Damit wollte ich nicht sagen das sowas nur Studenten verstehen, das wäre ja vermessen. Ich habe lediglich den Leuten, die von Betriebswirtschaft nicht so viel Ahnung haben, meine Hilfe angeboten - ganz ohne Hintergedanken
Es ist ja nett, wenn du mir "keine Ahnung" unterstellst, dann werden wir doch mal konkret:
MREX schrieb: Es ist wohl auch verständlich das ein Geldgeber, der Millionen in ein Unternehmen pumpt, auch etwas zu sagen haben will.
Wo in all deinen bunten Zahlen hat der Investor Millionen in ein Unternehmen gepumpt? Die Erweiterung von Kreditlinien kannst du ja wohl nicht ernsthaft meinen?
MREX schrieb: Der deutlich höhere Bedarf an Fremdfinanzierung war erforderlich geworden, um einerseits die hohen Ausgaben im Zusammenhang mit der Restrukturierung der Märklin-Gruppe..
Schön verbrämt. Tja, so "Restrukturierungen" sind immer teuer. Unternehmensberatungen auch. Warum ignorierst du die von der Hausbank kritisierten hohen Ausgaben, und was glaubst du, wo die letzlich hingeflossen sind?
... • Der deutlich höhere Bedarf an Fremdfinanzierung war erforderlich geworden, um einerseits die hohen Ausgaben im Zusammenhang mit der Restrukturierung der Märklin-Gruppe und andererseits strategische Maßnahmen wie LGB und Hübner bei laufendem Geschäftsbetrieb finanzieren zu können.
Ich bin kein Student und hätte es daher gerne etwas genauer erklärt:
Wo taucht denn dieser Kauf in welcher in Höhe in der Bilanz auf? Und in welcher Höhe ist das FK nochmal gestiegen?
MREX schrieb: Es ist wohl auch verständlich das ein Geldgeber, der Millionen in ein Unternehmen pumpt, auch etwas zu sagen haben will.
Wo in all deinen bunten Zahlen hat der Investor Millionen in ein Unternehmen gepumpt? Die Erweiterung von Kreditlinien kannst du ja wohl nicht ernsthaft meinen?
Hier ein Beispiel, die Financial Times hat darüber berichtet (Auszüge):
"Kingsbridge und Goldman hatten Märklin im Frühjahr 2006 vor dem drohenden Zusammenbruch gerettet. Vorangegangen waren dramatische Verhandlungen mit 22 Familiengesellschaftern"
"Kingsbridge und Goldman haben 2008 rund 5 Mio. Euro Eigenkapital nachgeschossen und schließen Finanzkreisen zufolge weitere Kapitalspritzen nicht aus"
MREX schrieb: Der deutlich höhere Bedarf an Fremdfinanzierung war erforderlich geworden, um einerseits die hohen Ausgaben im Zusammenhang mit der Restrukturierung der Märklin-Gruppe..
Schön verbrämt. Tja, so "Restrukturierungen" sind immer teuer. Unternehmensberatungen auch. Warum ignorierst du die von der Hausbank kritisierten hohen Ausgaben, und was glaubst du, wo die letzlich hingeflossen sind? [/quote]
Das ignorier ich nicht, da sind mit Sicherheit krumme Sachen gelaufen - ganz deiner Meinung.
Interessante Diskussion bis hierher, auf hohem Forumsniveau.
Was ich allerdings vermisse, ist Folgendes: Ich hatte als Kind eine Märklin-Anlage. Mein Traum wäre heute, als erwachsenes Kind, mir eine reine Industrie-Anlage zu bauen, nur mit Dampfloks, einem Ablaufberg, Drehscheibe, Befüllanlagen, rauchenden Schloten, Kohlenwaggons, dem Magnetverladekran usw. usw. usw.
Worauf ich raus will? Märklin macht eine wunderschöne Sache. Leider sündhaft teuer, aber wunderschön. Mir ist, ehrlich gesagt, der ganze Wirtschaftskram ziemlich egal. Ich wäre traurig, wenn es diese wunderschöne Sache nicht mehr geben würde.
Ich, nein das stimmt nicht, mein Bruder hatte auch eine Märklin-Eisenbahn. Aber ich habe damit spielen dürfen, auch mit seiner Carrera-Rennbahn. Das hat Spaß gemacht. Solls das jetzt nicht mehr geben? Das macht mich traurig. Hätte ich doch den Lotto-Jackpot gewonnen, leider warns nur 7,30 Euro.
Insolvenz bedeutet nicht zwangsläufig das es das Unternehmen jetzt nicht mehr gibt. Es wird interessant sein wie sich die Geschichte weiterentwickelt. Ein Insolvenzverfahren soll auch in erster Linie einen Schutzmantel zur Sanierung bieten. Wir dürfen alle hoffen das es Märklin weiterhin geben wird und das es früher oder später mal wieder ein Gewinnbringendes Unternehmen wird.
Derzeit wird zumindest ganz normal weiter produziert.
... • Der deutlich höhere Bedarf an Fremdfinanzierung war erforderlich geworden, um einerseits die hohen Ausgaben im Zusammenhang mit der Restrukturierung der Märklin-Gruppe und andererseits strategische Maßnahmen wie LGB und Hübner bei laufendem Geschäftsbetrieb finanzieren zu können.
Ich bin kein Student und hätte es daher gerne etwas genauer erklärt:
Wo taucht denn dieser Kauf in welcher in Höhe in der Bilanz auf? Und in welcher Höhe ist das FK nochmal gestiegen?
Die langfristigen Verbindlichkeiten sind um ca 34 Millionen Euro gestiegen und lt. deiner Aussage in Post # 47 haben sich die Eigentümer davon ja 30 Millionen in Form einer Sonderausschüttung "gegönnt", zeig mir das dochmal in der Bilanz
Das würde ich sagen wenn ich sarkastisch wäre.
Aber gut, ich helf dir ein bischen.
Im Geschäftsjahr 2007 zähle ich ca 8,5 Millionen Euro Investitionen in Wirtschaftsgüter des Anlage- und Umlaufvermögens.
Dann wurden kurzfristige Verbindlichkeiten i.H.v. weiteren 8,5 Millionen Euro getilgt.
Ausserdem ist ein Anstieg der Forderungen gegen Verbundene Unternehmen i.H.v. 13 Millionen Euro zu verzeichnen. Was wahrscheinlich so etwas wie einen Kredit an eine Tochtergesellschaft darstellt. Vermutlich an das Werk in Ungarn.
MREX schrieb: Da haben wir schonmal 30 Millionen zusammen.
Hmmm. Märklin hat bisher einen knapp zweistelligen Millionenbetrag pro Jahr für "Berater" ausgegeben. Macht für die "Heuschrecken"-Jahre 2006+2007+2008 auch ca. 30 Millionen.
Das heißt, ohne diese Verträge hätte es gar keine gestiegenen Verbindlichkeiten gegeben?
MREX schrieb: Die langfristigen Verbindlichkeiten sind um ca 34 Millionen Euro gestiegen und lt. deiner Aussage in Post # 47 haben sich die Eigentümer davon ja 30 Millionen in Form einer Sonderausschüttung "gegönnt", zeig mir das dochmal in der Bilanz
...
Die Bilanz ist ein Modell der betrieblichen Wirklichkeit. Aufgabe eines Steuerberaters ist es, dieses Modell, im Rahmen der Bewertungsspielräume, so zu erstellen, dass das gewünschte Ergebnis erscheint. Meinst Du wirklich, das gewünschte Ergebnis wäre 'Sonderausschüttung an die neuen Eigentümer' als Bilanzposition?
MREX schrieb: ...
Das würde ich sagen wenn ich sarkastisch wäre.
Aber gut, ich helf dir ein bischen. ...
Aha.
MREX schrieb: ... Im Geschäftsjahr 2007 zähle ich ca 8,5 Millionen Euro Investitionen in Wirtschaftsgüter des Anlage- und Umlaufvermögens. ...
D'accord.
MREX schrieb: ... Dann wurden kurzfristige Verbindlichkeiten i.H.v. weiteren 8,5 Millionen Euro getilgt. ....
Und das erklärt den Anstieg des Fremdkapitals, sprich: die kurzfristigen Verbindlichkeiten sind kein Fremdkapital?
Übrigens weist Punkt 5 des Anhangs der 2007er Bilanz einen Anstieg eben dieser um 23 Mio aus.
MREX schrieb: ... Ausserdem ist ein Anstieg der Forderungen gegen Verbundene Unternehmen i.H.v. 13 Millionen Euro zu verzeichnen. Was wahrscheinlich so etwas wie einen Kredit an eine Tochtergesellschaft darstellt. Vermutlich an das Werk in Ungarn...
Wissen wir aber nicht. Siehe meine erste Bemerkung.
In wessen Diensten steht eigentlich ein Geschäftsführer, der von Märklin für seine Tätigkeit ausweislich der 2007er Bilanz 0,- EUR bekommt und von der Eigentümergruppe zu eben diesem gemacht wurde?
MREX schrieb: Da haben wir schonmal 30 Millionen zusammen.
Hmmm. Märklin hat bisher einen knapp zweistelligen Millionenbetrag pro Jahr für "Berater" ausgegeben. Macht für die "Heuschrecken"-Jahre 2006+2007+2008 auch ca. 30 Millionen.
Das heißt, ohne diese Verträge hätte es gar keine gestiegenen Verbindlichkeiten gegeben?
Also mal ehrlich, zu so einer Milchmädchenrechnung äußer ich mich gar nicht.
Es sei denn du kannst mir sagen, wieviel Geld wurde tatsächlich in den Jahren 2006 - 2008 an "Beratungskosten" ausgegeben und wie hoch ist der unangemessene Anteil? Ein gewisser Betrag an Steuer- und Rechtsberatung z.B. ist ja ganz normal.
Davon mal ab, es gibt etwas das nennt sich "anfechtung der Insolvenz", der Insolvenzverwalter hat nämlich durchaus die rechtliche Möglichkeit diese unangemessenen Beträge zurück zu fordern. Wir werden es eventuell erleben.
Den Zeitungsartikel wo es um die Beratervergütungen ging, hab ich übrigens auch gelesen, für mich klang das eher so als hätten diese hohen Vergütungen schon längere Zeit bestanden, was auch auf die Inkompetenz der usprünglichen Geschäftsführung hinweisen würde. Aber das geht ja alles nicht sicher aus dem Zeitungsbericht hervor.
MREX schrieb: Also mal ehrlich, zu so einer Milchmädchenrechnung äußer ich mich gar nicht.
Wundert mich jetzt gar nicht.
MREX schrieb: wie hoch ist der unangemessene Anteil?
Da zitier ich mal BBB:
Bigbamboo schrieb: Meinst Du wirklich, das gewünschte Ergebnis wäre 'Sonderausschüttung an die neuen Eigentümer' als Bilanzposition?
Wahrscheinlich glaubst du auch, dass es Rechnungen über "unangemessene Beratungskosten" gibt.
Nachdem sowohl von der Hausbank, als auch vom Insolvenzverwalter die überhöhten Ausgaben für "Beratungen" moniert wurden, habe ich wenig rund, daran zu zweifeln,
MREX schrieb: für mich klang das eher so als hätten diese hohen Vergütungen schon längere Zeit bestanden
wo du das hernimmst, ist mir allerdings schleierhaft.
Die Bilanz ist ein Modell der betrieblichen Wirklichkeit. Aufgabe eines Steuerberaters ist es, dieses Modell, im Rahmen der Bewertungsspielräume, so zu erstellen, dass das gewünschte Ergebnis erscheint. Meinst Du wirklich, das gewünschte Ergebnis wäre 'Sonderausschüttung an die neuen Eigentümer' als Bilanzposition?
lol...also ich glaubs nicht dass du immer noch an dein eigenes Märchen mit der ausschüttung glaubst. Die gab es nie!!!!! wenn du außerdem die Bilanz so verfälschen würdest, würdest du aber hollaholla ins Gefängnis wandern. Die Bilanz ist die Abbildung der geschäftlichen Realität und es gibt dazu einen sehr strengen Gesetzestext. Aber wird dir ja egal sein, hauptsache du musst nicht zugeben, dass du mit deiner Sonderausschüttung einfach mal blind geraten hast. Details zu diesen Beraterverträgen(die ja tatsächlich ein gebräuchliches Mittel sind um halb illegal Kapital abzuziehen) würde ich gerne Mal in einer Quelle lesen als immer nur von SDB.
lol...also ich glaubs nicht dass du immer noch an dein eigenes Märchen mit der ausschüttung glaubst. Die gab es nie!!!!! wenn du außerdem die Bilanz so verfälschen würdest, würdest du aber hollaholla ins Gefängnis wandern. Die Bilanz ist die Abbildung der geschäftlichen Realität und es gibt dazu einen sehr strengen Gesetzestext. Aber wird dir ja egal sein, hauptsache du musst nicht zugeben, dass du mit deiner Sonderausschüttung einfach mal blind geraten hast. Details zu diesen Beraterverträgen(die ja tatsächlich ein gebräuchliches Mittel sind um halb illegal Kapital abzuziehen) würde ich gerne Mal in einer Quelle lesen als immer nur von SDB.
Na, was jetzt? Alles immer ganz klar oder gibt's doch Grauzonen?
btw: Wenn Bilanzen DIE Realität abbilden, warum gibt es dann verschiedene Bewertungsansätze die zu verschiedenen Ergebnissen führen?
Die Bilanz ist ein Modell der betrieblichen Wirklichkeit. Aufgabe eines Steuerberaters ist es, dieses Modell, im Rahmen der Bewertungsspielräume, so zu erstellen, dass das gewünschte Ergebnis erscheint. Meinst Du wirklich, das gewünschte Ergebnis wäre 'Sonderausschüttung an die neuen Eigentümer' als Bilanzposition?
Klar wird immer irgendwie getrixt, das ist ja nichts neues aber erstens nicht in dem Ausmaß wie du es behauptest und zweitens wär ich Vorsichtig mit solchen Aussagen, das könnte dir der Hausjurist von Ernst&Young eventuell übel nehmen.
MREX schrieb: ... Dann wurden kurzfristige Verbindlichkeiten i.H.v. weiteren 8,5 Millionen Euro getilgt. ....
Bigbamboo schrieb:
Und das erklärt den Anstieg des Fremdkapitals, sprich: die kurzfristigen Verbindlichkeiten sind kein Fremdkapital?
Es wurde ein langfristiges Darlehen aufgenommen, um damit kurzfristige Verbindlichkeiten zu begleichen. Das ist gängige Praxis. Wie willst du deine kurzfristigen VBL sonst tilgen, wenn du kein Bargeld mehr hast?
Gar nicht = Insolvenz; und zwar schon letztes Jahr.
Bigbamboo schrieb:
Übrigens weist Punkt 5 des Anhangs der 2007er Bilanz einen Anstieg eben dieser um 23 Mio aus.
Ist mir schleierhaft was du da siehst???
Wir gucken auch sicher beide in den selben Abschluss?
"Gebr. Märklin & Cie. GmbH Göppingen Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2007 bis zum 31.12.2007"
MREX schrieb: ... Ausserdem ist ein Anstieg der Forderungen gegen Verbundene Unternehmen i.H.v. 13 Millionen Euro zu verzeichnen. Was wahrscheinlich so etwas wie einen Kredit an eine Tochtergesellschaft darstellt. Vermutlich an das Werk in Ungarn...
Bigbamboo schrieb:
Wissen wir aber nicht. Siehe meine erste Bemerkung.
Wissen wir nicht, werden wir aber vermutlich noch erfahren. Zumindst wenn das Geld veruntreut worden ist.
Bigbamboo schrieb:
In wessen Diensten steht eigentlich ein Geschäftsführer, der von Märklin für seine Tätigkeit ausweislich der 2007er Bilanz 0,- EUR bekommt und von der Eigentümergruppe zu eben diesem gemacht wurde?
Wo liegt darin dein Bedenken? Möglicherweise bezieht er seine Bezüge von einem der beiden Investoren? Kein Plan. Aber ein guter Ansatz für eine Verschwörungstheorie ,-)
Es ist ja nett, wenn du mir "keine Ahnung" unterstellst, dann werden wir doch mal konkret:
Wo in all deinen bunten Zahlen hat der Investor Millionen in ein Unternehmen
gepumpt? Die Erweiterung von Kreditlinien kannst du ja wohl nicht ernsthaft meinen?
Schön verbrämt. Tja, so "Restrukturierungen" sind immer teuer. Unternehmensberatungen auch. Warum ignorierst du die von der Hausbank kritisierten hohen Ausgaben, und was glaubst du, wo die letzlich hingeflossen sind?
Ich bin kein Student und hätte es daher gerne etwas genauer erklärt:
Wo taucht denn dieser Kauf in welcher in Höhe in der Bilanz auf? Und in welcher Höhe ist das FK nochmal gestiegen?
Ich finde Koch noch immer besser als Ypsilanti und halt ferner Funkel für einen guten Trainer.
So sollten wir beide beruhigt schlafen können.
Hier ein Beispiel, die Financial Times hat darüber berichtet (Auszüge):
"Kingsbridge und Goldman hatten Märklin im Frühjahr 2006 vor dem drohenden Zusammenbruch gerettet. Vorangegangen waren dramatische Verhandlungen mit 22 Familiengesellschaftern"
"Kingsbridge und Goldman haben 2008 rund 5 Mio. Euro Eigenkapital nachgeschossen und schließen Finanzkreisen zufolge weitere Kapitalspritzen nicht aus"
Schön verbrämt. Tja, so "Restrukturierungen" sind immer teuer. Unternehmensberatungen auch. Warum ignorierst du die von der Hausbank kritisierten hohen Ausgaben, und was glaubst du, wo die letzlich hingeflossen sind?
[/quote]
Das ignorier ich nicht, da sind mit Sicherheit krumme Sachen gelaufen - ganz deiner Meinung.
Was ich allerdings vermisse, ist Folgendes: Ich hatte als Kind eine Märklin-Anlage. Mein Traum wäre heute, als erwachsenes Kind, mir eine reine Industrie-Anlage zu bauen, nur mit Dampfloks, einem Ablaufberg, Drehscheibe, Befüllanlagen, rauchenden Schloten, Kohlenwaggons, dem Magnetverladekran usw. usw. usw.
Worauf ich raus will? Märklin macht eine wunderschöne Sache. Leider sündhaft teuer, aber wunderschön. Mir ist, ehrlich gesagt, der ganze Wirtschaftskram ziemlich egal. Ich wäre traurig, wenn es diese wunderschöne Sache nicht mehr geben würde.
Derzeit wird zumindest ganz normal weiter produziert.
Nochmal hoch.
Das würde ich sagen wenn ich sarkastisch wäre.
Aber gut, ich helf dir ein bischen.
Im Geschäftsjahr 2007 zähle ich ca 8,5 Millionen Euro Investitionen in Wirtschaftsgüter des Anlage- und Umlaufvermögens.
Dann wurden kurzfristige Verbindlichkeiten i.H.v. weiteren 8,5 Millionen Euro getilgt.
Ausserdem ist ein Anstieg der Forderungen gegen Verbundene Unternehmen i.H.v. 13 Millionen Euro zu verzeichnen. Was wahrscheinlich so etwas wie einen Kredit an eine Tochtergesellschaft darstellt. Vermutlich an das Werk in Ungarn.
Da haben wir schonmal 30 Millionen zusammen.
Hmmm.
Märklin hat bisher einen knapp zweistelligen Millionenbetrag pro Jahr für "Berater" ausgegeben. Macht für die "Heuschrecken"-Jahre 2006+2007+2008 auch ca. 30 Millionen.
Das heißt, ohne diese Verträge hätte es gar keine gestiegenen Verbindlichkeiten gegeben?
Die Bilanz ist ein Modell der betrieblichen Wirklichkeit. Aufgabe eines Steuerberaters ist es, dieses Modell, im Rahmen der Bewertungsspielräume, so zu erstellen, dass das gewünschte Ergebnis erscheint. Meinst Du wirklich, das gewünschte Ergebnis wäre 'Sonderausschüttung an die neuen Eigentümer' als Bilanzposition?
Aha.
D'accord.
Und das erklärt den Anstieg des Fremdkapitals, sprich: die kurzfristigen Verbindlichkeiten sind kein Fremdkapital?
Übrigens weist Punkt 5 des Anhangs der 2007er Bilanz einen Anstieg eben dieser um 23 Mio aus.
Wissen wir aber nicht. Siehe meine erste Bemerkung.
In wessen Diensten steht eigentlich ein Geschäftsführer, der von Märklin für seine Tätigkeit ausweislich der 2007er Bilanz 0,- EUR bekommt und von der Eigentümergruppe zu eben diesem gemacht wurde?
Also mal ehrlich, zu so einer Milchmädchenrechnung äußer ich mich gar nicht.
Es sei denn du kannst mir sagen, wieviel Geld wurde tatsächlich in den Jahren 2006 - 2008 an "Beratungskosten" ausgegeben und wie hoch ist der unangemessene Anteil?
Ein gewisser Betrag an Steuer- und Rechtsberatung z.B. ist ja ganz normal.
Davon mal ab, es gibt etwas das nennt sich "anfechtung der Insolvenz", der Insolvenzverwalter hat nämlich durchaus die rechtliche Möglichkeit diese unangemessenen Beträge zurück zu fordern. Wir werden es eventuell erleben.
Den Zeitungsartikel wo es um die Beratervergütungen ging, hab ich übrigens auch gelesen, für mich klang das eher so als hätten diese hohen Vergütungen schon längere Zeit bestanden, was auch auf die Inkompetenz der usprünglichen Geschäftsführung hinweisen würde. Aber das geht ja alles nicht sicher aus dem Zeitungsbericht hervor.
So, ich muss los!
Wundert mich jetzt gar nicht.
Da zitier ich mal BBB:
Wahrscheinlich glaubst du auch, dass es Rechnungen über "unangemessene Beratungskosten" gibt.
Nachdem sowohl von der Hausbank, als auch vom Insolvenzverwalter die überhöhten Ausgaben für "Beratungen" moniert wurden, habe ich wenig rund, daran zu zweifeln, wo du das hernimmst, ist mir allerdings schleierhaft.
lol...also ich glaubs nicht dass du immer noch an dein eigenes Märchen mit der ausschüttung glaubst. Die gab es nie!!!!!
wenn du außerdem die Bilanz so verfälschen würdest, würdest du aber hollaholla ins Gefängnis wandern. Die Bilanz ist die Abbildung der geschäftlichen Realität und es gibt dazu einen sehr strengen Gesetzestext. Aber wird dir ja egal sein, hauptsache du musst nicht zugeben, dass du mit deiner Sonderausschüttung einfach mal blind geraten hast. Details zu diesen Beraterverträgen(die ja tatsächlich ein gebräuchliches Mittel sind um halb illegal Kapital abzuziehen) würde ich gerne Mal in einer Quelle lesen als immer nur von SDB.
Na, was jetzt? Alles immer ganz klar oder gibt's doch Grauzonen?
btw: Wenn Bilanzen DIE Realität abbilden, warum gibt es dann verschiedene Bewertungsansätze die zu verschiedenen Ergebnissen führen?
Ach ja, warst Du hier nicht raus?
Klar wird immer irgendwie getrixt, das ist ja nichts neues aber erstens nicht in dem Ausmaß wie du es behauptest und zweitens wär ich Vorsichtig mit solchen Aussagen, das könnte dir der Hausjurist von Ernst&Young eventuell übel nehmen.
Es wurde ein langfristiges Darlehen aufgenommen, um damit kurzfristige Verbindlichkeiten zu begleichen. Das ist gängige Praxis. Wie willst du deine kurzfristigen VBL sonst tilgen, wenn du kein Bargeld mehr hast?
Gar nicht = Insolvenz; und zwar schon letztes Jahr.
Ist mir schleierhaft was du da siehst???
Wir gucken auch sicher beide in den selben Abschluss?
"Gebr. Märklin & Cie. GmbH
Göppingen
Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2007 bis zum 31.12.2007"
Wissen wir nicht, werden wir aber vermutlich noch erfahren. Zumindst wenn das Geld veruntreut worden ist.
Wo liegt darin dein Bedenken? Möglicherweise bezieht er seine Bezüge von einem der beiden Investoren? Kein Plan. Aber ein guter Ansatz für eine Verschwörungstheorie ,-)
Das hier ist ein Forum, also bitte.
Zu deiner Frage, weil der Gesetzgeber eben gewisse Spielräume einräumt, was ist daran jetzt wieder zu verurteilen?
Die genaue Definition, warum der Gesetzgeber das tut, kannst du dir bei Google raussuchen.