Wollen wir mal ganz einfach Fakten festhalten: - Aktiv rauchen ist schädlich. D'accord? - Passiv rauchen ist ebenfalls schädlich. D'accord? - Nicht rauchen ist für den Nichtraucher unschädlich. Ebenfalls einverstanden? - Nicht rauchen ist für die Umgebung des nicht Rauchenden unschädlich. Oder?!?
Wollen wir mal ganz einfach Fakten festhalten: - Autoabgase sind für Autofahrer schädlich. D'accord? - Als Nichtautofahrer Abgase einatmen ist ebenfalls schädlich. D'accord? - Nicht Autofahren ist für den Nichtautofahrer unschädlich. Ebenfalls einverstanden? - Nichtautofahren ist für die Umgebung des Nichtautofahrers unschädlich. Oder?!?
Merkst du was? Man muss schon einiges weglassen, damit eine solche Beweisführung zieht.
Der Vergleich hinkt nichteinmal mehr, er sitz schon im Rollstuhl. Aber falls du es WIRKLICH nicht weißt: Es soll Menschen geben, die zu ihrer Erwerbsfähigkeit auf das Auto angewiesen sind. Oder zur Versorgung in nichturbanen Gegenden. Dagegen ist es für einen Raucher völlig unschädlich ein paar Stunden auf das Rauchen zu verzichten. Oder gar das Ganze Leben. Es ist nur schädlich, auch für die Passivraucher. Des Weiteren sind sogar die Messwerte von schädlichen Stoffen in Kneipen(in Discotheken ohnehin) um ein vielfaches höher als neben einer Autobahn.
Woher kommt diese militante Ignoranz der Raucher? Beide haben dasselbe Recht auf einen Kneipenbesuch, bei dem sie ihre persönliche Freiheit ausleben. Das geht aber nicht und so kommt es zu einer Konfliktsituation. Es steht auf der einen Seite eine dauerhafte Gefährdung des Grundrechtes auf Leben und körperliche Unversehrtheit, auf der anderen eine 2-5 Minuten dauernde Beeinträchtigung der allgemeinen Handlungsfreiheit. Oder das verzichten den Abend lang, was zu keinerlei Beinträchtigung körperlicher Art führt. Da fällt ein Abwägen nicht schwer. Hätten wir das geklärt. Die Mär von den Umsatzeinbußen wird durch die Realität widerlegt(Irland, GB, etc) und taugt keinesfalls als starkes, die Gesundheitsschädigung annähernd aufwiegendes Argument. Das hätten wir also auch. Was bleibt? Ein an Kleinkinder, die einen Loli wollen, erinnerndes intellektuelles "auf den Boden werfen" und "will aber, will aber, will aber!!!" Schreien. Aber auch wohlformuliert wird das nicht zu einem Argument. Es bleibt reiner Trotz. Aber das geht bei den meisten vorrüber, wie die Erfahrungen aus den anderen Ländern zeigen. In 3 Jahren hat sich der Trotz gegeben und endlich haben alle Spass in der Disco/Kneipe, ohne Gesundheitsgefahr, ich freu mich schon drauf. Und vieleicht nutzen ja einige Raucher die Gelegenheit und lassen den gesunden Menschenverstand walten und lassen ganz von ihrer Sucht.
@stefank: Die von dir genannten Fakten sind ebenfalls richtig - keine Frage! Allerdings würde ich meinem Verfahrensgegner zumindest symbolisch eine Gegenbeweisstrategie um die Ohren hauen, die scheinbar darauf aus ist, etwas Verwerfliches dadurch zu rechtfertigen, dass man zum Vergleich auf einen ebenfalls verwerflichen Sachverhalt abstellt... Da war doch was mit dem Unrechtstatbestand, auf den man sich im Rahmen des Gleichheitssatzes nicht berufen kann?!?
Mal im Ernst: Es ist am Ende wirklich eine Lobbyfrage. Kein die Umwelt mit Abgasen verpestender Autofahrer könnte sich wirklich beschweren, mit seinem stinkenden Automobil beispielsweise aus einer Innenstadt verbannt zu werden. So ein wenig geht man aber jetzt auch an dieses Problem ran (Feinstaubmaßnahmen usw.), aber so richtig eben auch nicht, weil sich die Autofahrer eben doch beschweren würden, spätetens an der Wahlurne. Die Beispiele könnte man beliebig ausweiten, aber letztlich führt das alles nicht zu einer Rechtfertigung der Negativfakten - ich will die mal so nennen. Ach ja, ich bin Autofahrer!
Richtig, aber für dich ist es scheinbar auch kein Problem durch DEIN Rauchen die Gesundheit ANDERER zu gefährden, oder?
Was man mit seinem eigenen Körper tut kann jeder selbst entscheiden. Aber jeder hat die Pflicht zur Rücksichtnahme auf die Gesundheit anderer.
@Henk + Larruso: Danke für euro Worte. Sind in diesem Thread so ziemlich die einzigen mit Weitblick.
A²
Geil. Du unterschlägst dreist Schobbes Satz "Ich möchte auch keinem Nichtraucher vorschreiben, sich dem Rauch auszusetzen, wenn er dies nicht möchte" und lobst zwei User, weil sie schlicht deiner Meinung sind. Das ist allerdings großartige Diskussionskultur (die ansonsten in diesem thread ungeachtet der Positionen recht erfreulich ist).
Es geht mir darum, dass die Raucher sich hier in eine Opferrolle "drängen" wollen, die faktisch nicht zu halten ist.
SR72, ganz ehrlich, verzichtetst Du in geschlossenen Räumen zum Wohle der Nichtraucher auf das Rauchen? Wenn ja, mein größten Respekt! Wenn nein, dann mach mich nicht dumm von der Seite an.
Und stefank, sag mir bitteschön was das für eine "großartige Diskussion" ist, in denen Raucher schreiben, dass Nichtraucher weggehen sollen, wenn sie sich durch das Rauchen gestört fühlen.
Ich kann den Dank an die zurückgeben, die ebenfalls ähnlich denken wie ich.
Gegen das Hauptargument (meines Erachtens) das man mit dem Rauchen nicht nur sich, SONDERN auch die Anderen gefährdet, ist ja wohl nicht aus der Welt zu diskutieren...
Das dieses Argument mit dem Autofahren verglichen wird, was bekanntlicherweise auch schädlich ist, aber eine NOTWENDIGKEIT für das Arbeiten und für viele die Existenzgrundlage ist, kann ja wohl nicht ernstgemeint gewesen sein.....
Ist Rauchen auch Existenzgrundlage für all die Raucher??? Ich glaube ja wohl nicht....
Abschießend möchte ich sagen, das sich in England keiner mehr über die Rauchverbote in Kneipen beschwert und all die Argumente, die auch dort immer und immer wieder von Raucher aufgebracht wurden, sich in kürzester Zeit in Luft aufgelöst hatten. Viele Raucher begrüssen dieses sogar...
Also liebe Raucher, findet euch ab, das ihr bald nur noch eure eigenen Lungen in öffentlichen Gebäuden und Kneipen vollrust....
Ihr würdet das genauso sehen, wenn wir Raucher und Ihr Nichtraucher wärt.....
Das dieses Argument mit dem Autofahren verglichen wird, was bekanntlicherweise auch schädlich ist, aber eine NOTWENDIGKEIT für das Arbeiten und für viele die Existenzgrundlage ist, kann ja wohl nicht ernstgemeint gewesen sein.....
Fahrgemeinschaften, Bus, Bahn, Fahrrad? Sicherlich nicht für alle eine Alternative, aber für viele. Trotzdem machts kaum einer.
Larruso schrieb:
Ihr würdet das genauso sehen, wenn wir Raucher und Ihr Nichtraucher wärt.....
Richtig, aber für dich ist es scheinbar auch kein Problem durch DEIN Rauchen die Gesundheit ANDERER zu gefährden, oder?
Was man mit seinem eigenen Körper tut kann jeder selbst entscheiden. Aber jeder hat die Pflicht zur Rücksichtnahme auf die Gesundheit anderer.
@Henk + Larruso: Danke für euro Worte. Sind in diesem Thread so ziemlich die einzigen mit Weitblick.
A²
Geil. Du unterschlägst dreist Schobbes Satz "Ich möchte auch keinem Nichtraucher vorschreiben, sich dem Rauch auszusetzen, wenn er dies nicht möchte" und lobst zwei User, weil sie schlicht deiner Meinung sind. Das ist allerdings großartige Diskussionskultur (die ansonsten in diesem thread ungeachtet der Positionen recht erfreulich ist).
SR72, ganz ehrlich, verzichtetst Du in geschlossenen Räumen zum Wohle der Nichtraucher auf das Rauchen? Wenn ja, mein größten Respekt! Wenn nein, dann mach mich nicht dumm von der Seite an....
A²
Versuchs mit lesen. Welchen Teil von
"Ich möchte auch keinem Nichtraucher vorschreiben, sich dem Rauch auszusetzen, wenn er dies nicht möchte. Nur lasse ich mir sicherlich auch nicht vorschreiben, dass ich mich an Orten aufzuhalten habe, an denen das Rauchen untersagt ist. Da möchte ich dann doch gerne selber entscheiden. Und wenn dies durch ein generelles Rauchverbot in Kneipen nicht mehr möglich ist, dann werde ich eben daraus meine vorläufigen Konsequezen ziehen und diesen Kneipen weitestgehend fernbleiben. Vor der Tür ist´s auch gesellig "
hast Du nicht verstanden? Ich erkläre es Dir gerne nochmal!
Es ging darum, dass ich mir durchaus das Recht rausnehme, mich zukünftig ggf. nicht in Nichtraucher-Kneipen aufzuhalten. Woraus zur Hölle schließt Du, also folgendes:
"Adler² schrieb:Richtig, aber für dich ist es scheinbar auch kein Problem durch DEIN Rauchen die Gesundheit ANDERER zu gefährden, oder?"
?????
Genau so Typen wie Du sind es, die mich tierisch ankotzen!!! Hauptsche den bösen Rauchern aus Prinzip irgendeine Scheiße unterstellt. Schon so viel blauen Passiv-Dunst abbekommen, dass es nichtmal mehr zum Verständnis der einfachsten Texte langt?
Im übrigen pflege ich die Leute direkt von vorne anzumachen......
Grrr, jetzt hat dieser blöde bug einen wirklich langen Post von mir ins Nirwana geschickt. Die Kurzfassung: IQ20 hat selbstverständlich recht, ich wollte auch nur klarmachen, dass man etwas nicht auf seine schädliche Komponente reduzieren kann. Die "Autofahren-ist-notwendig"-Vertreter liegen falsch, da sie wohl kaum die Erlaubnis zum Autofahren auf Fälle der Notwendigkeit beschränken wollen. Ich finde die neue Regelung nachvollziehbar, da jede liberalere am monetären Interesse der Wirte gescheitert wäre. Allerdings sehe ich Tendenzen zu einer "Diktatur der angeblichen Vernunft", die sich aus dem Drang kleiner Leute, endlich auch mal jemand etwas verbieten zu können, sowie den Gewinnmaximierungsinteressen z.B. der Versicherungskonzerne speist.
stefank schrieb: Grrr, jetzt hat dieser blöde bug einen wirklich langen Post von mir ins Nirwana geschickt. Die Kurzfassung: IQ20 hat selbstverständlich recht, ich wollte auch nur klarmachen, dass man etwas nicht auf seine schädliche Komponente reduzieren kann. Die "Autofahren-ist-notwendig"-Vertreter liegen falsch, da sie wohl kaum die Erlaubnis zum Autofahren auf Fälle der Notwendigkeit beschränken wollen. Ich finde die neue Regelung nachvollziehbar, da jede liberalere am monetären Interesse der Wirte gescheitert wäre. Allerdings sehe ich Tendenzen zu einer "Diktatur der angeblichen Vernunft", die sich aus dem Drang kleiner Leute, endlich auch mal jemand etwas verbieten zu können, sowie den Gewinnmaximierungsinteressen z.B. der Versicherungskonzerne speist.
Nunja, zum Autofahren nur noch dies: Es gibt zumindest eine Vielzahl von Fällen, in denen es nötig ist. Für das Rauchen gilt dies nicht, auch darum war der Vergleich kein treffender.
Nunja, die Gefahr, dass ein Wahrnehmen eines Schutzauftrages zu einer paternalistischen Bevormundung erwächst, ist in gewisser Weise immer gegeben. Aber erstens sehe ich das hier als reines Schutzargument an, da es nicht die Regelung an sich, sondern deren mögliche Signalwirkung als Ausgangspubkt nimmt. Und zweitens, wie du schon feststelltest, jede liberalere Regelung wäre ohne jede Durchschlagskraft geblieben. In Niedersachsen gilt nun das Schutzgesetz, aber dennoch halten sich viele nicht daran. Es gibt noch keine Bußgelder(bis November).
stefank schrieb: Grrr, jetzt hat dieser blöde bug einen wirklich langen Post von mir ins Nirwana geschickt. Die Kurzfassung: IQ20 hat selbstverständlich recht, ich wollte auch nur klarmachen, dass man etwas nicht auf seine schädliche Komponente reduzieren kann. Die "Autofahren-ist-notwendig"-Vertreter liegen falsch, da sie wohl kaum die Erlaubnis zum Autofahren auf Fälle der Notwendigkeit beschränken wollen. Ich finde die neue Regelung nachvollziehbar, da jede liberalere am monetären Interesse der Wirte gescheitert wäre. Allerdings sehe ich Tendenzen zu einer "Diktatur der angeblichen Vernunft", die sich aus dem Drang kleiner Leute, endlich auch mal jemand etwas verbieten zu können, sowie den Gewinnmaximierungsinteressen z.B. der Versicherungskonzerne speist.
Nunja, zum Autofahren nur noch dies: Es gibt zumindest eine Vielzahl von Fällen, in denen es nötig ist. Für das Rauchen gilt dies nicht, auch darum war der Vergleich kein treffender.
Nunja, die Gefahr, dass ein Wahrnehmen eines Schutzauftrages zu einer paternalistischen Bevormundung erwächst, ist in gewisser Weise immer gegeben. Aber erstens sehe ich das hier als reines Schutzargument an, da es nicht die Regelung an sich, sondern deren mögliche Signalwirkung als Ausgangspubkt nimmt. Und zweitens, wie du schon feststelltest, jede liberalere Regelung wäre ohne jede Durchschlagskraft geblieben. In Niedersachsen gilt nun das Schutzgesetz, aber dennoch halten sich viele nicht daran. Es gibt noch keine Bußgelder(bis November).
Mit Verlaub. ich sehe das einzige Problem in einer weiteren Aufweichung der Privatautonomie. Völlig d´accord, in öffentlichen Gebäuden, wo Manche hin müssen, darf nicht geraucht werden. Wenn aber, sozusagen am Eingang eine Einverständniserklärung liegt, "ich will mich in dieser Kneipe vollmündig zugrunderichten" , dies dann noch zu verbieten, daran habe ich meine Zweifel, ob dies die Verfassung noch deckt. Raucher, Nichtraucher, wohin soll das führen, gut ich bin eh schon der Meinung, dass Skifahrer nicht von der öffentlichen KV gedeckt sein sollten. Fussballer, privat, seid Ihr des Irrsinns? Allohol, ab sofort verboten! Radfahren ohne Helm, 100 Euro und 3 Punkte in Flensburg! Hund ohne Leine 150 Euronen, Orwell hätte sich als Weichei geoutet. Es war noch zu meinen Lebzeiten, als man selbst Moped ohne Helm fahren durfte, Sicherheitsgurt, o.k. ob Anlegen blieb jedem selbst überlassen. Wir können über Sinn und Unsinn jeder Regelung lange diskutieren, Fakt ist, dass die sogenannte Freiheit immer weiter eingeschränkt wird (Abberufung des Bankkontos, bald Internetdurchsuchung des PCs e.t.c). Jeder auch Nichtraucher (mit guter Begründung), wird sich in unserem Staat in Bälde umschauen. Gruß concordia-eagle (der das Rauchverbot, als das geringste Problem ansieht)
@stefanK: Den letzten Beitrag kann ich durchaus unterschreiben. Da liegen wir im wesentlichen auf einer Linie.
@ConcordiaEagle: Die von dir genannten Beispiele sind eher einzelfallbezogen. Wer z.B. ohne Helm Rad fährt, gefährdet nur sich selbst. Dort, wo zumindest auch eine Drittbeziehung nicht weg zu diskutieren ist, also beim Alkohol, ist dessen Konsum schon lange dort verboten, wo er direkt zur Schädigung Dritter führen kann, also z.B. im Straßenverkehr. Im übrigen hast du natürlich vollkommen recht; in letzter Zeit scheinen unsere Politiker hemmungslos auf Überregulierung abzufahren, man denke nur an das vermeintliche Terrorismusproblem. Man kann solche Eingriffe in die Privatsphäre wie die von dir geschilderten, die allerdings eben nicht auf die Vermeidung der Schädigung Dritter gründen, durchaus heftig kritisieren und muss es wohl auch... Summa summarum gebe ich dir auch bei der Bewertung recht, dass das Rauchverbot in Kneipen und Gaststätten usw. wohl nur eher geringere Bedeutung hat, verglichen mit anderen geplanten Eingriffen in die Privatsphäre. Gleichwohl macht es Sinn. Nur am Rande: Die von dir genannten gesundheitspolitischen Einschränkungen z.B. im Sportbereich sind ja mal sowas von daneben... Aber das ist bzw. ein anderes Thema.
Das dieses Argument mit dem Autofahren verglichen wird, was bekanntlicherweise auch schädlich ist, aber eine NOTWENDIGKEIT für das Arbeiten und für viele die Existenzgrundlage ist, kann ja wohl nicht ernstgemeint gewesen sein.....
Fahrgemeinschaften, Bus, Bahn, Fahrrad? Sicherlich nicht für alle eine Alternative, aber für viele. Trotzdem machts kaum einer.
Larruso schrieb:
Ihr würdet das genauso sehen, wenn wir Raucher und Ihr Nichtraucher wärt.....
Nein.
Bus, Bahn, Fahrrad macht keiner? Ich glaube dir fehlt ein wenig der Realitätssinn. Schon mal morgens mit den S-Bahnen und Regionalbahnen gefahren, da siehst du, wie viele Menschen morgens mit der Bahn fahren....... Also so was
Das dieses Argument mit dem Autofahren verglichen wird, was bekanntlicherweise auch schädlich ist, aber eine NOTWENDIGKEIT für das Arbeiten und für viele die Existenzgrundlage ist, kann ja wohl nicht ernstgemeint gewesen sein.....
Fahrgemeinschaften, Bus, Bahn, Fahrrad? Sicherlich nicht für alle eine Alternative, aber für viele. Trotzdem machts kaum einer.
Larruso schrieb:
Ihr würdet das genauso sehen, wenn wir Raucher und Ihr Nichtraucher wärt.....
Nein.
Bus, Bahn, Fahrrad macht keiner? Ich glaube dir fehlt ein wenig der Realitätssinn. Schon mal morgens mit den S-Bahnen und Regionalbahnen gefahren, da siehst du, wie viele Menschen morgens mit der Bahn fahren....... Also so was
Das war natürlich maßlos übertrieben. Aber schon mal auf die Autobahn geguckt? Und ich glaube kaum, dass die ganzen Leute nicht auch anders zur Arbeit kämen (vorallem in Ballungsräumen wie Rhein-Main). Aber das ist hier ja eigentlich nicht das Thema...
Das dieses Argument mit dem Autofahren verglichen wird, was bekanntlicherweise auch schädlich ist, aber eine NOTWENDIGKEIT für das Arbeiten und für viele die Existenzgrundlage ist, kann ja wohl nicht ernstgemeint gewesen sein.....
Fahrgemeinschaften, Bus, Bahn, Fahrrad? Sicherlich nicht für alle eine Alternative, aber für viele. Trotzdem machts kaum einer.
Larruso schrieb:
Ihr würdet das genauso sehen, wenn wir Raucher und Ihr Nichtraucher wärt.....
Nein.
Bus, Bahn, Fahrrad macht keiner? Ich glaube dir fehlt ein wenig der Realitätssinn. Schon mal morgens mit den S-Bahnen und Regionalbahnen gefahren, da siehst du, wie viele Menschen morgens mit der Bahn fahren....... Also so was
Naja viele fahren zwar mit der Bahn, fahren aber zum Bahnhof mit dem Auto. Wir wohnen ja genau zwischen S-Bahn- und U-Bahn-Station. Jeden morgen haben wir hier das gleiche Bild:
Autos mit den Schildern: MKK,MTK,HU, FB, VB, DA kommen an, die Fahrer steigen aus, nehmen ihre Aktentasche raus und Laufen Richtung U-Bahn oder S-Bahn. Kenne das auch von Freunden, die aus dem Umkreis kommen: Bis zur Stadtgrenze mit dem Auto fahren und erst dann mit der Bahn fahren.
Kenne das auch von Freunden, die aus dem Umkreis kommen: Bis zur Stadtgrenze mit dem Auto fahren und erst dann mit der Bahn fahren.
Würde ich auch so machen....ich seh einfach nicht ein wieso ich z.B. von Hofheim nach FFM Höchst Farbwerke knapp 2€ zahle und nach FFM Höchst 3,5€. Also genauso viel wie bis in den Frankfurter Osten.
Wieso ist es nicht erlaubt ein fettes Schild an die Kneipe zu hängen: "Hier wird geraucht!!!"
Alles sind gewarnt, wer den Rauch nicht mag, der geht halt nicht rein. Fertig. Wieso ist sowas nicht möglich? Wäre es mündigen, freien Bürgern zuviel zugemutet dies selber zu entscheiden?
Hauptsache der Staat weiß was gut für uns ist, und fast alle nicken ergeben und sagen "Ist ja für die Gesundheit, Papa Staat wird schon wissen was gut für uns Untertanen ist"
Papa Staat hat in dem Fall mal richtig erkannt, was für die Bürger schlecht bzw. gut ist. Nochmal: Weshalb soll ausgerechnet von nicht die Umwelt schädigenden Bürgern die Entscheidung abverlangt werden, ob sie vom Besuch einer "rauchenden" Kneipe oder Gaststätte Abstand nehmen wollen oder gar sollen? Diese Entscheidung legt man nun mit Recht denjenigen auf, die mit ihrer Raucherei die Luft verpesten. Jeder wird auch künftig die Möglichkeit haben, dem geselligen Zusammensein dort zu frönen, nur eben nicht mehr in verrauchter Atmosphäre. Endlich hat man eben mal dem Schuz der Nichtraucher den Vorrang eingeräumt!
IQ20 schrieb: Nochmal: Weshalb soll ausgerechnet von nicht die Umwelt schädigenden Bürgern die Entscheidung abverlangt werden, ob sie vom Besuch einer "rauchenden" Kneipe oder Gaststätte Abstand nehmen wollen oder gar sollen? Diese Entscheidung legt man nun mit Recht denjenigen auf, die mit ihrer Raucherei die Luft verpesten.
Nein, die Entscheidung nimmt Vater Staat den Rauchern ab. Restaurants/Kneipen mit Rauchverbot gibt es ja schon. "Rauerkneipen" wird es hinterher nicht geben.
Larruso schrieb: Die gleichen Diskussionen gab es in England auch und haben sich als komplett unbegründet herausgestellt. Die Pubs wurden weiterhin besucht, sei es von Nichtraucher oder von Rauchern, die es schaffen, für 3 Stunden ohne Kippe auszukommen.
Umsatzeinbrüche, wie groß angekündigt und befürchtet, gab es nicht.
??? Warum auch? Ich habe diesen Sommer in mindestens einem Pub in London geraucht, z.B. während des CL-Endspiels. Die anderen auch. Abgesehen davon: "In" einem Pub steht man sowieso meist draußen. Ich jedenfalls. ???
Der Vergleich hinkt nichteinmal mehr, er sitz schon im Rollstuhl. Aber falls du es WIRKLICH nicht weißt:
Es soll Menschen geben, die zu ihrer Erwerbsfähigkeit auf das Auto angewiesen sind. Oder zur Versorgung in nichturbanen Gegenden.
Dagegen ist es für einen Raucher völlig unschädlich ein paar Stunden auf das Rauchen zu verzichten. Oder gar das Ganze Leben. Es ist nur schädlich, auch für die Passivraucher.
Des Weiteren sind sogar die Messwerte von schädlichen Stoffen in Kneipen(in Discotheken ohnehin) um ein vielfaches höher als neben einer Autobahn.
Woher kommt diese militante Ignoranz der Raucher?
Beide haben dasselbe Recht auf einen Kneipenbesuch, bei dem sie ihre persönliche Freiheit ausleben. Das geht aber nicht und so kommt es zu einer Konfliktsituation. Es steht auf der einen Seite eine dauerhafte Gefährdung des Grundrechtes auf Leben und körperliche Unversehrtheit, auf der anderen eine 2-5 Minuten dauernde Beeinträchtigung der allgemeinen Handlungsfreiheit. Oder das verzichten den Abend lang, was zu keinerlei Beinträchtigung körperlicher Art führt. Da fällt ein Abwägen nicht schwer. Hätten wir das geklärt.
Die Mär von den Umsatzeinbußen wird durch die Realität widerlegt(Irland, GB, etc) und taugt keinesfalls als starkes, die Gesundheitsschädigung annähernd aufwiegendes Argument.
Das hätten wir also auch.
Was bleibt? Ein an Kleinkinder, die einen Loli wollen, erinnerndes intellektuelles "auf den Boden werfen" und "will aber, will aber, will aber!!!" Schreien. Aber auch wohlformuliert wird das nicht zu einem Argument. Es bleibt reiner Trotz. Aber das geht bei den meisten vorrüber, wie die Erfahrungen aus den anderen Ländern zeigen.
In 3 Jahren hat sich der Trotz gegeben und endlich haben alle Spass in der Disco/Kneipe, ohne Gesundheitsgefahr, ich freu mich schon drauf. Und vieleicht nutzen ja einige Raucher die Gelegenheit und lassen den gesunden Menschenverstand walten und lassen ganz von ihrer Sucht.
Allerdings würde ich meinem Verfahrensgegner zumindest symbolisch eine Gegenbeweisstrategie um die Ohren hauen, die scheinbar darauf aus ist, etwas Verwerfliches dadurch zu rechtfertigen, dass man zum Vergleich auf einen ebenfalls verwerflichen Sachverhalt abstellt... Da war doch was mit dem Unrechtstatbestand, auf den man sich im Rahmen des Gleichheitssatzes nicht berufen kann?!?
Mal im Ernst: Es ist am Ende wirklich eine Lobbyfrage. Kein die Umwelt mit Abgasen verpestender Autofahrer könnte sich wirklich beschweren, mit seinem stinkenden Automobil beispielsweise aus einer Innenstadt verbannt zu werden. So ein wenig geht man aber jetzt auch an dieses Problem ran (Feinstaubmaßnahmen usw.), aber so richtig eben auch nicht, weil sich die Autofahrer eben doch beschweren würden, spätetens an der Wahlurne.
Die Beispiele könnte man beliebig ausweiten, aber letztlich führt das alles nicht zu einer Rechtfertigung der Negativfakten - ich will die mal so nennen.
Ach ja, ich bin Autofahrer!
Es geht mir darum, dass die Raucher sich hier in eine Opferrolle "drängen" wollen, die faktisch nicht zu halten ist.
SR72, ganz ehrlich, verzichtetst Du in geschlossenen Räumen zum Wohle der Nichtraucher auf das Rauchen? Wenn ja, mein größten Respekt! Wenn nein, dann mach mich nicht dumm von der Seite an.
Und stefank, sag mir bitteschön was das für eine "großartige Diskussion" ist, in denen Raucher schreiben, dass Nichtraucher weggehen sollen, wenn sie sich durch das Rauchen gestört fühlen.
A²
Gegen das Hauptargument (meines Erachtens) das man mit dem Rauchen nicht nur sich, SONDERN auch die Anderen gefährdet, ist ja wohl nicht aus der Welt zu diskutieren...
Das dieses Argument mit dem Autofahren verglichen wird, was bekanntlicherweise auch schädlich ist, aber eine NOTWENDIGKEIT für das Arbeiten und für viele die Existenzgrundlage ist, kann ja wohl nicht ernstgemeint gewesen sein.....
Ist Rauchen auch Existenzgrundlage für all die Raucher??? Ich glaube ja wohl nicht....
Abschießend möchte ich sagen, das sich in England keiner mehr über die Rauchverbote in Kneipen beschwert und all die Argumente, die auch dort immer und immer wieder von Raucher aufgebracht wurden, sich in kürzester Zeit in Luft aufgelöst hatten. Viele Raucher begrüssen dieses sogar...
Also liebe Raucher, findet euch ab, das ihr bald nur noch eure eigenen Lungen in öffentlichen Gebäuden und Kneipen vollrust....
Ihr würdet das genauso sehen, wenn wir Raucher und Ihr Nichtraucher wärt.....
Fahrgemeinschaften, Bus, Bahn, Fahrrad?
Sicherlich nicht für alle eine Alternative, aber für viele. Trotzdem machts kaum einer.
Nein.
aber wahrscheinlich wird das rauchen jetzt nur verboten, weil kippen mit katalysator und zigarren mit feinstaubfilter so unhandlich sind...
Versuchs mit lesen. Welchen Teil von
"Ich möchte auch keinem Nichtraucher vorschreiben, sich dem Rauch auszusetzen, wenn er dies nicht möchte. Nur lasse ich mir sicherlich auch nicht vorschreiben, dass ich mich an Orten aufzuhalten habe, an denen das Rauchen untersagt ist. Da möchte ich dann doch gerne selber entscheiden. Und wenn dies durch ein generelles Rauchverbot in Kneipen nicht mehr möglich ist, dann werde ich eben daraus meine vorläufigen Konsequezen ziehen und diesen Kneipen weitestgehend fernbleiben. Vor der Tür ist´s auch gesellig "
hast Du nicht verstanden? Ich erkläre es Dir gerne nochmal!
Es ging darum, dass ich mir durchaus das Recht rausnehme, mich zukünftig ggf. nicht in Nichtraucher-Kneipen aufzuhalten. Woraus zur Hölle schließt Du, also folgendes:
"Adler² schrieb:Richtig, aber für dich ist es scheinbar auch kein Problem durch DEIN Rauchen die Gesundheit ANDERER zu gefährden, oder?"
?????
Genau so Typen wie Du sind es, die mich tierisch ankotzen!!! Hauptsche den bösen Rauchern aus Prinzip irgendeine Scheiße unterstellt. Schon so viel blauen Passiv-Dunst abbekommen, dass es nichtmal mehr zum Verständnis der einfachsten Texte langt?
Im übrigen pflege ich die Leute direkt von vorne anzumachen......
Die Kurzfassung: IQ20 hat selbstverständlich recht, ich wollte auch nur klarmachen, dass man etwas nicht auf seine schädliche Komponente reduzieren kann.
Die "Autofahren-ist-notwendig"-Vertreter liegen falsch, da sie wohl kaum die Erlaubnis zum Autofahren auf Fälle der Notwendigkeit beschränken wollen.
Ich finde die neue Regelung nachvollziehbar, da jede liberalere am monetären Interesse der Wirte gescheitert wäre.
Allerdings sehe ich Tendenzen zu einer "Diktatur der angeblichen Vernunft", die sich aus dem Drang kleiner Leute, endlich auch mal jemand etwas verbieten zu können, sowie den Gewinnmaximierungsinteressen z.B. der Versicherungskonzerne speist.
Nunja, zum Autofahren nur noch dies: Es gibt zumindest eine Vielzahl von Fällen, in denen es nötig ist. Für das Rauchen gilt dies nicht, auch darum war der Vergleich kein treffender.
Nunja, die Gefahr, dass ein Wahrnehmen eines Schutzauftrages zu einer paternalistischen Bevormundung erwächst, ist in gewisser Weise immer gegeben.
Aber erstens sehe ich das hier als reines Schutzargument an, da es nicht die Regelung an sich, sondern deren mögliche Signalwirkung als Ausgangspubkt nimmt.
Und zweitens, wie du schon feststelltest, jede liberalere Regelung wäre ohne jede Durchschlagskraft geblieben. In Niedersachsen gilt nun das Schutzgesetz, aber dennoch halten sich viele nicht daran. Es gibt noch keine Bußgelder(bis November).
Mit Verlaub. ich sehe das einzige Problem in einer weiteren Aufweichung der Privatautonomie. Völlig d´accord, in öffentlichen Gebäuden, wo Manche hin müssen, darf nicht geraucht werden. Wenn aber, sozusagen am Eingang eine Einverständniserklärung liegt, "ich will mich in dieser Kneipe vollmündig zugrunderichten" , dies dann noch zu verbieten, daran habe ich meine Zweifel, ob dies die Verfassung noch deckt. Raucher, Nichtraucher, wohin soll das führen, gut ich bin eh schon der Meinung, dass Skifahrer nicht von der öffentlichen KV gedeckt sein sollten. Fussballer, privat, seid Ihr des Irrsinns? Allohol, ab sofort verboten! Radfahren ohne Helm, 100 Euro und 3 Punkte in Flensburg! Hund ohne Leine 150 Euronen, Orwell hätte sich als Weichei geoutet. Es war noch zu meinen Lebzeiten, als man selbst Moped ohne Helm fahren durfte, Sicherheitsgurt, o.k. ob Anlegen blieb jedem selbst überlassen. Wir können über Sinn und Unsinn jeder Regelung lange diskutieren, Fakt ist, dass die sogenannte Freiheit immer weiter eingeschränkt wird (Abberufung des Bankkontos, bald Internetdurchsuchung des PCs e.t.c). Jeder auch Nichtraucher (mit guter Begründung), wird sich in unserem Staat in Bälde umschauen.
Gruß
concordia-eagle (der das Rauchverbot, als das geringste Problem ansieht)
@ConcordiaEagle: Die von dir genannten Beispiele sind eher einzelfallbezogen. Wer z.B. ohne Helm Rad fährt, gefährdet nur sich selbst. Dort, wo zumindest auch eine Drittbeziehung nicht weg zu diskutieren ist, also beim Alkohol, ist dessen Konsum schon lange dort verboten, wo er direkt zur Schädigung Dritter führen kann, also z.B. im Straßenverkehr.
Im übrigen hast du natürlich vollkommen recht; in letzter Zeit scheinen unsere Politiker hemmungslos auf Überregulierung abzufahren, man denke nur an das vermeintliche Terrorismusproblem. Man kann solche Eingriffe in die Privatsphäre wie die von dir geschilderten, die allerdings eben nicht auf die Vermeidung der Schädigung Dritter gründen, durchaus heftig kritisieren und muss es wohl auch...
Summa summarum gebe ich dir auch bei der Bewertung recht, dass das Rauchverbot in Kneipen und Gaststätten usw. wohl nur eher geringere Bedeutung hat, verglichen mit anderen geplanten Eingriffen in die Privatsphäre. Gleichwohl macht es Sinn.
Nur am Rande: Die von dir genannten gesundheitspolitischen Einschränkungen z.B. im Sportbereich sind ja mal sowas von daneben... Aber das ist bzw. ein anderes Thema.
Bus, Bahn, Fahrrad macht keiner? Ich glaube dir fehlt ein wenig der Realitätssinn. Schon mal morgens mit den S-Bahnen und Regionalbahnen gefahren, da siehst du, wie viele Menschen morgens mit der Bahn fahren....... Also so was
Das war natürlich maßlos übertrieben. Aber schon mal auf die Autobahn geguckt? Und ich glaube kaum, dass die ganzen Leute nicht auch anders zur Arbeit kämen (vorallem in Ballungsräumen wie Rhein-Main). Aber das ist hier ja eigentlich nicht das Thema...
Naja viele fahren zwar mit der Bahn, fahren aber zum Bahnhof mit dem Auto. Wir wohnen ja genau zwischen S-Bahn- und U-Bahn-Station. Jeden morgen haben wir hier das gleiche Bild:
Autos mit den Schildern: MKK,MTK,HU, FB, VB, DA kommen an, die Fahrer steigen aus, nehmen ihre Aktentasche raus und Laufen Richtung U-Bahn oder S-Bahn.
Kenne das auch von Freunden, die aus dem Umkreis kommen: Bis zur Stadtgrenze mit dem Auto fahren und erst dann mit der Bahn fahren.
Würde ich auch so machen....ich seh einfach nicht ein wieso ich z.B. von Hofheim nach FFM Höchst Farbwerke knapp 2€ zahle und nach FFM Höchst 3,5€. Also genauso viel wie bis in den Frankfurter Osten.
Wieso ist es nicht erlaubt ein fettes Schild an die Kneipe zu hängen:
"Hier wird geraucht!!!"
Alles sind gewarnt, wer den Rauch nicht mag, der geht halt nicht rein. Fertig.
Wieso ist sowas nicht möglich?
Wäre es mündigen, freien Bürgern zuviel zugemutet dies selber zu entscheiden?
Hauptsache der Staat weiß was gut für uns ist, und fast alle nicken ergeben und sagen "Ist ja für die Gesundheit, Papa Staat wird schon wissen was gut für uns Untertanen ist"
Nochmal: Weshalb soll ausgerechnet von nicht die Umwelt schädigenden Bürgern die Entscheidung abverlangt werden, ob sie vom Besuch einer "rauchenden" Kneipe oder Gaststätte Abstand nehmen wollen oder gar sollen? Diese Entscheidung legt man nun mit Recht denjenigen auf, die mit ihrer Raucherei die Luft verpesten. Jeder wird auch künftig die Möglichkeit haben, dem geselligen Zusammensein dort zu frönen, nur eben nicht mehr in verrauchter Atmosphäre. Endlich hat man eben mal dem Schuz der Nichtraucher den Vorrang eingeräumt!
Nein, die Entscheidung nimmt Vater Staat den Rauchern ab. Restaurants/Kneipen mit Rauchverbot gibt es ja schon. "Rauerkneipen" wird es hinterher nicht geben.
???
Warum auch? Ich habe diesen Sommer in mindestens einem Pub in London geraucht, z.B. während des CL-Endspiels. Die anderen auch. Abgesehen davon: "In" einem Pub steht man sowieso meist draußen. Ich jedenfalls.
???
DA