propain schrieb: Es ist doch eher so, das kirchliche Kindergärten Kindern anderer Konfessionen den Eintritt erschweren oder gar unmöglich machen und man die Kinder sonstwohin schicken muss, da diese Kindergärten eine Quote haben für Kinder anderer Konfessionen.
ja watn nu?
erst sagen: scheiss institution, geb denen kein geld (ist ja ok, jedem seine meinung) und dann gleichzeitig deren dienste in anspruch nehmen wollen, bzw. sich aufregen, dass die nicht-mitglieder nicht aufnehmen wollen?
propain schrieb: Es ist doch eher so, das kirchliche Kindergärten Kindern anderer Konfessionen den Eintritt erschweren oder gar unmöglich machen und man die Kinder sonstwohin schicken muss, da diese Kindergärten eine Quote haben für Kinder anderer Konfessionen.
ja watn nu?
erst sagen: scheiss institution, geb denen kein geld (ist ja ok, jedem seine meinung) und dann gleichzeitig deren dienste in anspruch nehmen wollen, bzw. sich aufregen, dass die nicht-mitglieder nicht aufnehmen wollen?
Warum hast du den Satz weggeschmissen wo es heisst das die Kirche lediglich Betreiber ist? Bezahlen tut das nämlich die öffentliche Hand, also kann man sich sehr wohl aufregen wenn die nicht jeden aufnehmen.
propain schrieb: Es ist doch eher so, das kirchliche Kindergärten Kindern anderer Konfessionen den Eintritt erschweren oder gar unmöglich machen und man die Kinder sonstwohin schicken muss, da diese Kindergärten eine Quote haben für Kinder anderer Konfessionen.
ja watn nu?
erst sagen: scheiss institution, geb denen kein geld (ist ja ok, jedem seine meinung) und dann gleichzeitig deren dienste in anspruch nehmen wollen, bzw. sich aufregen, dass die nicht-mitglieder nicht aufnehmen wollen?
Warum hast du den Satz weggeschmissen wo es heisst das die Kirche lediglich Betreiber ist? Bezahlen tut das nämlich die öffentliche Hand, also kann man sich sehr wohl aufregen wenn die nicht jeden aufnehmen.
Wenn ich mit Kirche aber nichts am Hut hab, kann mir das egal sein, denn dann möchte ich auch nicht, dass mein Kind eine christliche Erziehung bekommt.
Und zumindest bei uns in der Gemeinde gibt es ein kostenlosen Nachmittagsprogramm mit Bastelgruppen, zudem andere Freizeitprogramme für kleines Geld. Da kann jedes Kind mitmachen, egal ob Protestant, Katholik, Moslem, Buddhist oder Atheist.
Wenn ich mit Kirche aber nichts am Hut hab, kann mir das egal sein, denn dann möchte ich auch nicht, dass mein Kind eine christliche Erziehung bekommt.
Es gibt Gegenden da hat man nicht die grosse Auswahl.
Aber das ganze System ist gewachsen, gehört nunmal zu unserem kulturellen Erbe, und bei solchen Dingen tut sich Politik und Gesellschaft immer schwer - die Tendenz ist aber ziemlich klar zu erkennen.
klar, vor allem wenn Parteien sogar das "christlich" im Parteinamen führen
von denen geht doch höchstens noch die kommunale zur andacht...
die werden sich trotzdem hüten, die Kirchensteuer abzuschaffen
mir fällt ad hoc überhaupt keine steuer ein, die mal abgeschafft wurde.
Warum sollte man etwas abschaffen bei dem Du die freie Wahl hast die Steuer zu zahlen oder auch nicht?
Seh ich auch so. Mich ärgern aber die ganzen Kirchaustreter, welche dann jedoch die kostenlosen/vergünstigte Angebote der Kirche, insbesondere im Rahmen der Kinderbetreuung und -beschäftigung annehmen.
Bei soviel Ahnungslosigkeit kann man nur den Kopf schütteln. Im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips übernehmen u.a. die Kirchen Aufgaben, die originäre Verpflichtung des Gemeinwesens, also der jeweiligen Gebietskörperschaft (Bund, Länder, Gemeinden/Landkreise) sind. Andere Anbieter wären Mitgliedesverbände des Paritätischen, DRK, AWO ... Willst du dann jetzt sagen, dass man sich nicht vom Roten Kreuz helfen lassen darf, wenn man bei denen kein Mitglied ist? Das Wohlfahrtswesen ist ein hart umkämpfter Markt, ein -vor allem im ländlichen Raum- Markt, den die Kirchen zu einem nicht unwesentlichen Teil dominieren. Da gehts um Kohle - nicht um menschliche Nächstenliebe. Btw: Als Ex-Katholik bleiben mir fast 40% der Arbeitsplätze die im Rahmen dieses Subsidiaritätsprinzips geschaffen wurde für mein Berufsbild versperrt. Soviel zum Thema weltanschauliche Neutralität unseres Gemeinwesens.
Wenn dann der Sani kommt, falls du mal einen Unfall baust, dann fragst erst mal welcher Organisation er angehört und wenn du dann nicht Mitglied bist, dann bestehste auf politisch korrektem Verbluten, ok?
^^ Dieser Artikel enthält eigentlich alle Argumente, die man in dieser Diskussion braucht.
Die Verquickung von Staat und Kirche in Deutschland ist skandalös und könnte so langsam mal aufgelöst werden.
Mir läuft es auch immer wieder eiskalt den Rücken runter, wennn ich sehe, wie in unserer vermeintlich so aufgeklärten Gesellschaft ernsthaft Metaphysik bemüht wird um Sachthemen zu diskutieren. Jeder Politiker der ernsthaft "Gott" oder "Glauben" in den Mund nimmt, um damit irgendwelche seiner Ansichten zu untermauern, sitzt für mich an der falschen Stelle. Eine richtigere Stelle wäre vielleicht ein Kloster oder ein (von den Kirchen dann selbst finanzierter) theologischer Lehrstuhl.
Ich will jedenfalls nicht von einem Christ, Moslem, Juden, Buddhisten oder sonstwas in öffentlichen Dingen vertreten werden. Ob die Personen in ihrem Privatleben tiefstgläubig ist, wäre mir egal, solange nur die Ansichten auf einem rationalem Boden gefunden werden. "Gott" zähle ich dazu nicht.
Also: Religion, auch öffentlich ausgelebt, als Privatsache: gerne. Jeder soll gerne seinem jeweiligen Heilsversprechen hinterherrennen und im privaten die Gebote seiner Religion ausleben. Nur: das muss für sämtliche Religionen gleichberechtigt möglich sein (in Deutschland herrscht eine krasse bevorteilung der christlichen Sichtweise). Und: aus öffentlichen Angelegenheiten sollte man Religion raushalten. Allein schon deshalb könnte ich nie CDU-Wählen...
D.h. auch: keine Sonderrechte für irgendwelche Kirchen, keine finanzielle Zuwendung durch den Staat, keine religiösen Symbole in öffentliche Gebäuden oder an öffentlichen Bediensteten. Abschaffung des Religionsunterrichts für einen verpflichtenden "Geistesgeschichte/Ethik/vergleichende Religionswissenschaften"-Unterricht. Etc. etc. etc.
Schon gar nicht sollte das Oberhaupt irgendeiner Religion (also auch nicht: der Dalai Lama) bei seinen missionarischen Reisen dadurch unterstützt werden, dass er vor dem Bundestag sprechen darf..
Aber das ganze System ist gewachsen, gehört nunmal zu unserem kulturellen Erbe, und bei solchen Dingen tut sich Politik und Gesellschaft immer schwer - die Tendenz ist aber ziemlich klar zu erkennen.
klar, vor allem wenn Parteien sogar das "christlich" im Parteinamen führen
von denen geht doch höchstens noch die kommunale zur andacht...
die werden sich trotzdem hüten, die Kirchensteuer abzuschaffen
mir fällt ad hoc überhaupt keine steuer ein, die mal abgeschafft wurde.
Warum sollte man etwas abschaffen bei dem Du die freie Wahl hast die Steuer zu zahlen oder auch nicht?
Seh ich auch so. Mich ärgern aber die ganzen Kirchaustreter, welche dann jedoch die kostenlosen/vergünstigte Angebote der Kirche, insbesondere im Rahmen der Kinderbetreuung und -beschäftigung annehmen.
Bei soviel Ahnungslosigkeit kann man nur den Kopf schütteln. Im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips übernehmen u.a. die Kirchen Aufgaben, die originäre Verpflichtung des Gemeinwesens, also der jeweiligen Gebietskörperschaft (Bund, Länder, Gemeinden/Landkreise) sind. Andere Anbieter wären Mitgliedesverbände des Paritätischen, DRK, AWO ... Willst du dann jetzt sagen, dass man sich nicht vom Roten Kreuz helfen lassen darf, wenn man bei denen kein Mitglied ist? Das Wohlfahrtswesen ist ein hart umkämpfter Markt, ein -vor allem im ländlichen Raum- Markt, den die Kirchen zu einem nicht unwesentlichen Teil dominieren. Da gehts um Kohle - nicht um menschliche Nächstenliebe. Btw: Als Ex-Katholik bleiben mir fast 40% der Arbeitsplätze die im Rahmen dieses Subsidiaritätsprinzips geschaffen wurde für mein Berufsbild versperrt. Soviel zum Thema weltanschauliche Neutralität unseres Gemeinwesens.
Wenn dann der Sani kommt, falls du mal einen Unfall baust, dann fragst erst mal welcher Organisation er angehört und wenn du dann nicht Mitglied bist, dann bestehste auf politisch korrektem Verbluten, ok?
Ähm was haben Sanis jetzt mit Kinderbetreuung zu tun?
Aber das ganze System ist gewachsen, gehört nunmal zu unserem kulturellen Erbe, und bei solchen Dingen tut sich Politik und Gesellschaft immer schwer - die Tendenz ist aber ziemlich klar zu erkennen.
klar, vor allem wenn Parteien sogar das "christlich" im Parteinamen führen
von denen geht doch höchstens noch die kommunale zur andacht...
die werden sich trotzdem hüten, die Kirchensteuer abzuschaffen
mir fällt ad hoc überhaupt keine steuer ein, die mal abgeschafft wurde.
Warum sollte man etwas abschaffen bei dem Du die freie Wahl hast die Steuer zu zahlen oder auch nicht?
Seh ich auch so. Mich ärgern aber die ganzen Kirchaustreter, welche dann jedoch die kostenlosen/vergünstigte Angebote der Kirche, insbesondere im Rahmen der Kinderbetreuung und -beschäftigung annehmen.
Bei soviel Ahnungslosigkeit kann man nur den Kopf schütteln. Im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips übernehmen u.a. die Kirchen Aufgaben, die originäre Verpflichtung des Gemeinwesens, also der jeweiligen Gebietskörperschaft (Bund, Länder, Gemeinden/Landkreise) sind. Andere Anbieter wären Mitgliedesverbände des Paritätischen, DRK, AWO ... Willst du dann jetzt sagen, dass man sich nicht vom Roten Kreuz helfen lassen darf, wenn man bei denen kein Mitglied ist? Das Wohlfahrtswesen ist ein hart umkämpfter Markt, ein -vor allem im ländlichen Raum- Markt, den die Kirchen zu einem nicht unwesentlichen Teil dominieren. Da gehts um Kohle - nicht um menschliche Nächstenliebe. Btw: Als Ex-Katholik bleiben mir fast 40% der Arbeitsplätze die im Rahmen dieses Subsidiaritätsprinzips geschaffen wurde für mein Berufsbild versperrt. Soviel zum Thema weltanschauliche Neutralität unseres Gemeinwesens.
Wenn dann der Sani kommt, falls du mal einen Unfall baust, dann fragst erst mal welcher Organisation er angehört und wenn du dann nicht Mitglied bist, dann bestehste auf politisch korrektem Verbluten, ok?
Ähm was haben Sanis jetzt mit Kinderbetreuung zu tun?
Generell werden die caritativen Einrichtungen (Kindergärten, Krankenhäuser,Pflegedienste) der christlichen Kirchen alle nicht aus Kirchensteuern bezahlt. Die Kirchen lassen sich diese Einrichtungen vom Staat aus dem allgemeinen Steueraufkommen (wo also auch Agnostiker, Moslems, Satanisten usw.) noch mal zusätzlich subventionieren.
Man sagt, dass bei allen kirchlichen Organisationen dieser Art in Deutschland eine Staatsquote von 90 % herrscht.
Das bedeutet: 90 % des kirchlichen Kindergartens zahlt jeder Steuerzahler. Nur 10 % tragen die Kirchen selbst - mit den Mitteln, die sie aus der Kirchensteuer erhalten haben.
Die 10 % Ersparnis bezahlt der Staat dann damit, dass sich die Kirchen z.B. ein vorsinnflutliches Arbeitsrecht leisten dürfen, dass es ihnen erlaubt fast nach belieben mit ihren Angestellten umzuspringen..
Äh vergessen: Und bei all diesen Dingen handelt es sich nun mal um (nach unserem Verständnis) originär öffentliche Aufgaben. Ebenso beim Rettungsdienst.
Es gibt defacto kirchliche Einrichtungen, die nicht-christen das Leben schwer machen, etwa weil ein nicht-christliches Kind nicht in den Kindergarten gehen darf (evtl. gibt es in der Stadt aber keinen anderen, ist ja klar: die öffentlichen Gelder stecken schon im kirchlichen Kindergarten)
Letztlich kann man also ironisch Fragen: warum keine christlichen Rettungsdienste, die Atheisten dann verbluten lassen, weil sie ja keine Kirchensteuer zahlen.
sacki schrieb: Äh vergessen: Und bei all diesen Dingen handelt es sich nun mal um (nach unserem Verständnis) originär öffentliche Aufgaben. Ebenso beim Rettungsdienst.
Es gibt defacto kirchliche Einrichtungen, die nicht-christen das Leben schwer machen, etwa weil ein nicht-christliches Kind nicht in den Kindergarten gehen darf (evtl. gibt es in der Stadt aber keinen anderen, ist ja klar: die öffentlichen Gelder stecken schon im kirchlichen Kindergarten)
Letztlich kann man also ironisch Fragen: warum keine christlichen Rettungsdienste, die Atheisten dann verbluten lassen, weil sie ja keine Kirchensteuer zahlen.
Du findest es also verwerflich, wenn eine Einrichtung die nach einem christlichen Leitbild organisiert ist, wie z.B. ein christliches Krankenhaus, wert darauf legt, dass die Mitarbeiter irgendeiner Konfession angehören und somit an irgendetwas glauben? Du findest es verwerflich, dass gleiches auch für einen Kindergarten gilt? Ok, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich finde es ok. Wenn ich meine mit Religion nichts am Hut zu haben, dann doch bitte Konsequent.
sacki schrieb: Äh vergessen: Und bei all diesen Dingen handelt es sich nun mal um (nach unserem Verständnis) originär öffentliche Aufgaben. Ebenso beim Rettungsdienst.
Es gibt defacto kirchliche Einrichtungen, die nicht-christen das Leben schwer machen, etwa weil ein nicht-christliches Kind nicht in den Kindergarten gehen darf (evtl. gibt es in der Stadt aber keinen anderen, ist ja klar: die öffentlichen Gelder stecken schon im kirchlichen Kindergarten)
Letztlich kann man also ironisch Fragen: warum keine christlichen Rettungsdienste, die Atheisten dann verbluten lassen, weil sie ja keine Kirchensteuer zahlen.
Du findest es also verwerflich, wenn eine Einrichtung die nach einem christlichen Leitbild organisiert ist, wie z.B. ein christliches Krankenhaus, wert darauf legt, dass die Mitarbeiter irgendeiner Konfession angehören und somit an irgendetwas glauben? Du findest es verwerflich, dass gleiches auch für einen Kindergarten gilt? Ok, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich finde es ok. Wenn ich meine mit Religion nichts am Hut zu haben, dann doch bitte Konsequent.
widerspricht das nicht der Gleichberechtigung oder diesem Diskriminierungsdingens??
Ich will jedenfalls nicht von einem Christ, Moslem, Juden, Buddhisten oder sonstwas in öffentlichen Dingen vertreten werden. Ob die Personen in ihrem Privatleben tiefstgläubig ist, wäre mir egal, solange nur die Ansichten auf einem rationalem Boden gefunden werden. "Gott" zähle ich dazu nicht.
Das funktioniert doch nicht. Glaube wirkt sich immer auch auf die eigene Handlungsweise aus, genauso wie eine bestimmte Weltanschauung. Das kann man nicht einfach ausschalten und nur rein rational agieren. Wie soll das auch aussehen? Rational könnte man sagen, der Staat muss sparen und sollte deshalb sämtliche Ausgaben auf das nötigste herunterschrauben, auch für Soziales. Aber dagegen sprechen eben Dinge wie soziales Gewissen, Menschlichkeit, Mitgefühl, die nicht rational sind, sondern sich durch Erziehung, Bildung, Lebenserfahrung oder eben auch Glaube ergeben.
Im Übrigen vermischt du mir hier zu sehr Religion mit Institution. Nur weil ein Politiker christliche Leitmotive hat, heißt das nicht, dass er Staat und Kirche vermengt. Ich glaube nicht, dass es uns in einer rein rational geführten Gesellschaft besser gehen würde. Und sowas wird es auch aus den genannten Gründen nie geben. Selbst wenn es irgendwann keine Religionen mehr geben sollte, wird es immer bestimmte Leitbilder/Anschauungen geben, dann eben aus anderen Quellen gespeist.
sacki schrieb: Äh vergessen: Und bei all diesen Dingen handelt es sich nun mal um (nach unserem Verständnis) originär öffentliche Aufgaben. Ebenso beim Rettungsdienst.
Es gibt defacto kirchliche Einrichtungen, die nicht-christen das Leben schwer machen, etwa weil ein nicht-christliches Kind nicht in den Kindergarten gehen darf (evtl. gibt es in der Stadt aber keinen anderen, ist ja klar: die öffentlichen Gelder stecken schon im kirchlichen Kindergarten)
Letztlich kann man also ironisch Fragen: warum keine christlichen Rettungsdienste, die Atheisten dann verbluten lassen, weil sie ja keine Kirchensteuer zahlen.
Du findest es also verwerflich, wenn eine Einrichtung die nach einem christlichen Leitbild organisiert ist, wie z.B. ein christliches Krankenhaus, wert darauf legt, dass die Mitarbeiter irgendeiner Konfession angehören und somit an irgendetwas glauben? Du findest es verwerflich, dass gleiches auch für einen Kindergarten gilt? Ok, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich finde es ok. Wenn ich meine mit Religion nichts am Hut zu haben, dann doch bitte Konsequent.
"Verwerflich" hätte ich es jetzt nicht genannt. Aber: ja, ich kritisiere diese Praxis.
In vielen Bereichen ist bei uns die Verflechtung doch so eng, dass ich an der "Religion" (oder eher der Organisation Kirche) gar nicht vorbeikomme. Ob ich das will, oder nicht. Wenn die Kirchen schon quasi Staats-vertretend auftreten (die Bereiche haben wir genannt), dann können sie (öffentlich finanziert) auch nicht einfach ihr eigenes Süppchen kochen.
D.h. dein "dann doch bitte Konsequent." teile ich total. Nur machen es einem die herrschenden Verhältnisse oft unmöglich. Zumindest, wenn man einige (eigentlich) öffentlichen Einrichtungen wahrnehmen möchte.
Aber: eigentlich finde ich es auch gar nicht "verwerflich", denn ich will schlicht, dass es anders finanziert wird.
Wenn die Kirchen ihre Kindergärten etc. ab morgen komplett selbst finanzieren (und an Geld mangelt es sicher nicht), dann können sie dort von mir aus veranstalten was sie wollen und aufnehmen wen sie wollen, oder halt nicht. Ich erwarte auch nicht von einer muslimischen Koranschule, dass sie christliche Kinder aufnimmt. Nur: die Koranschule wird im Normalfall auch nicht aus allgemeinen Steuermitteln finanziert.
Das Geld kann das Staat damit sparen würde könnte genutzt werden, um die jetzt bestehende Infrastruktur neu und weltanschaulich-neutral aufzubauen.
Dann kannst Du deine Kinder in den christlichen Kindergarten schicken, den dann deine Gemeinde trägt, und ich schicke meine (hypothetischen) Kinder in einen staatlichen Kindergarten, der jeden nimmt und durch allgemeine Steuern finanziert wird.
Disclaimer: Ich will hier übrigens niemand in seinem privaten Glauben kritisieren oder angreifen. Ich hab Respekt vor jeder Art von Glauben. Es geht bei dieser Frage um das System, nicht um die persönlichen Hoffnungen, Wünsche und Überzeugungen des Einzelnen.
Ich will jedenfalls nicht von einem Christ, Moslem, Juden, Buddhisten oder sonstwas in öffentlichen Dingen vertreten werden. Ob die Personen in ihrem Privatleben tiefstgläubig ist, wäre mir egal, solange nur die Ansichten auf einem rationalem Boden gefunden werden. "Gott" zähle ich dazu nicht.
Das funktioniert doch nicht. Glaube wirkt sich immer auch auf die eigene Handlungsweise aus, genauso wie eine bestimmte Weltanschauung. Das kann man nicht einfach ausschalten und nur rein rational agieren. Wie soll das auch aussehen? Rational könnte man sagen, der Staat muss sparen und sollte deshalb sämtliche Ausgaben auf das nötigste herunterschrauben, auch für Soziales. Aber dagegen sprechen eben Dinge wie soziales Gewissen, Menschlichkeit, Mitgefühl, die nicht rational sind, sondern sich durch Erziehung, Bildung, Lebenserfahrung oder eben auch Glaube ergeben.
Im Übrigen vermischt du mir hier zu sehr Religion mit Institution. Nur weil ein Politiker christliche Leitmotive hat, heißt das nicht, dass er Staat und Kirche vermengt. Ich glaube nicht, dass es uns in einer rein rational geführten Gesellschaft besser gehen würde. Und sowas wird es auch aus den genannten Gründen nie geben. Selbst wenn es irgendwann keine Religionen mehr geben sollte, wird es immer bestimmte Leitbilder/Anschauungen geben, dann eben aus anderen Quellen gespeist.
Ich sag doch: ein Christ soll gerne Politiker werden. Übrigens kenne auch ich einige Christen, die meine Meinung zu der Staat/Kirche-Frage teilen. Ich trenne also durchaus zwischen Instituion und Glauben.
Im übrigen habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass gläubige Menschen doch schon sehr gut zu Rationälität fähig sind Ist das nicht einer der Kerngedanken des "aufgeklärten Europas"?
Ich glaube (no pun intended) wir sind uns einig, dass es soetwas wie "reine Rationalität" nicht geben kann. Es wäre auch vermessen, zu glauben, dass der Mensch als höchst subjektives Wesen dazu fähig wäre Für eine Ausschaltung von "Gefühlen" habe ich auch nie plädiert. Ich bin kein Jakobiner.
Für die von dir angeführten Beispiele von "Rationalität" gebe es z.B. noch die Prinzipien unseres Grundgesetzes (Bibelersatz? ,-) ) die man als minimal-Wertekanon voraussetzen könnte. Wie du schon richtig angeführt hast, muss es nicht zwangsläufig Glaube sein, der einen zur "Nächstenliebe" führt.
Mir ging es vornehmlich darum, dass Glaube nicht als Argumentationsersatz herhalten soll. Wenn Du deine Meinungen aus dem Glauben gewinnst, sie aber auch mir erklären kannst, ohne Gott ins Feld zu führen, dann haben wir den zustand erreicht, den ich meinte.
sacki schrieb: Äh vergessen: Und bei all diesen Dingen handelt es sich nun mal um (nach unserem Verständnis) originär öffentliche Aufgaben. Ebenso beim Rettungsdienst.
Es gibt defacto kirchliche Einrichtungen, die nicht-christen das Leben schwer machen, etwa weil ein nicht-christliches Kind nicht in den Kindergarten gehen darf (evtl. gibt es in der Stadt aber keinen anderen, ist ja klar: die öffentlichen Gelder stecken schon im kirchlichen Kindergarten)
Letztlich kann man also ironisch Fragen: warum keine christlichen Rettungsdienste, die Atheisten dann verbluten lassen, weil sie ja keine Kirchensteuer zahlen.
Du findest es also verwerflich, wenn eine Einrichtung die nach einem christlichen Leitbild organisiert ist, wie z.B. ein christliches Krankenhaus, wert darauf legt, dass die Mitarbeiter irgendeiner Konfession angehören und somit an irgendetwas glauben? Du findest es verwerflich, dass gleiches auch für einen Kindergarten gilt? Ok, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich finde es ok. Wenn ich meine mit Religion nichts am Hut zu haben, dann doch bitte Konsequent.
so lange die sich selbst finanzieren ist es mir egal ob das sektenmäßig abläuft. dem ist aber, wie oben beschrieben, nicht so.
dass ich, agnostiker, mit 14 aus der kirche ausgetretener papst-gegner, mit meinen steuergeldern die institutionen dieses vereins mitfinanziere ist ein unding.
und es geht nicht um karitatives, es geht wirklich nur um gewinn machen.
konsequent wäre, um deine formulierung zu benutzen,: keinen cent von staat für religiöse vereine.
ja watn nu?
erst sagen: scheiss institution, geb denen kein geld (ist ja ok, jedem seine meinung) und dann gleichzeitig deren dienste in anspruch nehmen wollen, bzw. sich aufregen, dass die nicht-mitglieder nicht aufnehmen wollen?
Warum hast du den Satz weggeschmissen wo es heisst das die Kirche lediglich Betreiber ist? Bezahlen tut das nämlich die öffentliche Hand, also kann man sich sehr wohl aufregen wenn die nicht jeden aufnehmen.
Wenn ich mit Kirche aber nichts am Hut hab, kann mir das egal sein, denn dann möchte ich auch nicht, dass mein Kind eine christliche Erziehung bekommt.
Und zumindest bei uns in der Gemeinde gibt es ein kostenlosen Nachmittagsprogramm mit Bastelgruppen, zudem andere Freizeitprogramme für kleines Geld. Da kann jedes Kind mitmachen, egal ob Protestant, Katholik, Moslem, Buddhist oder Atheist.
Es gibt Gegenden da hat man nicht die grosse Auswahl.
Bei soviel Ahnungslosigkeit kann man nur den Kopf schütteln.
Im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips übernehmen u.a. die Kirchen Aufgaben, die originäre Verpflichtung des Gemeinwesens, also der jeweiligen Gebietskörperschaft (Bund, Länder, Gemeinden/Landkreise) sind.
Andere Anbieter wären Mitgliedesverbände des Paritätischen, DRK, AWO ...
Willst du dann jetzt sagen, dass man sich nicht vom Roten Kreuz helfen lassen darf, wenn man bei denen kein Mitglied ist?
Das Wohlfahrtswesen ist ein hart umkämpfter Markt, ein -vor allem im ländlichen Raum- Markt, den die Kirchen zu einem nicht unwesentlichen Teil dominieren.
Da gehts um Kohle - nicht um menschliche Nächstenliebe.
Btw: Als Ex-Katholik bleiben mir fast 40% der Arbeitsplätze die im Rahmen dieses Subsidiaritätsprinzips geschaffen wurde für mein Berufsbild versperrt. Soviel zum Thema weltanschauliche Neutralität unseres Gemeinwesens.
Wenn dann der Sani kommt, falls du mal einen Unfall baust, dann fragst erst mal welcher Organisation er angehört und wenn du dann nicht Mitglied bist, dann bestehste auf politisch korrektem Verbluten, ok?
^^
Dieser Artikel enthält eigentlich alle Argumente, die man in dieser Diskussion braucht.
Die Verquickung von Staat und Kirche in Deutschland ist skandalös und könnte so langsam mal aufgelöst werden.
Mir läuft es auch immer wieder eiskalt den Rücken runter, wennn ich sehe, wie in unserer vermeintlich so aufgeklärten Gesellschaft ernsthaft Metaphysik bemüht wird um Sachthemen zu diskutieren. Jeder Politiker der ernsthaft "Gott" oder "Glauben" in den Mund nimmt, um damit irgendwelche seiner Ansichten zu untermauern, sitzt für mich an der falschen Stelle. Eine richtigere Stelle wäre vielleicht ein Kloster oder ein (von den Kirchen dann selbst finanzierter) theologischer Lehrstuhl.
Ich will jedenfalls nicht von einem Christ, Moslem, Juden, Buddhisten oder sonstwas in öffentlichen Dingen vertreten werden. Ob die Personen in ihrem Privatleben tiefstgläubig ist, wäre mir egal, solange nur die Ansichten auf einem rationalem Boden gefunden werden. "Gott" zähle ich dazu nicht.
Also: Religion, auch öffentlich ausgelebt, als Privatsache: gerne. Jeder soll gerne seinem jeweiligen Heilsversprechen hinterherrennen und im privaten die Gebote seiner Religion ausleben. Nur: das muss für sämtliche Religionen gleichberechtigt möglich sein (in Deutschland herrscht eine krasse bevorteilung der christlichen Sichtweise). Und: aus öffentlichen Angelegenheiten sollte man Religion raushalten. Allein schon deshalb könnte ich nie CDU-Wählen...
D.h. auch: keine Sonderrechte für irgendwelche Kirchen, keine finanzielle Zuwendung durch den Staat, keine religiösen Symbole in öffentliche Gebäuden oder an öffentlichen Bediensteten. Abschaffung des Religionsunterrichts für einen verpflichtenden "Geistesgeschichte/Ethik/vergleichende Religionswissenschaften"-Unterricht. Etc. etc. etc.
Schon gar nicht sollte das Oberhaupt irgendeiner Religion (also auch nicht: der Dalai Lama) bei seinen missionarischen Reisen dadurch unterstützt werden, dass er vor dem Bundestag sprechen darf..
Ähm was haben Sanis jetzt mit Kinderbetreuung zu tun?
Generell werden die caritativen Einrichtungen (Kindergärten, Krankenhäuser,Pflegedienste) der christlichen Kirchen alle nicht aus Kirchensteuern bezahlt. Die Kirchen lassen sich diese Einrichtungen vom Staat aus dem allgemeinen Steueraufkommen (wo also auch Agnostiker, Moslems, Satanisten usw.) noch mal zusätzlich subventionieren.
Man sagt, dass bei allen kirchlichen Organisationen dieser Art in Deutschland eine Staatsquote von 90 % herrscht.
Das bedeutet: 90 % des kirchlichen Kindergartens zahlt jeder Steuerzahler. Nur 10 % tragen die Kirchen selbst - mit den Mitteln, die sie aus der Kirchensteuer erhalten haben.
Die 10 % Ersparnis bezahlt der Staat dann damit, dass sich die Kirchen z.B. ein vorsinnflutliches Arbeitsrecht leisten dürfen, dass es ihnen erlaubt fast nach belieben mit ihren Angestellten umzuspringen..
Es gibt defacto kirchliche Einrichtungen, die nicht-christen das Leben schwer machen, etwa weil ein nicht-christliches Kind nicht in den Kindergarten gehen darf (evtl. gibt es in der Stadt aber keinen anderen, ist ja klar: die öffentlichen Gelder stecken schon im kirchlichen Kindergarten)
Letztlich kann man also ironisch Fragen: warum keine christlichen Rettungsdienste, die Atheisten dann verbluten lassen, weil sie ja keine Kirchensteuer zahlen.
Du findest es also verwerflich, wenn eine Einrichtung die nach einem christlichen Leitbild organisiert ist, wie z.B. ein christliches Krankenhaus, wert darauf legt, dass die Mitarbeiter irgendeiner Konfession angehören und somit an irgendetwas glauben?
Du findest es verwerflich, dass gleiches auch für einen Kindergarten gilt?
Ok, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen. Ich finde es ok. Wenn ich meine mit Religion nichts am Hut zu haben, dann doch bitte Konsequent.
widerspricht das nicht der Gleichberechtigung oder diesem Diskriminierungsdingens??
Das funktioniert doch nicht. Glaube wirkt sich immer auch auf die eigene Handlungsweise aus, genauso wie eine bestimmte Weltanschauung. Das kann man nicht einfach ausschalten und nur rein rational agieren. Wie soll das auch aussehen? Rational könnte man sagen, der Staat muss sparen und sollte deshalb sämtliche Ausgaben auf das nötigste herunterschrauben, auch für Soziales. Aber dagegen sprechen eben Dinge wie soziales Gewissen, Menschlichkeit, Mitgefühl, die nicht rational sind, sondern sich durch Erziehung, Bildung, Lebenserfahrung oder eben auch Glaube ergeben.
Im Übrigen vermischt du mir hier zu sehr Religion mit Institution. Nur weil ein Politiker christliche Leitmotive hat, heißt das nicht, dass er Staat und Kirche vermengt. Ich glaube nicht, dass es uns in einer rein rational geführten Gesellschaft besser gehen würde. Und sowas wird es auch aus den genannten Gründen nie geben. Selbst wenn es irgendwann keine Religionen mehr geben sollte, wird es immer bestimmte Leitbilder/Anschauungen geben, dann eben aus anderen Quellen gespeist.
"Verwerflich" hätte ich es jetzt nicht genannt. Aber: ja, ich kritisiere diese Praxis.
In vielen Bereichen ist bei uns die Verflechtung doch so eng, dass ich an der "Religion" (oder eher der Organisation Kirche) gar nicht vorbeikomme. Ob ich das will, oder nicht. Wenn die Kirchen schon quasi Staats-vertretend auftreten (die Bereiche haben wir genannt), dann können sie (öffentlich finanziert) auch nicht einfach ihr eigenes Süppchen kochen.
D.h. dein "dann doch bitte Konsequent." teile ich total. Nur machen es einem die herrschenden Verhältnisse oft unmöglich. Zumindest, wenn man einige (eigentlich) öffentlichen Einrichtungen wahrnehmen möchte.
Aber: eigentlich finde ich es auch gar nicht "verwerflich", denn ich will schlicht, dass es anders finanziert wird.
Wenn die Kirchen ihre Kindergärten etc. ab morgen komplett selbst finanzieren (und an Geld mangelt es sicher nicht), dann können sie dort von mir aus veranstalten was sie wollen und aufnehmen wen sie wollen, oder halt nicht. Ich erwarte auch nicht von einer muslimischen Koranschule, dass sie christliche Kinder aufnimmt. Nur: die Koranschule wird im Normalfall auch nicht aus allgemeinen Steuermitteln finanziert.
Das Geld kann das Staat damit sparen würde könnte genutzt werden, um die jetzt bestehende Infrastruktur neu und weltanschaulich-neutral aufzubauen.
Dann kannst Du deine Kinder in den christlichen Kindergarten schicken, den dann deine Gemeinde trägt, und ich schicke meine (hypothetischen) Kinder in einen staatlichen Kindergarten, der jeden nimmt und durch allgemeine Steuern finanziert wird.
Disclaimer: Ich will hier übrigens niemand in seinem privaten Glauben kritisieren oder angreifen. Ich hab Respekt vor jeder Art von Glauben. Es geht bei dieser Frage um das System, nicht um die persönlichen Hoffnungen, Wünsche und Überzeugungen des Einzelnen.
Ich sag doch: ein Christ soll gerne Politiker werden. Übrigens kenne auch ich einige Christen, die meine Meinung zu der Staat/Kirche-Frage teilen. Ich trenne also durchaus zwischen Instituion und Glauben.
Im übrigen habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass gläubige Menschen doch schon sehr gut zu Rationälität fähig sind Ist das nicht einer der Kerngedanken des "aufgeklärten Europas"?
Ich glaube (no pun intended) wir sind uns einig, dass es soetwas wie "reine Rationalität" nicht geben kann. Es wäre auch vermessen, zu glauben, dass der Mensch als höchst subjektives Wesen dazu fähig wäre Für eine Ausschaltung von "Gefühlen" habe ich auch nie plädiert. Ich bin kein Jakobiner.
Für die von dir angeführten Beispiele von "Rationalität" gebe es z.B. noch die Prinzipien unseres Grundgesetzes (Bibelersatz? ,-) ) die man als minimal-Wertekanon voraussetzen könnte. Wie du schon richtig angeführt hast, muss es nicht zwangsläufig Glaube sein, der einen zur "Nächstenliebe" führt.
Mir ging es vornehmlich darum, dass Glaube nicht als Argumentationsersatz herhalten soll. Wenn Du deine Meinungen aus dem Glauben gewinnst, sie aber auch mir erklären kannst, ohne Gott ins Feld zu führen, dann haben wir den zustand erreicht, den ich meinte.
so lange die sich selbst finanzieren ist es mir egal ob das sektenmäßig abläuft. dem ist aber, wie oben beschrieben, nicht so.
dass ich, agnostiker, mit 14 aus der kirche ausgetretener papst-gegner, mit meinen steuergeldern die institutionen dieses vereins mitfinanziere ist ein unding.
und es geht nicht um karitatives, es geht wirklich nur um gewinn machen.
konsequent wäre, um deine formulierung zu benutzen,: keinen cent von staat für religiöse vereine.
erzähl das mal nen pfarrer, der notfallseelsorge macht.
es ist halt schwierig das auf einen Nenner zu bringen
es ist wie in der wirtschft: es profitieren fast immer die arbeitgeber.