diskriminierend findest, wenn andere das in sachlich völlig richtiger Weise tun.
- Du lenkst hier schon wieder ab.
- was Personen wie kreuzbuerger -die ideologisch leider völlig verblendet sind
aha.
welcher teil meiner aussage war unsachlich?
peter
sorry das ich mich hier mal kurz einklinke...aber einen türkischen Rassisten, insofern er die deutsche Staatsbürgerschaft hat, kann ich genauso wenig abschieben wie einen deutschen Nazi. Was bitte hat das mit nichtgleichbehandlung anderer Volksstämme zu tun?
es gibt höchstens eine ungleichbeandlung zwischen deutscher und Nicht-deutscher...das finde ich allerdings normal...ist in jedem anderen Land nicht anders...
was macht den türkischen rassisten mit dt. staatsbürgerschaft zu einem türken?
Ich vermute, die Herkunft, der Name, das Aussehen. Also ein türkischstämmiger Mensch, der die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat.
okay falsch gewählt...allerdings kann man auch ganz kleinkariert sein in seiner Auffassungsgabe...