Bei den Dingen in Bordeaux bleibt aber nur eine Frage für mich. Warum ist die Pyro-Show vor Spielbeginn (nicht die paar Dinger nach dem 1:0) eigentlich erst knapp 2 Minuten vor Anpfiff-Zeit, also um 21:03 Uhr, angefangen worden? Dadurch zog der Rauch mit besagter Windrichtung mitten ins Stadioninnere und dadurch fing das Spiel später an und hatte somit auch Auswirkungen auf den Spielbetrieb. Für die in Bordeaux Gewesenen kann ich nur vom TV-Blick aus sagen, dass um Punkt 21:05 Uhr natürlich nicht angepfiffen werden konnte.
P. S. Wo eben schon das Wort Faschismus gefallen ist... Hier wird oft von beiden Seiten und schon seit Jahren in dieser Diskussion nur die eigene Meinung akzeptiert. Der Horizont der Hardliner ist sehr klein.
P.P.S. Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass die Strafen auf die DK-Preise oder Auswärtsticket-Preise drauf gebrummt werden sollten als klar definierter Aufschlag. Diesen würde ich bei den normalen Dauerkarten sogar freiwillig machen. Wer ihn zahlt, hat dann bei Teil-Ausschlüssen Vorrang, einen Platz zu kriegen. Und außerdem... So hoch angeblich die Strafen sind... das sind pro DK, wenn wir nur die reinen Geldstrafen nehmen, nicht mal 10 Euro pro Nase.
Morphium schrieb: Ich brauch kein Pyro, um mir ein Fussballspiel im Stadion anzuschauen. Für die paar Sekunden Rumbrennerei ist mir die Diskussion einfach nicht wert, dafür ist mir die Zeit viel zu schade. Aktuell haben wir größere Sorgen.
In 3 kurzen Sätzen ist hiermit alles zur Sache gesagt. Recht herzlichen Dank.
Wieso anstatt? Derartige Strafen werden doch von den Verbänden wohltätigen Zwecken, vorwiegend im Jugendsportbereich, zugeführt. Darüber schreibt wieder keiner. Verdammte Wohltäter.
Ja, nur kommen diese nicht der geliebten Eintracht zu Gute. Aber egal, jetzt hat man ja einen gute Grund zum Zündeln.. Es ist doch für etwas gut!
Wer die Ironie nicht verstanden hat - das war Hamsterchinesisch ,-) .
Und ich glaube nicht, dass die Zündler zündeln, damit die Verbände wohltätig sein können. Ich zweifle generell an, dass es da besondere Gründe gibt ausser Trotz und Weltschmerz.
Was die UF und deren Aktion "Orange Kaos" in Bordeaux betrifft, der sich die Mehrzahl auch der übrigen Fans angeschlossen haben - soviel zur Situation einer angeblichen Fanspaltung, die früher immer aufkam - :
Zusammen mit den Gesängen und Transparenten, den Fahnen und dem Alulametta - das war beeindruckend und hatte was von irischen Fans, die man als gemeinhin "besonders" bezeichnet. Die Fackeln erschienen mir da deplaziert, störend und überflüssig.
P.P.S. Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass die Strafen auf die DK-Preise oder Auswärtsticket-Preise drauf gebrummt werden sollten als klar definierter Aufschlag.
Das wird genau nur einen Effekt haben: Erhöhung der Strafen bis die Ersten aus finanziellen Gründen nicht mehr in Stadion können. Notwendigerweise sind das nicht diejenigen die Pyros zünden.
SGE-URNA schrieb: Die Bereitschaft zur Diskussion setzt aber voraus, die Kundgebung seiner Meinung nicht durch ein "Basta!" zu beenden.
Na ja, der Beitrag von Max war ein klares Basta (Dinge sind so wie sie sind und das ändern die Pyrogegner, schon gar nicht die hier im Forum, nicht) und das Fackeln von den Bengalohochhalter ist ebenfalls ein klares Basta, denn es heißt faktisch, ihr könnt alle sagen was ihr wollt, meinen was ihr wollt und machen was ihr wollt, wir machen es auch und halten mal ein Stück Feuer hoch, Basta.
Daher halte ich es für realtiv schwach den Pyrogegenern ihr Basta vorzuwerfen denn sie hören und sehen seit Jahren nur eines, nämlich ein Basta pro Pyro und das von einer Minderheit an Fans.
Gruß, tobago
Ich meinte das ganz allgemein... ich konnte eben sowohl bei Max (und anderen "Realtivierern"), aber auch bei einigen der Gegner vernünftige Argumentation erkennen. Dass die Fronten verhärtet sind, und wahrscheinlich auch bleiben, ist relativ klar. Dass Beiträge voller Polemik und Verachtung (von beiden Seiten) auch mit solcher beantwortet werden, ist leider auch gang und gebe. Deswegen schätze ich die (in Anzahl leider recht limitierten) differenzierten Beiträge, wo ich zumindest vermute, dass ein Versuch der Auseinandersetzung mit der Einstellung des jeweils anderen gemacht wird.
P.P.S. Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass die Strafen auf die DK-Preise oder Auswärtsticket-Preise drauf gebrummt werden sollten als klar definierter Aufschlag.
Das wird genau nur einen Effekt haben: Erhöhung der Strafen bis die Ersten aus finanziellen Gründen nicht mehr in Stadion können. Notwendigerweise sind das nicht diejenigen die Pyros zünden.
Kurz gesagt: untauglich.
Ich glaube, es gibt für die reinen Geldstrafen sogar noch Grenzen laut DFB-Statuten. Aber natürlich haste dahingehend recht, dass die das dann vllt. einfach ändern und am Ende das Ganze eskaliert. Aber immerhin könnts dann lustig werden. Wenn ein Zuschauer nicht nur ein Spiel mal verpasst wegen Pyro, sondern 100 Euro mehr zahlen muss, dann knallts in der Fanszene selbst. Und der DFB freut sich.
Maxfanatic schrieb: Das zeigt mal wieder, dass man hier mit Leuten diskutiert, die eigentlich gar keine Ahnung von dem haben, worüber sie hier große Reden schwingen.
Aber Hauptsache du hast sie, na bravo...
Hab ich in diesem Thema. Wirst du wohl kaum bestreiten können. Wenn ich keine Ahnung von hätte, würde ich meinen Rüssel hier auch nicht dauernd reinhalten, so wie es leider der ein oder andere tut.
Im Übrigen auch schade, dass hier die Beiträge gleich gesperrt werden, die sich etwas mit dem Wesen der Menschen und dem Grundgedanken, den einige hier innehaben, beschäftigen, nur weil alle bei Nazi-Vergleichen gleich aufheulen und sich angegriffen fühlen. Als ob die deutsche Gesellschaft heute grundlegend aus komplett anderen Menschen bestände als vor 70 Jahren. Die "alles was von oben kommt und Gesetz ist, muss zwingend befolgt werden" - Einstellung, die auch hier bei vielen vorherrscht, ist definitiv eine Grundlage dafür, dass eine autoritäre Diktatur bestehen kann. Gäbe es Paralleluniversen, in denen die DougHs, kamellen und shooter noch nie von jemandem gehört hätten, dass Pyrotechnik zu verteufeln ist, würden sie wohl anders reden. Das ist leider nicht zu beweisen, da es diese Universen nicht gibt, und natürlich behauptet jeder, dass es seine ureigene Meinung wäre. Natürlich muss man mit den Vergleichen hier sehr vorsichtig sein, da man das damals geschehene in keinster Weise mit anderen Dingen vergleichen sollte, aber der Eindruck, dass der ein oder andere hier einen wahrlich formidablen Blockwart abgegeben hätte, der höchstwahrscheinlich von "der Sache mit den Juden nichts gewusst" hat, der drängt sich einfach doch sehr auf. Auch in der benutzten Wortwahl...
Eine interessante Eigenschaft des Menschen ist jene, dass allzu oft die eine Seite der anderen erklärt welche Intention und Wertigkeit den anderen Zu seinem Handeln treibt.
Es gibt ausreichend nachvollziehbare Beispiele, dass die Ansicht der selben Sache völlig unterschiedlich sein kann und darf, auch wenn man es nicht versteht.
Das Auto ist für einen ein Fortbewegungsmittel, für den nächsten der Traum aller Träume. Es kann als Dorn im Fleisch angesehen werden oder als Arbeitsplatzmaschine, Hobby usw. pp.
Verständnis und Dialogbereitschaft sollten nicht an der Grenze des eigenen Denkens halt machen.
Bordeaux war klasse, Bordeaux fand Frankfurt klasse. Das steht für mich als Überschrift. Es gab auch Dinge die subjektiv weniger klasse waren. Für mich spielen diese Dinge jedoch niemals eine Hauptrolle.
Die Diskussion hat ihre Berechtigung und Grundlage, hängt aber nach meinem Empfinden mindestens 3 Stufen zu hoch.
Maxfanatic schrieb: Natürlich muss man mit den Vergleichen hier sehr vorsichtig sein, da man das damals geschehene in keinster Weise mit anderen Dingen vergleichen sollte, aber der Eindruck, dass der ein oder andere hier einen wahrlich formidablen Blockwart abgegeben hätte, der höchstwahrscheinlich von "der Sache mit den Juden nichts gewusst" hat, der drängt sich einfach doch sehr auf. Auch in der benutzten Wortwahl
Geifer, Lemminge, Hamster, Säue... Es schwimmen viel mehr in braunem Wort- und Gedankengut, als sie es wahrhaben möchten.
Maxfanatic schrieb: Das zeigt mal wieder, dass man hier mit Leuten diskutiert, die eigentlich gar keine Ahnung von dem haben, worüber sie hier große Reden schwingen.
Aber Hauptsache du hast sie, na bravo...
Hab ich in diesem Thema. Wirst du wohl kaum bestreiten können. Wenn ich keine Ahnung von hätte, würde ich meinen Rüssel hier auch nicht dauernd reinhalten, so wie es leider der ein oder andere tut.
Im Übrigen auch schade, dass hier die Beiträge gleich gesperrt werden, die sich etwas mit dem Wesen der Menschen und dem Grundgedanken, den einige hier innehaben, beschäftigen, nur weil alle bei Nazi-Vergleichen gleich aufheulen und sich angegriffen fühlen. Als ob die deutsche Gesellschaft heute grundlegend aus komplett anderen Menschen bestände als vor 70 Jahren. Die "alles was von oben kommt und Gesetz ist, muss zwingend befolgt werden" - Einstellung, die auch hier bei vielen vorherrscht, ist definitiv eine Grundlage dafür, dass eine autoritäre Diktatur bestehen kann. Gäbe es Paralleluniversen, in denen die DougHs, kamellen und shooter noch nie von jemandem gehört hätten, dass Pyrotechnik zu verteufeln ist, würden sie wohl anders reden. Das ist leider nicht zu beweisen, da es diese Universen nicht gibt, und natürlich behauptet jeder, dass es seine ureigene Meinung wäre. Natürlich muss man mit den Vergleichen hier sehr vorsichtig sein, da man das damals geschehene in keinster Weise mit anderen Dingen vergleichen sollte, aber der Eindruck, dass der ein oder andere hier einen wahrlich formidablen Blockwart abgegeben hätte, der höchstwahrscheinlich von "der Sache mit den Juden nichts gewusst" hat, der drängt sich einfach doch sehr auf. Auch in der benutzten Wortwahl...
Ne, der Vergleich drängt sich nicht auf. Die (praktisch genau gleiche) Diskussion gibts nämlich auch in der ach so demokratischen Schweiz, und wahrscheinlich in den meisten anderen Ländern, wo es Fans und Fussball gibt... die Italiener hatten zwar auch mal ne Fascho Regierung, haben so im allgemeinen nichts mit dem deutschen Wesen zu tun. Die Fanszenen haben sie trotz allem kleingekriegt.
Daher sind Vergleiche zwischen "die haben auch bei den Juden weggeschaut" und jemand, der Pyro Scheisse findet, eher unpassend (wie eigentlich die meisten Nazi-Vergleiche). Dass nicht kleine Teile der Gesellschaft zu kleingeistigen Stammtischparolen neigt (ja geradezu reaktionäre Züge zeigen) und einige offenbar immer noch nicht gelernt haben, wie das System Bild Zeitung funktioniert, sagt einiges, ist aber 1) kein deutsches Alleinstellungsmerkmal und 2) nicht jeder Kleingeist eignet sich zum Nazi.
Falls da noch weiterer Klärungsbedarf besteht, gern per PN oder in nem separaten Thread.
Natürlich tut es im Herz weh wenn die Eintracht für sowas zahlen muss, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein mit dem kuschen!
Wenn ich so einen Rotz lese, dann wird mir schlecht! Protest auf Kosten anderer, in dem Fall sogar auf Kosten des Vereins, der einem angeblich am Herzen liegt. Hör doch auf! Wenn Du protestieren willst, dann park doch so oft im Parkverbot, bis Du entweder nicht mehr angeschleppt wirst oder Dein Auto nicht mehr zurückbekommst.
Ja, ich habe gelesen, dass Du selber (angeblich) noch kein Pyro gezündest hast. Aber Deine Logik und Rechtfertigung ist einfach zum Kotzen!
Nichts desto trotz bleibe ich dabei, dass Bordeaux in der Tat nicht so schlimm war und bin entsetzt wieviele User hier auf den von der Blöd frei erfundenen möglich Zuschauer(teil)ausschluss anspringen. Insbesondere da ziemlich direkt klar erläutert wurde, dass normaler Pyroeinsatz von der UEFA bisher noch nie so sanktioniert wurde.
Was bleibt? Zweierlei. Für mich die bittere Konsequenz, auf Eintracht live fürderhin zu verzichten. Der Grund ist einfach: warum sollte ich mich tage-, wochenlang darauf freuen, um mich dann umso mehr zu ärgern, dass ein Großteil der nötigen Einnahmen eh wieder weg ist?
Moment, du siehst dir die Eintracht primär deshalb an weil es dir Freude bereitet ihre Einnahmen zu vermehren? Ist es wirklich das was Du zum Ausdruck bringen wolltest?
Hab ich so verstanden. Dazu kommt noch, dass die Stimmung doch sehr wichtig zu sein scheint: Gibt's Dauergesänge, ist das so unsäglich, dass er lieber daheim guckt als im Stadion.
@ reggae: du hast gar nichts verstanden.
@ pipapo: nein. Ich zittere für den Sieg meiner Mannschaft und erfreue mich am Fußball. Gewinnt die Eintracht, gibts Freudenadrenalin, verliert sie, Enttäuschung. Das war fast 50 Jahre lang so. Hinzugekommen ist eine - subjektiv empfundene - Folter durch Dauergesänge, hüben wie drüben und eine zunehmende Aggressivität auf den Rängen. Vor allem aber der Ärger über einen Krieg, dessen Genesis ich verstehe und viele der hier genannten Motive der Pyromanen nachvollziehe, dessen Verlierer aber schon jetzt feststeht: der Fußball, wie wir ihn kennen (weitgehend polizeifrei, Stehplätze, erschwinglich) und die Eintracht.
Und nun bin ich zu alt, um mich sinnlos zu ärgern. Würde die Diskussion einen Sinn ergeben, würde ich noch mitreden. Aber, und da gebe ich Max recht: es hat keinen. Also bleibt nur diese Konsequenz.
Nochmals: ich sage das ohne Groll und ohne Schuldzuweisung. Ob Max oder Wendt, ob Ultras oder Rhein, es ist mir egal. Es ist, wie es ist, für jemanden wie mich scheinen die Zeiten sich zu sehr geändert zu haben. Und da das nicht nur den Fußball betrifft, bin ich das gewohnt. Man muss auch mal einen Lebensabschnitt beenden und den neuen Zeiten Platz geben.
Ich habe es geliebt, im Waldstadion oder mit der Eintracht unterwegs zu sein. Fast 50 Jahre lang. Ich war beim "Platzsturm" gegen Köln dabei, in Dortmund beim "Randalemeister" und in Leverkusen, als Leuchtspur flog. Jedes Mal dachte ich, hoffte ich, dass danach die Diskussion ein Stück weiterkommen würde. Kam sie nicht. Vom DFB bekam ich auf meine Schreiben (CE kennt sie) noch nicht einmal eine Antwort.
Deshalb gibt es auch keine Schuldzuweisung. Nur die Tatsache, dass sich nichts geändert hat und ändern wird. Aber wenn es nun mal so ist, dass es meine Eintracht live nur noch mit Rauch, Feuer und Geldstrafen gibt, dann ist das zuhause in der Tat leichter zu ertragen als vor Ort.
Maxfanatic schrieb: Natürlich muss man mit den Vergleichen hier sehr vorsichtig sein, da man das damals geschehene in keinster Weise mit anderen Dingen vergleichen sollte, aber der Eindruck, dass der ein oder andere hier einen wahrlich formidablen Blockwart abgegeben hätte, der höchstwahrscheinlich von "der Sache mit den Juden nichts gewusst" hat, der drängt sich einfach doch sehr auf. Auch in der benutzten Wortwahl
Geifer, Lemminge, Hamster, Säue... Es schwimmen viel mehr in braunem Wort- und Gedankengut, als sie es wahrhaben möchten.
Na, wieso? Es ist doch schon erstaunlich. Ist immerhin ein Achtelfinale im DFB-Pokal, die Eintracht spielt und die Anstoßzeit ist sicherlich nicht ungemütlicher als Donnerstags um 19 Uhr... Die Pyro-Chaoten werden jedenfalls vermutlich da sein. Hm. Aber ja sicherlich auch nur zur Selbstdarstellung und -feierei...
Max, da wir uns nicht kennen, kann ich es nur vermuten, aber ich nehme an, dass Du den Ultras angehörst.
Ich bewundere die Ultras aufrichtig: für ihre Leidenschaft, ihren Zusammenhalt, ihre Kreativität, ihr Engagement. Finde ich alles toll? Nein! Finde ich jeden in Eurer Gruppierung toll? Nein! Aber in Summe finde ich die Ultras unterstützenswert und empfinde sie als den Kern unserer Fanszene.
Ich unterstelle daher den meisten Ultras echte Leidenschaft für Eintracht Frankfurt! Und bei aller Kritik an der auch aus meiner Sicht manchmal vorhandenen (und in letzter Zeit zunehmenden) Selbstdarstellung, die manchmal zum Selbstzweck zu verkommen scheint, glaube ich nicht, dass die Ultras bei jedem Spiel in erster Linie zum sich selbst feiern anreisen.
Ich unterstelle also grundsätzlich eine positive Einstellung zum Verein! Daher ganz persönlich an Dich die wirklich ernst gemeinte Frage: warum unterstützt Ihr als Gruppe das Abbrennen von Bengalos und Pyrotechnik, obwohl es doch jedem bewusst ist, dass es auf jeden Fall zu Sanktionen führen wird? Warum wird Pyro als der Ausdruck von Leidenschaft schlechthin bewertet, wenn ihr doch über Support, Choreos und Organisation von Fans wie zuletzt in Bordeaux so eindrucksvoll und so viel positiver Eure Leidenschaft für den Verein und den Sport darstellt? Warum tut ihr auch Euch das immer wieder an, dass ihr für zwei Minuten Schall und Rauch von jedem Stammtischler angepinkelt werdet?
Vielleicht ist die Frage (bzw. sind die Fragen) zu banal für eine Diskussion hier im Forum. Ich meine sie aber durchaus ernst und würde mich über konkrete Antworten freuen.
Immer wieder dreht es sich um diese Idioten. Da muss man sich echt schämen, Fan von der Eintracht zu sein. Ich hoffe, es gibt ne dicke Strafe. Geisterspiel beim Heimspiel und keine Auswärtskarten mehr für den Rest der Europacupsaison. Ist zwar extrem, aber sicherlich nicht ganz unangebracht. Vielleicht würde dann ein allgemeines Umdenken stattfinden, auch bei den Clubverantwortlichen. Wer solche "Fans" hat, der braucht keine Feinde.
Maxfanatic schrieb: Das zeigt mal wieder, dass man hier mit Leuten diskutiert, die eigentlich gar keine Ahnung von dem haben, worüber sie hier große Reden schwingen.
Aber Hauptsache du hast sie, na bravo...
Hab ich in diesem Thema. Wirst du wohl kaum bestreiten können. Wenn ich keine Ahnung von hätte, würde ich meinen Rüssel hier auch nicht dauernd reinhalten, so wie es leider der ein oder andere tut.
Im Übrigen auch schade, dass hier die Beiträge gleich gesperrt werden, die sich etwas mit dem Wesen der Menschen und dem Grundgedanken, den einige hier innehaben, beschäftigen, nur weil alle bei Nazi-Vergleichen gleich aufheulen und sich angegriffen fühlen. Als ob die deutsche Gesellschaft heute grundlegend aus komplett anderen Menschen bestände als vor 70 Jahren. Die "alles was von oben kommt und Gesetz ist, muss zwingend befolgt werden" - Einstellung, die auch hier bei vielen vorherrscht, ist definitiv eine Grundlage dafür, dass eine autoritäre Diktatur bestehen kann. Gäbe es Paralleluniversen, in denen die DougHs, kamellen und shooter noch nie von jemandem gehört hätten, dass Pyrotechnik zu verteufeln ist, würden sie wohl anders reden. Das ist leider nicht zu beweisen, da es diese Universen nicht gibt, und natürlich behauptet jeder, dass es seine ureigene Meinung wäre. Natürlich muss man mit den Vergleichen hier sehr vorsichtig sein, da man das damals geschehene in keinster Weise mit anderen Dingen vergleichen sollte, aber der Eindruck, dass der ein oder andere hier einen wahrlich formidablen Blockwart abgegeben hätte, der höchstwahrscheinlich von "der Sache mit den Juden nichts gewusst" hat, der drängt sich einfach doch sehr auf. Auch in der benutzten Wortwahl...
Indiesem Universum..Ich spreche aus tiefster Überzeugung gegen Pyrotechnik IM Block. Das Stadion ist keine Rechtsfreie Zone und Big Brother ist allzeit dabei. Ich verstehe es, wenn Menschen sich gegen die Obrigkeit auflehnen - in Kriesengebieten, wenn Unrecht geschieht. Aber bei Fußball, beim besten Willen - da geht es um Selbstdarstellung und der Kampf um den Erhalt der Massenimmunität.
Wer in Deutschland mit dem Gefühl einer autoritären Diktatur zu kämpfen hat, der sollte sich ernsthaft hinterfragen, wir leben im 21 JH nicht im Mittelalter. Emotion ist gut, Emotion bereichert das Leben. Aber Emotion ist kein Freischein.
In einem Paralleluniversum in dem Pyro erlaubt wäre, würde ich sie tolerieren - muss sie aber nicht gutheissen. Wenn Pyro erlaubt wäre - würde ich die Meinung derer Respektieren. Das erwarte ich in diesem Universum auch.
Daher sind Vergleiche zwischen "die haben auch bei den Juden weggeschaut" und jemand, der Pyro Scheisse findet, eher unpassend (wie eigentlich die meisten Nazi-Vergleiche).
Das habe ich nie gesagt. Es geht mir um diejenigen, die als Rechtfertigung immer und immer wieder ausschließlich "es ist eben verboten" heranziehen und gar nicht willens sind, über den Sinn oder Unsinn dieses Verbotes auch nur eine Sekunde nachzudenken bzw. das Drama, dass aus Pyro gemacht wird, mit anderen Dingen, die so geschehen, zu vergleichen.
Pyro kann man scheiße finden, dass die Eintracht ne Strafe kriegt selbstredend auch, dass man sagt - na, mir isses nicht so wichtig, dass man dafür groß einstehen müsste und Dinge ändern, nur damit die Eintracht keine Strafe kriegt - alles verständlich. Wie man unreflektiert sagen kann: "Ich finde es scheiße (und die Zündler gehören an den nächsten Baum gehängt, der Penis abgehackt usw. usf.), WEIL es halt verboten ist." - DAS ist für mich nicht verständlich, bzw. nur damit erklärbar, dass derjenige einen Hang zur Obrigkeitshörigkeit hat, die für mich mehr als nur bedenklich ist, da die Vergangenheit gezeigt hat, was dadurch alles passieren kann, wenn man dies geschickt nutzt.
PS: Was jetzt an Hamster, Lemming und Geifer als benutzten Worten ähnlich faschistoid sein soll, wie die (mit wortreichen Beleidigungen gespickten) Forderungen, Zündler zu denunzieren, an die Polizei auszuliefern, sie wegzusperren oder zu verprügeln, das muss man mir auch erklären.
P. S. Wo eben schon das Wort Faschismus gefallen ist... Hier wird oft von beiden Seiten und schon seit Jahren in dieser Diskussion nur die eigene Meinung akzeptiert. Der Horizont der Hardliner ist sehr klein.
P.P.S. Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass die Strafen auf die DK-Preise oder Auswärtsticket-Preise drauf gebrummt werden sollten als klar definierter Aufschlag. Diesen würde ich bei den normalen Dauerkarten sogar freiwillig machen. Wer ihn zahlt, hat dann bei Teil-Ausschlüssen Vorrang, einen Platz zu kriegen. Und außerdem... So hoch angeblich die Strafen sind... das sind pro DK, wenn wir nur die reinen Geldstrafen nehmen, nicht mal 10 Euro pro Nase.
In 3 kurzen Sätzen ist hiermit alles zur Sache gesagt.
Recht herzlichen Dank.
Wer die Ironie nicht verstanden hat - das war Hamsterchinesisch ,-) .
Und ich glaube nicht, dass die Zündler zündeln, damit die Verbände wohltätig sein können. Ich zweifle generell an, dass es da besondere Gründe gibt ausser Trotz und Weltschmerz.
Was die UF und deren Aktion "Orange Kaos" in Bordeaux betrifft, der sich die Mehrzahl auch der übrigen Fans angeschlossen haben - soviel zur Situation einer angeblichen Fanspaltung, die früher immer aufkam - :
Zusammen mit den Gesängen und Transparenten, den Fahnen und dem Alulametta - das war beeindruckend und hatte was von irischen Fans, die man als gemeinhin "besonders" bezeichnet.
Die Fackeln erschienen mir da deplaziert, störend und überflüssig.
Mein persönlicher Eindruck, nicht repräsentativ.
Das wird genau nur einen Effekt haben: Erhöhung der Strafen bis die Ersten aus finanziellen Gründen nicht mehr in Stadion können. Notwendigerweise sind das nicht diejenigen die Pyros zünden.
Kurz gesagt: untauglich.
Ich meinte das ganz allgemein... ich konnte eben sowohl bei Max (und anderen "Realtivierern"), aber auch bei einigen der Gegner vernünftige Argumentation erkennen. Dass die Fronten verhärtet sind, und wahrscheinlich auch bleiben, ist relativ klar. Dass Beiträge voller Polemik und Verachtung (von beiden Seiten) auch mit solcher beantwortet werden, ist leider auch gang und gebe. Deswegen schätze ich die (in Anzahl leider recht limitierten) differenzierten Beiträge, wo ich zumindest vermute, dass ein Versuch der Auseinandersetzung mit der Einstellung des jeweils anderen gemacht wird.
Ich glaube, es gibt für die reinen Geldstrafen sogar noch Grenzen laut DFB-Statuten. Aber natürlich haste dahingehend recht, dass die das dann vllt. einfach ändern und am Ende das Ganze eskaliert. Aber immerhin könnts dann lustig werden. Wenn ein Zuschauer nicht nur ein Spiel mal verpasst wegen Pyro, sondern 100 Euro mehr zahlen muss, dann knallts in der Fanszene selbst. Und der DFB freut sich.
Kriegen die Bayern, der BVB und Hannover dann auch Zuschauerausschlüsse?
Hab ich in diesem Thema. Wirst du wohl kaum bestreiten können. Wenn ich keine Ahnung von hätte, würde ich meinen Rüssel hier auch nicht dauernd reinhalten, so wie es leider der ein oder andere tut.
Im Übrigen auch schade, dass hier die Beiträge gleich gesperrt werden, die sich etwas mit dem Wesen der Menschen und dem Grundgedanken, den einige hier innehaben, beschäftigen, nur weil alle bei Nazi-Vergleichen gleich aufheulen und sich angegriffen fühlen. Als ob die deutsche Gesellschaft heute grundlegend aus komplett anderen Menschen bestände als vor 70 Jahren. Die "alles was von oben kommt und Gesetz ist, muss zwingend befolgt werden" - Einstellung, die auch hier bei vielen vorherrscht, ist definitiv eine Grundlage dafür, dass eine autoritäre Diktatur bestehen kann. Gäbe es Paralleluniversen, in denen die DougHs, kamellen und shooter noch nie von jemandem gehört hätten, dass Pyrotechnik zu verteufeln ist, würden sie wohl anders reden. Das ist leider nicht zu beweisen, da es diese Universen nicht gibt, und natürlich behauptet jeder, dass es seine ureigene Meinung wäre. Natürlich muss man mit den Vergleichen hier sehr vorsichtig sein, da man das damals geschehene in keinster Weise mit anderen Dingen vergleichen sollte, aber der Eindruck, dass der ein oder andere hier einen wahrlich formidablen Blockwart abgegeben hätte, der höchstwahrscheinlich von "der Sache mit den Juden nichts gewusst" hat, der drängt sich einfach doch sehr auf. Auch in der benutzten Wortwahl...
Schwachmane!
Es gibt ausreichend nachvollziehbare Beispiele, dass die Ansicht der selben Sache völlig unterschiedlich sein kann und darf, auch wenn man es nicht versteht.
Das Auto ist für einen ein Fortbewegungsmittel, für den nächsten der Traum aller Träume. Es kann als Dorn im Fleisch angesehen werden oder als Arbeitsplatzmaschine, Hobby usw. pp.
Verständnis und Dialogbereitschaft sollten nicht an der Grenze des eigenen Denkens halt machen.
Bordeaux war klasse, Bordeaux fand Frankfurt klasse. Das steht für mich als Überschrift. Es gab auch Dinge die subjektiv weniger klasse waren. Für mich spielen diese Dinge jedoch niemals eine Hauptrolle.
Die Diskussion hat ihre Berechtigung und Grundlage, hängt aber nach meinem Empfinden mindestens 3 Stufen zu hoch.
Es schwimmen viel mehr in braunem Wort- und Gedankengut, als sie es wahrhaben möchten.
Ne, der Vergleich drängt sich nicht auf. Die (praktisch genau gleiche) Diskussion gibts nämlich auch in der ach so demokratischen Schweiz, und wahrscheinlich in den meisten anderen Ländern, wo es Fans und Fussball gibt... die Italiener hatten zwar auch mal ne Fascho Regierung, haben so im allgemeinen nichts mit dem deutschen Wesen zu tun. Die Fanszenen haben sie trotz allem kleingekriegt.
Daher sind Vergleiche zwischen "die haben auch bei den Juden weggeschaut" und jemand, der Pyro Scheisse findet, eher unpassend (wie eigentlich die meisten Nazi-Vergleiche). Dass nicht kleine Teile der Gesellschaft zu kleingeistigen Stammtischparolen neigt (ja geradezu reaktionäre Züge zeigen) und einige offenbar immer noch nicht gelernt haben, wie das System Bild Zeitung funktioniert, sagt einiges, ist aber 1) kein deutsches Alleinstellungsmerkmal und 2) nicht jeder Kleingeist eignet sich zum Nazi.
Falls da noch weiterer Klärungsbedarf besteht, gern per PN oder in nem separaten Thread.
Wenn ich so einen Rotz lese, dann wird mir schlecht! Protest auf Kosten anderer, in dem Fall sogar auf Kosten des Vereins, der einem angeblich am Herzen liegt. Hör doch auf!
Wenn Du protestieren willst, dann park doch so oft im Parkverbot, bis Du entweder nicht mehr angeschleppt wirst oder Dein Auto nicht mehr zurückbekommst.
Ja, ich habe gelesen, dass Du selber (angeblich) noch kein Pyro gezündest hast. Aber Deine Logik und Rechtfertigung ist einfach zum Kotzen!
Nichts desto trotz bleibe ich dabei, dass Bordeaux in der Tat nicht so schlimm war und bin entsetzt wieviele User hier auf den von der Blöd frei erfundenen möglich Zuschauer(teil)ausschluss anspringen. Insbesondere da ziemlich direkt klar erläutert wurde, dass normaler Pyroeinsatz von der UEFA bisher noch nie so sanktioniert wurde.
@ reggae: du hast gar nichts verstanden.
@ pipapo: nein. Ich zittere für den Sieg meiner Mannschaft und erfreue mich am Fußball. Gewinnt die Eintracht, gibts Freudenadrenalin, verliert sie, Enttäuschung. Das war fast 50 Jahre lang so.
Hinzugekommen ist eine - subjektiv empfundene - Folter durch Dauergesänge, hüben wie drüben und eine zunehmende Aggressivität auf den Rängen. Vor allem aber der Ärger über einen Krieg, dessen Genesis ich verstehe und viele der hier genannten Motive der Pyromanen nachvollziehe, dessen Verlierer aber schon jetzt feststeht: der Fußball, wie wir ihn kennen (weitgehend polizeifrei, Stehplätze, erschwinglich) und die Eintracht.
Und nun bin ich zu alt, um mich sinnlos zu ärgern. Würde die Diskussion einen Sinn ergeben, würde ich noch mitreden. Aber, und da gebe ich Max recht: es hat keinen. Also bleibt nur diese Konsequenz.
Nochmals: ich sage das ohne Groll und ohne Schuldzuweisung. Ob Max oder Wendt, ob Ultras oder Rhein, es ist mir egal. Es ist, wie es ist, für jemanden wie mich scheinen die Zeiten sich zu sehr geändert zu haben. Und da das nicht nur den Fußball betrifft, bin ich das gewohnt. Man muss auch mal einen Lebensabschnitt beenden und den neuen Zeiten Platz geben.
Ich habe es geliebt, im Waldstadion oder mit der Eintracht unterwegs zu sein. Fast 50 Jahre lang. Ich war beim "Platzsturm" gegen Köln dabei, in Dortmund beim "Randalemeister" und in Leverkusen, als Leuchtspur flog. Jedes Mal dachte ich, hoffte ich, dass danach die Diskussion ein Stück weiterkommen würde. Kam sie nicht. Vom DFB bekam ich auf meine Schreiben (CE kennt sie) noch nicht einmal eine Antwort.
Deshalb gibt es auch keine Schuldzuweisung. Nur die Tatsache, dass sich nichts geändert hat und ändern wird. Aber wenn es nun mal so ist, dass es meine Eintracht live nur noch mit Rauch, Feuer und Geldstrafen gibt, dann ist das zuhause in der Tat leichter zu ertragen als vor Ort.
Du hast Hasenfüße vergessen.
Max, da wir uns nicht kennen, kann ich es nur vermuten, aber ich nehme an, dass Du den Ultras angehörst.
Ich bewundere die Ultras aufrichtig: für ihre Leidenschaft, ihren Zusammenhalt, ihre Kreativität, ihr Engagement. Finde ich alles toll? Nein! Finde ich jeden in Eurer Gruppierung toll? Nein! Aber in Summe finde ich die Ultras unterstützenswert und empfinde sie als den Kern unserer Fanszene.
Ich unterstelle daher den meisten Ultras echte Leidenschaft für Eintracht Frankfurt! Und bei aller Kritik an der auch aus meiner Sicht manchmal vorhandenen (und in letzter Zeit zunehmenden) Selbstdarstellung, die manchmal zum Selbstzweck zu verkommen scheint, glaube ich nicht, dass die Ultras bei jedem Spiel in erster Linie zum sich selbst feiern anreisen.
Ich unterstelle also grundsätzlich eine positive Einstellung zum Verein! Daher ganz persönlich an Dich die wirklich ernst gemeinte Frage: warum unterstützt Ihr als Gruppe das Abbrennen von Bengalos und Pyrotechnik, obwohl es doch jedem bewusst ist, dass es auf jeden Fall zu Sanktionen führen wird? Warum wird Pyro als der Ausdruck von Leidenschaft schlechthin bewertet, wenn ihr doch über Support, Choreos und Organisation von Fans wie zuletzt in Bordeaux so eindrucksvoll und so viel positiver Eure Leidenschaft für den Verein und den Sport darstellt? Warum tut ihr auch Euch das immer wieder an, dass ihr für zwei Minuten Schall und Rauch von jedem Stammtischler angepinkelt werdet?
Vielleicht ist die Frage (bzw. sind die Fragen) zu banal für eine Diskussion hier im Forum. Ich meine sie aber durchaus ernst und würde mich über konkrete Antworten freuen.
Gruß,
Rheinadler65
Ich hoffe, es gibt ne dicke Strafe. Geisterspiel beim Heimspiel und keine Auswärtskarten mehr für den Rest der Europacupsaison. Ist zwar extrem, aber sicherlich nicht ganz unangebracht.
Vielleicht würde dann ein allgemeines Umdenken stattfinden, auch bei den Clubverantwortlichen.
Wer solche "Fans" hat, der braucht keine Feinde.
Indiesem Universum..Ich spreche aus tiefster Überzeugung gegen Pyrotechnik IM Block.
Das Stadion ist keine Rechtsfreie Zone und Big Brother ist allzeit dabei. Ich verstehe es, wenn Menschen sich gegen die Obrigkeit auflehnen - in Kriesengebieten, wenn Unrecht geschieht. Aber bei Fußball, beim besten Willen - da geht es um Selbstdarstellung und der Kampf um den Erhalt der Massenimmunität.
Wer in Deutschland mit dem Gefühl einer autoritären Diktatur zu kämpfen hat, der sollte sich ernsthaft hinterfragen, wir leben im 21 JH nicht im Mittelalter. Emotion ist gut, Emotion bereichert das Leben. Aber Emotion ist kein Freischein.
In einem Paralleluniversum in dem Pyro erlaubt wäre, würde ich sie tolerieren - muss sie aber nicht gutheissen. Wenn Pyro erlaubt wäre - würde ich die Meinung derer Respektieren. Das erwarte ich in diesem Universum auch.
Das habe ich nie gesagt. Es geht mir um diejenigen, die als Rechtfertigung immer und immer wieder ausschließlich "es ist eben verboten" heranziehen und gar nicht willens sind, über den Sinn oder Unsinn dieses Verbotes auch nur eine Sekunde nachzudenken bzw. das Drama, dass aus Pyro gemacht wird, mit anderen Dingen, die so geschehen, zu vergleichen.
Pyro kann man scheiße finden, dass die Eintracht ne Strafe kriegt selbstredend auch, dass man sagt - na, mir isses nicht so wichtig, dass man dafür groß einstehen müsste und Dinge ändern, nur damit die Eintracht keine Strafe kriegt - alles verständlich.
Wie man unreflektiert sagen kann: "Ich finde es scheiße (und die Zündler gehören an den nächsten Baum gehängt, der Penis abgehackt usw. usf.), WEIL es halt verboten ist." - DAS ist für mich nicht verständlich, bzw. nur damit erklärbar, dass derjenige einen Hang zur Obrigkeitshörigkeit hat, die für mich mehr als nur bedenklich ist, da die Vergangenheit gezeigt hat, was dadurch alles passieren kann, wenn man dies geschickt nutzt.
PS: Was jetzt an Hamster, Lemming und Geifer als benutzten Worten ähnlich faschistoid sein soll, wie die (mit wortreichen Beleidigungen gespickten) Forderungen, Zündler zu denunzieren, an die Polizei auszuliefern, sie wegzusperren oder zu verprügeln, das muss man mir auch erklären.