Sorry, da hast Du mich missverstanden, ich dachte es wäre konsens, dass christliche Feiertage christlich sind. Hätte nicht gedacht, dass das zur Debatte steht. Wenn Du da anderer Meinung bist, dann feier meinetwegen die "Rückkehr der Sonne" oder "den ersten Frühlingsvollmond", ist mir relativ Schnuppe.
Warum Du wiederholt Deinen Unmut über die öffentlichen Träger in Antworten auf meine Beiträge packen musst, bleibt wohl Dein Geheimnis. Ich habe nichts gegen konfessionslose Kindergärten oder soziale Träger. Ich bin auch nicht verantwortlich für den wohl vorherrschenden Mangel solcher Institutionen auf dem Land. Also, was willst Du mir sagen? Schreibst Du das, weil ich mich als einer der wenigen als Christ "geoutet" habe und deshalb quasi Repräsentant der Kirche bin? Aber selbst wenn ich das wäre, beschwer Dich dann doch lieber bei deiner Gemeindevertretung vor Ort, die haben es nämlich versäumt Alternativen zu schaffen und nicht die Kirche. Oder soll diese jetzt auch konfessionslose Kindergärten betreiben?
Nein, das ist kein Konsens, das ist lediglich Gewohnheit. Mir geht es auch nicht darum, diese Feiertage um zu benennen oder noch ältere Traditionen hervorzuholen. Ich finde es lediglich befremdlich, wenn man eine Diskussion über den Ursprung dieser Tage ablehnt, dann aber das dezidiert christliche betont.
Der Ursprung ist m.E. zweitrangig, da Weihnachten, Ostern, etc. faktisch christliche Feiertage sind, oder bestreitest Du das? Hier mag es auf Grund der starken atheistischen/agnostischen Fraktion ein Gegengewicht geben. Da von dieser Seite der Grund des Festes negiert wird, aber das Fest an sich nicht aufgegeben werden will, kommt es nach meiner Meinung zu sinnentleerten Feierlichkeiten. Das kann jeder handhaben wie er möchte, für mich ist es keine Alternative. Wovon ich gar nichts halte, ist, denjenigen die an dem Religiösen festhalten, Intoleranz und Ausgrenzung vorzuwerfen (damit bist Du aber nicht gemeint).
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten geht es mir einfach darum, dass hier das GG zitiert wird wenn es um freie Religionsausübung geht - von dir.
Ich habe das GG nicht auf Grund der Religionsfreiheit bemüht, ich habe lediglich versucht deutlich zu machen, dass der Schutz des Sonntags die Entscheidung des Verfassungsgebers war und nicht die der Kirche
FrankenAdler schrieb:
Die allgegenwärtige Bevorzugung und Förderung durch staatliche Stellen aber darf nicht erwähnt werden.
Natürlich darf sie das, soweit vorhanden. Meine Verwunderung bezog sich darauf, dass Du diese Thematik wiederholt in Posts an mich reinpackst, obwohl ich mich dazu nie geäußert habe.
FrankenAdler schrieb:
Frag mal Leute die versuchen/versucht haben einen freien Kindergarten oder -noch schlimmer- eine freie Schule zu gründen, frag sie welche Widerstände da geschalten wurden und dann schau dir an, wer davon profitiert. Gerade im ländlichen Bereich, in dem die Trennung von Staat und Kirche de facto ein Witz ist. Das ist Leitkultur in Reinform.
Aber ist da nicht der Staat gefragt die Trennung aufrecht zu erhalten und nicht die Kirche? Diese ist von ihren Ansichten und Vorgehensweisen überzeugt, sodass ein "raushalten", einfach deshalb weil sie ihr Tun für richtig hält, schwerlich zu erwarten ist.
FrankenAdler schrieb:
Würde ich halb so missionarisch und selbstverständlich mit meinem Atheismus umgehen, ich träfe all Gegenwärtig auf Ausgrenzung und offene Ablehnung.
Ich weiß nicht, wie Du das sonst handhabst, aber im Forum hast Du dich bzgl. deines Atheismus des Öfteren sehr offensiv gezeigt.
FrankenAdler schrieb:
Und da sind wir auch schon wieder beim Thema. Mehrheit grenzt Minderheit aus. Sobald eine Minderheit dann gleiche Rechte einfordert, wird von der Mehrheit auf scheinbar selbstverständliche Traditionen und althergebrachte Rechte verwiesen und damit ist die Diskussion dann auch beendet.
Sorry, aber das ist nicht meine Realität. Gläubige deutsche Christen sind, in meinem Umfeld zumindest, höchst selten geworden. Da sind eher Migranten aus Polen, Kroatien oder auch anderer christlich geprägter Länder religiös. Die Mehrheit der Deutschen sind nach meiner Erfahrung eher Atheisten oder Agnostiker, das höchste der Gefühle ist häufig eine Mitgliedschaft in der Kirche, die jedoch zumeist auf Gewohneit beruht. Welche Rechte der angeblichen Mehrheitsgesellschaft forderst Du denn, also abgesehen von mehr konfessionslosen Kindergärten und sozialen Trägern? Und dafür, dass die Diskussion alsbald beendet wird, diskutieren wir doch schon ziemlich lang, oder?
FrankenAdler schrieb:
Genauso reagierst du mit deinem selbstverständlich christlichen Feiertagen, deshalb spreche ich das an.
Siehe oben
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten ist schon klar, dass ich dein christliches Empfinden in einem anderen Thread mal verletzt habe. Das schließt aber ja wohl nicht aus, dass man auf sachlicher Ebene weiter diskutiert hoffe ich mal, oder bist du nachtragend?
Sorry, da hast Du mich missverstanden, ich dachte es wäre konsens, dass christliche Feiertage christlich sind. Hätte nicht gedacht, dass das zur Debatte steht. Wenn Du da anderer Meinung bist, dann feier meinetwegen die "Rückkehr der Sonne" oder "den ersten Frühlingsvollmond", ist mir relativ Schnuppe.
Warum Du wiederholt Deinen Unmut über die öffentlichen Träger in Antworten auf meine Beiträge packen musst, bleibt wohl Dein Geheimnis. Ich habe nichts gegen konfessionslose Kindergärten oder soziale Träger. Ich bin auch nicht verantwortlich für den wohl vorherrschenden Mangel solcher Institutionen auf dem Land. Also, was willst Du mir sagen? Schreibst Du das, weil ich mich als einer der wenigen als Christ "geoutet" habe und deshalb quasi Repräsentant der Kirche bin? Aber selbst wenn ich das wäre, beschwer Dich dann doch lieber bei deiner Gemeindevertretung vor Ort, die haben es nämlich versäumt Alternativen zu schaffen und nicht die Kirche. Oder soll diese jetzt auch konfessionslose Kindergärten betreiben?
Nein, das ist kein Konsens, das ist lediglich Gewohnheit. Mir geht es auch nicht darum, diese Feiertage um zu benennen oder noch ältere Traditionen hervorzuholen. Ich finde es lediglich befremdlich, wenn man eine Diskussion über den Ursprung dieser Tage ablehnt, dann aber das dezidiert christliche betont.
Der Ursprung ist m.E. zweitrangig, da Weihnachten, Ostern, etc. faktisch christliche Feiertage sind, oder bestreitest Du das? Hier mag es auf Grund der starken atheistischen/agnostischen Fraktion ein Gegengewicht geben. Da von dieser Seite der Grund des Festes negiert wird, aber das Fest an sich nicht aufgegeben werden will, kommt es nach meiner Meinung zu sinnentleerten Feierlichkeiten. Das kann jeder handhaben wie er möchte, für mich ist es keine Alternative. Wovon ich gar nichts halte, ist, denjenigen die an dem Religiösen festhalten, Intoleranz und Ausgrenzung vorzuwerfen (damit bist Du aber nicht gemeint).
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten geht es mir einfach darum, dass hier das GG zitiert wird wenn es um freie Religionsausübung geht - von dir.
Ich habe das GG nicht auf Grund der Religionsfreiheit bemüht, ich habe lediglich versucht deutlich zu machen, dass der Schutz des Sonntags die Entscheidung des Verfassungsgebers war und nicht die der Kirche
FrankenAdler schrieb:
Die allgegenwärtige Bevorzugung und Förderung durch staatliche Stellen aber darf nicht erwähnt werden.
Natürlich darf sie das, soweit vorhanden. Meine Verwunderung bezog sich darauf, dass Du diese Thematik wiederholt in Posts an mich reinpackst, obwohl ich mich dazu nie geäußert habe.
FrankenAdler schrieb:
Frag mal Leute die versuchen/versucht haben einen freien Kindergarten oder -noch schlimmer- eine freie Schule zu gründen, frag sie welche Widerstände da geschalten wurden und dann schau dir an, wer davon profitiert. Gerade im ländlichen Bereich, in dem die Trennung von Staat und Kirche de facto ein Witz ist. Das ist Leitkultur in Reinform.
Aber ist da nicht der Staat gefragt die Trennung aufrecht zu erhalten und nicht die Kirche? Diese ist von ihren Ansichten und Vorgehensweisen überzeugt, sodass ein "raushalten", einfach deshalb weil sie ihr Tun für richtig hält, schwerlich zu erwarten ist.
FrankenAdler schrieb:
Würde ich halb so missionarisch und selbstverständlich mit meinem Atheismus umgehen, ich träfe all Gegenwärtig auf Ausgrenzung und offene Ablehnung.
Ich weiß nicht, wie Du das sonst handhabst, aber im Forum hast Du dich bzgl. deines Atheismus des Öfteren sehr offensiv gezeigt.
FrankenAdler schrieb:
Und da sind wir auch schon wieder beim Thema. Mehrheit grenzt Minderheit aus. Sobald eine Minderheit dann gleiche Rechte einfordert, wird von der Mehrheit auf scheinbar selbstverständliche Traditionen und althergebrachte Rechte verwiesen und damit ist die Diskussion dann auch beendet.
Sorry, aber das ist nicht meine Realität. Gläubige deutsche Christen sind, in meinem Umfeld zumindest, höchst selten geworden. Da sind eher Migranten aus Polen, Kroatien oder auch anderer christlich geprägter Länder religiös. Die Mehrheit der Deutschen sind nach meiner Erfahrung eher Atheisten oder Agnostiker, das höchste der Gefühle ist häufig eine Mitgliedschaft in der Kirche, die jedoch zumeist auf Gewohneit beruht. Welche Rechte der angeblichen Mehrheitsgesellschaft forderst Du denn, also abgesehen von mehr konfessionslosen Kindergärten und sozialen Trägern? Und dafür, dass die Diskussion alsbald beendet wird, diskutieren wir doch schon ziemlich lang, oder?
FrankenAdler schrieb:
Genauso reagierst du mit deinem selbstverständlich christlichen Feiertagen, deshalb spreche ich das an.
Siehe oben
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten ist schon klar, dass ich dein christliches Empfinden in einem anderen Thread mal verletzt habe. Das schließt aber ja wohl nicht aus, dass man auf sachlicher Ebene weiter diskutiert hoffe ich mal, oder bist du nachtragend?
Mir als Christ ist es fremd nachtragend zu sein
Gut gebrüllt Löwe
Natürlich ist es staatliches Versagen, es ist aber natürlich auch Lobbyarbeit und mangelnde Trennung von Staat und Kirche. Das ist der Kirche natürlich nicht vor zu werfen, das nimmt man natürlich mit! Mein Unverständnis ist aber IMHO völlig berechtig.
Realität ist natürlich unterschiedlich! Ich wohne hier im Erzkatholischen Franken und bin hier durchaus in einem christlich geprägtem Umfeld. Und hier wird auch offensiv angefeindet und hier werden auch offen Ansagen gemacht, auch gegenüber unseren Kindern.
Dafür gibt es hier am Land kaum Migranten, also kaum Moslems. Auch die Lutheraner sind relativ selten. Der Ethikunterricht an unserer Grundschule (in einem 5000 Einwohner Ort) musste aus zwei Jahrgangsstufen a drei Klassen gebildet werden um überhaupt zu Stande zu kommen.
Das ist meine Realität, die es in Deutschland eben auch gibt. Hier dominiert die sozialen Dienste der Bamberger Dom und seine Caritas. Hier kann man umziehen, wenn man verlangt, dass die Kreuze aus dem Klassenzimmer entfernt werden.
Und das wirkt auch in weiten Teilen noch in den Städten, auch wenn das nicht mehr so offensiv gelebt wird.
wenn diejenigen, die eigentlich einen ähnlichen blick auf die welt haben, sich im diskurs gegenseitig anpinkeln, kann "das system" die füsse auf den tisch legen und sich entspannt zurück lehnen.
KroateAusFFM schrieb: Du schreibst nur, dass der Martinsumzug "christlich-fundamentalistisch ausschließend und ignorant" ist, wenn man ihm nicht den "spezifisch christlichen Bezug nimmt".
Schon wieder drehst du mir die Worte herum. Lies den Beitrag 352 nochmal..
Hätte nicht gedacht, dass es erforderlich ist, Dir Deinen eigenen Beitrag zu erläutern, aber gut.
Pedrogranata schrieb:
Ähnlich ist das zB bei vielen Muslimen- oder Atheisten- Eltern, deren Kinder auch mit ihren Freunden "Rabimmel Rabammel Rabumm Laterne laufen" wollen. Diese nichtchristlichen Eltern sehen darin einen christlichen Brauch zu Ehren eines christlichen Heiligen, der mit ihrer Religion oder Überzeugung nicht zu vereinbaren sei.
Hier schreibst Du, dass z.B. atheistische oder muslimische Eltern den christlichen Bezug nicht dulden würden ubnd die Kinder deshalb nicht teilnehmen können.
Pedrogranata schrieb:
Und was macht man jetzt mit den Kindern dieser Eltern ? Lässt man sie heulend außen vor und schließt sie de facto aus, oder versucht man ein gemeinsames Laternenlaufen auf die Beine zu stellen, indem man der Sache ihren spezifisch christlichen Bezug nimmt.
Sodann zeigst Du zwei Alternativen auf, eine mit christlichen Bezug, welche aber de facto ausschließend sei, weil, wie du im ersten Teil des Zitats verdeutlicht hast, der Martinsumzug einen christlichen Bezug hat und einen Martinsumzug ohne christlichen Bezug, an dem alle teilhaben können.
Pedrogranata schrieb:
Ersteres ist christlich-fundamentalistisch ausschließend und ignorant bezüglich der multikulturellen Realität und Letzteres ist integrativ öffnend und schafft eine neue Kultur der Gemeinsamkeiten.
In diesem Teil denunzierst Du schlussendlich die erste Alternative, also die mit christlichen Bezug, als "christlich-fundamentalistisch ausschließend und ignorant bezüglich der multikulturellen Realität".
Nun erläuter mir bitte, wo ich Dir die Worte herumdrehe? Es ist die nichts als die logische Schlussfolgerung aus dem von Dir geschriebenen. Wenn dies nicht Deiner Meinung entspricht, steht es Dir frei, Deine Beiträge in Zukunft so zu fassen, dass Sie deine Meinung widerspiegeln.
Wenn du einen zusammenhängenden Text so zerhackstückst und jeden Satz nur für sich interpretierst, dann beraubst du dich seines Verständnisses. Ich beziehe die Ausschließlichkeit des religiösen Charakters des Martinsumzugs ausdrücklich eben nicht nur auf den christlichen Bezug, sondern auch auf die erwähnte Haltung der moslemischen Eltern, ihre Kinder nicht an christlich-religiösen Umzügen teilnehmen lassen zu wollen.
Und ich "denunziere" auch nicht einen traditionell christlich durchgeführten Martinsumzug als ausschließend und ignorant in dieser auf das Christentum an sich von dir missgedeuteten Richtung, sondern bezogen auf den Umstand, daß die Kinder als Leidtragende des Spannungsverhältnisses zwischen diesen muslemischen Eltern und dem von dir und HG verlangten Beharren auf den christlich-religiösen Bezug des Umzugs ausgeschlossen würden. Und ein solches trauriges Ergebnis gilt es zu verhindern. Durch ein modernes Verständnis des Gehaltes des Martinsfestes gerade als Aufruf zum Miteinander, kann dies geschehen. Und eine mitteleuropäische christliche Großstadtgemeinde in Frankfurt kann ein solches Religionsverständnis eben eher aufbringen, als muslimische Eltern aus dem oberanatolischen Bergland, die ihre mittelalterliche Sozialisation mit nach Deutschland brachten und für die das Verständnis für die Belange ihrer auf die Integration in Deutschland angewiesenen Kinder eben nicht einfach aufgebracht wird. Du kannst dieses Verständnis ja offenbar auch nicht aufbringen.
"Muslim.Eltern aus dem oberanatolischen Bergdorf, die ihre mittelalterliche Sozialisation mit nach Deutschland gebracht haben......."
Pedro! Aus Deinem Mund........so was hätte inhaltlich nicht mal ich gedacht, geschweige ... hier im Forum
Herbstmelancholie? ,-)
Du räumst damit ein, daß dieser Teil der Zuwanderer einen besonderen Hintergrund /Sozialisation 7Einstellung hat und primär darauf gründend die Integration schwierig ist?
Es muß tatsächlich bei dem Verständnis dieser Menschen angesetzt werden,,,,,,,
KroateAusFFM schrieb: Du schreibst nur, dass der Martinsumzug "christlich-fundamentalistisch ausschließend und ignorant" ist, wenn man ihm nicht den "spezifisch christlichen Bezug nimmt".
Schon wieder drehst du mir die Worte herum. Lies den Beitrag 352 nochmal..
Hätte nicht gedacht, dass es erforderlich ist, Dir Deinen eigenen Beitrag zu erläutern, aber gut.
Pedrogranata schrieb:
Ähnlich ist das zB bei vielen Muslimen- oder Atheisten- Eltern, deren Kinder auch mit ihren Freunden "Rabimmel Rabammel Rabumm Laterne laufen" wollen. Diese nichtchristlichen Eltern sehen darin einen christlichen Brauch zu Ehren eines christlichen Heiligen, der mit ihrer Religion oder Überzeugung nicht zu vereinbaren sei.
Hier schreibst Du, dass z.B. atheistische oder muslimische Eltern den christlichen Bezug nicht dulden würden ubnd die Kinder deshalb nicht teilnehmen können.
Pedrogranata schrieb:
Und was macht man jetzt mit den Kindern dieser Eltern ? Lässt man sie heulend außen vor und schließt sie de facto aus, oder versucht man ein gemeinsames Laternenlaufen auf die Beine zu stellen, indem man der Sache ihren spezifisch christlichen Bezug nimmt.
Sodann zeigst Du zwei Alternativen auf, eine mit christlichen Bezug, welche aber de facto ausschließend sei, weil, wie du im ersten Teil des Zitats verdeutlicht hast, der Martinsumzug einen christlichen Bezug hat und einen Martinsumzug ohne christlichen Bezug, an dem alle teilhaben können.
Pedrogranata schrieb:
Ersteres ist christlich-fundamentalistisch ausschließend und ignorant bezüglich der multikulturellen Realität und Letzteres ist integrativ öffnend und schafft eine neue Kultur der Gemeinsamkeiten.
In diesem Teil denunzierst Du schlussendlich die erste Alternative, also die mit christlichen Bezug, als "christlich-fundamentalistisch ausschließend und ignorant bezüglich der multikulturellen Realität".
Nun erläuter mir bitte, wo ich Dir die Worte herumdrehe? Es ist die nichts als die logische Schlussfolgerung aus dem von Dir geschriebenen. Wenn dies nicht Deiner Meinung entspricht, steht es Dir frei, Deine Beiträge in Zukunft so zu fassen, dass Sie deine Meinung widerspiegeln.
Wenn du einen zusammenhängenden Text so zerhackstückst und jeden Satz nur für sich interpretierst, dann beraubst du dich seines Verständnisses. Ich beziehe die Ausschließlichkeit des religiösen Charakters des Martinsumzugs ausdrücklich eben nicht nur auf den christlichen Bezug, sondern auch auf die erwähnte Haltung der moslemischen Eltern, ihre Kinder nicht an christlich-religiösen Umzügen teilnehmen lassen zu wollen.
Und ich "denunziere" auch nicht einen traditionell christlich durchgeführten Martinsumzug als ausschließend und ignorant in dieser auf das Christentum an sich von dir missgedeuteten Richtung, sondern bezogen auf den Umstand, daß die Kinder als Leidtragende des Spannungsverhältnisses zwischen diesen muslemischen Eltern und dem von dir und HG verlangten Beharren auf den christlich-religiösen Bezug des Umzugs ausgeschlossen würden. Und ein solches trauriges Ergebnis gilt es zu verhindern. Durch ein modernes Verständnis des Gehaltes des Martinsfestes gerade als Aufruf zum Miteinander, kann dies geschehen. Und eine mitteleuropäische christliche Großstadtgemeinde in Frankfurt kann ein solches Religionsverständnis eben eher aufbringen, als muslimische Eltern aus dem oberanatolischen Bergland, die ihre mittelalterliche Sozialisation mit nach Deutschland brachten und für die das Verständnis für die Belange ihrer auf die Integration in Deutschland angewiesenen Kinder eben nicht einfach aufgebracht wird. Du kannst dieses Verständnis ja offenbar auch nicht aufbringen.
"Muslim.Eltern aus dem oberanatolischen Bergdorf, die ihre mittelalterliche Sozialisation mit nach Deutschland gebracht haben......."
Pedro! Aus Deinem Mund........so was hätte inhaltlich nicht mal ich gedacht, geschweige ... hier im Forum
Herbstmelancholie? ,-)
Du räumst damit ein, daß dieser Teil der Zuwanderer einen besonderen Hintergrund /Sozialisation 7Einstellung hat und primär darauf gründend die Integration schwierig ist?
Es muß tatsächlich bei dem Verständnis dieser Menschen angesetzt werden,,,,,,,
Donnerwetter.. ich bin sprachlos
Es muss erstmal bei dem Verständnis der Deutschen angesetzt werden. Der Druck von Seiten der Integrations-Hetzer auf diese Menschen ist kontraproduktiv.
Dagegen geht die Initiative der christlichen Gemeinden mit dem "Laternenumzug" statt christlicher St. Martin Prozession in die richtige Richtung.
Aber der neueste in die Bücher"gemeißelte Satz"übertrifft alles, weil er unerwartet von Pedro kommt: "Die muslim. Zuwanderer haben ihre mittelalterliche Sozialisation nach Deutschland gebracht".
Wir waren Zeuge eines denkwürdigen Augenblicks...... ,-)
Aber auch ernsthaft betrachtet. Eigentlich doch ein schöner Abschluß der Diskussion. Ich denke ,ich sollte jetzt hier rausgehen.
Ich habe mir die Brot und Spiele Taktik insgesamt und auch mit den Zuwanderern nachhaltig vor Augen geführt . Danke Pedro!
Und ich seh auch mich bestätigt, daß nicht bei allen Zuwanderern die moderne Sozialisation unserer Zeit mitgebracht wird bzw. vorhanden ist. Danke Heinz!Und natürlich Pedro( der Du abschlie0end so ein unerwartetes Brett rausgehauen hast,ich dachte schon der Heinz hätte sich Deines PC bemächtigt).
Spannend wäre natürlich, wenn der Pedro-unabhängig von Brot und Spiele-auch insoweit mal "Butter bei die Fische" geben würde und die aus seiner Sicht bestehenden mittelalterlichen Einstellungen und Dinge der entsprechenden Zuwanderer benennen würde Gesellschaftlich und religiös.
Ich würde was darum geben. weil mich seine Meinung schon , aber eben auch insgesamt ernsthaft interessiert.
Aber ich glaube nicht, daß er dies zu leisten bereit ist. Dafür nervt ihn zu sehr die polit Diskussion als Kalkül zwecks Forcierung der Ausbeutung der breiten Masse. Dafür will er nicht noch Nahrung liefern.
Ich denke, diesen Standpunkt kann ich bei Pedro akzeptieren!
Auch wenn halt die übrige Diskussion-abseits von Brot und Spiele- selbstverständlich und irgendwie auch leider blockiert ist.
Weil er in seiner Praxis eigenmächtig ein Kopftuchverbot aussprach, hat ein Arzt aus Hessen von der Kassenärztlichen Vereinigung einen Verweis erhalten. Es hätte deutlich schlimmer kommen können.
Sorry, da hast Du mich missverstanden, ich dachte es wäre konsens, dass christliche Feiertage christlich sind. Hätte nicht gedacht, dass das zur Debatte steht. Wenn Du da anderer Meinung bist, dann feier meinetwegen die "Rückkehr der Sonne" oder "den ersten Frühlingsvollmond", ist mir relativ Schnuppe.
Warum Du wiederholt Deinen Unmut über die öffentlichen Träger in Antworten auf meine Beiträge packen musst, bleibt wohl Dein Geheimnis. Ich habe nichts gegen konfessionslose Kindergärten oder soziale Träger. Ich bin auch nicht verantwortlich für den wohl vorherrschenden Mangel solcher Institutionen auf dem Land. Also, was willst Du mir sagen? Schreibst Du das, weil ich mich als einer der wenigen als Christ "geoutet" habe und deshalb quasi Repräsentant der Kirche bin? Aber selbst wenn ich das wäre, beschwer Dich dann doch lieber bei deiner Gemeindevertretung vor Ort, die haben es nämlich versäumt Alternativen zu schaffen und nicht die Kirche. Oder soll diese jetzt auch konfessionslose Kindergärten betreiben?
Nein, das ist kein Konsens, das ist lediglich Gewohnheit. Mir geht es auch nicht darum, diese Feiertage um zu benennen oder noch ältere Traditionen hervorzuholen. Ich finde es lediglich befremdlich, wenn man eine Diskussion über den Ursprung dieser Tage ablehnt, dann aber das dezidiert christliche betont.
Der Ursprung ist m.E. zweitrangig, da Weihnachten, Ostern, etc. faktisch christliche Feiertage sind, oder bestreitest Du das? Hier mag es auf Grund der starken atheistischen/agnostischen Fraktion ein Gegengewicht geben. Da von dieser Seite der Grund des Festes negiert wird, aber das Fest an sich nicht aufgegeben werden will, kommt es nach meiner Meinung zu sinnentleerten Feierlichkeiten. Das kann jeder handhaben wie er möchte, für mich ist es keine Alternative. Wovon ich gar nichts halte, ist, denjenigen die an dem Religiösen festhalten, Intoleranz und Ausgrenzung vorzuwerfen (damit bist Du aber nicht gemeint).
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten geht es mir einfach darum, dass hier das GG zitiert wird wenn es um freie Religionsausübung geht - von dir.
Ich habe das GG nicht auf Grund der Religionsfreiheit bemüht, ich habe lediglich versucht deutlich zu machen, dass der Schutz des Sonntags die Entscheidung des Verfassungsgebers war und nicht die der Kirche
FrankenAdler schrieb:
Die allgegenwärtige Bevorzugung und Förderung durch staatliche Stellen aber darf nicht erwähnt werden.
Natürlich darf sie das, soweit vorhanden. Meine Verwunderung bezog sich darauf, dass Du diese Thematik wiederholt in Posts an mich reinpackst, obwohl ich mich dazu nie geäußert habe.
FrankenAdler schrieb:
Frag mal Leute die versuchen/versucht haben einen freien Kindergarten oder -noch schlimmer- eine freie Schule zu gründen, frag sie welche Widerstände da geschalten wurden und dann schau dir an, wer davon profitiert. Gerade im ländlichen Bereich, in dem die Trennung von Staat und Kirche de facto ein Witz ist. Das ist Leitkultur in Reinform.
Aber ist da nicht der Staat gefragt die Trennung aufrecht zu erhalten und nicht die Kirche? Diese ist von ihren Ansichten und Vorgehensweisen überzeugt, sodass ein "raushalten", einfach deshalb weil sie ihr Tun für richtig hält, schwerlich zu erwarten ist.
FrankenAdler schrieb:
Würde ich halb so missionarisch und selbstverständlich mit meinem Atheismus umgehen, ich träfe all Gegenwärtig auf Ausgrenzung und offene Ablehnung.
Ich weiß nicht, wie Du das sonst handhabst, aber im Forum hast Du dich bzgl. deines Atheismus des Öfteren sehr offensiv gezeigt.
FrankenAdler schrieb:
Und da sind wir auch schon wieder beim Thema. Mehrheit grenzt Minderheit aus. Sobald eine Minderheit dann gleiche Rechte einfordert, wird von der Mehrheit auf scheinbar selbstverständliche Traditionen und althergebrachte Rechte verwiesen und damit ist die Diskussion dann auch beendet.
Sorry, aber das ist nicht meine Realität. Gläubige deutsche Christen sind, in meinem Umfeld zumindest, höchst selten geworden. Da sind eher Migranten aus Polen, Kroatien oder auch anderer christlich geprägter Länder religiös. Die Mehrheit der Deutschen sind nach meiner Erfahrung eher Atheisten oder Agnostiker, das höchste der Gefühle ist häufig eine Mitgliedschaft in der Kirche, die jedoch zumeist auf Gewohneit beruht. Welche Rechte der angeblichen Mehrheitsgesellschaft forderst Du denn, also abgesehen von mehr konfessionslosen Kindergärten und sozialen Trägern? Und dafür, dass die Diskussion alsbald beendet wird, diskutieren wir doch schon ziemlich lang, oder?
FrankenAdler schrieb:
Genauso reagierst du mit deinem selbstverständlich christlichen Feiertagen, deshalb spreche ich das an.
Siehe oben
FrankenAdler schrieb:
Ansonsten ist schon klar, dass ich dein christliches Empfinden in einem anderen Thread mal verletzt habe. Das schließt aber ja wohl nicht aus, dass man auf sachlicher Ebene weiter diskutiert hoffe ich mal, oder bist du nachtragend?
Mir als Christ ist es fremd nachtragend zu sein
Selbst ich als Agnostiker, der mit Religion nicht viel anzufangen weiß feiere mit meinen Kindern und Freunden christliche Feste, weil diese zu meiner christlichen Erziehung, d.h. zu meinen christlichen Kulturwerten gehörten und das auch immer noch tun. Deswegen kann man Atheisten und Agnostiker nicht mit Islamisten vergleichen und behaupten, dass die Atheisten ja eigentlich auch nicht mit am Martinsumzug teilnehmen sollten, weil sie ja nicht an den christlichen Gott glauben - vergesst das Erziehungsumfeld nicht, dass einen Menschen prägt.
"Agnostiker" mußte ich mich erstmal genauer kundig machen, schließt bei allem mangelnden Verständnis Gott nicht endgültig aus. Stimmt doch so? Demnach war ich mal Agnostiker und bin es jetzt nicht mehr, weil ich ihn zumindest zu 99,9 % ausschließe oder bin ich doch wegen 0,1 % noch ein Agnostiker
Aber egal,wie Nostradamus halte selbst ich es mit den christlichen Festen Die Sozialisation bedingt es , daß mir diese sogar Spaß machen und wichtig sind...... obwohl der religiöse Hintergrund längst weiter weg als eben im Hintergrund ist.
merkwürdig ist es.... aber ich denke, wir sind da nicht alleine ,-)
So wie der sich verändert hat, zieht der aber in diesen Zeiten alle Blicke an jedem Flughafen auf sich Ich hatte ihn zunächst gar nicht erkannt.Paßt nicht so ganz zu ihm... sah vorher deutlich besser aus.
Hatte letztes Jahr nach seinem Auftritt sogar einige Worte mit ihm gewechselt.... sehr nett
Und ansonsten: H.R. lohnt sich.
Bin mal auf Priol gespannt. Ihn sehe ich kurz vor Weihnachten live in AB.
Auch wenn der Thread eine religionsneutrale Überschrift trägt, läuft es immer wieder auf die pro & contra Islam-Debatte hinaus, was natürlich daran liegen kann, dass sich selten Portugiesen, Italiener, Finnen, Südkoreaner, etc,etc... darüber beschweren, in Deutschland schlecht integriert zu sein.
Jemand der nicht dem Islam angehört, sollte sich trotzdem nicht von reißerischen Argumenten oder Blöd-Berichten leiten lassen. Gerade hier in Frankfurt kennen sicher viele von uns türkische oder arabischstämmige Leute, die eigentlich total in Ordnung sind und vor denen man keine Angst haben muss.
Da es sich doch um ein sehr heikles Thema handelt, sollte man dennoch diejenigen mit ihrer Meinung nicht außen vor lassen, die sich damit auskennen.
Johann_Gambolputty schrieb: Auch wenn der Thread eine religionsneutrale Überschrift trägt, läuft es immer wieder auf die pro & contra Islam-Debatte hinaus, was natürlich daran liegen kann, dass sich selten Portugiesen, Italiener, Finnen, Südkoreaner, etc,etc... darüber beschweren, in Deutschland schlecht integriert zu sein.
Jemand der nicht dem Islam angehört, sollte sich trotzdem nicht von reißerischen Argumenten oder Blöd-Berichten leiten lassen. Gerade hier in Frankfurt kennen sicher viele von uns türkische oder arabischstämmige Leute, die eigentlich total in Ordnung sind und vor denen man keine Angst haben muss.
Da es sich doch um ein sehr heikles Thema handelt, sollte man dennoch diejenigen mit ihrer Meinung nicht außen vor lassen, die sich damit auskennen.
Ich glaub nicht, dass die anderen besser oder schlechter integriert sind. Ich glaube 1. macht es die Menge 2. macht es die internationale Stimmung
Dem möchte ich auch gar nicht widersprechen.
Ich finde nur schade, dass es hier im D & D so Viele gibt, die nur schwarz oder weiß sehen und eine andere Meinung gar nicht zulassen (O.K. Ausnahmen bestätigen die Regel). Jemand, der die Zivilcourage besitzt auch mal gegen die herrschende P.C. zu argumentieren, läuft leider Gefahr, auf oft unsachliche Art und Weise niedergemacht zu werden.
So, jetzt bin ich aber hier raus, sonst kommt noch irgendwer auf die Idee, mit mir könne man politische und seriöse Themen bearbeiten.
Der Ursprung ist m.E. zweitrangig, da Weihnachten, Ostern, etc. faktisch christliche Feiertage sind, oder bestreitest Du das? Hier mag es auf Grund der starken atheistischen/agnostischen Fraktion ein Gegengewicht geben. Da von dieser Seite der Grund des Festes negiert wird, aber das Fest an sich nicht aufgegeben werden will, kommt es nach meiner Meinung zu sinnentleerten Feierlichkeiten. Das kann jeder handhaben wie er möchte, für mich ist es keine Alternative. Wovon ich gar nichts halte, ist, denjenigen die an dem Religiösen festhalten, Intoleranz und Ausgrenzung vorzuwerfen (damit bist Du aber nicht gemeint).
Ich habe das GG nicht auf Grund der Religionsfreiheit bemüht, ich habe lediglich versucht deutlich zu machen, dass der Schutz des Sonntags die Entscheidung des Verfassungsgebers war und nicht die der Kirche
Natürlich darf sie das, soweit vorhanden. Meine Verwunderung bezog sich darauf, dass Du diese Thematik wiederholt in Posts an mich reinpackst, obwohl ich mich dazu nie geäußert habe.
Aber ist da nicht der Staat gefragt die Trennung aufrecht zu erhalten und nicht die Kirche? Diese ist von ihren Ansichten und Vorgehensweisen überzeugt, sodass ein "raushalten", einfach deshalb weil sie ihr Tun für richtig hält, schwerlich zu erwarten ist.
Ich weiß nicht, wie Du das sonst handhabst, aber im Forum hast Du dich bzgl. deines Atheismus des Öfteren sehr offensiv gezeigt.
Sorry, aber das ist nicht meine Realität. Gläubige deutsche Christen sind, in meinem Umfeld zumindest, höchst selten geworden. Da sind eher Migranten aus Polen, Kroatien oder auch anderer christlich geprägter Länder religiös. Die Mehrheit der Deutschen sind nach meiner Erfahrung eher Atheisten oder Agnostiker, das höchste der Gefühle ist häufig eine Mitgliedschaft in der Kirche, die jedoch zumeist auf Gewohneit beruht. Welche Rechte der angeblichen Mehrheitsgesellschaft forderst Du denn, also abgesehen von mehr konfessionslosen Kindergärten und sozialen Trägern? Und dafür, dass die Diskussion alsbald beendet wird, diskutieren wir doch schon ziemlich lang, oder?
Siehe oben
Mir als Christ ist es fremd nachtragend zu sein
Gut gebrüllt Löwe
Natürlich ist es staatliches Versagen, es ist aber natürlich auch Lobbyarbeit und mangelnde Trennung von Staat und Kirche. Das ist der Kirche natürlich nicht vor zu werfen, das nimmt man natürlich mit!
Mein Unverständnis ist aber IMHO völlig berechtig.
Realität ist natürlich unterschiedlich! Ich wohne hier im Erzkatholischen Franken und bin hier durchaus in einem christlich geprägtem Umfeld.
Und hier wird auch offensiv angefeindet und hier werden auch offen Ansagen gemacht, auch gegenüber unseren Kindern.
Dafür gibt es hier am Land kaum Migranten, also kaum Moslems.
Auch die Lutheraner sind relativ selten.
Der Ethikunterricht an unserer Grundschule (in einem 5000 Einwohner Ort) musste aus zwei Jahrgangsstufen a drei Klassen gebildet werden um überhaupt zu Stande zu kommen.
Das ist meine Realität, die es in Deutschland eben auch gibt. Hier dominiert die sozialen Dienste der Bamberger Dom und seine Caritas.
Hier kann man umziehen, wenn man verlangt, dass die Kreuze aus dem Klassenzimmer entfernt werden.
Und das wirkt auch in weiten Teilen noch in den Städten, auch wenn das nicht mehr so offensiv gelebt wird.
brot und spiele.
wenn diejenigen, die eigentlich einen ähnlichen blick auf die welt haben, sich im diskurs gegenseitig anpinkeln, kann "das system" die füsse auf den tisch legen und sich entspannt zurück lehnen.
ich gehe jetzt rosinante füttern.
"Muslim.Eltern aus dem oberanatolischen Bergdorf, die ihre mittelalterliche Sozialisation mit nach Deutschland gebracht haben......."
Pedro! Aus Deinem Mund........so was hätte inhaltlich nicht mal ich gedacht, geschweige ... hier im Forum
Herbstmelancholie? ,-)
Du räumst damit ein, daß dieser Teil der Zuwanderer einen besonderen Hintergrund /Sozialisation 7Einstellung hat und primär darauf gründend die Integration schwierig ist?
Es muß tatsächlich bei dem Verständnis dieser Menschen angesetzt werden,,,,,,,
Donnerwetter.. ich bin sprachlos
Es muss erstmal bei dem Verständnis der Deutschen angesetzt werden. Der Druck von Seiten der Integrations-Hetzer auf diese Menschen ist kontraproduktiv.
Dagegen geht die Initiative der christlichen Gemeinden mit dem "Laternenumzug" statt christlicher St. Martin Prozession in die richtige Richtung.
"Ich bin ein Berliner"
"Mr Gorbatschow open this Gate"
Alles gut und schön.
Aber der neueste in die Bücher"gemeißelte Satz"übertrifft alles, weil er unerwartet von Pedro kommt: "Die muslim. Zuwanderer haben ihre mittelalterliche Sozialisation nach Deutschland gebracht".
Wir waren Zeuge eines denkwürdigen Augenblicks...... ,-)
Aber auch ernsthaft betrachtet. Eigentlich doch ein schöner Abschluß der Diskussion.
Ich denke ,ich sollte jetzt hier rausgehen.
Ich habe mir die Brot und Spiele Taktik insgesamt und auch mit den Zuwanderern nachhaltig vor Augen geführt . Danke Pedro!
Und ich seh auch mich bestätigt, daß nicht bei allen Zuwanderern die moderne Sozialisation unserer Zeit mitgebracht wird bzw. vorhanden ist. Danke Heinz!Und natürlich Pedro( der Du abschlie0end so ein unerwartetes Brett rausgehauen hast,ich dachte schon der Heinz hätte sich Deines PC bemächtigt).
Spannend wäre natürlich, wenn der Pedro-unabhängig von Brot und Spiele-auch insoweit mal "Butter bei die Fische" geben würde und die aus seiner Sicht bestehenden mittelalterlichen Einstellungen und Dinge der entsprechenden Zuwanderer benennen würde Gesellschaftlich und religiös.
Ich würde was darum geben. weil mich seine Meinung schon , aber eben auch insgesamt ernsthaft interessiert.
Aber ich glaube nicht, daß er dies zu leisten bereit ist.
Dafür nervt ihn zu sehr die polit Diskussion als Kalkül zwecks Forcierung der Ausbeutung der breiten Masse. Dafür will er nicht noch Nahrung liefern.
Ich denke, diesen Standpunkt kann ich bei Pedro akzeptieren!
Auch wenn halt die übrige Diskussion-abseits von Brot und Spiele- selbstverständlich und irgendwie auch leider blockiert ist.
Arzt kassiert Verweis für Kopftuchverbot
Weil er in seiner Praxis eigenmächtig ein Kopftuchverbot aussprach, hat ein Arzt aus Hessen von der Kassenärztlichen Vereinigung einen Verweis erhalten. Es hätte deutlich schlimmer kommen können.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,731141,00.html#ref=rss
:neutral-face
Womit wir auch wieder einen Bezug hierauf hätten.
kann nicht irgend jemand mal diese scheiß tür aufmachen
"Agnostiker" mußte ich mich erstmal genauer kundig machen, schließt bei allem mangelnden Verständnis Gott nicht endgültig aus.
Stimmt doch so?
Demnach war ich mal Agnostiker und bin es jetzt nicht mehr, weil ich ihn zumindest zu 99,9 % ausschließe
oder bin ich doch wegen 0,1 % noch ein Agnostiker
Aber egal,wie Nostradamus halte selbst ich es mit den christlichen Festen
Die Sozialisation bedingt es , daß mir diese sogar Spaß machen und wichtig sind...... obwohl der religiöse Hintergrund längst weiter weg als eben im Hintergrund ist.
merkwürdig ist es.... aber ich denke, wir sind da nicht alleine ,-)
Diagnostiker
Nein , dies galt jetzt auf keinen Fall Nostradamus .Es war nur ein Wortspiel aufgrund längst gewonnener Erkenntnis
"Die Angst vor dem Islam."
hagen rether ist einfach nur großartig...
haben sie ANGST vor dem islam???
Nein! ist aber auch kein Grund zum Schreien...
So wie der sich verändert hat, zieht der aber in diesen Zeiten alle Blicke an jedem Flughafen auf sich Ich hatte ihn zunächst gar nicht erkannt.Paßt nicht so ganz zu ihm... sah vorher deutlich besser aus.
Hatte letztes Jahr nach seinem Auftritt sogar einige Worte mit ihm gewechselt.... sehr nett
Und ansonsten: H.R. lohnt sich.
Bin mal auf Priol gespannt. Ihn sehe ich kurz vor Weihnachten live in AB.
Jemand der nicht dem Islam angehört, sollte sich trotzdem nicht von reißerischen Argumenten oder Blöd-Berichten leiten lassen. Gerade hier in Frankfurt kennen sicher viele von uns türkische oder arabischstämmige Leute, die eigentlich total in Ordnung sind und vor denen man keine Angst haben muss.
Da es sich doch um ein sehr heikles Thema handelt, sollte man dennoch diejenigen mit ihrer Meinung nicht außen vor lassen, die sich damit auskennen.
Wie z.B. den
oder auchdie.
Ich glaub nicht, dass die anderen besser oder schlechter integriert sind.
Ich glaube
1. macht es die Menge
2. macht es die internationale Stimmung
Dem möchte ich auch gar nicht widersprechen.
Ich finde nur schade, dass es hier im D & D so Viele gibt, die nur schwarz oder weiß sehen und eine andere Meinung gar nicht zulassen (O.K. Ausnahmen bestätigen die Regel). Jemand, der die Zivilcourage besitzt auch mal gegen die herrschende P.C. zu argumentieren, läuft leider Gefahr, auf oft unsachliche Art und Weise niedergemacht zu werden.
So, jetzt bin ich aber hier raus, sonst kommt noch irgendwer auf die Idee, mit mir könne man politische und seriöse Themen bearbeiten.