(Wann) soll die Türkei in die EU?

Partystimmung schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Und wenn jemand sich auskennt mit Geheimverträgen, wo A einmarschiert und B dem Gegner von A entgegen kommt, indem er einmarschiert, dann die Russen.

Interessantes Zitat hierzu:
"Die Sache sei eindeutig, sagte Russlands Präsident Wladimir Putin erst am Sonntag in einem Interview: Wer sich illegal in einem Land aufhalte, der müsse schleunigst raus."
https://www.tagesschau.de/ausland/russland-syrien-tuerkei-101.html

Da hat er recht. Zum Glück waren das in der Ukraine bisher immer nur Urlauber. Hust.

SGE_Werner schrieb:

Hust.

"Da mussisch grad emal abhusten" - Badesalz...

amsterdam_stranded schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Abgesehen davon... Putin ist kein Idiot. Und wenn jemand sich auskennt mit Geheimverträgen, wo A einmarschiert und B dem Gegner von A entgegen kommt, indem er einmarschiert, dann die Russen.

Ja, das sieht wirklich wie ein geplante Rochade aus.

Nebenbei bemerkt hat sich Erdoğan ehrenhafte Verbündete gesucht:

"Am Samstag haben Kämpfer der Ahrar al-Sharqiya offenbar die strategisch wichtige Autostrasse M 4 erreicht, die den ganzen syrischen Norden von Aleppo im Westen bis an die irakische Grenze im Osten verbindet. Wie von den Rebellen selbst aufgenommene und im Internet verbreitete Videos suggerieren, stoppten sie gewaltsam Fahrzeuge und richteten ihre Insassen unter «Allahu Akbar»-Rufen hin."

https://www.nzz.ch/international/die-usa-ziehen-aus-nordsyrien-ab-ld.1515153

Und alles zu dem sich die westlichen Staaten durchringen können, ist eine teilweise Einstellung der Waffenexporte. Bestehende Verträge werden offenbar weiter durchgeführt. Ich könnte kotzen.

Ich könnte jetzt was dazu schreiben. Oder ich verlinke nen Cartoon, der eigentlich alles sagt:

https://www.spiegel.de/fotostrecke/cartoon-des-tages-fotostrecke-142907.html

amsterdam_stranded schrieb:

Und alles zu dem sich die westlichen Staaten durchringen können, ist eine teilweise Einstellung der Waffenexporte. Bestehende Verträge werden offenbar weiter durchgeführt. Ich könnte kotzen.

Es ist doch gerade Deutschland das seit etlichen Jahren Waffen in alle mögliche Gebiete liefert, was damit passiert ist unseren Politikern egal.

Ich weiß noch das Panzergeschäft mit der Türkei, wo ausgehandelt wurde das sie nicht gegen die Kurden eingesetzt werden dürfen. Kaum waren sie ausgeliefert wurden sie auch schon gegen die Kurden eingesetzt. Reaktion unserer Politiker, gespielte Empörung und liefert lustig weiter Waffen da runter. Solche Beispiele gibt es viele, wer der Empfänger ist ist meist egal. Ein Totschlagargument haben unsere Politiker auch, Arbeitsplätze hier sind wichtiger als Menschenleben irgendwo auf der Welt.

Was mich da mal interessieren würde, wieviel Prozent der Angestellten bei deutschen Waffenherstellern gegen Flüchtlinge in Deutschland sind.

Ich würde tippen, dass es nicht groß vom gesamtgesellschaftlichen Ergebnis liegt.

Das glaube ich auch. Nur wäre das mehr als nur daneben, sind sie irgendwie mitverantwortlich für die Flüchtlingsströme, da sie die Waffen herstellen mit denen das angerichtet wird. Sicher werden sie sich hinstellen und sagen da es Menschen sind die diese Waffen einsetzen und haben auch nicht unrecht, aber wenn man solchen Menschen nicht die nötigen Mittel in die Hand gibt können diese auch nicht soviel anrichten und wenn man diese nicht herstellt gibt es sie auch nicht. Ich weiß, ein Einwand kommt dann ganz sicher, dann stellt es halt jemand anderes her. Das ist aber egal, wäre doch schön wenn nicht bei jedem Krieg Deutschland als Lieferant von Waffen genannt würde.

Natürlich hat die Waffenindustrie da eine Mitschuld. Wobei mir dieses "Der Westen ist allein verantwortlich für die Kriege dort" auch gegen den Strich geht. Sicherlich haben gerade die Amis die Strukturen so verletzt, dass Extremisten Erstarken konnten. Andererseits gab's diese Konflikte schon bevor es die USA gab. Ursachenforschung ist schwer. Viele Faktoren. Unsere Waffen sind leider einer davon.

Frankfurter-Bob schrieb:

Wobei mir dieses "Der Westen ist allein verantwortlich für die Kriege dort" auch gegen den Strich geht.

Der Westen hat aber alle möglichen Länder auf allen Kontinenten teilweise jahrhundertelang ausgebeutet, hat sämtliche Strukturen zerstört und die Länder willkürlich zusammen gestoppelt. Deshalb muss sich das der Westen gefallen lassen.

Vael schrieb:

Es geschehen Zeichen und Wunder.. die EU hat sich in Rekordgeschwindigkeit auf ein Waffenembargo für alle Mitgliedsstaaten gegenüber der Türkei geeinigt... wow

Nach dem Motto besser spät als nie....

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-waffenembargo-tuerkei-101.html

Würde mich wundern wenn sich Deutschland daran hält, die haben bis jetzt immer Wege und Ausreden gefunden ihre Waffen los zu werden.

Muss er aber nicht. Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur. Da macht man es sich zu einfach, mit dem Finger nur auf den Westen zu schauen.

Frankfurter-Bob schrieb:

Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur.

Kannst du das bitte mal näher erläutern?

Das sehe ich komplett anders, viele im Westen machen es sich zu einfach das einfach beiseite zu wischen. Es war der Westen der diese Länder ausbeutete und viele Millionen Menschen ermordete. Es ist der Westen der immer noch die Länder gängelt und ausbeutet, heute halt nur geschäftlich und nicht mit Waffengewalt.

Frankfurter-Bob schrieb:

         Muss er aber nicht. Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur. Da macht man es sich zu einfach, mit dem Finger nur auf den Westen zu schauen.        

Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.

Generelle Bildungsrückstände, aufgrund von teilweise religiös beeinflussten Bildungssystem. Ungleichheit der Geschlechter, staatlicher Unterdrückung von Minderheiten und daraus resultierendem Zweiklassensystem (Dhimmi).

Ich spreche den Westen nicht frei. Es gibt aber eben auch Faktoren, an dem der Westen nicht die Schuld trägt. Der Westen hat natürlich Ausbeutung betrieben und tut es noch. Von den Interventionen der Amis zum Beispiel ganz zu schweigen. Die haben gerne Mal die Gruppe unterstützt die ihren Interessen am nächsten waren. Und somit auch Terroristen unterstützt oder solch Schäden hinterlassen, die Extremisten dann für sich nutzten.

Gerade die religiösen Konflikte würden gerne Mal mit der Unterstützung des Westens geführt. Der Konflikt selbst war aber schon da.

Die Intensität der Austragung dieser Konflikte wurde durch den Westen bestärkt. Dass es aber ohne den Westen keine Konflikte gäbe, darf man aber auch bezweifeln.

Frankfurter-Bob schrieb:

Es gibt aber eben auch Faktoren, an dem der Westen nicht die Schuld trägt.

und die wären?

Frankfurter-Bob schrieb:

Gerade die religiösen Konflikte würden gerne Mal mit der Unterstützung des Westens geführt. Der Konflikt selbst war aber schon da.

Die Intensität der Austragung dieser Konflikte wurde durch den Westen bestärkt. Dass es aber ohne den Westen keine Konflikte gäbe, darf man aber auch bezweifeln.

Das hört sich an wie die Leugner des vom Menschen verstärkten Klimawandels, "Konflikte hat es schon immer gegeben" und schon ist man fein raus.

Die religiösen Konflikte wurden sehr oft durch die Kreuzzüge oder später durch die Kolonialisierung in die Länder getragen. Der Westen wollte doch überall das Christentum installieren und hat bestimmte Konflikte doch erst in die Länder getragen die es dort vorher so nicht gab.

Also ist man ein Leugner, wenn man daraufhin weißt, dass inner-religiöse Konflikte im Islam z.B. auch ohne Intervention des Westens existieren? Die gab es im Christentum auch.

Die arabische Expansion war auch eine wenig friedliche "Kolonialisierung" mit Installation einer Religion. Den Buhmann kann man sich hin und herschieben, wie man will. Da wurde viel Blut von allen beteiligten vergossen. Daher finde ich die Argumentation in Bezug auf "Arabien" schwierig, in Bezug auf Afrika und Asien hast du natürlich recht.

Wo der christliche/westliche Grund für den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten ist, würde mich aber dennoch interessieren.

Dass der Westen diesen durch Unterstützung der einen Seite gerne mal befeuert hat, steht außer Frage. Aber der Auslöser war der Westen da sicherlich nicht.

Ich finde es einfach zu komplex um zu sagen, dass der Westen die ganze Verantwortung trägt. Damit macht man es sich auch einfach.

giordani schrieb:

Frankfurter-Bob schrieb:

         Muss er aber nicht. Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur. Da macht man es sich zu einfach, mit dem Finger nur auf den Westen zu schauen.        

Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.

Pearl Harbour?

Oder wie der Großmutti von Jerusalem und seine Gefolgschaft freudestrahlend den Holocaust beklatschten...

Das Niveau kann ich auch.

Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...

giordani schrieb:

Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.        

Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.

Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.

Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.

Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.