>

Ärgerlicher Aderlass bei Talenten bedeutet wirtschaftlichen Verlust ... (jüngster Fall: Renat Dadachev zu RB LEIPZIG)

#
hreinsch schrieb:
Lass uns doch irgendwie das Geld bereit stellen, damit wir wenigstens die lohnenswerten Talente aus dem Rhein-Main-Gebiert, halten können.

Wieviel sind denn das pro Jahrgang?
3-4 vielleicht. Mehr sollten es nicht sein.

Das ganze auf 4 Jahrgänge verteilt.
Dann haben wir 16 wirklich aussichtsreiche Talente und die kriegen 5.000 EUR im Monat im Schnitt. Macht 80.000 EUR Zusatzkosten im Monat.
Das Gehalt eines Durchschnittsspielers in der Bundesliga.

------------------
Wir haben früher auch Spieler verloren, weil uns ein Leistungszentrum gefehlt hat. Diese Lücke ist ja jetzt geschlossen.
------------------

Ich plädiere einfach dafür uns nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Das Gehalt könnte ja auch von wohlgesonnen Sponsoren kommen (die dann vielleicht auch etwas weniger Sponsoring zahlen müssen). Bitte Kreativität walten lassen. Wenn das andere Vereine können, dann sollten wir das auch machen.

1 Mio. EUR im Jahr Zusatzkosten, mehr ist das nicht.

und der Return on Investment ist garantiert positiv !!

- Transfererlöse,
- nicht gezahlte Transfersummen  
- mehr TV-Geld und Marketing-Einnahmen durch einen im Durchschnitt besseren Platz in der Tabelle





Die Transfererlöse garantiert man aber nicht, weil man die Gehälter von Jugendspielern anhebt.
#
hreinsch schrieb:
Tschock schrieb:
Au ja!

Wir blähen den Kader um ca. 40 sog. Talente auf, damit wir möglicherweise Transfererlöse bekommen.
Wir wechseln auch von Spiel zu Spiel die Startelf, damit sich jedes Talent mal in den Vordergrund spielen kann, damit auch die Scouts der anderen Vereine sofort und auf der Stelle das Talent erkennen können und im gleichen Moment mit den Mios wedeln um sich gegenseitig zu überbieten ...

... oder so ...


wer spricht den von aufblähen. Unser Toptalente, in diesem Fall unser Torjäger, wird für lächerliche 2000 EUR im Monat abgeworben, weil wir das nicht zahlen können oder wolllen.
Was soll das?



Ich hätte es wissen müssen. Ist wohl auch zu schwer das Argument völlig unerklärt hier zu posten.

Also: Wenn wir jedes Toptalent ab der U15 unbedingt halten wollten, wie groß wäre dann irgendwann der BL-Kader auch ohne Zukäufe? Oder willst Du dann alle aktuellen Spieler entlassen? Oder wie?
Ach Mist, ist ja Mathe  
#
bils schrieb:
Cyrillar schrieb:
(...)

Was habr ihr beiden denn gelernt ? keine Lust bei der Eintracht zu bewerben und sie ganz groß raus zu bringen ? Scheint ja was ganz einfaches zu sein.


Du meine Güte...


Wieso? Der Herr Reinisch weiß oofensichtlich wohl, wie es besser geht. Soll er doch machen ...
#
riwwelkuche schrieb:
hreinsch schrieb:
dann sollten wir mal abstimmen?
wer ist dafür da mitzumachen und uns in Zukunft keine Ablösen mehr entgehen lassen?
und wer ist dagegen?

ICH GANZ KLAR: PRO


Wer garantiert denn Ablösesummen, weil man einem Talent ein Gehalt X im Monat zahlt? Wo ist denn da der Zusammenhang?!


Da gibt es keine Garantien. Emre Can haben wir im Alter von 15-16 verloren. Marin etwas später.

So wie ich das sehe, haben wir es später wiederum geschafft, sie immer zu behalten. Kittel fällt mir da ein. Ist  
Und bei ihm hat es geklappt, weil, wenn er keinen Profivertrag unterschrieben hätte, er bei den Jugendlichen versauert wäre um dann ein Jahr später ablösefrei zu wechseln. Das ist ein gutes Druckmittel gewesen.

15-17 scheint mir das entscheidende Alter zu sein, wo man die Talente halten muss. So wie dieses Beispiel aus Gladbach zeigt.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fc-bayern-wirbt-um-borussia-talent-gladbach-sportchef-eberl-sammer-handelt-hinter-unserem-ruecken.1481ae8f-2ba6-4abe-a13c-f5504e26b307.html

Und das heisst für mich, da sollte das Geld lockerer sitzen als es das momentan tut. Insbesondere für die 3-4 aussergewöhnlichen Talente.

Und um das abzuschliessen. Ablösesumme gibts dann, wenn man es schafft, diese 17-18 Jährigen mit einem langfristigen Profivertrag an sich zu binden. So wie bei Kittel. Eigentlich alles richtig gemacht.

Und für Renat hätte man auch über Umwege in die Tasche greifen müssen.

Das zahlt sich aus. Rein wirtschaftlich.
#
Tschock schrieb:
bils schrieb:
Cyrillar schrieb:
(...)

Was habr ihr beiden denn gelernt ? keine Lust bei der Eintracht zu bewerben und sie ganz groß raus zu bringen ? Scheint ja was ganz einfaches zu sein.


Du meine Güte...


Wieso? Der Herr Reinisch weiß oofensichtlich wohl, wie es besser geht. Soll er doch machen ...


Ja meinetwegen, aber bitte nicht hier. Wir anderen habe doch nicht schlimmes getan wofür wir das verdient hätten.
#
Tschock schrieb:
hreinsch schrieb:
Tschock schrieb:
Au ja!

Wir blähen den Kader um ca. 40 sog. Talente auf, damit wir möglicherweise Transfererlöse bekommen.
Wir wechseln auch von Spiel zu Spiel die Startelf, damit sich jedes Talent mal in den Vordergrund spielen kann, damit auch die Scouts der anderen Vereine sofort und auf der Stelle das Talent erkennen können und im gleichen Moment mit den Mios wedeln um sich gegenseitig zu überbieten ...

... oder so ...


wer spricht den von aufblähen. Unser Toptalente, in diesem Fall unser Torjäger, wird für lächerliche 2000 EUR im Monat abgeworben, weil wir das nicht zahlen können oder wolllen.
Was soll das?



Ich hätte es wissen müssen. Ist wohl auch zu schwer das Argument völlig unerklärt hier zu posten.

Also: Wenn wir jedes Toptalent ab der U15 unbedingt halten wollten, wie groß wäre dann irgendwann der BL-Kader auch ohne Zukäufe? Oder willst Du dann alle aktuellen Spieler entlassen? Oder wie?
Ach Mist, ist ja Mathe    


HÄ ? soll ich nochmal langsam erklären?

Wenn man Renat jetzt Geld gibt, ist er dann im BL-Kader?
DIE ANTWORT LAUTET NEIN

bitte lies nochmal ganz genau, was ich geschrieben habe. mit einem solchen Kommentar hast du Dich gerade disqualifiziert!
#
hreinsch schrieb:
Lass uns doch irgendwie das Geld bereit stellen, damit wir wenigstens die lohnenswerten Talente aus dem Rhein-Main-Gebiert, halten können.

Wieviel sind denn das pro Jahrgang?
3-4 vielleicht. Mehr sollten es nicht sein.

Das ganze auf 4 Jahrgänge verteilt.
Dann haben wir 16 wirklich aussichtsreiche Talente und die kriegen 5.000 EUR im Monat im Schnitt. Macht 80.000 EUR Zusatzkosten im Monat.
Das Gehalt eines Durchschnittsspielers in der Bundesliga.

------------------
Wir haben früher auch Spieler verloren, weil uns ein Leistungszentrum gefehlt hat. Diese Lücke ist ja jetzt geschlossen.
------------------

Ich plädiere einfach dafür uns nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Das Gehalt könnte ja auch von wohlgesonnen Sponsoren kommen (die dann vielleicht auch etwas weniger Sponsoring zahlen müssen). Bitte Kreativität walten lassen. Wenn das andere Vereine können, dann sollten wir das auch machen.

1 Mio. EUR im Jahr Zusatzkosten, mehr ist das nicht.

und der Return on Investment ist garantiert positiv !!

- Transfererlöse,
- nicht gezahlte Transfersummen  
- mehr TV-Geld und Marketing-Einnahmen durch einen im Durchschnitt besseren Platz in der Tabelle

das erinnert mich an die Drake-Gleichung, die fast nur aus Unbekannten besteht, für die man dann je nach gewünschtem Ergebnis willkürlich Werte einsetzt.

Wenn es nach Dir ginge, dann hätten wir bald 10jährige, die mehr Geld als ihre Eltern verdienen, nur weil es sein könnte, dass sie mal zu einem erfolgreichen Spieler heran wachsen.
Haste ein Kind, schick es in den Fußballverein und Du wirst mit Geld zu geschüttet. "Tolle" Vorstellung ....    und was die Kinder dann erst für einen Charakter entwickelt .... super!
#
ich habe gerade gelesen das wir sogar noch nelson mandela haben. ich meine nelson mandela! hey! das ist aber noch nicht alles, der bursche sieht mal deutlich angenehmer aus, hat den besseren friseur und hat die bayern im alleingang abgeschossen.
da kann der bubi dotchev einpacken und ruhig ins nette leipzig umziehen. wen juckts. wir haben nelson mandela. er wurde übrigens über den fc barcelona und hoffenheim nach frankfurt gelotst... hmm...
#
hreinsch schrieb:
riwwelkuche schrieb:
hreinsch schrieb:
dann sollten wir mal abstimmen?
wer ist dafür da mitzumachen und uns in Zukunft keine Ablösen mehr entgehen lassen?
und wer ist dagegen?

ICH GANZ KLAR: PRO


Wer garantiert denn Ablösesummen, weil man einem Talent ein Gehalt X im Monat zahlt? Wo ist denn da der Zusammenhang?!


Da gibt es keine Garantien. Emre Can haben wir im Alter von 15-16 verloren. Marin etwas später.

So wie ich das sehe, haben wir es später wiederum geschafft, sie immer zu behalten. Kittel fällt mir da ein. Ist  
Und bei ihm hat es geklappt, weil, wenn er keinen Profivertrag unterschrieben hätte, er bei den Jugendlichen versauert wäre um dann ein Jahr später ablösefrei zu wechseln. Das ist ein gutes Druckmittel gewesen.

15-17 scheint mir das entscheidende Alter zu sein, wo man die Talente halten muss. So wie dieses Beispiel aus Gladbach zeigt.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fc-bayern-wirbt-um-borussia-talent-gladbach-sportchef-eberl-sammer-handelt-hinter-unserem-ruecken.1481ae8f-2ba6-4abe-a13c-f5504e26b307.html

Und das heisst für mich, da sollte das Geld lockerer sitzen als es das momentan tut. Insbesondere für die 3-4 aussergewöhnlichen Talente.

Und um das abzuschliessen. Ablösesumme gibts dann, wenn man es schafft, diese 17-18 Jährigen mit einem langfristigen Profivertrag an sich zu binden. So wie bei Kittel. Eigentlich alles richtig gemacht.

Und für Renat hätte man auch über Umwege in die Tasche greifen müssen.

Das zahlt sich aus. Rein wirtschaftlich.


Dann verstehe ich den Sinn nicht ganz Talenten entsprechend mehr Gehalt zu zahlen...Ablösefrei wechseln können die nach Ablauf ihrer Verträge trotzdem...davon mal abgesehen finde ich es äusserst fragwürdig so Druck auf Jugendkicker auszuüben...
#
Tschock schrieb:
bils schrieb:
Cyrillar schrieb:
(...)

Was habr ihr beiden denn gelernt ? keine Lust bei der Eintracht zu bewerben und sie ganz groß raus zu bringen ? Scheint ja was ganz einfaches zu sein.


Du meine Güte...


Wieso? Der Herr Reinisch weiß oofensichtlich wohl, wie es besser geht. Soll er doch machen ...


Ich bin
a) kein Fussballfachmann
b) habe ich woanders meines Leisten
c) ich sage nicht, dass ich es besser machen kann.

Ich stelle eine Wirtscahftlichkeitsrechnung an. Vielleicht habe ich auch Parameter vergessen. Weiss ich nicht.

Jedenfalls war die Gegenargumentation schon echt lahm und ich konnte sie im Keim ersticken.

Deswegen sind jetzt alle gefordert?
Wo bitteschön ist der Denkfehler bei meiner Rechnung?

Sind jetzt wirklich alle so paranoid dagegen, nur weil ich diesen Vorschlag gebracht habe. So wie bei unserem Parteiensystem. Der Vorschlag kam von der anderen Seite, der muss ja schlecht sein.

Folgende Fragen will ich beantwortet haben.
1) Hätten wir für Marin/Can und Co. keine Ablösesummen kassiert?
2) Wäre im Durchscnitt unser Tabellenplatz nicht besser gewesen?
3) Wäre wie von einem User hier behauptet der Kader auf 40 Mann aufgebläht gewesen?
4) Müssen wir wirklich soviel zahlen wie RB Leipzig, wenn die Spieler familiär in Rhein-Main verwurzelt sind?
5) Was stimmt an meine Rechnung nicht?


usw...

Bin für alle konstruktiven Argumente offen
#
Adler_im_Exil schrieb:
hreinsch schrieb:
Lass uns doch irgendwie das Geld bereit stellen, damit wir wenigstens die lohnenswerten Talente aus dem Rhein-Main-Gebiert, halten können.

Wieviel sind denn das pro Jahrgang?
3-4 vielleicht. Mehr sollten es nicht sein.

Das ganze auf 4 Jahrgänge verteilt.
Dann haben wir 16 wirklich aussichtsreiche Talente und die kriegen 5.000 EUR im Monat im Schnitt. Macht 80.000 EUR Zusatzkosten im Monat.
Das Gehalt eines Durchschnittsspielers in der Bundesliga.

------------------
Wir haben früher auch Spieler verloren, weil uns ein Leistungszentrum gefehlt hat. Diese Lücke ist ja jetzt geschlossen.
------------------

Ich plädiere einfach dafür uns nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Das Gehalt könnte ja auch von wohlgesonnen Sponsoren kommen (die dann vielleicht auch etwas weniger Sponsoring zahlen müssen). Bitte Kreativität walten lassen. Wenn das andere Vereine können, dann sollten wir das auch machen.

1 Mio. EUR im Jahr Zusatzkosten, mehr ist das nicht.

und der Return on Investment ist garantiert positiv !!

- Transfererlöse,
- nicht gezahlte Transfersummen  
- mehr TV-Geld und Marketing-Einnahmen durch einen im Durchschnitt besseren Platz in der Tabelle

das erinnert mich an die Drake-Gleichung, die fast nur aus Unbekannten besteht, für die man dann je nach gewünschtem Ergebnis willkürlich Werte einsetzt.

Wenn es nach Dir ginge, dann hätten wir bald 10jährige, die mehr Geld als ihre Eltern verdienen, nur weil es sein könnte, dass sie mal zu einem erfolgreichen Spieler heran wachsen.
Haste ein Kind, schick es in den Fußballverein und Du wirst mit Geld zu geschüttet. "Tolle" Vorstellung ....    und was die Kinder dann erst für einen Charakter entwickelt .... super!


Warum Unbekannte?
Die Transfererlöse sind faktische Einnahmen für die Vereine wie Gladbach und Bayern.
Und der Rest lässt sich auch gut schätzen.

Was also soll dieser ambivalente Vergleich?

Und zum Charakter der Jugendlichen. Das ist mir auch irgendwie fast zu blöd darauf einzugehen. Bei vielen geht es um den Weg aus ihrer Armut. Und das würde ich Ihnen niemals zum Vorwurf machen, da sie meistens mit dem Geld ihre Familie unterstützen.

Renat kann vielleicht, und ich kenne die finanziellen Hitnergründe nicht, hier vielleicht was an seine Familie zurückgeben. Es wächst nicht jedes Talent in wohlbehüteten Königstein auf.

Ich finde das ziemlich anmassend von Dir auf den Charakter zu schliessen.
#
hreinsch schrieb:
Tschock schrieb:
hreinsch schrieb:
Tschock schrieb:
Au ja!

Wir blähen den Kader um ca. 40 sog. Talente auf, damit wir möglicherweise Transfererlöse bekommen.
Wir wechseln auch von Spiel zu Spiel die Startelf, damit sich jedes Talent mal in den Vordergrund spielen kann, damit auch die Scouts der anderen Vereine sofort und auf der Stelle das Talent erkennen können und im gleichen Moment mit den Mios wedeln um sich gegenseitig zu überbieten ...

... oder so ...


wer spricht den von aufblähen. Unser Toptalente, in diesem Fall unser Torjäger, wird für lächerliche 2000 EUR im Monat abgeworben, weil wir das nicht zahlen können oder wolllen.
Was soll das?



Ich hätte es wissen müssen. Ist wohl auch zu schwer das Argument völlig unerklärt hier zu posten.

Also: Wenn wir jedes Toptalent ab der U15 unbedingt halten wollten, wie groß wäre dann irgendwann der BL-Kader auch ohne Zukäufe? Oder willst Du dann alle aktuellen Spieler entlassen? Oder wie?
Ach Mist, ist ja Mathe    


HÄ ? soll ich nochmal langsam erklären?

Wenn man Renat jetzt Geld gibt, ist er dann im BL-Kader?
DIE ANTWORT LAUTET NEIN

bitte lies nochmal ganz genau, was ich geschrieben habe. mit einem solchen Kommentar hast du Dich gerade disqualifiziert!


Ich geb's auf.

Sorry, Du bist die absolute Leuchte. Ich bin auch gar nicht würdig, Dir zu widersprechen.

*Notiz an mich: Do not feed any Troll! Never! Never ever!
#
auch wenn ich mich wiederhole, wenn jemand befürwort das kinder die familie ernähren, läuft zwischen den synapsen gehörig was falsch. das geht nicht.
#
hreinsch schrieb:
habe ich woanders meines Leisten



Da kann man nur zustimmen.
#
woschti schrieb:
auch wenn ich mich wiederhole, wenn jemand befürwort das kinder die familie ernähren, läuft zwischen den synapsen gehörig was falsch. das geht nicht.


nee garantiert nicht.
ist halt im osten so. was bist du für ein bessermensch, der sowas verurteilt?
#
hreinsch schrieb:

5) Was stimmt an meine Rechnung nicht?



Die Zhalen und Fakten ... was wäre wenn. Nich eine Zahl mit der man überhaupt rechnen kann.

Was wenn Can geblieben wäre und er sich bei uns aufm Hartplatz am Riederwald 3 mal das Kreuzband gerissen hätte ?

Was wenn es die Eltern privat nach London gezogen hätte und sie ihn hätten mitnehmen wollen ?

Was war zuerst ? Huhn oder Ei ?

Fakt ist das andere Vereine einfach mehr aufwenden (können) und denen der eventuelle Ertrag völlig egal ist. Wenn die wollen bieten die immer den berühmten einen Euro mehr als die Eintracht ... ggf eben noch nen Job für Papa und Mama dazu.

Und sag mit jetzt nicht das die Eintracht nen Jobcenter oder nen "Kinderparadies" für mama und Papa machen sollen damit die Bube nachm training Mama und Papa abholen können  
#
Tschock schrieb:
hreinsch schrieb:
Tschock schrieb:
hreinsch schrieb:
Tschock schrieb:
Au ja!

Wir blähen den Kader um ca. 40 sog. Talente auf, damit wir möglicherweise Transfererlöse bekommen.
Wir wechseln auch von Spiel zu Spiel die Startelf, damit sich jedes Talent mal in den Vordergrund spielen kann, damit auch die Scouts der anderen Vereine sofort und auf der Stelle das Talent erkennen können und im gleichen Moment mit den Mios wedeln um sich gegenseitig zu überbieten ...

... oder so ...


wer spricht den von aufblähen. Unser Toptalente, in diesem Fall unser Torjäger, wird für lächerliche 2000 EUR im Monat abgeworben, weil wir das nicht zahlen können oder wolllen.
Was soll das?



Ich hätte es wissen müssen. Ist wohl auch zu schwer das Argument völlig unerklärt hier zu posten.

Also: Wenn wir jedes Toptalent ab der U15 unbedingt halten wollten, wie groß wäre dann irgendwann der BL-Kader auch ohne Zukäufe? Oder willst Du dann alle aktuellen Spieler entlassen? Oder wie?
Ach Mist, ist ja Mathe    


HÄ ? soll ich nochmal langsam erklären?

Wenn man Renat jetzt Geld gibt, ist er dann im BL-Kader?
DIE ANTWORT LAUTET NEIN

bitte lies nochmal ganz genau, was ich geschrieben habe. mit einem solchen Kommentar hast du Dich gerade disqualifiziert!


Ich geb's auf.

Sorry, Du bist die absolute Leuchte. Ich bin auch gar nicht würdig, Dir zu widersprechen.

*Notiz an mich: Do not feed any Troll! Never! Never ever!  


Ich gebs auch auf. Zum wiederholten Male nicht auf meine Argumentation eingegangen. Sorry.
#
hreinsch schrieb:
Tschock schrieb:
bils schrieb:
Cyrillar schrieb:
(...)

Was habr ihr beiden denn gelernt ? keine Lust bei der Eintracht zu bewerben und sie ganz groß raus zu bringen ? Scheint ja was ganz einfaches zu sein.


Du meine Güte...


Wieso? Der Herr Reinisch weiß oofensichtlich wohl, wie es besser geht. Soll er doch machen ...


Ich bin
a) kein Fussballfachmann Ja, das ist nicht zu leugnen!
b) habe ich woanders meines Leisten mit zu viel Tagesfreizeit offensichtlich
c) ich sage nicht, dass ich es besser machen kann. Du könntest ja erstmal denken bevor Du schreibst.
Ich stelle eine Wirtscahftlichkeitsrechnung an. Vielleicht habe ich auch Parameter vergessen. Weiss ich nicht.

Jedenfalls war die Gegenargumentation schon echt lahm und ich konnte sie im Keim ersticken. Bist halt ein toller Typ!

Deswegen sind jetzt alle gefordert? Du nervst!

Wo bitteschön ist der Denkfehler bei meiner Rechnung? Wurde Dir mehrfach erklärt, aber dazu müsstest Du ja erstmal nachdenken!

Sind jetzt wirklich alle so paranoid dagegen, nur weil ich diesen Vorschlag gebracht habe. So wie bei unserem Parteiensystem. Der Vorschlag kam von der anderen Seite, der muss ja schlecht sein. Du nervst!

Folgende Fragen will ich beantwortet haben.
Komm mal wieder runter und nehm Dich nicht so unglaublich wichtig.
1) Hätten wir für Marin/Can und Co. keine Ablösesummen kassiert?
2) Wäre im Durchscnitt unser Tabellenplatz nicht besser gewesen?
3) Wäre wie von einem User hier behauptet der Kader auf 40 Mann aufgebläht gewesen?
4) Müssen wir wirklich soviel zahlen wie RB Leipzig, wenn die Spieler familiär in Rhein-Main verwurzelt sind?
5) Was stimmt an meine Rechnung nicht?


usw...

Bin für alle konstruktiven Argumente offen
#
Es ist schwer abschätzbar ob sich Toptalente im Alter von 15 bis 16 zu Bundesligaspielern entwickeln. Es gibt Beispiele wo dies funktioniert aber auch eben viele Gegenbeispiele.

Vor einigen Jahren haben sich alle aufgeregt wenn finanzstarke englische Clubs den deutschen Talentemarkt abgegrast haben. Wieviele von den Jungs haben es denn wirklich geschafft?

Hoffenheim hat ebenfalls seit einigen Jahren versucht die besten Nachwuchskicker mit viel Geld zu sich zu holen. Wer außer Süle ist denn dort in den letzten drei Jahren dort herausgekommen?

Wenn man einen überragenden Jugendkicker in seinen Reihen hat und die Eltern aufs Geld fixiert sind verlierst du ihn fast immer an finanzstärkere Clubs. Da ist es viel besser wenn Nachwuchskicker in der Praxis erleben, daß der Verein ebendiesen auch Einsatzmöglichkeiten in der ersten Mannschaft verschafft. Gladbach wäre so ein Beispiel.

Beim Brauseball wird man sehen wie die Strategie in zwei bis drei Jahren ausschaut. Da wird bestimmt auf Talenteinbau geschissen und es werden fertige teure Spieler verpflichtet man will dort ja sportlich etwas erreichen.
#
hreinsch schrieb:

Jedenfalls war die Gegenargumentation schon echt lahm und ich konnte sie im Keim ersticken.

Aha, und wo hast du was erstickt? Ich sehe nur wirres Geschreibsel ohne Sinn und Verstand.


Teilen