oezdem schrieb: ich weiß, ich gelte jetzt wieder als "umarmer" von migranten. fakt ist aber doch, dass ein migrant in deutschland immer als anders gesehen wird, ganz gleich wie sehr er sich assimiliert. das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist. bedeutet "erfolgreiche integration" aber nicht auch, von der mehrheitsgesellschaft als vollwertiges mitglied angesehen werden zu können?
So sieht es aus. Es gibt genügend hervorragend ausgebildete Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland, die dann aber keinen Job finden, weil offener Rassismus in unserer Gesellschaft leider noch immer an der Tagesordnung ist. Gab mal eine Studie, dass ein Mensch mit ausländisch klingendem Name 9-mal so viele Bewerbungen schreiben muss wie der deutsche Pendant, um überhaupt eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch zu bekommen. Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich auch jemanden, der jetzt nach Nordafrika gegangen ist, weil er hier trotz Hochschulabschluss keinen Job bekommen hat...
Diese ganze Debatte müsste auf einem ganz anderen Niveau diskutiert werden, aber das ist bei der heutigen Fernsehdemokratie auf Stammtischniveau leider gar nicht mehr möglich...
Viele Worte aber wenig Aussage. Das klingt doch wieder sehr weinerlich. Sicher, wir Eingeborenen werden euch " Ausländer" nie akzeptieren. Natürlich. So sind wir hier. Engstirnig und verbohrt. Was für ein Käse. Vor allem der letzte Satz ist ja ganz stark. Du bestimmst was in einer Debatte nicht zielführend ist und hast auch gleich die entsprechende Absicht die dahintersteckt entlarvt.
Mit Verlaub, man kann auch anders an Probleme rangehen als sie zu negieren. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich der Auffassung das es erhebliche Sprachdefizite gibt. Besuch mal die Personalabteilung eines ganz normalen mittelständischen Unternehmens und schau dir mal die Bewerbungen an. Haarsträubend.
Das diese Gesellschaft immer nur fordert halte ich auch nicht für richtig Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird in dieser Gesellschaft immer gewartet, das " Vadder Staat" irgendwas anbietet In klassischen Einwanderungsländern gibt es so etwas nicht. Dort klappt das auch ein bissle besser mit der Integration.
Jetzt wird es wieder bei :böses Deutschland ist Schuld, "offener Rassismus" behindert die Integration unschuldiger Opfer Zuwanderer finden ausgerechnet in Deutschland keine Möglichkeit ......?
Dafür sind doch relativ viele immer noch hier----- demnach nur wegen der Sozialhilfe? Wenn es hier doch sonst so schlimm ist
HeinzGründel schrieb: Viele Worte aber wenig Aussage. Das klingt doch wieder sehr weinerlich. Sicher, wir Eingeborenen werden euch " Ausländer" nie akzeptieren. Natürlich. So sind wir hier. Engstirnig und verbohrt. Was für ein Käse. Vor allem der letzte Satz ist ja ganz stark. Du bestimmst was in einer Debatte nicht zielführend ist und hast auch gleich die entsprechende Absicht die dahintersteckt entlarvt.
Mit Verlaub, man kann auch anders an Probleme rangehen als sie zu negieren. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich der Auffassung das es erhebliche Sprachdefizite gibt. Besuch mal die Personalabteilung eines ganz normalen mittelständischen Unternehmens und schau dir mal die Bewerbungen an. Haarsträubend.
Das diese Gesellschaft immer nur fordert halte ich auch nicht für richtig Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird in dieser Gesellschaft immer gewartet, das " Vadder Staat" irgendwas anbietet In klassischen Einwanderungsländern gibt es so etwas nicht. Dort klappt das auch ein bissle besser mit der Integration.
... sagte derjenige, der nie irgendwelche aussagen trifft und alles immer negiert. (siehe akw-debatte)
die von dir beschriebende mangelnde rücksicht auf schlechtformulierte bewerbungen ist das paradebeispiel dafür, dass deutschland nicht integrationswillig ist. mein vater war anerkannter fachmann der architektur in seinem heimatland. aber diese anerkennung brachte ihm in deutschland nichts und er musste sich mit hilfe von bewerbungsfachmännern "das nötige knowhow" aneignen um in deutschland einen job zu bekommen. hinterher stellte sich heraus, dass mein vater einer der loyalsten und kompetentesten mitarbeiter seiner abteilung war, aber das interessiert hier ja vorher keinen. wichtig ist, dass man auf deutsch bewerbungen schreiben kann und sich auch zwischen den zeilen auszudrücken weiß. aber mit den nötigen laisser faire die kompetenten mitarbeiter auszusieben und dem fachkräftemangel entgegenzuwirken ist nicht teil der "deutschen firmenkultur".
"vadder staat" nimmt grade die mittelschicht aus wie ne weihnachtsgans (stichwort: "mehr netto vom brutto"), es wird tag für tag schlimmer und wir sollen ausgerechnet jetzt noch was zurückgeben... irgendwie haben einige forenteilnehmer echt eine verschobene wahrnehmung.
Dirty-Harry schrieb: Jetzt wird es wieder bei :böses Deutschland ist Schuld, "offener Rassismus" behindert die Integration unschuldiger Opfer Zuwanderer finden ausgerechnet in Deutschland keine Möglichkeit ......?
Dafür sind doch relativ viele immer noch hier----- demnach nur wegen der Sozialhilfe? Wenn es hier doch sonst so schlimm ist
Ich teile diese Betrachtung nicht.
Ich wollte damit nur sagen, dass das Thema Integration sehr viel komplexer ist. Es gibt sowohl "böse Einwanderer" als auch "böse Deutsche"...
HeinzGründel schrieb: Viele Worte aber wenig Aussage. Das klingt doch wieder sehr weinerlich. Sicher, wir Eingeborenen werden euch " Ausländer" nie akzeptieren. Natürlich. So sind wir hier. Engstirnig und verbohrt. Was für ein Käse. Vor allem der letzte Satz ist ja ganz stark. Du bestimmst was in einer Debatte nicht zielführend ist und hast auch gleich die entsprechende Absicht die dahintersteckt entlarvt.
Mit Verlaub, man kann auch anders an Probleme rangehen als sie zu negieren. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich der Auffassung das es erhebliche Sprachdefizite gibt. Besuch mal die Personalabteilung eines ganz normalen mittelständischen Unternehmens und schau dir mal die Bewerbungen an. Haarsträubend.
Das diese Gesellschaft immer nur fordert halte ich auch nicht für richtig Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird in dieser Gesellschaft immer gewartet, das " Vadder Staat" irgendwas anbietet In klassischen Einwanderungsländern gibt es so etwas nicht. Dort klappt das auch ein bissle besser mit der Integration.
... sagte derjenige, der nie irgendwelche aussagen trifft und alles immer negiert. (siehe akw-debatte)
die von dir beschriebende mangelnde rücksicht auf schlechtformulierte bewerbungen ist das paradebeispiel dafür, dass deutschland nicht integrationswillig ist. mein vater war anerkannter fachmann der architektur in seinem heimatland. aber diese anerkennung brachte ihm in deutschland nichts und er musste sich mit hilfe von bewerbungsfachmännern "das nötige knowhow" aneignen um in deutschland einen job zu bekommen. hinterher stellte sich heraus, dass mein vater einer der loyalsten und kompetentesten mitarbeiter seiner abteilung war, aber das interessiert hier ja vorher keinen. wichtig ist, dass man auf deutsch bewerbungen schreiben kann und sich auch zwischen den zeilen auszudrücken weiß. aber mit den nötigen laisser faire die kompetenten mitarbeiter auszusieben und dem fachkräftemangel entgegenzuwirken ist nicht teil der "deutschen firmenkultur".
"vadder staat" nimmt grade die mittelschicht aus wie ne weihnachtsgans (stichwort: "mehr netto vom brutto"), es wird tag für tag schlimmer und wir sollen ausgerechnet jetzt noch was zurückgeben... irgendwie haben einige forenteilnehmer echt eine verschobene wahrnehmung.
Ja, wirklich schade das Deutschland nicht integrationswillig ist.
Ich hab so ne Vermutung was du sagen willst. Das ist nicht so einfach bei dem unstrukturierten Käse den du hier so tagtäglich absonderst. Du hast überhaupt nicht kapiert was ich geschrieben habe. Egal. Es ist doch erfreulich ,dass dein Vater dann doch noch einen Job gefunden hat. Ermöglicht hat ihm das natürlich eine staatliche Organisation, die es geschafft die ach so sture deutsche Firmenkultur zu überzeugen.
Loyalität und Kompetenz sind sehr wichtige Tugenden im Arbeitsleben, indes, woher soll ein Arbeitgeber denn wissen das ein potentieller Mitarbeiter über diese Eigenschaften verfügt, wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist dies zu vermitteln? Da sind die Anforderungen in diesem Land eben hoch. Und ich finde das macht auch Sinn.
oezdem schrieb: diese ganze diskussion ist doch schon von vornherein einseitig und die entscheidung ob jemand integriert ist oder nicht komplett willkürlich. gibt es eigentlich einen allgemeinen index dafür, wann ein mensch als integriert gilt? die definitionsmacht ist hier doch ziemlich einseitig verteilt. im endeffekt ist es eine diskussion unter deutschen über die köpfe anderer hinweg, die sich nicht zu wort melden können, weil ihre meinung niemanden interessiert, wenn sie nicht mindestens einmal "leitkultur=gut" enthält.
der punkt "sprache" ist sicherlich ein kontroverses thema, meiner meinung nach aber nicht der knackpunkt für "erfolgreiche integration". auf der welt ist der umstand, dass in einem land nur eine sprache gesprochen wird viel seltener als der, dass alle die gleiche sprache zur kommunikation nutzen. und jemand in der lage ist, mehr oder weniger perfekt deutsch zu lernen, heißt das sowieso noch lange nicht, dass er als "erfolgreich integriert" gilt. die generation, die hier aufgewachsen ist oder in jungen jahren nach deutschland gekommen ist, hat doch eigentlich eh kein sprachproblem, bei den alten muss man auch mal sehen, dass mit zunehmendem alter die fähigkeit sprachen zu lernen abnimmt, das weiß man nicht nur in der sprachwissenschaft. solche punkte sollte man auch mal beachten, bevor man immer nur fordert, was einer können muss um sich "erfolgreich zu integrieren". man hat halt so seine vorstellung davon, wie ein deutscher zu sein hat, "leitkultur" eben. (erkläre mir doch bei gelegenheit mal einer, was dieses wort bedeutet) diese sog. leitkultur definiert sich aber aus der abgrenzung von anderen und so wird immer ein grund zu finden sein, warum ein migrant nicht als vollwertiges mitglied der gesellschaft gelten kann, was eine wirkliche integration imho unmöglich macht.
ich weiß, ich gelte jetzt wieder als "umarmer" von migranten. fakt ist aber doch, dass ein migrant in deutschland immer als anders gesehen wird, ganz gleich wie sehr er sich assimiliert. das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist. bedeutet "erfolgreiche integration" aber nicht auch, von der mehrheitsgesellschaft als vollwertiges mitglied angesehen werden zu können? imho ist das aber gar nicht möglich, wenn die debatte in dieser art geführt wird... diese debatte ist daher nicht zielführend und dient auch nicht dazu, integration zu ermöglichen oder zu erleichtern sondern führt eher zu einer weiteren exklusion von migranten aus der deutschen mehrheitsgesellschaft.
in bestimmten studien über segregation oder integrationsverweigerung reicht es wenn du drei kriterien erfüllst um als integrationsverweigerer zu gelten.
wenn du religiös bist, kein mitglied in einem deutschen verein bist und keinen kontakt zu deinen deutschen nachbarn hast giltst du schon als segregiert!
bei mir hapert es da nur an der religiösität, ansonsten würde ich schon als segregierter badenzer in hessen gelten
HeinzGründel schrieb: Viele Worte aber wenig Aussage. Das klingt doch wieder sehr weinerlich. Sicher, wir Eingeborenen werden euch " Ausländer" nie akzeptieren. Natürlich. So sind wir hier. Engstirnig und verbohrt. Was für ein Käse. Vor allem der letzte Satz ist ja ganz stark. Du bestimmst was in einer Debatte nicht zielführend ist und hast auch gleich die entsprechende Absicht die dahintersteckt entlarvt.
Mit Verlaub, man kann auch anders an Probleme rangehen als sie zu negieren. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich der Auffassung das es erhebliche Sprachdefizite gibt. Besuch mal die Personalabteilung eines ganz normalen mittelständischen Unternehmens und schau dir mal die Bewerbungen an. Haarsträubend.
Das diese Gesellschaft immer nur fordert halte ich auch nicht für richtig Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird in dieser Gesellschaft immer gewartet, das " Vadder Staat" irgendwas anbietet In klassischen Einwanderungsländern gibt es so etwas nicht. Dort klappt das auch ein bissle besser mit der Integration.
ich habe dich oder andere nirgendwo als engstirnigen verbohrten nazi hingestellt. zumindest war es nicht beabsichtigt und es tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist. ich habe im übrigen auch nicht behauptet, dass die debatte (abgesehen von sarrazin, seehofer und konsorten) bewusst eingesetzt wird um migranten aus der gesellschaft auszuschließen, mir wohl aber meine persönliche einschätzung erlaubt, dass dies, evtl. unbewusst, momentan passiert. ich habe aber durchaus gesagt, dass ich die debatte in dieser form nicht für zielführend halte und das auch damit begründet, dass die debatte die "betroffenen" nicht einbezieht und willkürlich von der mehrheitsgesellschaft entschieden werden kann, wer der gute und wer der böse ausländer ist. schade, dass du darauf nicht eingegangen bist, ich wüsste nämlich gerne, wie du über diesen einwand denkst.
was das negieren von problemen angeht bist du übrigens auch nicht ohne. so wie ich, zugebenermaßen relativ subjektiv betrachtet, sage, dass das sprachproblem übertrieben wird, sagst du, dass rassismus keinerlei rolle spielt. mit verlaub, man kann auch anders an probleme herangehen. ist übrigens dasselbe in grün: wer bestimmt, was rassistisch ist und was nicht? das ist nämlich auch die völlig antirassistische mehrheitsgesellschaft... das soll hier aber nicht thema sein.
was die derzeitige tendenz angeht, von migranten bestimmte verhaltensweisen zu fordern, sind wir wohl unterschiedlicher meinung. ich habe im übrigen nicht einmal vom "vadder staat" geschrieben, der irgendwas anbieten soll. bei meiner kritik ging es einzig und allein um die form der debatte.
Ja, wirklich schade das Deutschland nicht integrationswillig ist.
Ich hab so ne Vermutung was du sagen willst. Das ist nicht so einfach bei dem unstrukturierten Käse den du hier so tagtäglich absonderst. Du hast überhaupt nicht kapiert was ich geschrieben habe. Egal. Es ist doch erfreulich ,dass dein Vater dann doch noch einen Job gefunden hat. Ermöglicht hat ihm das natürlich eine staatliche Organisation, die es geschafft die ach so sture deutsche Firmenkultur zu überzeugen.
Loyalität und Kompetenz sind sehr wichtige Tugenden im Arbeitsleben, indes, woher soll ein Arbeitgeber denn wissen das ein potentieller Mitarbeiter über diese Eigenschaften verfügt, wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist dies zu vermitteln? Da sind die Anforderungen in diesem Land eben hoch. Und ich finde das macht auch Sinn.
na genauso wie bei allen arbeitnehmern an denen ein arbeitgeber interessiert ist: in einem persönlichen gespräch. diese werden viel zu selten durchgeführt und ausländer dabei besonders gerne ausgeladen. das ist gängige praxis und war in vielen integrationsdebatten der letzten zeit thema.
dir wiederspricht doch niemand, dass die sprache wichtig ist, aber muss sie denn bewerbungsadäquat sein? ich hab zwar erst eine bewerbung in meinem leben geschrieben, aber damit hatte ich große probleme, obwohl mein deutschleistungen in der schule oft überdurchschnittlich waren.
und deutschland ist auch nicht integrationsunwillig. auch das habe ich nicht gesagt. die deutschen firmen nehmen lieber deutsche mitarbeiter, was ich auch nachvollziehen kann. aber es gibt nun mal nicht genug. muss man denn überall quoten einführen, damit firmen vernünftig mit menschen umgehen?
in punkto benachteiligung von ausländern kenne ich viele geschichten, die genau in diese richtung gehen. da muss nur ein ausländischer name stehen und schon sinken deine chancen genommen zu werden. deswegen wird in letzter zeit auch vermehrt mit annonymisierten bewerbungen gearbeitet. mehr dazu gibts auch im netz:
Nein, nein ist nicht so rübergekommen. Das ist auch lediglich einer meiner miesen kleinen rhetorischen Tricks um die Schnappatmung der User anzuregen.
Gut ,das kann man ja kurz halten. Ich finde deine Aussage, dass die "Betroffenen " nicht einbezogen werden nicht sonderlich überzeugend.
Zumindest nicht im Zeitalter von Islamkonferenzen, Dezernentinnen für multikulturelle Angelegenheiten ( die blöderweise den Einheimischen auch noch den Umzug nahelegt) , Ausländerbeauftragten auf Bundesebene , derzeit stattfinden Wahlen zur KAV etc etc. Ich finde das schon ne ganze Menge was da gemacht wird um ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben zu gewährleisten. Ein derartiges Entgegenkommen findet man in anderen Staaten nicht.
HeinzGründel schrieb: Nein, nein ist nicht so rübergekommen. Das ist auch lediglich einer meiner miesen kleinen rhetorischen Tricks um die Schnappatmung der User anzuregen.
Gut ,das kann man ja kurz halten. Ich finde deine Aussage, dass die "Betroffenen " nicht einbezogen werden nicht sonderlich überzeugend.
Zumindest nicht im Zeitalter von Islamkonferenzen, Dezernentinnen für multikulturelle Angelegenheiten ( die blöderweise den Einheimischen auch noch den Umzug nahelegt) , Ausländerbeauftragten auf Bundesebene , derzeit stattfinden Wahlen zur KAV etc etc. Ich finde das schon ne ganze Menge was da gemacht wird um ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben zu gewährleisten. Ein derartiges Entgegenkommen findet man in anderen Staaten nicht.
okay okay, es gibt einige stellen in deutschland, die sich um ein "gedeihliches zusammenleben" bemühen. aber spielen die in der debatte überhaupt eine rolle? ich bleibe bisher bei meiner meinung, dass alleine die deutsche mehrheitsgesellschaft über die köpfe anderer hinweg entscheidet, wer integriert ist und wer nicht. und ich bin auch nach wie vor der meinung, dass viele der leute, die von integration reden, eigentlich assimilation meinen und dass es einige menschen gibt, die immer einen grund finden werden, jemandem die "erfolgreiche integration" abzusprechen. und selbst wenn jemand als "integriert" gilt, ist er eben trotzdem immer noch "eigentlich anders", weil das wort "integriert" es impliziert. und eine debatte a la "guter ausländer vs. schlechter ausländer" wird daran auch nichts ändern.
HeinzGründel schrieb: Viele Worte aber wenig Aussage. Das klingt doch wieder sehr weinerlich. Sicher, wir Eingeborenen werden euch " Ausländer" nie akzeptieren. Natürlich. So sind wir hier. Engstirnig und verbohrt. Was für ein Käse. Vor allem der letzte Satz ist ja ganz stark. Du bestimmst was in einer Debatte nicht zielführend ist und hast auch gleich die entsprechende Absicht die dahintersteckt entlarvt.
Mit Verlaub, man kann auch anders an Probleme rangehen als sie zu negieren. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich der Auffassung das es erhebliche Sprachdefizite gibt. Besuch mal die Personalabteilung eines ganz normalen mittelständischen Unternehmens und schau dir mal die Bewerbungen an. Haarsträubend.
Das diese Gesellschaft immer nur fordert halte ich auch nicht für richtig Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird in dieser Gesellschaft immer gewartet, das " Vadder Staat" irgendwas anbietet In klassischen Einwanderungsländern gibt es so etwas nicht. Dort klappt das auch ein bissle besser mit der Integration.
Hallo U. man kann viel in beide Richtungen sagen. Aber dass man als Deutscher mit einem auslaendisch klingenden Namen (und ich meine nicht franzoesisch oder Englisch) schon mal schlechtere Karten bei der jobsuche hier hat auch wenn man hier geboren ist und Deutsch die Muttersprache ist und man sie perfekt beherrscht ist IMHO absolut zutreffend. Frag mich nicht woran das liegt. Hier einfach von Rassismus zu sprechen halte ich fuer verkehrt und zu simpel. Sind es einfach Vorurteile, Aengste, Unwissen ich weiss es nicht...ich denke, dass es sich langsam bessert aber ich denke auch, dass es noch Generationen dauern wird bevor es wirklich Wurscht ist welchen Ursprungs die Familie war... dies nur mal so als kleiner Einwurf. Gruss R.
BlackDeath2k5 schrieb: Aber egal was die Politik macht, die Leute müssen auch selbst den Willen haben sich zu integrieren!
Den haben sie doch. Beispiel: Die vorgeschriebenen Integrationskurse sind genauso ausgebucht wie die freiwilligen Deutschkurse an den Volkshochschulen, teilweise auf Monate hinaus. Du sitzt der derzeitigen Kampagne auf, die uns irgendwie verkaufen will, Einwanderer wollten hier mit aller Kraft unter ihresgleichen leben. Dein Rapper glaubt das anscheinend auch, aber deshalb muss er nicht richtig liegen.
Miso es leben Millionen Menschen mit Migrationshintergrund hier in Deutschland und viele versuchen sich zu integrieren und es werden ihnen oft Steine in den Weg gelegt.
Es geht hier um den Prozentteil der es gar nicht probier und über deutsche und Deutschland schimpft.
Es geht hier um den Prozentteil der es gar nicht probier und über deutsche und Deutschland schimpft.
Und warum geht es um die? Weil irgendwelche Scharfmacher von Lohndrückerei und ihren eigenen Versäumnissen ablenken wollen?
Der Unterschied zwischen uns ist, dass du die Fehler nur bei Politik und Wirtschaft suchst. Das da ne lange Liste zusammen kommt darüber sind wir uns einig.
Das lenkt aber nicht davon ab das auf der anderen Seite auch viele Fehler gemacht werden/wurden.
Es geht hier um den Prozentteil der es gar nicht probier und über deutsche und Deutschland schimpft.
Und warum geht es um die? Weil irgendwelche Scharfmacher von Lohndrückerei und ihren eigenen Versäumnissen ablenken wollen?
Der Unterschied zwischen uns ist, dass du die Fehler nur bei Politik und Wirtschaft suchst. Das da ne lange Liste zusammen kommt darüber sind wir uns einig.
Das lenkt aber nicht davon ab das auf der anderen Seite auch viele Fehler gemacht werden/wurden.
Du missverstehst mich doppelt. Ich sehe bei Politik und Kapital keine Fehler, sondern Absicht. Bei den Migranten sehe ich Fehler, die sie aber nur selbst ausbaden müssen. Die Mehrheitsgesellschaft sollten ihnen helfen, und sie nicht dafür auch noch beschimpfen.
Es geht hier um den Prozentteil der es gar nicht probier und über deutsche und Deutschland schimpft.
Und warum geht es um die? Weil irgendwelche Scharfmacher von Lohndrückerei und ihren eigenen Versäumnissen ablenken wollen?
Der Unterschied zwischen uns ist, dass du die Fehler nur bei Politik und Wirtschaft suchst. Das da ne lange Liste zusammen kommt darüber sind wir uns einig.
Das lenkt aber nicht davon ab das auf der anderen Seite auch viele Fehler gemacht werden/wurden.
Du missverstehst mich doppelt. Ich sehe bei Politik und Kapital keine Fehler, sondern Absicht. Bei den Migranten sehe ich Fehler, die sie aber nur selbst ausbaden müssen. Die Mehrheitsgesellschaft sollten ihnen helfen, und sie nicht dafür auch noch beschimpfen.
Ob Absicht oder Fehler, das möchte ich nicht werten. Das kommt glaube ich auch auf die entsprechenden regiereden Parteien an.
Und du hast recht, dass die Gesellschaft helfen sollte, nur manche möchten nicht das ihnen geholfen wird und diese benhehmen sich auch nicht so das ihnen andere helfen wollen. Das Problem ist glaube ich, dass diese stärker auffalen und dann wieder alle in einen Sack gesteckt werden.
oezdem schrieb: ... das höchste label was ein migrant in deutschland kriegen kann, ist doch "ausländer, aber integriert", was aber gleichzeitig impliziert, kein vollwertiges mitglied der gesellschaft zu sein, sondern eben ein mensch, der sich nur anstrengt und anstrengen muss, den deutschen zu gefallen, obwohl er "eigentlich anders" ist..
Sorry aber dieser Absatz ist völlig daneben. Es ist eben nicht so, dass ein Ausländer den Maximalstatus erreicht den Du beschreibst. Vielleicht lebe ich ja in einer vollkommen anderen Gesellschaft, aber die Leute die ich kenne und die nicht aus Deutschland kommen sind allesamt als ganz normale Menschen in unserer Gesellschaft akezeptiert vollkommen unabhängig von ihrer Herkunft. Ich höre weder Sprüche der anderen die in die Richtung gehen, "er ist Türke aber nett und anders..." oder andere Dinge. Natürlich gibt es den von Dir geschilderten Fall, ich würde allerdings sagen gerade bei den Menschen in zweiter oder dritter Generation ist das vollkommen anders.
Es geht hier um den Prozentteil der es gar nicht probier und über deutsche und Deutschland schimpft.
Und warum geht es um die? Weil irgendwelche Scharfmacher von Lohndrückerei und ihren eigenen Versäumnissen ablenken wollen?
Der Unterschied zwischen uns ist, dass du die Fehler nur bei Politik und Wirtschaft suchst. Das da ne lange Liste zusammen kommt darüber sind wir uns einig.
Das lenkt aber nicht davon ab das auf der anderen Seite auch viele Fehler gemacht werden/wurden.
Du missverstehst mich doppelt. Ich sehe bei Politik und Kapital keine Fehler, sondern Absicht. Bei den Migranten sehe ich Fehler, die sie aber nur selbst ausbaden müssen. Die Mehrheitsgesellschaft sollten ihnen helfen, und sie nicht dafür auch noch beschimpfen.
Ich seh in beiden Aussagen irgendwie eine Berechtigung.
Fehlende "Integrationsbereitschaft" usw. o.K., aber das "Mißstände" oder angebliche Mißstände immer gerne benutzt oder ausgenutzt werden, ist auch berechtigt.
Stefank, mal unabhängig davon, daß Du dieses Thema als künstlich hochgespielt ansiehst;
Welche Vorschläge hast Du für die Mehrheitsgesellschaft i.S. von Hilfe ? Das hat jetzt nichts mit Zuwanderung usw. zu tun, sondern mit der zunehmenden sozialen Kälte.Wer hilft heute noch Menschen in Not(Pflegebedürftigen, Sozialhilfeempfängern kindern usw. Migranten, die nicht unsere Sprache sprechen)
Du und andere Anwälte helfen gerne mal bei Rechtsfragen, ich helfe immer gerne mal den Menschen , wenn Krankenkassen meinen, sie müßten Ansprüche ablehnen,andere Foromsteilnehmer helfen irgendwoanders.
Aber grundsätzlich sind wir längst in einer nach oben angepaßten und sonst kalten Gesellschaft angekommen. An Solidarität usw. mangelt es....leider.
Deswegen finde ich es schon richtig, daß Du auch hier Hilfe einforderst. Wie soll die sein ?
stört sich eigentlich jemand an indischen it-spezialisten, die nur auf englisch kommuniziere?
macht sich jemand sorgen bei thailändischen köchen, die kein wort deutsch sprechen?
oder der polnischen putzfrau einer putzfirma, in deren firma man anrufen muss, wenn man ihr etwas vermitteln lassen möchte?
das habe ich diese diskussion noch nicht vernommen. diese leute empfindet man als hilfreich, nützlich, sie stören nicht weiter, machen ihre arbeit und bleiben unauffällig. schlechtestenfalls landen sie in der zeitung wenn mal wieder ein paar richtig gute deutsche so richtig einen drauf machen wollten.
auch in aufgeklärteren köpfen gibt es da mittlerweile diese trennung zwischen nützlichen (da ist es egal wie gut die deutsch können) und weniger nützlichen zuwanderern.
ich tendiere auch dazu, dass es in einem land das kein reines einwanderungsland ist (wie israel), aber trotzdem ein land mit vielen zuzüglern, sprache der schlüssel dazu ist einen gesellschaftlichen aufstieg realisieren zu können. und da sehe ich es auch anders als pedro. wäre er der deutschen sprache nicht in schrift und wort so mächtig wie er es ist, dann hätte er seinen sozialen status in deutschland nicht erlangen können.
dennoch habe ich den eindruck, dass diese ganze diskussion (nicht ausschließlich im forum, aber auch hier) keine diskussion bezüglich integrationsfähigkeit ist sondern vom wunsch nach abgrenzug getragen wird.
es heißt nicht mehr "wer hat angst vorm schwarzen mann" es heißt neuerdings "wer hat angst vorm muselmann". auf unsere radebrechenden asiaten und osteuropäer würden wir hingegen ungern verzichten.
So sieht es aus. Es gibt genügend hervorragend ausgebildete Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland, die dann aber keinen Job finden, weil offener Rassismus in unserer Gesellschaft leider noch immer an der Tagesordnung ist. Gab mal eine Studie, dass ein Mensch mit ausländisch klingendem Name 9-mal so viele Bewerbungen schreiben muss wie der deutsche Pendant, um überhaupt eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch zu bekommen. Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich auch jemanden, der jetzt nach Nordafrika gegangen ist, weil er hier trotz Hochschulabschluss keinen Job bekommen hat...
Diese ganze Debatte müsste auf einem ganz anderen Niveau diskutiert werden, aber das ist bei der heutigen Fernsehdemokratie auf Stammtischniveau leider gar nicht mehr möglich...
Mit Verlaub, man kann auch anders an Probleme rangehen als sie zu negieren. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich der Auffassung das es erhebliche Sprachdefizite gibt. Besuch mal die Personalabteilung eines ganz normalen mittelständischen Unternehmens und schau dir mal die Bewerbungen an. Haarsträubend.
Das diese Gesellschaft immer nur fordert halte ich auch nicht für richtig Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es wird in dieser Gesellschaft immer gewartet, das " Vadder Staat" irgendwas anbietet In klassischen Einwanderungsländern gibt es so etwas nicht. Dort klappt das auch ein bissle besser mit der Integration.
Zuwanderer finden ausgerechnet in Deutschland keine Möglichkeit ......?
Dafür sind doch relativ viele immer noch hier----- demnach nur wegen der Sozialhilfe? Wenn es hier doch sonst so schlimm ist
Ich teile diese Betrachtung nicht.
... sagte derjenige, der nie irgendwelche aussagen trifft und alles immer negiert. (siehe akw-debatte)
die von dir beschriebende mangelnde rücksicht auf schlechtformulierte bewerbungen ist das paradebeispiel dafür, dass deutschland nicht integrationswillig ist. mein vater war anerkannter fachmann der architektur in seinem heimatland. aber diese anerkennung brachte ihm in deutschland nichts und er musste sich mit hilfe von bewerbungsfachmännern "das nötige knowhow" aneignen um in deutschland einen job zu bekommen. hinterher stellte sich heraus, dass mein vater einer der loyalsten und kompetentesten mitarbeiter seiner abteilung war, aber das interessiert hier ja vorher keinen. wichtig ist, dass man auf deutsch bewerbungen schreiben kann und sich auch zwischen den zeilen auszudrücken weiß. aber mit den nötigen laisser faire die kompetenten mitarbeiter auszusieben und dem fachkräftemangel entgegenzuwirken ist nicht teil der "deutschen firmenkultur".
"vadder staat" nimmt grade die mittelschicht aus wie ne weihnachtsgans (stichwort: "mehr netto vom brutto"), es wird tag für tag schlimmer und wir sollen ausgerechnet jetzt noch was zurückgeben... irgendwie haben einige forenteilnehmer echt eine verschobene wahrnehmung.
Ich wollte damit nur sagen, dass das Thema Integration sehr viel komplexer ist. Es gibt sowohl "böse Einwanderer" als auch "böse Deutsche"...
Ja, wirklich schade das Deutschland nicht integrationswillig ist.
Ich hab so ne Vermutung was du sagen willst. Das ist nicht so einfach bei dem unstrukturierten Käse den du hier so tagtäglich absonderst. Du hast überhaupt nicht kapiert was ich geschrieben habe. Egal.
Es ist doch erfreulich ,dass dein Vater dann doch noch einen Job gefunden hat. Ermöglicht hat ihm das natürlich eine staatliche Organisation, die es geschafft die ach so sture deutsche Firmenkultur zu überzeugen.
Loyalität und Kompetenz sind sehr wichtige Tugenden im Arbeitsleben, indes, woher soll ein Arbeitgeber denn wissen das ein potentieller Mitarbeiter über diese Eigenschaften verfügt, wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist dies zu vermitteln?
Da sind die Anforderungen in diesem Land eben hoch. Und ich finde das macht auch Sinn.
in bestimmten studien über segregation oder integrationsverweigerung reicht es wenn du drei kriterien erfüllst um als integrationsverweigerer zu gelten.
wenn du religiös bist, kein mitglied in einem deutschen verein bist und keinen kontakt zu deinen deutschen nachbarn hast giltst du schon als segregiert!
bei mir hapert es da nur an der religiösität, ansonsten würde ich schon als segregierter badenzer in hessen gelten
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=in&dig=2010%2F09%2F24%2Fa0060&cHash=2da5d048e4
ich habe dich oder andere nirgendwo als engstirnigen verbohrten nazi hingestellt. zumindest war es nicht beabsichtigt und es tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist. ich habe im übrigen auch nicht behauptet, dass die debatte (abgesehen von sarrazin, seehofer und konsorten) bewusst eingesetzt wird um migranten aus der gesellschaft auszuschließen, mir wohl aber meine persönliche einschätzung erlaubt, dass dies, evtl. unbewusst, momentan passiert. ich habe aber durchaus gesagt, dass ich die debatte in dieser form nicht für zielführend halte und das auch damit begründet, dass die debatte die "betroffenen" nicht einbezieht und willkürlich von der mehrheitsgesellschaft entschieden werden kann, wer der gute und wer der böse ausländer ist. schade, dass du darauf nicht eingegangen bist, ich wüsste nämlich gerne, wie du über diesen einwand denkst.
was das negieren von problemen angeht bist du übrigens auch nicht ohne. so wie ich, zugebenermaßen relativ subjektiv betrachtet, sage, dass das sprachproblem übertrieben wird, sagst du, dass rassismus keinerlei rolle spielt. mit verlaub, man kann auch anders an probleme herangehen. ist übrigens dasselbe in grün: wer bestimmt, was rassistisch ist und was nicht? das ist nämlich auch die völlig antirassistische mehrheitsgesellschaft... das soll hier aber nicht thema sein.
was die derzeitige tendenz angeht, von migranten bestimmte verhaltensweisen zu fordern, sind wir wohl unterschiedlicher meinung. ich habe im übrigen nicht einmal vom "vadder staat" geschrieben, der irgendwas anbieten soll. bei meiner kritik ging es einzig und allein um die form der debatte.
na genauso wie bei allen arbeitnehmern an denen ein arbeitgeber interessiert ist: in einem persönlichen gespräch. diese werden viel zu selten durchgeführt und ausländer dabei besonders gerne ausgeladen. das ist gängige praxis und war in vielen integrationsdebatten der letzten zeit thema.
dir wiederspricht doch niemand, dass die sprache wichtig ist, aber muss sie denn bewerbungsadäquat sein? ich hab zwar erst eine bewerbung in meinem leben geschrieben, aber damit hatte ich große probleme, obwohl mein deutschleistungen in der schule oft überdurchschnittlich waren.
und deutschland ist auch nicht integrationsunwillig. auch das habe ich nicht gesagt. die deutschen firmen nehmen lieber deutsche mitarbeiter, was ich auch nachvollziehen kann. aber es gibt nun mal nicht genug. muss man denn überall quoten einführen, damit firmen vernünftig mit menschen umgehen?
in punkto benachteiligung von ausländern kenne ich viele geschichten, die genau in diese richtung gehen. da muss nur ein ausländischer name stehen und schon sinken deine chancen genommen zu werden. deswegen wird in letzter zeit auch vermehrt mit annonymisierten bewerbungen gearbeitet. mehr dazu gibts auch im netz:
http://www.zeit.de/gesellschaft/2010-02/studie-bewerber-auslaendische-namen
http://www.zeit.de/karriere/bewerbung/2010-08/anonyme-bewerbungen
Gut ,das kann man ja kurz halten. Ich finde deine Aussage, dass die "Betroffenen " nicht einbezogen werden nicht sonderlich überzeugend.
Zumindest nicht im Zeitalter von Islamkonferenzen, Dezernentinnen für multikulturelle Angelegenheiten ( die blöderweise den Einheimischen auch noch den Umzug nahelegt) , Ausländerbeauftragten auf Bundesebene , derzeit stattfinden Wahlen zur KAV etc etc.
Ich finde das schon ne ganze Menge was da gemacht wird um ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben zu gewährleisten. Ein derartiges Entgegenkommen findet man in anderen Staaten nicht.
okay okay, es gibt einige stellen in deutschland, die sich um ein "gedeihliches zusammenleben" bemühen. aber spielen die in der debatte überhaupt eine rolle? ich bleibe bisher bei meiner meinung, dass alleine die deutsche mehrheitsgesellschaft über die köpfe anderer hinweg entscheidet, wer integriert ist und wer nicht. und ich bin auch nach wie vor der meinung, dass viele der leute, die von integration reden, eigentlich assimilation meinen und dass es einige menschen gibt, die immer einen grund finden werden, jemandem die "erfolgreiche integration" abzusprechen. und selbst wenn jemand als "integriert" gilt, ist er eben trotzdem immer noch "eigentlich anders", weil das wort "integriert" es impliziert. und eine debatte a la "guter ausländer vs. schlechter ausländer" wird daran auch nichts ändern.
Hallo U. man kann viel in beide Richtungen sagen. Aber dass man als Deutscher mit einem auslaendisch klingenden Namen (und ich meine nicht franzoesisch oder Englisch) schon mal schlechtere Karten bei der jobsuche hier hat auch wenn man hier geboren ist und Deutsch die Muttersprache ist und man sie perfekt beherrscht ist IMHO absolut zutreffend. Frag mich nicht woran das liegt. Hier einfach von Rassismus zu sprechen halte ich fuer verkehrt und zu simpel. Sind es einfach Vorurteile, Aengste, Unwissen ich weiss es nicht...ich denke, dass es sich langsam bessert aber ich denke auch, dass es noch Generationen dauern wird bevor es wirklich Wurscht ist welchen Ursprungs die Familie war...
dies nur mal so als kleiner Einwurf.
Gruss
R.
Miso es leben Millionen Menschen mit Migrationshintergrund hier in Deutschland und viele versuchen sich zu integrieren und es werden ihnen oft Steine in den Weg gelegt.
Es geht hier um den Prozentteil der es gar nicht probier und über deutsche und Deutschland schimpft.
Und warum geht es um die? Weil irgendwelche Scharfmacher von Lohndrückerei und ihren eigenen Versäumnissen ablenken wollen?
Der Unterschied zwischen uns ist, dass du die Fehler nur bei Politik und Wirtschaft suchst. Das da ne lange Liste zusammen kommt darüber sind wir uns einig.
Das lenkt aber nicht davon ab das auf der anderen Seite auch viele Fehler gemacht werden/wurden.
Du missverstehst mich doppelt. Ich sehe bei Politik und Kapital keine Fehler, sondern Absicht.
Bei den Migranten sehe ich Fehler, die sie aber nur selbst ausbaden müssen. Die Mehrheitsgesellschaft sollten ihnen helfen, und sie nicht dafür auch noch beschimpfen.
Ob Absicht oder Fehler, das möchte ich nicht werten. Das kommt glaube ich auch auf die entsprechenden regiereden Parteien an.
Und du hast recht, dass die Gesellschaft helfen sollte, nur manche möchten nicht das ihnen geholfen wird und diese benhehmen sich auch nicht so das ihnen andere helfen wollen. Das Problem ist glaube ich, dass diese stärker auffalen und dann wieder alle in einen Sack gesteckt werden.
Sorry aber dieser Absatz ist völlig daneben. Es ist eben nicht so, dass ein Ausländer den Maximalstatus erreicht den Du beschreibst. Vielleicht lebe ich ja in einer vollkommen anderen Gesellschaft, aber die Leute die ich kenne und die nicht aus Deutschland kommen sind allesamt als ganz normale Menschen in unserer Gesellschaft akezeptiert vollkommen unabhängig von ihrer Herkunft. Ich höre weder Sprüche der anderen die in die Richtung gehen, "er ist Türke aber nett und anders..." oder andere Dinge. Natürlich gibt es den von Dir geschilderten Fall, ich würde allerdings sagen gerade bei den Menschen in zweiter oder dritter Generation ist das vollkommen anders.
Gruß,
tobago
Ich seh in beiden Aussagen irgendwie eine Berechtigung.
Fehlende "Integrationsbereitschaft" usw. o.K., aber
das "Mißstände" oder angebliche Mißstände immer gerne benutzt oder ausgenutzt werden, ist auch berechtigt.
Stefank,
mal unabhängig davon, daß Du dieses Thema als künstlich hochgespielt ansiehst;
Welche Vorschläge hast Du für die Mehrheitsgesellschaft i.S. von Hilfe ?
Das hat jetzt nichts mit Zuwanderung usw. zu tun, sondern mit der zunehmenden sozialen Kälte.Wer hilft heute noch Menschen in Not(Pflegebedürftigen, Sozialhilfeempfängern
kindern usw. Migranten, die nicht unsere Sprache sprechen)
Du und andere Anwälte helfen gerne mal bei Rechtsfragen, ich helfe immer gerne mal den Menschen , wenn Krankenkassen meinen, sie müßten Ansprüche ablehnen,andere Foromsteilnehmer helfen irgendwoanders.
Aber grundsätzlich sind wir längst in einer nach oben angepaßten und sonst kalten Gesellschaft angekommen. An Solidarität usw. mangelt es....leider.
Deswegen finde ich es schon richtig, daß Du auch hier Hilfe einforderst. Wie soll die sein ?
stört sich eigentlich jemand an indischen it-spezialisten, die nur auf englisch kommuniziere?
macht sich jemand sorgen bei thailändischen köchen, die kein wort deutsch sprechen?
oder der polnischen putzfrau einer putzfirma, in deren firma man anrufen muss, wenn man ihr etwas vermitteln lassen möchte?
das habe ich diese diskussion noch nicht vernommen. diese leute empfindet man als hilfreich, nützlich, sie stören nicht weiter, machen ihre arbeit und bleiben unauffällig. schlechtestenfalls landen sie in der zeitung wenn mal wieder ein paar richtig gute deutsche so richtig einen drauf machen wollten.
auch in aufgeklärteren köpfen gibt es da mittlerweile diese trennung zwischen nützlichen (da ist es egal wie gut die deutsch können) und weniger nützlichen zuwanderern.
ich tendiere auch dazu, dass es in einem land das kein reines einwanderungsland ist (wie israel), aber trotzdem ein land mit vielen zuzüglern, sprache der schlüssel dazu ist einen gesellschaftlichen aufstieg realisieren zu können. und da sehe ich es auch anders als pedro. wäre er der deutschen sprache nicht in schrift und wort so mächtig wie er es ist, dann hätte er seinen sozialen status in deutschland nicht erlangen können.
dennoch habe ich den eindruck, dass diese ganze diskussion (nicht ausschließlich im forum, aber auch hier) keine diskussion bezüglich integrationsfähigkeit ist sondern vom wunsch nach abgrenzug getragen wird.
es heißt nicht mehr "wer hat angst vorm schwarzen mann" es heißt neuerdings "wer hat angst vorm muselmann". auf unsere radebrechenden asiaten und osteuropäer würden wir hingegen ungern verzichten.