Schoen, wieviele Leute hier die Weisheit gepachtet haben (egal, ob Ballerspiel-Freak oder nicht), aber selber vollkommen egoistisch durchs Leben gehen und sich nicht die Bohne um Leute am Rand der Gesellschaft kuemmern. Mal Hand auf's Herz, wer hat denn wirklich mal die Zeit genommen, sich um Aussenseiter zu kuemmern? Wirklich zu kuemmern und versuchen herauszufinden, was Leute treibt und sie beschaeftigt? Mal ein Lachen zu schenken, ein Gespraech zu beginnen, zu einer Party einzuladen, auch auf die Gefahr hin, bei seinen eigenen Leuten Kopfschuetteln zu riskieren?
Emotional an diese Leute ranzukommen ist der einzige Weg, solche Katastrophen zu verhindern. Damit ist keinesfalls das ultimative Ziel, Psychogramme zu erstellen, um "menschliche/tickende Zeitbomben" zu identifzieren. Wenn ich einen Menschen nahe bin, nur dann wird er sich oeffnen und man kann ihm helfen. Und ja: dann kann man auch eventuell gefaehrliche Tendenzen erkennen und sich zum Schutze der Person und der Allgemeinheit um Hilfe kuemmern.
Aber dieser Prozess ist unglaublich schwierig und setzt voraus, dass im Umfeld mitdenkende und sensible Leute verkehren. Was in einem schulischen Umfeld nicht einfach gegeben ist, da junge Heranwachsende per Defintion sehr mit sich selbst beschaeftigt sind und wie sie durch die Umwelt wahrgenommen werden (cool, uncool, huebsch, haesslich, hip etc etc). Ein Schulpsychologe hilft da meiner Meinung nach nichts, da man schon als Aussetziger behandelt werden wuerde, wenn rauskaeme, dass man zum Schul-Seelenklempner ginge. Das hat man ja bei den Vertrauenslehrern frueher gesehen. Meinen Erfahrungen nach ist da keine Sau hingegangen, obwohl es von Problemen rechts & links wimmelte. Vor allem setzt es voraus, dass man selber erkennt, dass man ein Problem hat. Viele Amoklaeufer in der Vergangenheit waren ja gerade durch ihre Verschlossenheit und Abgrenzung bekannt.
Schon eher scheint mir da in diesem Zusammenhang (zum ersten mal in meinem Leben) der Ansatz auf der Insel als brauchbar, so intiquitaer und ueberholt er auch sein mag : gleiche Uniformen fuer alle, alle sind gleich, alle sitzen in einem Boot. Keiner kann den anderen herabsetzen aufgrund seines aeusseren Erscheinungsbildes. Jeder auf Augenhoehe. Wuerde mich mal interessieren, ob es Studien hierzu gibt (wieviele Amoklaeufe gab es an UK Schulen?). Wobei dieser Ansatz natuerlich zur gleichen Zeit dazu beitraegt, Annonymitaet zu schaffen und es niemanden erlaubt, sich abzusetzen und individuell aufzutreten und aufzufallen. Aber ich drehe mich im Kreis.
Ganz, ganz schwieriges Thema. Deshalb sollte man es auch mit der gebotenen Aufmerksamkeit und Umsicht angehen.
Also ich sehe es wie Miso - der Vater ist doch mit diesen Schuldgefühlen und überhaupt im Moment wesentlich schwerer bestraft als mit ein paar Euro Strafe wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz. Natürlich muß er - rein strafrechtlich - dafür belangt werden, dass die Waffe nicht weggeschlossen war - aber ich denke im Vergleich zu den Schuldgefühlen die er hat wiegt diese Strafe recht wenig.
Thema Schützenverein - mein Vater war Vorsitzender eines Vereins - mein Bruder schießt selber - ich hab vor ein paar Jahren auch noch geschossen. Man kann nicht auf der einen Seite sich drüber beschweren dass jetzt die PC-Spiele an den Pranger gestellt werden und auf der anderen Seite ein Verbot für Schützenvereine fordern. Ist für mich genau dasselbe ("wenn jedes Mitglied eines Schützenvereins zum Amokläufer würde wäre die Quote wesentlich höher"). Viel wichtiger wäre den privaten Waffenbesitz zu verbieten! In Schützenvereinen gibt es Waffenschränke - das ist auch kontrollierbar ob da Waffen weggeschlossen sind oder nicht. Jeden Privathaushalt auf ordnungsgemäße Unterbringung der Waffen zu untersuchen ist eben schlichtweg nicht möglich!
yeboah1981 schrieb: @untouchable Red doch keinen Unsinn! Sowas wie das mit den Warnaufklebern find ich auch sinnlos. Auch glaube ich nicht, dass eine Verschärfung von Gesetzen viel bringt. Trotzdem hab ich eine riesen Wut auf solche Leute, die ihre Knarren überall rumliegen lassen, kann solche Waffenfanatiker nicht verstehen. Wer auch noch seinen Kindern dazu Zugang gewährt, gehört bestraft, so seh ich das. Ganz unabhängig von diesem Vorfall.
Ich würde dir grundsätzlich absolut recht geben, nur: Bringt doch nichts. Selbst wenn man den Kerl jetzt einsperrt, meinst du das schreckt irgendwen ab? Ich vermute mal, er hatte die Pistole zum "Selbstschutz" (ein anderer Grund fällt mir nicht ein) im Schlafzimmer. Wer der Meinung ist, dass er zu seinem eigenen Schutz eine Knarre unter'm Kopfkissen braucht lässt sich doch nicht durch eine Strafandrohung davon abbringen - "Mein Kind macht sowas doch nicht!". Da das ganze sowieso nicht zu kontrollieren ist bleibt als einzige Option Schusswaffen aus Privathaushalten komplett rauszuhalten. Und dafür ist die Schützenlobby in Deutschland viel zu stark.
es geht mir ziemlich auf den senkel dass unter dem deckmäntelchen der betroffenheit eine schulddiskussion geführt wird. und zwar, sowohl in den medien als auch hier im forum, von leuten, die schon 2 stunden nach der tat glauben irgendwelche gründe zu kennen.
In Freiburg wurde eine Schule nach einer vermeintlichen Bombendrohung für kurze Zeit geräumt ... da drauf hab ich ja jetzt gewartet, das Solche jetzt kommen
peter schrieb: es geht mir ziemlich auf den senkel dass unter dem deckmäntelchen der betroffenheit eine schulddiskussion geführt wird. und zwar, sowohl in den medien als auch hier im forum, von leuten, die schon 2 stunden nach der tat glauben irgendwelche gründe zu kennen.
naja....ich wuerde nicht allen anwesenden in Medien und hier bei einer Diskussion nach den Gruenden den Deckmantel der Betroffenheit vorwerfen.
Die Diskussion, wie es zu sowas kommen kann, ist ja wichtig.
peter schrieb: es geht mir ziemlich auf den senkel dass unter dem deckmäntelchen der betroffenheit eine schulddiskussion geführt wird. und zwar, sowohl in den medien als auch hier im forum, von leuten, die schon 2 stunden nach der tat glauben irgendwelche gründe zu kennen.
naja....ich wuerde nicht allen anwesenden in Medien und hier bei einer Diskussion nach den Gruenden den Deckmantel der Betroffenheit vorwerfen.
Die Diskussion, wie es zu sowas kommen kann, ist ja wichtig.
da gebe ich dir recht. natürlich ist das wichtig.
mir gehen allerdings zwei personengruppen auf die nerven:
1. diejenigen, die schon bevor klar ist was denn nun wirklich geschehen ist anfangen zu kommentieren
2. diejenigen die an hand einer ausnahmesituation alle denkbaren klischees in den ring werfen, von verrohung der gesellschaft bis computerspiele und schlechte erziehung.
es handelt sich nicht um ein gesamtgesellschaftliches phänomen sondern um (gott sei dank) eine ausnahmetat. einer von 80 millionen deutschen hat das getan. ich rückschließe ja auch nicht von fritzl auf die österreichische gesamtlage.
ajatollarockenrolla schrieb: Keiner weiss doch wie er an die Waffe rangekommen ist!Ich denke mal nicht das der Vater diese im Schlafzimmer unter der Madratze, oder offen in irgendeinem Schrank aufbewarte! Für mich stellt sich sowieso die Frage warum ein Mensch derart viele Schusswaffen haben muss!! Ist es in Deutschland nicht so das man nur 2 Lang sowie 2 Kurzwaffen besitzen darf?
Hier ist die REde von Waffen, keiner weiß was für Waffen das sind. Vielleicht sind auch ein paar Ordonanzwaffen dabei...Kleinkaliber...Luftgewehre...etc.
Die Frage sollte nicht sein - wie kam er da ran, sondern: Wie konnte es soweit kommen, dass er seinen Gefühlen mit Waffengewalt Ausdruck verleihen mußte! Es gab auch schon Amokläuft mit einem Küchenmesser (siehe Berlin).
Er ist das Problem - nicht die WAffen an sich - auch wenn die Effizienz mit Schußwaffen natürlich höher ist.
ajatollarockenrolla schrieb: Keiner weiss doch wie er an die Waffe rangekommen ist!Ich denke mal nicht das der Vater diese im Schlafzimmer unter der Madratze, oder offen in irgendeinem Schrank aufbewarte! (...)
SPON: "Nach bisherigen Erkenntnissen hatte Tim K. die nicht verschlossene Tatwaffe aus dem Schlafzimmer der Eltern entwendet." Ganzer Artikel
peter schrieb: es handelt sich nicht um ein gesamtgesellschaftliches phänomen sondern um (gott sei dank) eine ausnahmetat. einer von 80 millionen deutschen hat das getan. ich rückschließe ja auch nicht von fritzl auf die österreichische gesamtlage.
nur ist dieser eine genau einer zuviel. Fest steht dass man solche Dinge leider nie wird verhindern können. Und auch wenn man jetzt nicht gleich die deutsche Gesellschaft in Frage stellen darf ist es doch nicht verkehrt sich Gedanken drüber zu machen wie man so etwas vorbeugen kann - und diesbezüglich waren hier schon einige gute Beiträge zu lesen. So zum Beispiel die Sache mit den Schuluniformen.
peter schrieb: es handelt sich nicht um ein gesamtgesellschaftliches phänomen sondern um (gott sei dank) eine ausnahmetat. einer von 80 millionen deutschen hat das getan. ich rückschließe ja auch nicht von fritzl auf die österreichische gesamtlage.
nur ist dieser eine genau einer zuviel. Fest steht dass man solche Dinge leider nie wird verhindern können. Und auch wenn man jetzt nicht gleich die deutsche Gesellschaft in Frage stellen darf ist es doch nicht verkehrt sich Gedanken drüber zu machen wie man so etwas vorbeugen kann - und diesbezüglich waren hier schon einige gute Beiträge zu lesen. So zum Beispiel die Sache mit den Schuluniformen.
soweit ich weiß war der doch gar nicht mehr schüler an dieser schule. und was wäre wohl passiert wenn jemand zu ihm gesagt hätte: "ohne schuluniform kommst du hier nicht rein" ?
peter schrieb: es handelt sich nicht um ein gesamtgesellschaftliches phänomen sondern um (gott sei dank) eine ausnahmetat. einer von 80 millionen deutschen hat das getan. ich rückschließe ja auch nicht von fritzl auf die österreichische gesamtlage.
nur ist dieser eine genau einer zuviel. Fest steht dass man solche Dinge leider nie wird verhindern können. Und auch wenn man jetzt nicht gleich die deutsche Gesellschaft in Frage stellen darf ist es doch nicht verkehrt sich Gedanken drüber zu machen wie man so etwas vorbeugen kann - und diesbezüglich waren hier schon einige gute Beiträge zu lesen. So zum Beispiel die Sache mit den Schuluniformen.
soweit ich weiß war der doch gar nicht mehr schüler an dieser schule. und was wäre wohl passiert wenn jemand zu ihm gesagt hätte: "ohne schuluniform kommst du hier nicht rein" ?
War er nicht mehr, stimmt. Warum er diese fürchterliche Tat ausgerechnet jetzt durchgezogen hat - darüber kann man nur spekulieren. Ich sehe das Motiv dieser Tat eher in der Vergangenheit - er hat sich schon zu Schulzeiten ausgegrenzt gefühlt - das hat sich dann scheinbar fortgesetzt. Und gestern ist halt - wie man so sagt - das Fass übergelaufen. Aber wie gesagt - ist reine Spekulation - nur irgendeinen Grund muß es ja geben dass er sich genau diese Schule für seine Tat rausgesucht hat. Und einheitliche Schulkleidung könnte schon so Dingen wie Ausgrenzung vorbeugen.
oko1979 schrieb: Warum er diese fürchterliche Tat ausgerechnet jetzt durchgezogen hat - darüber kann man nur spekulieren.
Kann man. Muss man aber nicht. Vor allem dann, wenn man den Täter und sein Umfeld nicht kennt. Es nervt.
Um meiner unpopulären Meinung noch mehr Ausdruck zu verleihen schlage ich mal vor sich in die Lage der Angehörigen der Opfer zu versetzen. Wie die das wohl finden, dass man dem Täter so ein Forum und Publikum gibt? Denn letztlich sind diese "Gründe" doch nur Versuche der Rechtfertigung. Ob die das wohl gut finden - darüber kann man nur spekulieren.
bitibytie schrieb: In Freiburg wurde eine Schule nach einer vermeintlichen Bombendrohung für kurze Zeit geräumt ... da drauf hab ich ja jetzt gewartet, das Solche jetzt kommen
Mir geht es weiß Gott nicht darum dem Täter ein Forum zu geben sondern darum zu überlegen wie so etwas in Zukunft verhindert werden kann. Und dazu muß man sich eben Gedanken machen wie "warum macht jemand sowas?"
oko1979 schrieb: Mir geht es weiß Gott nicht darum dem Täter ein Forum zu geben sondern darum zu überlegen wie so etwas in Zukunft verhindert werden kann. Und dazu muß man sich eben Gedanken machen wie "warum macht jemand sowas?"
ja, aber:
das können nur diejenigen, die damit professionell beschäftigt sind indem sie sich mit dem umfeld und den umständen auseinander setzen. von uns kann das niemand, keiner von uns kannte den täter.
und damit sind wir wieder beim ausgangspunkt: wenn gewalttätige jugendliche mehr oder weniger flächendeckend zum problem werden, dann kann man von aussen dinge beurteilen. wenn ein einziger austickt, dann kann man das nicht.
oko1979 schrieb: Warum er diese fürchterliche Tat ausgerechnet jetzt durchgezogen hat - darüber kann man nur spekulieren.
Kann man. Muss man aber nicht. Vor allem dann, wenn man den Täter und sein Umfeld nicht kennt. Es nervt.
Um meiner unpopulären Meinung noch mehr Ausdruck zu verleihen schlage ich mal vor sich in die Lage der Angehörigen der Opfer zu versetzen. Wie die das wohl finden, dass man dem Täter so ein Forum und Publikum gibt? Denn letztlich sind diese "Gründe" doch nur Versuche der Rechtfertigung. Ob die das wohl gut finden - darüber kann man nur spekulieren. DA
Zustimmung bezüglich der Spekulation.
Was diese und andere Foren angeht.....welcher Angehörige liest dies? Die Debatten sind oft sinnlos und sehr oft reiner Sensationsgier geschuldet, aber ob sie jemand liest? Sind genauso sinnlos wie diverse Beileidsbekundungen wenn irgendwo was passiert, Mitfühlen kann ich auch ohne sowas zu schreiben und lesen wird es eh kein Betroffener. Ausnahmen wie Don Alfredo gibt es natürlich!
Exil-Adler-NRW schrieb: Gerade Pressekonferenz im ARD. Der Vater hatte über 4000 Schuss Munition zu hause?
Wieviel Schuss darf man mit einem Waffenschein pro Gewehr daheim aufbewahren. Kann man das so pauschal sagen, oder ist das von Gewehr/Waffe zu G/W unterschiedlich?
Emotional an diese Leute ranzukommen ist der einzige Weg, solche Katastrophen zu verhindern. Damit ist keinesfalls das ultimative Ziel, Psychogramme zu erstellen, um "menschliche/tickende Zeitbomben" zu identifzieren. Wenn ich einen Menschen nahe bin, nur dann wird er sich oeffnen und man kann ihm helfen. Und ja: dann kann man auch eventuell gefaehrliche Tendenzen erkennen und sich zum Schutze der Person und der Allgemeinheit um Hilfe kuemmern.
Aber dieser Prozess ist unglaublich schwierig und setzt voraus, dass im Umfeld mitdenkende und sensible Leute verkehren. Was in einem schulischen Umfeld nicht einfach gegeben ist, da junge Heranwachsende per Defintion sehr mit sich selbst beschaeftigt sind und wie sie durch die Umwelt wahrgenommen werden (cool, uncool, huebsch, haesslich, hip etc etc). Ein Schulpsychologe hilft da meiner Meinung nach nichts, da man schon als Aussetziger behandelt werden wuerde, wenn rauskaeme, dass man zum Schul-Seelenklempner ginge. Das hat man ja bei den Vertrauenslehrern frueher gesehen. Meinen Erfahrungen nach ist da keine Sau hingegangen, obwohl es von Problemen rechts & links wimmelte. Vor allem setzt es voraus, dass man selber erkennt, dass man ein Problem hat. Viele Amoklaeufer in der Vergangenheit waren ja gerade durch ihre Verschlossenheit und Abgrenzung bekannt.
Schon eher scheint mir da in diesem Zusammenhang (zum ersten mal in meinem Leben) der Ansatz auf der Insel als brauchbar, so intiquitaer und ueberholt er auch sein mag : gleiche Uniformen fuer alle, alle sind gleich, alle sitzen in einem Boot. Keiner kann den anderen herabsetzen aufgrund seines aeusseren Erscheinungsbildes. Jeder auf Augenhoehe. Wuerde mich mal interessieren, ob es Studien hierzu gibt (wieviele Amoklaeufe gab es an UK Schulen?).
Wobei dieser Ansatz natuerlich zur gleichen Zeit dazu beitraegt, Annonymitaet zu schaffen und es niemanden erlaubt, sich abzusetzen und individuell aufzutreten und aufzufallen. Aber ich drehe mich im Kreis.
Ganz, ganz schwieriges Thema. Deshalb sollte man es auch mit der gebotenen Aufmerksamkeit und Umsicht angehen.
Thema Schützenverein - mein Vater war Vorsitzender eines Vereins - mein Bruder schießt selber - ich hab vor ein paar Jahren auch noch geschossen. Man kann nicht auf der einen Seite sich drüber beschweren dass jetzt die PC-Spiele an den Pranger gestellt werden und auf der anderen Seite ein Verbot für Schützenvereine fordern. Ist für mich genau dasselbe ("wenn jedes Mitglied eines Schützenvereins zum Amokläufer würde wäre die Quote wesentlich höher"). Viel wichtiger wäre den privaten Waffenbesitz zu verbieten! In Schützenvereinen gibt es Waffenschränke - das ist auch kontrollierbar ob da Waffen weggeschlossen sind oder nicht. Jeden Privathaushalt auf ordnungsgemäße Unterbringung der Waffen zu untersuchen ist eben schlichtweg nicht möglich!
Ich würde dir grundsätzlich absolut recht geben, nur: Bringt doch nichts. Selbst wenn man den Kerl jetzt einsperrt, meinst du das schreckt irgendwen ab? Ich vermute mal, er hatte die Pistole zum "Selbstschutz" (ein anderer Grund fällt mir nicht ein) im Schlafzimmer. Wer der Meinung ist, dass er zu seinem eigenen Schutz eine Knarre unter'm Kopfkissen braucht lässt sich doch nicht durch eine Strafandrohung davon abbringen - "Mein Kind macht sowas doch nicht!". Da das ganze sowieso nicht zu kontrollieren ist bleibt als einzige Option Schusswaffen aus Privathaushalten komplett rauszuhalten. Und dafür ist die Schützenlobby in Deutschland viel zu stark.
naja....ich wuerde nicht allen anwesenden in Medien und hier bei einer Diskussion nach den Gruenden den Deckmantel der Betroffenheit vorwerfen.
Die Diskussion, wie es zu sowas kommen kann, ist ja wichtig.
Aufsicht über das Kind, oder die Waffen?
Aufsichtspflicht als Elternteil ist ja mal lachhaft, soll er ihn einsperren oder was?
da gebe ich dir recht. natürlich ist das wichtig.
mir gehen allerdings zwei personengruppen auf die nerven:
1. diejenigen, die schon bevor klar ist was denn nun wirklich geschehen ist anfangen zu kommentieren
2. diejenigen die an hand einer ausnahmesituation alle denkbaren klischees in den ring werfen, von verrohung der gesellschaft bis computerspiele und schlechte erziehung.
es handelt sich nicht um ein gesamtgesellschaftliches phänomen sondern um (gott sei dank) eine ausnahmetat. einer von 80 millionen deutschen hat das getan. ich rückschließe ja auch nicht von fritzl auf die österreichische gesamtlage.
Hier ist die REde von Waffen, keiner weiß was für Waffen das sind. Vielleicht sind auch ein paar Ordonanzwaffen dabei...Kleinkaliber...Luftgewehre...etc.
Die Frage sollte nicht sein - wie kam er da ran, sondern: Wie konnte es soweit kommen, dass er seinen Gefühlen mit Waffengewalt Ausdruck verleihen mußte! Es gab auch schon Amokläuft mit einem Küchenmesser (siehe Berlin).
Er ist das Problem - nicht die WAffen an sich - auch wenn die Effizienz mit Schußwaffen natürlich höher ist.
SPON: "Nach bisherigen Erkenntnissen hatte Tim K. die nicht verschlossene Tatwaffe aus dem Schlafzimmer der Eltern entwendet." Ganzer Artikel
nur ist dieser eine genau einer zuviel. Fest steht dass man solche Dinge leider nie wird verhindern können. Und auch wenn man jetzt nicht gleich die deutsche Gesellschaft in Frage stellen darf ist es doch nicht verkehrt sich Gedanken drüber zu machen wie man so etwas vorbeugen kann - und diesbezüglich waren hier schon einige gute Beiträge zu lesen. So zum Beispiel die Sache mit den Schuluniformen.
soweit ich weiß war der doch gar nicht mehr schüler an dieser schule. und was wäre wohl passiert wenn jemand zu ihm gesagt hätte: "ohne schuluniform kommst du hier nicht rein" ?
War er nicht mehr, stimmt. Warum er diese fürchterliche Tat ausgerechnet jetzt durchgezogen hat - darüber kann man nur spekulieren. Ich sehe das Motiv dieser Tat eher in der Vergangenheit - er hat sich schon zu Schulzeiten ausgegrenzt gefühlt - das hat sich dann scheinbar fortgesetzt. Und gestern ist halt - wie man so sagt - das Fass übergelaufen. Aber wie gesagt - ist reine Spekulation - nur irgendeinen Grund muß es ja geben dass er sich genau diese Schule für seine Tat rausgesucht hat. Und einheitliche Schulkleidung könnte schon so Dingen wie Ausgrenzung vorbeugen.
Kann man. Muss man aber nicht. Vor allem dann, wenn man den Täter und sein Umfeld nicht kennt.
Es nervt.
Um meiner unpopulären Meinung noch mehr Ausdruck zu verleihen schlage ich mal vor sich in die Lage der Angehörigen der Opfer zu versetzen. Wie die das wohl finden, dass man dem Täter so ein Forum und Publikum gibt? Denn letztlich sind diese "Gründe" doch nur Versuche der Rechtfertigung. Ob die das wohl gut finden - darüber kann man nur spekulieren.
DA
http://www.badische-zeitung.de/bombendrohung-in-der-karlschule-polizei-raeumt-gebaeude
Na toll.......hoffentlch kriegen sie den Penner... und dann scheint es noch ein Erwachsener gewesen zu sein
ja, aber:
das können nur diejenigen, die damit professionell beschäftigt sind indem sie sich mit dem umfeld und den umständen auseinander setzen. von uns kann das niemand, keiner von uns kannte den täter.
und damit sind wir wieder beim ausgangspunkt: wenn gewalttätige jugendliche mehr oder weniger flächendeckend zum problem werden, dann kann man von aussen dinge beurteilen. wenn ein einziger austickt, dann kann man das nicht.
Zustimmung bezüglich der Spekulation.
Was diese und andere Foren angeht.....welcher Angehörige liest dies?
Die Debatten sind oft sinnlos und sehr oft reiner Sensationsgier geschuldet, aber ob sie jemand liest? Sind genauso sinnlos wie diverse Beileidsbekundungen wenn irgendwo was passiert, Mitfühlen kann ich auch ohne sowas zu schreiben und lesen wird es eh kein Betroffener.
Ausnahmen wie Don Alfredo gibt es natürlich!
Aber gut, jeder tickt halt etwas anders.
Wieviel Schuss darf man mit einem Waffenschein pro Gewehr daheim aufbewahren. Kann man das so pauschal sagen, oder ist das von Gewehr/Waffe zu G/W unterschiedlich?