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Jugendlicher (15) in Griechenland von Polizist erschossen!

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tutzt schrieb:


@dawiede: Das hast du toll begründet.  


Ich weiss, das ist naemlich deine Differenzierung. Dass du ne Metapher nicht verstehst, nur zeigt, dass du vielleicht mal ueber Gesetzestexte hinausgucken solltest.
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tutzt schrieb:
Humpelheinz schrieb:
tutzt schrieb:


@Pedro: Meine Frage hast du übrigens noch nicht beantwortet.  
Oder solltest du das anzünden/zerstören von Autos/Läden etc. gar als das sehen, was es ist: Kriminelles Verhalten, das auch durch den tragischen Tod eines Jungen nicht im mindesten gerechtfertigt wird?  


Siehst du auch die französische Revolution, den Matrosenaufstand 1918, das Aufbegehren vieler ehemaliger Konlonien usw., als das an, was es wirklich ist - oder siehst du es im Gesamtrahmen?


Und der wäre? Bitte jeweils gesondert aufschlüsseln und den konkreten Bezug zu den jetzigen Vorgängen herstellen, wesentliche Abweichungen, wie  "keine Hungersnot", "kein verlorener Krieg", "keine Demokratie" usw. schlieesen die Vergleichbarkeit dabei natürlich aus. Also bitte.
Ansonsten ist das bloß eine Aneinandereihung historischer Ereignisse...

Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist absolut elegant, zeugt aber von wenig Diskussionsbereitschaft. Nichtsdestotrotz versuche ich dir zu antworten.

Mir ging es mir darum, ohne damit das was in Griechenland passiert schön zu reden, dass man es sich zu einfach macht, wenn man alle Taten daran misst, ob sie kriminell sind oder nicht. Den dann wären die meisten revolutionären Umschwünge, im positiven wie im negativen, nichts weiter als kriminelle Handlungen.
Revolutionen, Umschwünge, Veränderungen werden zu Lebzeiten immer mit dem kriminellem Verhalten gebrandmarkt. Die wahre Bedeutung mancher Taten erscheinen aber in der Zukunft in einem ganz anderen Licht.
Nochmal ausdrücklich - ich beziehe das nicht konkret auf die Zwischenfälle in Griechenland, sondern auf diese allgemeine Floskel, die alles kriminalisiert was neue Wege zu gehen versucht.
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Humpelheinz schrieb:
tutzt schrieb:
Humpelheinz schrieb:
tutzt schrieb:


@Pedro: Meine Frage hast du übrigens noch nicht beantwortet.  
Oder solltest du das anzünden/zerstören von Autos/Läden etc. gar als das sehen, was es ist: Kriminelles Verhalten, das auch durch den tragischen Tod eines Jungen nicht im mindesten gerechtfertigt wird?  


Siehst du auch die französische Revolution, den Matrosenaufstand 1918, das Aufbegehren vieler ehemaliger Konlonien usw., als das an, was es wirklich ist - oder siehst du es im Gesamtrahmen?


Und der wäre? Bitte jeweils gesondert aufschlüsseln und den konkreten Bezug zu den jetzigen Vorgängen herstellen, wesentliche Abweichungen, wie  "keine Hungersnot", "kein verlorener Krieg", "keine Demokratie" usw. schlieesen die Vergleichbarkeit dabei natürlich aus. Also bitte.
Ansonsten ist das bloß eine Aneinandereihung historischer Ereignisse...

Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist absolut elegant, zeugt aber von wenig Diskussionsbereitschaft. Nichtsdestotrotz versuche ich dir zu antworten.

Mir ging es mir darum, ohne damit das was in Griechenland passiert schön zu reden, dass man es sich zu einfach macht, wenn man alle Taten daran misst, ob sie kriminell sind oder nicht. Den dann wären die meisten revolutionären Umschwünge, im positiven wie im negativen, nichts weiter als kriminelle Handlungen.
Revolutionen, Umschwünge, Veränderungen werden zu Lebzeiten immer mit dem kriminellem Verhalten gebrandmarkt. Die wahre Bedeutung mancher Taten erscheinen aber in der Zukunft in einem ganz anderen Licht.
Nochmal ausdrücklich - ich beziehe das nicht konkret auf die Zwischenfälle in Griechenland, sondern auf diese allgemeine Floskel, die alles kriminalisiert was neue Wege zu gehen versucht.


Geht ja.

Du hast zwar völlig recht, mit dem, was du sagst.
Aber die Vergleichbarkeit mit Griechenland sehe ich trotzdem nicht.
Niemand dort muss Hunger leiden, die jetzige Regierung ist keine Diktatur, sondern letztes Jahr erst gewählt worden, bei einer Wahlbeteiligung von immerhin fast 75%.

Das man es anders bewerten sollte, wenn jemand aus schier extenzieller Not gegen die Regierung zu Felde zieht und dabei erhebliche Sachschäden anrichtet, als wenn dies aus bloßer Unzufriedenheit über gesellschaftliche und politische oder rein persönliche Umstände geschieht(wobei es einem Teil der Randalierer wohl wie immer in solchen Fällen eh nur um das "Event" an sich/den Adrenalinkick geht...) ist doch eigentlich klar.
Um den toten Jungen geht es wohl ohnehin den allerwenigsten, der Tod war ja nur ein Auslöser, kein echter Grund.
Das regelmäßig in Griechenland Jugendliche durch Schüsse von Polizisten sterben will ja offenbar nicht mal Pedro behaupten.

Gut, man kann natürlich fragen "Muss es erst soweit kommen(zur existentiellen Bedrohung/Unterdrückung)?" Ich finde: Solange man andere, gewaltfreie Möglichkeiten und insbesondere die politische Beteiligung nicht ausgeschöpft hat: Ja.
Du ja tendenziell anscheinend auch eher, Pedro halt nicht.
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Griechenland ist in so mancher Hinsicht noch Kilometer weit weg von Europa. Und mindestens genauso weit weg von politischer und sozialer Kultur, was den Umgang des Staates mit seinen Bürgern UND umgekehrt anbelangt.

Aber eines haben die Politiker und Manager mit den "unsrigen" gemein: Sie wissen, wie man seinen eigenen Säckel füllt und dabei die große Mehrheit der Bevölkerung in die Armut treibt. Das ist die traurige Realität.
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Wer Lust hat, N-tv
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Kerchehesse schrieb:
Griechenland ist in so mancher Hinsicht noch Kilometer weit weg von Europa. Und mindestens genauso weit weg von politischer und sozialer Kultur, was den Umgang des Staates mit seinen Bürgern UND umgekehrt anbelangt.
 

Ist das wirklich so? Ich habe jetzt mehrere Berichte von da unten gesehen und das was die Leute da über Politiker und Staat sagen trifft auch bei uns, nur hier verschliessen noch viele davor die Augen.
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propain schrieb:
Kerchehesse schrieb:
Griechenland ist in so mancher Hinsicht noch Kilometer weit weg von Europa. Und mindestens genauso weit weg von politischer und sozialer Kultur, was den Umgang des Staates mit seinen Bürgern UND umgekehrt anbelangt.
 

Ist das wirklich so? Ich habe jetzt mehrere Berichte von da unten gesehen und das was die Leute da über Politiker und Staat sagen trifft auch bei uns, nur hier verschliessen noch viele davor die Augen.


Da magst Du in vielerlei Hinsicht Recht haben.
Aber Korruption und Vetternwirtschaft haben in Griechenland noch einen sehr hohen Stellenwert. Das ist bei uns nicht so extrem ausgeprägt.
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Kerchehesse schrieb:
propain schrieb:
Kerchehesse schrieb:
Griechenland ist in so mancher Hinsicht noch Kilometer weit weg von Europa. Und mindestens genauso weit weg von politischer und sozialer Kultur, was den Umgang des Staates mit seinen Bürgern UND umgekehrt anbelangt.
 

Ist das wirklich so? Ich habe jetzt mehrere Berichte von da unten gesehen und das was die Leute da über Politiker und Staat sagen trifft auch bei uns, nur hier verschliessen noch viele davor die Augen.


Da magst Du in vielerlei Hinsicht Recht haben.
Aber Korruption und Vetternwirtschaft haben in Griechenland noch einen sehr hohen Stellenwert. Das ist bei uns nicht so extrem ausgeprägt.



gut, dass die anderen beiden Griechen dann wieder weg sind aus dem Kader
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Kerchehesse schrieb:
propain schrieb:
Kerchehesse schrieb:
Griechenland ist in so mancher Hinsicht noch Kilometer weit weg von Europa. Und mindestens genauso weit weg von politischer und sozialer Kultur, was den Umgang des Staates mit seinen Bürgern UND umgekehrt anbelangt.
 

Ist das wirklich so? Ich habe jetzt mehrere Berichte von da unten gesehen und das was die Leute da über Politiker und Staat sagen trifft auch bei uns, nur hier verschliessen noch viele davor die Augen.


Da magst Du in vielerlei Hinsicht Recht haben.
Aber Korruption und Vetternwirtschaft haben in Griechenland noch einen sehr hohen Stellenwert. Das ist bei uns nicht so extrem ausgeprägt.





Ich dachte auch bis letzte Woche dass es nicht ganz so schlimm bei uns ist.. Dann habe ich die Doku " Das Pharma- Kartell" gesehen und ich wurde eines besseren belehrt.

In Sachen Korruption und Vetternwirtschaft sind wir keinen deut besser als unsere europäischen Freunde.
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Kerchehesse schrieb:

Aber Korruption und Vetternwirtschaft haben in Griechenland noch einen sehr hohen Stellenwert. Das ist bei uns nicht so extrem ausgeprägt.
Net nur in Griechenland...hier im Forum doch auch....
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Brady schrieb:
Kerchehesse schrieb:

Aber Korruption und Vetternwirtschaft haben in Griechenland noch einen sehr hohen Stellenwert. Das ist bei uns nicht so extrem ausgeprägt.
Net nur in Griechenland...hier im Forum doch auch....



Ich hab schon das "SEK-Brady" zu dir geschickt, um deine Schweizer Konten zu durchleuchten...
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Pedrogranata schrieb:
Ich hab schon das "SEK-Brady" zu dir geschickt, um deine Schweizer Konten zu durchleuchten...  
Och nö...ich wollte heute mal nach Lichtenstein fliegen...
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Weiss man eigentlich schon mehr? Ist der junge Mann jetzt erschossen worden von einem Polizist oder nicht?
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"Griechische Schulkinder müssen derzeit als einzige in Europa während der Sekundarstufe durchgehend Nachhilfeschulen besuchen. Die Qualität der staatlichen Schulen ist zu schlecht."

Ist doch in Deutschland nicht anders.

"Darüber hinaus leidet Griechenland an einer Teuerungsrate für die Grundversorgung, die in ganz Europa Ihresgleichen sucht. Die Banken, die trotz Rekordgewinnen eine staatliche Stütze von 28 Milliarden Euro erhalten, erhöhen die Zinsen für Privat- und Geschäftskunden, während gleichzeitig die europäische Zentralbank den Zinssatz senkt."

Von deutschen Banken abgeschaut?

"Die derart strapazierten Griechen befinden sich derzeit fast alle am Rand des wirtschaftlichen Ruins. Im Gegensatz zum übrigen Europa gibt es noch keine Signale von der Politik, die auf bessere Zeiten oder wenigstens eine kontrollierte Krise hoffen lassen. Im Gegenteil. Minister Alogoskoufis will eine Kopfsteuer einführen, die selbst Bürger unter der Armutsgrenze trifft. Demnach soll jeder Bürger Steuern zahlen, unabhängig davon ob er irgendwelche Einnahmen hat. Der gleiche Minister, der durch seine Unterschrift unter den Immobiliendeal mit den Mönchen den Staat um eine Milliardensumme geschädigt hat und den Banken einen weiteren Bonus verschafft hat."

Parallelen zur deutschen Politik?

"Vor diesem Hintergrund, und mit dem Wissen, dass noch keine der für die oben genannten Skandale verantwortlichen Personen zur Rechenschaft gezogen wurde, muss man die bürgerkriegsähnlichen Zustände im heutigen Athen betrachten. Die Griechen haben ihr Vertrauen in Kirche, Regierung und Justiz verloren."

Ha, das ist anders! In Deutschland besteht nach wie vor vollstes Vertrauen in Kirche, Regierung und Justiz. Aha, deshalb gibt es hier keinen Aufstand.
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HibernianEagle schrieb:
"Griechische Schulkinder müssen derzeit als einzige in Europa während der Sekundarstufe durchgehend Nachhilfeschulen besuchen. Die Qualität der staatlichen Schulen ist zu schlecht."

Ist doch in Deutschland nicht anders.



Randnotiz:
das finde ich ja immer das beste Argument. Die Schule ist schuld. Kein Beweis dafuer wird erbracht! Auch wenn ich durchaus nicht an unsere Schule glaube, ganz im Gegenteil, das Schulsystem ist veraltet und geht zurueck auf die ersten Adelschulen. Dennoch werden immer wieder Lehrer rausgepickt als die Schuldigen an der Qualitaet. Und vom wem am meisten? Den Politikern, also ihren eigenen Arbeitgebern. Man stelle sich mal vor der Opel-Vorstand wuerde die Zeitungen damit fuellen, dass seine Arbeitnehmer Nichtnutze und faule Saecke sind. DIe Reaktion wuerde mich mal interessieren
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dawiede schrieb:
Weiss man eigentlich schon mehr? Ist der junge Mann jetzt erschossen worden von einem Polizist oder nicht?


Ich dächte dass daran seit der Obduktion kein Zweifel bestehen kann?!?

DA
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Dortelweil-Adler schrieb:
dawiede schrieb:
Weiss man eigentlich schon mehr? Ist der junge Mann jetzt erschossen worden von einem Polizist oder nicht?


Ich dächte dass daran seit der Obduktion kein Zweifel bestehen kann?!?

DA


Stellt man bei der Obduktion fest, ob die von wo die Kugel abgeprallt ist, ob der Polizist aus Versehen abgedrueckt hat und wohin er geschossen hat?

Fragen ueber Fragen
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Dortelweil-Adler schrieb:
dawiede schrieb:
Weiss man eigentlich schon mehr? Ist der junge Mann jetzt erschossen worden von einem Polizist oder nicht?


Ich dächte dass daran seit der Obduktion kein Zweifel bestehen kann?!?

DA


Die Obduktion untersuchte, ob der von dem Polizisten abgegebene Schuss direkt den Schüler traf. Das ist nicht der Fall. Es war ein Querschläger.

Damit steht nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" fest, daß eine Anklage wegen vorsätzlichem Totschlag nicht in Frage kommt. Der Polizist hat angeblich "3 Warnschüsse" abgegeben. Solche Warnschüsse werden normalerweise nach oben in die Luft abgegeben, wo sie keinen Widerstand finden können, von dem aus der Schuß abgelenkt werden könnte.

Der Polizist hat aber mindestens einen Schuß nicht in dieser Weise, sondern eben auf eine Sache gefeuert, die das Querschlagen des Projektils bewirkte, welches den Jungen tötete. Dies reicht aber für den Vorwurf der Totschlagsabsicht nicht aus. Wiederum nach dem Grundsatz "in dubio pro reo"
ist nämlich davon auszugehen, daß er fahrlässig bei der Abgabe des "Warnschusses" die an den Gebrauch seiner Dienstwaffe anzulegende Sorgfalt
außer Acht ließ, als er (im Dunkeln) den Widerstand bietenden Gegenstand traf. Warnschüsse sind aber in Griechenland durch die Polizei in der Lage des Polizisten grundsätzlich erlaubt. Also kommt allenfalls eine Anklage wegen fahrlässiger Tötung in Betracht. So einfach ist das.
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falsch pedro,
die aktuellsten erkenntnisse (untersuchung der kugel) belegen, das diese von einer hauswand abgebrallt ist.
dies laesst mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ausschliessen, das alle 3 warnschuesse ordnungsgemaes abgegeben wurden, sprich zumindest der vorwurf der fahrlaessigen toetung steht im raum.
allerdings ist ein schiessen auf den jugendlichen mehr als wahrscheinlich, zumal eigentlich keine andere erklaerung logisch waere. und welche zweifel gibt es, wenn er in die richtung des jugendlichen geschossen hat?
warum sollte er aus versehen statt nach oben gereade aus schiessen?
dann stellt sich die frage nach mord oder totschlag.
hier kenne ich die grischische rechtssprechung nicht (unterscheidet sie das ueberhaupt?).
hier muesste mal ein jurist was zu sagen. (lage in d (also mord/totschlag) und in gr)
momentan laeufts wohl auf eine anklage wegen eines vorsaetzlichen toetungsdelikt raus.
quelle: tagesschau
http://www.tagesschau.de/ausland/griechenland186.html
Ballistisches Gutachten belastet Polizisten
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Pedrogranata schrieb:
Dortelweil-Adler schrieb:
dawiede schrieb:
Weiss man eigentlich schon mehr? Ist der junge Mann jetzt erschossen worden von einem Polizist oder nicht?


Ich dächte dass daran seit der Obduktion kein Zweifel bestehen kann?!?

DA


Die Obduktion untersuchte, ob der von dem Polizisten abgegebene Schuss direkt den Schüler traf. Das ist nicht der Fall. Es war ein Querschläger.

Damit steht nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" fest, daß eine Anklage wegen vorsätzlichem Totschlag nicht in Frage kommt. Der Polizist hat angeblich "3 Warnschüsse" abgegeben. Solche Warnschüsse werden normalerweise nach oben in die Luft abgegeben, wo sie keinen Widerstand finden können, von dem aus der Schuß abgelenkt werden könnte.

Der Polizist hat aber mindestens einen Schuß nicht in dieser Weise, sondern eben auf eine Sache gefeuert, die das Querschlagen des Projektils bewirkte, welches den Jungen tötete. Dies reicht aber für den Vorwurf der Totschlagsabsicht nicht aus. Wiederum nach dem Grundsatz "in dubio pro reo"
ist nämlich davon auszugehen, daß er fahrlässig bei der Abgabe des "Warnschusses" die an den Gebrauch seiner Dienstwaffe anzulegende Sorgfalt
außer Acht ließ, als er (im Dunkeln) den Widerstand bietenden Gegenstand traf. Warnschüsse sind aber in Griechenland durch die Polizei in der Lage des Polizisten grundsätzlich erlaubt. Also kommt allenfalls eine Anklage wegen fahrlässiger Tötung in Betracht. So einfach ist das.

Die Absicht interessiert mich aber überhaupt nicht. Nur die Schuld.

Die Frage war: "Hat er ihn erschossen?". Ja, hat er.

Für dieses "Ja" ist es vollkommen irrelevant, ob "fahrlässige Tötung" oder "Totschlag" oder gar "Mord" draufsteht. Wer so schießt ist "schuld".

DA


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